羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
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数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 大山が参加したタイトル戦
5 第9期名人戦（第4期順位戦） 6勝2敗でA1位。挑戦決定T3番勝負で升田に2-0で挑戦、木村名人に2-4で敗退。
6 第1期九段戦 名人不在。板谷四郎との3番勝負を2-0で制して九段タイトル獲得。
実質4回目のタイトル戦予選参加で、2回目のタイトル挑戦となりましたが、木村14世の底力の前に敗退。
実質5回目のタイトル戦予選参加で、初タイトル獲得となりました。
木村名人不在の第1期九段戦でしたが、その後の名人九段戦5番勝負で木村名人を3-1で破り頂点です。
名人の権威がとても高い時代ですが、一応、今の名人竜王決戦みたいなものだと思っていいです。
若いころはなかなかタイトルを取れなかったかのように言われる大山先生ですが、意外とすぐ、タイトルを取っています。
どう考えても、10代や20歳そこそこでタイトルを取れる時代では、なさそうです。 【中原誠1 1965年度（18歳）（9局7勝2敗77.78％）】
0001 ● 1965-09-25 米長邦雄 五段 王座戦（非タイトル）
0002 ● 1965-09-29 山川次彦 七段 王位戦
0003 ○ 1965-12-21 吉田利勝 五段 棋聖戦
0004 ○ 1966-01-14 山口英夫 四段 棋聖戦
0005 ○ 1966-01-24 米長邦雄 五段 棋聖戦
0006 ○ 1966-02-08 廣津久雄 八段 棋聖戦
0007 ○ 1966-02-17 大友昇 七段 棋聖戦
0008 ○ 1966-02-25 加藤博二 八段 棋聖戦
0009 ○ 1966-03-24 西村一義 四段 古豪新鋭 反論できないことを書かれると
無意味なレスを大量に投稿して流してしまおうという作戦だな
民度が知れるわ
じゃ、もう一回書いとこｗ 大山の時代は、相撲みたいに星の貸し借りとかしてそうだな
1948 17勝 12敗 0.586
1951 19勝 16敗 0.542
1952 「良き後継者（笑）」
こんなの、それ以外に説明つかんでしょ？
だから、連盟も公式記録から外してるんだよ多分 >>62
「中学生棋士」ってのは戦後に新制中学が出来てからの概念
お前、戦前と戦後で日本の教育制度が全く違うことを知らんのか？
大山が戦後に棋士になったと思ってるのか？ 18歳となる年度まで
大山 17勝（18歳1940年度17勝）
中原 7勝（18歳1965年度7勝）
谷川 123勝（15歳1977年度22勝 16歳1978年度29勝 17歳1979年度40勝 18歳1980年度32勝）
羽生 162勝（15歳1985年度8勝 16歳1986年度40勝 17歳1987年度50勝 18歳1988年度64勝）
聡太 145勝（14歳2016年度1勝 15歳2017年度54勝 16歳2018年度46勝 17歳2019年度途中で44勝） 聡太成績を、年度別に修正します。
18歳となる年度まで
大山 17勝（18歳1940年度17勝）
中原 7勝（18歳1965年度7勝）
谷川 123勝（15歳1977年度22勝 16歳1978年度29勝 17歳1979年度40勝 18歳1980年度32勝）
羽生 162勝（15歳1985年度8勝 16歳1986年度40勝 17歳1987年度50勝 18歳1988年度64勝）
聡太 145勝（14歳2016年度10勝 15歳2017年度61勝 16歳2018年度45勝 17歳2019年度途中で29勝） 棋戦数、対局数が違う者同士で勝ち星比較をする意味は、ほぼありません。
棋戦数、対局数が多い時代の棋士は、それだけ多く戦っています。
それも、格下の弱い相手と多く戦っています。ほぼ、意味がありません。
同じ環境同士で比べるのが、公平となります。
1年に1回、最大4勝を稼げる、最高のステージで。
名人戦番勝負における勝ち星
3位 52勝 羽生善治
2位 65勝 中原誠
1位 87勝 大山康晴
藤井聡太くんは、どこまで食い込んでくるでしょうか。 >>79
羽生は、中原超えまであと14勝が必要です。
最低でも、名人戦7番勝負にあと4回出ないと届きません。
大山越えまではあと36勝が必要です
名人戦7番勝負に最低でも、あと9回出なければなりません。
そのすべてに勝つと、名人が9期プラスされて、大山18期に追いつきますね。 王座戦番勝負における勝ち星
73勝 羽生善治
20勝 中原誠
00勝 大山康晴
例えば、羽生が大山中原2人に差をつけているところ。
こういう数字で「史上最強」とやるのは、しっくりときません。 羽生にあと9回も名人戦に出ろなんてムチャな
と、思うでしょうが、史上最強大山15世のレベルはそういう次元なのです。
本当です。
羽生は名人戦番勝負に17回出て、勝ち星は52勝、9期獲得。
大山は名人戦番勝負に25回出て、勝ち星は87勝、18期獲得。
羽生があと9回名人戦に出て、全て勝つと
羽生は名人戦番勝負に26回出て、勝ち星は88勝、18期獲得。
はい、これが公平な比較なんです。1年に1回チャンスのある将棋界最高峰の勝負での比較。
タイトル戦が年に1の時代の成績と年に7の時代の成績をそのまんま比べるアホらしさよりは、はるかにマシなんですね。
羽生が負けるから拒否反応が出る人がいるだけのことで、ずっとずっと公平な比較なんです。 大山は別格すぎる
羽生の問題は中原に勝てているかも怪しいのに問答無用で最強扱いされとることだろ
いくらなんでも過大評価すぎるぞ羽生は
藤井が名人10期取った瞬間に羽生善治とは何だったのか扱いになるんだからよ 持ち時間の長い、重圧のかかるここ一番の大勝負なら中原
持ち時間の短い、比較的どうでもいい軽めの勝負なら羽生
何でも強いのが大山
という印象ですけどね。
中原は羽生より質の高い将棋を指していた感じがします。
強いときの森内や、特に今の渡辺明にも感じますけど、羽生より将棋が上手に思えるんですよね。
今の渡辺三冠って、オーソドックスに、隙がなく、強い。
自然流と言われた中原から学んだのでしょうか？
羽生のは渡辺みたいな強さじゃなかった。
いい意味でも悪い意味でも、何でそんな手を？というのが羽生の手。
指されてみると自然で凡なんだけど、それで確かに優勢になっているのが渡辺の手。 10年前の最強スレでは、羽生は50になっても複数冠あたりまえって論調で、
大山最強説を言うと袋叩きにされたもんだ
まさかここまで急に落ちるとは、大山最強論だった私もびっくりだが 勝ち数、タイトル数も時代で異なるので単純な比較は不可
勝率はタイトルホルダーかA級かそれ以外かで対局相手の強さも異なるので比較は難しい
ただ勝率に関しては数字上では若い時に棋戦があり、無冠なので予選からの出場が多くなった羽生の方が有利
生涯勝率も大山より上の67%ぐらいで落ち着くかな？ 大山は当時の最強棋士どまり
史上最強棋士候補すらならない >>86
でも大山は中原以外には強いままで
50代はNo.2で居続けた。
羽生はもう多くの若手に勝てない状態
これはこの先急に落ちていくと思う
早めに引退したら高いままだけどw 大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576） >>88
大山みたいにタイトルホルダーA級相手に6割勝ち続けることは難しいだろうけど羽生はB級でもC級でも引退しないだろうから高勝率は維持すると予想 60歳までA級維持は難しそうやね。
来年あたりB級落ちしてもおかしくない 大山の全盛期ですら、現代ならタイトル争いにも絡めずＡ級棋士にも歯が立たないだろうな 両者最後の対決
1990-09-15 ○大山康晴67歳 佐藤康光20歳● 第24回早指戦
1991-08-29 ○大山康晴68歳 森内俊之20歳● 第13回勝抜戦
1991-09-24 ○大山康晴68歳 羽生善治20歳● 第7回天王戦
2008-03-25 ○中原誠60歳 森内俊之37歳● 第21期竜王戦
2008-05-01 ○中原誠60歳 佐藤康光38歳● 第21期竜王戦
2008-07-04 ○中原誠60歳 羽生善治37歳● 第16期銀河戦 タイトル戦以外の棋戦の成績を棋戦別に大山と羽生を比較してみた
https://i.imgur.com/sd5J7i6.png
大山は1954年(31歳)から1973年(50歳)までの20年間の成績
大山の対局数で最も多いNHK杯の勝率が低いのは最強者選抜トーナメント戦(8名～16名)の形式で現在のJT杯に相当する棋戦だったからだ
全体を概観しても大山の対局相手はトップ棋士が多く、羽生の対局相手には生涯B級以下の棋士が相当数含まれている
したがって、合計勝率でわかるように大山の勝率は羽生より実質上回っていたとみてよい
すると、羽生と同じようにプロになって同じように対局相手に当たることができていたなら大山は50歳までに1433勝を達成していて69歳の生涯を閉じるまでに2000勝を越えていたわけだ 同じ時代にいても羽生の方が勝ち数自体は多かったと思うよ
A級、王位王将リーグ棋戦の予選で勝つ
渡辺森内に名人と竜王とられてる時の方が勝ち数多いし
ずっと名人とかになってると勝ち数も勝率も稼げない 全部が番勝負の4勝や3勝だけなら勝利数が伸びないが、7タイトル戦30年で本戦参加、リーグ参加、順位戦参加を含めて1棋戦平均5勝なら1050勝
大山が無敵だったのは35歳からの10年間で、あとの20年間は順位戦その他の挑戦棋戦への参加があっただろうから控えめな勝利数だね
これに一般棋戦の450勝を加えて1500勝になる
したがって、羽生と同じように対局相手に恵まれていたなら50歳までに余裕で1433勝達成して69歳で生涯を閉じるまでには2000勝していたことになる
俺が言いたいのは羽生は2000勝して大山に並んだと言えるくらいに大山の1433勝の価値は高いということだな 芹沢九段曰く
羽生の将棋は名人が指す将棋じゃない
名人戦 ９勝８敗
対森内１８世永世名人 ４勝５敗
対谷川１７世永世名人 ０勝１敗
対佐藤天彦前名人 ０勝２敗
慧眼ですな ｗｗｗ 羽生39-14森下
森下6-0大山
羽生56-28郷田
郷田25-6中原
中原107-55大山
結局大山も中原もレベルの低い時代だから天下獲れただけ
羽生世代のような本物が出てきたらすぐに駆逐された
まあ、昔の棋士は大山レベルの偽物将棋で満足できてたんだからある意味幸せか 羽生世代では羽生佐藤森内の影に隠れてた郷田が中原をフルボッコだもんなｗ
そして、その中原にダブルスコアで負けてる大山ｗ
周りのレベルが低くて良かったねｗｗｗ 大山が現代にいたら良くてB2だな
それくらい昔と今とではレベルが違う
そして、その現代棋界で48歳までタイトルを持ってた羽生… 何で羽生だけ同年代との対局で
大山中原はだいぶ年下の相手との対局ピックアップしてんだ
条件を羽生有利にしないと勝てないと認めてるようなもんだな
同い年に18世取られて14歳年下に先に永世竜王取られた微妙棋士を
最強最強と必死に持ち上げるのも大変だわなぁ
いや、無駄な努力ご苦労さん 何で羽生だけ同年代との対局で
大山中原はだいぶ年下の相手との対局ピックアップしてんだ
条件を羽生有利にしないと勝てないと認めてるようなもんだな
同い年に18世取られて14歳年下に先に永世竜王取られた微妙棋士を
最強最強と必死に持ち上げるのも大変だわなぁ
いや、無駄な努力ご苦労さん マジで言ってたら羽生信者は恥ずかしいね
65歳過ぎた大山が相手でないと勝てないのにマウントするのは、無敵時代の大山は強すぎて無理と言ってるのと同じだよ
65歳過ぎの大山に森下でさえ負けなかったのに4敗もした羽生の立場はどうなるんだね マジで言ってたら羽生信者は恥ずかしいね
65歳過ぎた大山に勝ってマウントするのは、無敵時代の大山は強すぎて無理と言ってるのと同じだよ
ふつう祖父みたいな65歳に勝ってマウントするかね
｢よくてB2の｣65歳過ぎの大山に4敗もした羽生や大事な順位戦で負かされた谷川四冠はどうなんだよ 羽生信者の50番君はネタ切れだから年貢の納め時だね
65歳の大山をB2(49番以内)と言い出したから少しは改悛したのかな >>100
お前の直ぐ上に佐藤天彦君がいるだろ
羽生より幾つ下なんだ
改めて大山の凄さがわかるだろ
加えて１４歳下の渡辺君に対戦成績で間もなく逆転されるから
対戦成績 タイトル戦成績 名人 竜王戦対戦成績 全て負け越しになる
羽生は１４歳下まで 大山は２４歳下まで君臨したわけで
１０年以上大山が上になるんだな ｗｗｗ 羽生
藤井14歳との非公式戦●
藤井15歳との朝日杯 ●
藤井17歳との王将戦 ●
中原
谷川17歳との王位戦 ◯
羽生17歳との棋王戦 ◯
羽生17歳との天王戦 ●
大山
羽生17歳との非公式戦◯
羽生17歳との王将戦 ◯
中原の羽生との初対戦は1987年の10月28日、この年度の羽生は50勝11敗(0.82)で今の藤井聡太と同等の評価だった
中原に当たったこのときも谷川も降して8連勝中で敵なしの勢いだった
羽生に将棋ファンの注目が注がれる中その5日後に組まれたのが｢将棋世界｣誌での大山との非公式戦で、つまり、羽生は中原と大山という2世代の巨匠の洗礼を立て続きに受けたわけだ
そして大山には半年後の5月の王将戦でも18連勝中に当たって負かされた
大山の凄みのいくばくかでも羽生にあれば藤井聡太にこれほど負かされることもなかっただろうに
しょせん器が違うということなんだろう >>109
24歳年下の中原との初手合いは？ｗ
羽生と藤井は30歳以上離れてるから仕方ないが、
大山と中原はたったの24歳差
それで107-55なんて惨めなスコアになるんだから言い訳できないねえ >>100
藤井聡太-羽生 2勝
藤井聡太-森内 2勝
藤井聡太-康光 1勝
羽生世代ってレベル低いよね 羽生も２２歳下の弱い奴にダブルスコアー越え
献上してるぞ ｗｗｗ
中原も大棋士だからな
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
プロ棋士の順位一位と二位が競うのが名人戦だから
言い訳はきかない ｗｗｗ >>111
1、2局で格付けしようとするなんて馬鹿だなｗ
でも中原大山戦は100局以上ある
それで木っ端微塵にされてるんだから言い訳できないｗ >>110
＞羽生と藤井は30歳以上離れてるから仕方ないが、
大山と羽生は47歳離れているが17歳の羽生に圧勝の2連勝
大山65歳
羽生は46歳で14歳の藤井に負け、47歳でも負け、49歳でも17歳の藤井に負けた
それを｢仕方ない｣とは情けないね >>110
羽生(17歳差)天彦 9勝12敗で負け越し 名人2期献上
羽生(21歳差)菅井 3勝7敗で負け越し 王位1期献上
羽生(22歳差)永瀬 4勝7敗で負け越し
渡辺40勝38敗(14歳差)や豊島17勝16敗(20歳差)に負け越すのも時間の問題
羽生が69歳まで現役続けたどれほどの惨めなスコアを残すのだろうね >>113
中原との初対局は大山44歳、中原20歳のときなのに対して、藤井聡太との初対局は羽生46歳、藤井14歳のとき
大山より羽生のほうが有利な条件なのに初戦から藤井聡太に三連敗しているようでは先が思いやられるぞ
もっとも羽生では100局はおろか20局も対局できたら上出来かもしれないが、0-20かな
最強時の大山と対局していない中原を持ち出すと、こういうふうに揶揄されるだけだよ 24歳年下の棋士と160局指す難しさが理解できないマヌケな羽生オタがいるな
ふた回り年下の大名人に50回勝った奴はいない
馬鹿なりにヤバさを理解したまえ 大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576） よーく考えろよー
羽生が踏ん張ればわずか14歳年下の渡辺との対局数がどんどん伸びる
渡辺以外の棋士たちに勝ちまくり渡辺の三冠に羽生が挑戦すりゃいい
15局くらいあっという間に伸びる
それでも15局プラス程度に留まるがな へー、中原と160局指したんだ、すごいねー偉い偉いｗ
でもボロ負けしてたんじゃ意味ないよねｗ
結局中原のタイトル獲得に貢献してただけｗ 中原と戦い4回タイトル奪ってるのが大山
ちゃんと邪魔してんだよお
19世羽生ごときがこれから渡辺や藤井の邪魔を一度でもできるかねえ
敗北者羽生のこれからを見守ろう クク >>120
情けないのは0-20(羽生の未来)のほうだよ そもそもがよお
同い年に永世名人先越されて
後輩に大一番で3連勝4連敗食らったクソ勝負弱い棋士を無理に最強扱いしようとすんなよな
あーみっともねえ
自分の生きた時代ですら一番になれない羽生じゃ大山にはもう勝てねえよー、 郷田四段○ ●中原名人 第58期棋聖戦本戦準決勝
郷田四段○ ●中原名人 第41回NHK杯本戦2回戦
郷田四段○ ●中原名人 第33期王位戦挑決リーグ白組3回戦
郷田四段○ ●中原名人 第60期棋聖戦本戦準決勝
郷田四段○ ●中原名人 第33期王位戦挑決リーグ白組プレーオフ
四段に負けまくり、名人の権威を失墜させた最低名人
でも、こいつに名人を明け渡した張本人はもっと最低だな 升田 米長 羽生 が同グループ
名人戦で同じ相手に5回負けた
ライバルの永世名人資格を己の敗北をもって認めたグループ 強いころの中原に倒されたのが史上最強大山
弱くなった中原に名人を二回奪われたのが谷川
そんな谷川に破れ17世を逃し
森内にも破れ18世すら逃した負け犬が羽生
羽生オタはなぜ無理にこんな負け犬を最強最強言いたがるのかね
おめえらの心の平安を保つためかい ププ >>124
学習能力ゼロだね
44歳過ぎた棋士に勝ったデータは糞の役にも立たないんだよ
議論しているのは最強時に強かったのは誰かなんだぜ
糞データを持ち出すと藤井に0-20(羽生の未来)と揶揄されるだけだよ 年齢差をごまかした対戦成績
対局数タイトル戦数の差をごまかした勝ち数タイトル数
羽生最強論は全てごまかしありきでないと通用しない >>124
44歳過ぎてから何敗しても最強時に弱かったことにはならないよ
例えば谷川は羽生に18連敗しているが、羽生の名人4連覇を阻止した棋士であることに変わりない
逆に44歳過ぎてからのトップ棋士に対する勝利数は最強時に強かった棋士であることの証明となる
44歳過ぎてから中原に55勝とか、58歳すぎてから谷川に6勝とか、65歳過ぎてから羽生に4勝とか
それが大山だ 名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
中原さんが谷川さんに名人戦勝ち越した時期は
棋力的には最高で三冠しか保持できない第二黄金期だからなー ｗ
その谷川さんに負けた羽生さんはね ｗ >>105
全盛期の大山は、将棋の神に最も近づいた人間
恐らく升田幸三でも認めざるを得ない真実
羽生の歯が立つ訳がない 全盛期谷川はなぜ衰えた中原に対して谷川時代を築くことができなかったのか
加藤一二三、米長、桐山、内藤もとっくに衰えてたはず
対局相手も55年組と失礼だがそこまで強くはない 平凡にまさる好手なし
57金なら勝ち45金では逆転してしまう
勝利を約束してくれるのはまさに終盤力しかないことを今日の竜王戦は思い出させてくれたようだ 平凡にまさる好手なし
47金なら勝ち45金では逆転してしまう
勝利を約束してくれるのはまさに終盤力しかないことを今日の竜王戦は思い出させてくれたようだ >>133
普通に今の棋士たちのほうが強いだろ
終盤力に限定すれば最強だったかもしれない 20代のころの大山。
今の三段リーグ突破できると思う？
無理だと思う 大山康晴 VS
木村義雄（18歳年上）1勝1敗 板谷四郎（9歳年上）1勝0敗
塚田正夫（8歳年上）2勝2敗 高島一岐代（6歳年上）2勝0敗
花村元司（5歳年上）2勝0敗 升田幸三（5歳年上）15勝5敗
南口繁一（4歳年上）1勝0敗 丸田祐三（4歳年上）3勝0敗
本間爽悦（3歳年上）1勝0敗 松田茂役（1歳年上）2勝0敗
加藤博二（1歳年下）1勝0敗 灘 蓮照（4歳年下）1勝0敗
関根茂（7歳年下）1勝0敗 二上達也（9歳年下）18勝2敗
山田道美（11歳年下）2勝1敗 有吉道夫（13歳年下）4勝0敗
佐藤大五郎（14歳年下）1勝0敗 内藤國雄（17歳年下）3勝1敗
加藤一二三（17歳年下）7勝1敗 大内延介（19歳年下）1勝0敗
西村一義（19歳年下）1勝0敗 米長邦雄（21歳年下）4勝2敗
森雞二（24歳年下）1勝0敗 中原誠（25歳年下）4勝16敗
桐山清澄（25歳年下）1勝0敗 南芳一（41歳年下）0勝1敗
タイトル戦で大山に勝った棋士 10人 羽生善治 VS
米長邦雄（27歳年上）1勝0敗 森雞二（24歳年上）1勝0敗
福崎文吾（11歳年上）1勝0敗 高橋道雄（10歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）16勝6敗 島朗（8歳年上）4勝0敗
南芳一（7歳年上）3勝0敗 森下卓（4歳年上）4勝0敗
阿部隆（3歳年上）1勝0敗 佐藤康光（1歳年上）17勝4敗
丸山忠久（同い年）1勝1敗 藤井猛（同い年）4勝1敗
森内俊之（同い年）8勝8敗 郷田真隆（同い年）5勝2敗
屋敷伸之（1歳年下）1勝0敗 深浦康市（1歳年下）4勝2敗
木村一基（3歳年下）4勝0敗 行方尚史（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）2勝1敗 久保利明（5歳年下）4勝1敗
山崎隆之（9歳年下）1勝0敗 渡辺明（14歳年下）4勝5敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗 佐藤天彦（17歳年下）1勝2敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗 糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗 菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗 斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
タイトル戦で羽生に勝った棋士 15人 >>139
相手別 タイトル戦成績 ※年齢は学年で計算（1923年3月生まれの大山→1922年度生まれ） 羽生善治 相手別 タイトル戦成績（1日制 3タイトル）
森雞二（24歳年上）1勝0敗
福崎文吾（11歳年上）1勝0敗
高橋道雄（10歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）9勝0敗
島朗（8歳年上）3勝0敗
南芳一（7歳年上）3勝0敗
森下卓（4歳年上）2勝0敗
佐藤康光（1歳年上）6勝2敗
丸山忠久（同い年）1勝1敗
藤井猛（同い年）2勝0敗
森内俊之（同い年）3勝1敗
郷田真隆（同い年）1勝1敗
深浦康市（1歳年下）2勝0敗
木村一基（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）1勝1敗
久保利明（5歳年下）3勝0敗
山崎隆之（9歳年下）1勝0敗
渡辺明（14歳年下）3勝2敗
佐藤天彦（17歳年下）1勝0敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗
糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗
斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
53勝10敗（84.13％） 24人と対戦 そのうち8人に負けたことがある（負け越し0人 イーブン3人） 羽生善治 相手別 タイトル戦成績（2日制 4タイトル）
米長邦雄（27歳年上）1勝0敗
谷川浩司（8歳年上）7勝6敗
島朗（8歳年上）1勝0敗
森下卓（4歳年上）2勝0敗
阿部隆（3歳年上）1勝0敗
佐藤康光（1歳年上）11勝2敗
藤井猛（同い年）2勝1敗
森内俊之（同い年）5勝7敗
郷田真隆（同い年）4勝1敗
屋敷伸之（1歳年下）1勝0敗
深浦康市（1歳年下）2勝2敗
木村一基（3歳年下）2勝0敗
行方尚史（3歳年下）2勝0敗
三浦弘行（3歳年下）1勝0敗
久保利明（5歳年下）1勝1敗
渡辺明（14歳年下）1勝3敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗
佐藤天彦（17歳年下）0勝2敗
菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
46勝27敗（63.01％） 19人と対戦 そのうち11人に負けたことがある（負け越し4人 イーブン2人） 羽生は現代将棋界でもトッププロだけど大山はねえｗ
現代将棋に全然着いていけないでしょｗ >>142
羽生最強派が信じている最強の姿の羽生さん
>>143
大山最強派が疑っている最強とは思えない姿の羽生さん
羽生 1日制タイトルでの若手戦
渡辺明（14歳年下）3勝2敗
佐藤天彦（17歳年下）1勝0敗
中村太地（18歳年下）2勝1敗
糸谷哲郎（18歳年下）1勝0敗
豊島将之（20歳年下）2勝1敗
永瀬拓矢（22歳年下）1勝0敗
斎藤慎太郎（23歳年下）1勝0敗
羽生 2日制タイトルでの若手戦
渡辺明（14歳年下）1勝3敗
広瀬章人（16歳年下）2勝1敗
佐藤天彦（17歳年下）0勝2敗
菅井竜也（22歳年下）0勝1敗
他に南、高橋、福崎の先輩組とは1日制タイトルでのみ戦いボコった
谷川にも1日制タイトルでは負けなし 羽生が苦労しながらもなんとか若手に勝てていたのは
羽生の土俵の1日制での戦いでした。
本当はこの土俵では苦戦しちゃいけない。
1日制タイトルで若手相手に綱渡りの戦いをしている数年間で、羽生の終わりの始まりが見えていました。
2日制タイトルでは全盛期からよく負けているので、その実力どおり若手に負けるのは普通のことですが。 >>137
本因坊道策について、100年くらい後の江戸時代の有名な碁打ちがこう言っている
「道策師が蘇って私と十番碁を打ったとしよう
道策師の時代より碁の研究はずいぶん進んでいるので、私でも指し分けくらいに出来よう
しかし、もう一度十番碁を打ったら、私は一番も勝てないだろう
私と十局打つ間に、道策師は100年間の研究を吸収して自家薬籠中の物としてしまうから」
大山と現代将棋についても、江戸時代の碁打ちが言ったことが当てはまるんじゃね？ >>139
羽生って34歳年上の佐藤大五郎に1勝1敗なんだよねｗ 大山が、わざと悪手を指して相手を幻惑させ勝つ、という風潮(論評)って可笑しいと思わない？
wikipediaの大山の記事に書いてあるし、最近読んだ「教養としての将棋」という本で、こともあろうに羽生自身が梅原猛との対談の中で述べている
本当に大山が棋理に反した手を指していたのかな？ (最善手を選ぶ)大山の読みが深すぎて、相手が理解できないから、結果的に間違えたのではないのか？ ウィキペディアに書いてある「最善手を追求しない」というやつ？
羽生が「最善手ではない」と考えた大山の指し手を現在のソフトで解析したら、実は最善手
だったという例が多いかも
羽生がその発言を最初にしたのは2006年。将棋ソフトなど存在しないに等しい時期
羽生が、梅原猛と対談する前に、現在のソフトを使って、自分が「最善手ではない」と感じた
大山の指し手をソフトで解析しているとは全く思えない そう、梅原との対談はかなり最近だよね
本に対談の年月は記されていないけど、升田式石田流が名人戦に登場してから「50年経って」と書かれているから(これも実際は今年でも48年しか経っていないのだが)、新しい記事であるのは確かだろう
そこで、升田＝最善手追及型の棋士、大山＝勝負優先型の棋士、というステレオタイプに断じるのならば、その根拠(羽生の印象ではなく)があって然るべきと思うのだが >>151
おっしゃる通り
ソフトより明らかに弱い羽生の印象ではなく、「ソフトで解析した結果」を裏づけにすべき 最古の棋譜（1607年）を現代のソフトで解析してみたら・・・
https://www.youtube.com/watch?v=qxSzTl1kNPM
↑はっきり言って今のプロより強くね？
昔の棋士と現代の棋士が対戦したら、純粋に強い方が勝つ。
研究の進歩とかは全く関係がない。
なぜなら未知の局面の読みの力によって勝負は決まるから。
と思うけどどうだろうか。
研究が進歩したから現代のほうが強い、という人たちは、
同じ理屈で現代の棋士は未来の棋士に勝てない、と考えるわけ？ 現代の棋士みんな羽生の頭脳()より大山全集好きな時点でな
最強棋士にあやかりたい気持ちはみな同じだよな 有志のおかげでネットでは大山最強という認識が固まりつつあるけど、ネットに触れない人たちでもなんとなく感じてきてるんじゃないか？
「大山は50代でも中原と激闘を繰り広げながら活躍してたのに、羽生は中原（藤井）が来る前に40代で既に活躍できなくなってるな」
「大山を見ていると強い棋士なら50代60代でも活躍できると思っていたが羽生でもどうも怪しい、大山の持っている強さが極めて異例だったのではないか？」
ってね >>147
アホか江戸時代と現代じゃ研究のスピードが全然違う上に囲碁の話だろ
なんの参考にもならない 大山全集が出た時に大山名人自身が「強い人に読んでもらいたい。弱い人には分からないでしょうね。」とNHKテレビで言っていた
渡辺なんかが「大山升田戦は今のレベルより上で人間の限界まで到達している。羽生さんでもどうでもなあ。」と言ってたのは作ろう必要もないし正直な感想なんだろうな https://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_sp_entry/v1/user_image/2f/f3/b8cb286f84e0f8ec7322fcf8faca2c5e.png
６九玉と升田玉が逃げたところ。
ここで寄せの“正解”は「４九飛」だった。これは同金と取ると詰むので取れない。
５八金打でも、同竜で詰み。５八桂なら４七銀、５七金打、５八銀成、同金、６六桂以下変化の余地もなく後手の勝ちになる。
ところが大山は「４八銀」。 これを升田が５八金打と受けて、先手玉は寄らなくなった。大山は２時間以上の時間を残していたというのに…。４八銀と打って、まさかその後に一つも寄り筋がないとは思わなかったのだろう。
４八銀、５八金打、４九飛、同金、同竜、５九桂、２六馬、６七金、５九銀成、同金、５八金、７八玉…
以下、升田の勝ち。升田、王将位に復位。 >>160
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成 >>161
へぇ 大山ってこんなに弱かったんだ
49飛車なんて素人でも見えるし、ポカにしてもこんなクソみたいな手を指すなんて相当に終盤が弱かったんだろうな
こんな寄せじゃアゲアゲやイトシン以下ですわ
羽生さんと比較するなんておこがましいったらありゃしないよ >>161
出典
はんどろやノート
王将戦 指し込まれた人々
https://blog.goo.ne.jp/handoroya/e/4417e24837293b7fb5008fc2667b62e5
このブログは面白いのでおすすめ
前半は升田との王将戦が焦点
後半では大山が加藤一二三や二上を香落ちで倒している >>163
しかも二時間残してだからなｗ
んで香落ち食らってんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 今日は棋譜中継の5局すべてが対抗形
相居飛車は終盤までソフトで研究されてしまう時代だから
地力を生かせたいなら対抗形のほうが得策かも
羽生の振り飛車採用率も上がってきそうだな 2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
スマホカンニング監視強化後
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
今や羽生は別の疑惑が濃厚だからな
渡辺がカンニングとか粘着してた奴も羽生の身内が
ごまかすためにしてた可能性が強い ｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
