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[現在の] 3強を決める 12
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb9d-MZfe)
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2020/01/22(水) 22:48:10.01ID:24lO81LX0
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575950401/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0002名無し名人
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2020/01/23(木) 15:07:37.34
さあ始まるザマスよ！
0003名無し名人
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2020/01/23(木) 15:17:15.51
いくでガンス
0004名無し名人
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2020/01/23(木) 17:03:49.30
渡辺一強？
0007名無し名人 (ｽﾌｯ Sd7f-ii9c)
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2020/01/24(金) 14:10:09.45ID:QmvdeMdXd
>>前スレ999
野球で言ったら、打率.310、30本、80打点、20盗塁の選手が、
いずれもタイトルには届かないのに、
MVP候補には入ってくるような感じだな。
0008名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/24(金) 19:15:40.17ID:6OQHGYOl0
渡辺本因坊は桂馬をかぶってほしい…
対局相手が笑いをこらえて集中できないから
反則だと思う…
0010名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/25(土) 00:40:36.06ID:6yFTKzBi0
本因坊照明が名人挑戦か…
0012名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
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2020/01/25(土) 01:29:25.42ID:hSL6jpv90
渡辺
豊島
藤井

三強時代に突入か
0013名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/25(土) 04:17:40.59ID:6yFTKzBi0
枡田が打倒木村名人のために大山と修行したけど大山が
強くなりすぎて永世名人になれなかったらしいけど
永瀬も聡太を鍛え過ぎて島さんみたいになるかもしれないな…
0014名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 05:07:33.62ID:RGOt3iJ20
瀬戸市在日朝鮮人のゴリ押し
0015名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 05:09:48.53ID:RGOt3iJ20
杉本昌隆とのんのがきっちり潰すよ
聡太は周囲の人間が足を引っ張るタイプ
母親ですら大学進学問題で邪魔してる
0016名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 05:10:47.72ID:RGOt3iJ20
現在の3強は渡辺永瀬豊島で文句言う奴はいないな
0017名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7b-nWQB)
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2020/01/25(土) 08:24:53.94ID:ukxWVM62p
最近の藤井君の勝ち方無双しすぎ
B1程度じゃマジで手合違い
0018名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 09:07:42.66ID:RGOt3iJ20
でも藤井聡太は3強には入らないな
0019名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 873d-9rwV)
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2020/01/25(土) 09:10:13.62ID:C/vvl6dw0
まさか、三浦がハゲに名人戦へのキップを渡す事になろうとは・・・

皮肉なもんだなｗ

まあ、その分ハゲは頑張れよ！
0020名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 09:12:14.63ID:RGOt3iJ20
しばらく渡辺永瀬豊島の3強が確定
王将戦広瀬
棋王戦本田
叡王戦佐々木大地
3強候補はこのくらい
A 級決めた菅井はゴネる奴がいるので保留
0022名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-Xo37)
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2020/01/25(土) 10:18:57.17ID:HbiC8zBwd
>>13
むしろ、永瀬が聡太に鍛えられてるのでは？
0023名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 11:11:17.45ID:RGOt3iJ20
瀬戸市在日朝鮮人推薦枠で別格にしておくのがいい
0024名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/25(土) 12:18:25.73ID:6yFTKzBi0
聡太は剛力彩芽みたい
永瀬の名トレーナー
永瀬二冠なのにタレ目君は棋聖か王位くらい
取らないとな～
0025名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 12:23:25.64ID:RGOt3iJ20
王位戦は中日新聞がスポンサーだから取れるかも
0026名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/25(土) 12:30:55.96ID:6yFTKzBi0
朝日杯と王位戦が統合して賢人戦にすればタレ目君が
タイトルを獲得できるかもしれないな…
0027名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-IJ7F)
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2020/01/25(土) 12:37:18.66ID:Eo0QQd6A0
早かれ遅かれ、藤井一強は確定事項やろ。聡太抜いて語るべき。
0028名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7b-nWQB)
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2020/01/25(土) 12:52:31.78ID:ukxWVM62p
藤井1強は確定として、残り2人を決めるスレでいいな
0029名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f05-klkx)
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2020/01/25(土) 13:09:43.63ID:70WKDinU0
藤井聡太は別格だからな。その他二名というのが妥当だ。豊島と渡辺だと思うけど、次の叡王戦でどちらかが長瀬を破れば異論はないはずだ。
0030名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 13:30:56.33ID:RGOt3iJ20
藤井聡太は瀬戸市在日朝鮮人推薦枠で別格だな
0031名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 13:31:33.52ID:RGOt3iJ20
藤井聡太は山尾志桜里推薦枠でもあるな
0032名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-ii9c)
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2020/01/25(土) 15:21:20.04ID:XFyBFQBk0
羽生が今の藤井と同年齢だった頃（1988年度が始まったあたり）
の3強議論が参考になるかな。

当時のタイトルホルダーは、
谷川名人、島竜王、中原二冠、南二冠、森王位で、
当時の羽生は、無冠のC1・4組、全棋士参加棋戦優勝1回、
タイトル戦の最高成績はベスト8。

もしこのスレがあったら、
3強は「谷川、中原、南」でほぼ全会一致だったろう。

このメンバーの実績や年齢などの状況が、
豊島竜王名人、渡辺三冠、永瀬二冠、木村王位の今と似ていると思う。

今の藤井は、無冠のC1・3組、全棋士参加棋戦優勝2回、
タイトル戦の最高成績は実質的な挑戦者決定戦。
少し藤井の方が上だけど、まあまあ似ている。
0033名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 15:24:42.40ID:RGOt3iJ20
渡辺豊島永瀬が現在の3強で文句を言う奴はいないだろ
0034名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-smDG)
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2020/01/25(土) 15:35:30.13ID:hSL6jpv90
B1で6勝4敗が3強というのは違和感がある
0035名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 15:37:06.73ID:RGOt3iJ20
>>34
じゃあ渡辺豊島菅井になる
菅井はA級昇級
もしくは強引に渡辺豊島木村
木村はまだA級
0036名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 15:40:39.52ID:RGOt3iJ20
どうしてもB1の成績で永瀬外したいなら
菅井でもいいと思うよ
もうA級昇級決めてるから
0037名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-smDG)
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2020/01/25(土) 15:41:23.77ID:xcZhtEZ/d
今期順位戦

豊島 名人
渡辺 7勝0敗
永瀬 6勝4敗
藤井 8勝0敗
0038名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 15:44:00.94ID:RGOt3iJ20
永瀬が嫌なら渡辺豊島菅井でもいいよ
どのくらい賛同者がいるかは知らんけど
0039名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/25(土) 15:45:22.44ID:RGOt3iJ20
別枠で瀬戸市在日朝鮮人推薦枠藤井聡太でいいよ
0040名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0724-ncY9)
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2020/01/25(土) 19:53:51.11ID:E0NvlDQE0
>>38
今菅井が３強に入るとは思わないけど
３強の次くらいの位置には来た、というかやっと戻ってきた
本来そのくらいの位置にはいなきゃいけない人だし
0041名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-3C30)
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2020/01/25(土) 20:21:55.15ID:HpRX6kDl0
菅井は王位とった時は予選段階から異常な腕力だった
まだ、その時ほどではないけど、地元被災とかで崩してた調子が戻ってきてる感じはするな
0043名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/25(土) 22:42:23.77ID:6yFTKzBi0
聡太君の実力
叡王棋王棋聖予選敗退
王座銀河JT本戦初戦敗退
NHK2回戦敗退 …これで1強？笑えるね
0044名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f52-nWQB)
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2020/01/25(土) 22:46:50.47ID:3BwfKj560
>>43
渡辺明
竜王戦初戦敗退
朝日初戦敗退
王位戦予選敗退
0045名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/25(土) 22:52:11.40ID:6yFTKzBi0
テルはタイトル3つ
タレ目は無冠…
0046名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-eLjm)
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2020/01/25(土) 23:12:43.13ID:+rS7aA+Wd
藤井君は4番手
タイトルとったら入れてあげてね
0047名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/25(土) 23:13:05.51ID:6yFTKzBi0
聡太は先崎二世になってほしい～
0048名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/25(土) 23:38:27.53ID:6yFTKzBi0
聡太君は山下清の生まれ変わりかもしれないな…
山下清は一度見た風景を記憶して絵に再現できたらしい
聡太君は一度見た電車表の順番を記憶して暗唱できるらしい
これは映像記憶能力とカレンダー能力だろう…
このサヴァン能力でソフトの研究ストックを貯めれば
他のプロより断然有利である。ただし菅井さんいわく
十倍の速さで読めるから脳のスタミナもマッハで無くなる
それで脳の糖分が空になって頓死なわけだ…
0049名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-eLjm)
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2020/01/25(土) 23:43:59.35ID:+rS7aA+Wd
永瀬のマネしてばくばく食べればいいのに
0050名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/26(日) 00:23:23.15ID:7e9E6gGa0
発達だから
0051名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/26(日) 01:46:32.91ID:/aimioWH0
ラムネで糖分を補給しに離席してるらしいけど
終盤の1分将棋だと離席してる余裕ないから
お茶の代わりにココアか甘酒で糖分を補給すれば
長時間の対局でも勝てるかもしれない…
トイレに行きたくなるのがネックだけど
このままだと早指し王で山崎二世で終わりそうだ…
0052名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/26(日) 01:57:34.27ID:7e9E6gGa0
藤井聡太は加藤一二三2世
終盤で時間なくてパニック障害起こして自爆
これさえなければ全盛期の森内になれる
森内も25歳までは自分が納得するまで
考えて終盤時間がなくて負けていた
割り切って指して終盤に時間残すように
変えたら18世名人になった
加藤一二三は最後まで時間の使い方変えなかった

どっちを選ぶかは本人次第
0053名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f52-nWQB)
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2020/01/26(日) 02:11:24.56ID:/TozzZiJ0
なんか勘違いしているようだが、現在の藤井君の活躍は同時期の羽生より段違いで上だよ
高2の羽生は順位戦もC2だし、全棋士参加棋戦では優勝はもちろんなく本戦出場もほぼなかったかと
0054名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/26(日) 02:11:38.70ID:/aimioWH0
聡太は勝ち過ぎて研究ストックを温存しないから4年経っても
タイトルを取れないんだと思う…森内や渡辺のように
ストックを温存してればタイトル取れるかもしれないな…
棋聖くらい取ってくれないとトップにはなれないよ？
0055名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/26(日) 02:12:34.23ID:7e9E6gGa0
>>53
加藤一二三2世
0056名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/26(日) 02:17:15.02ID:/aimioWH0
勘違いも何も聡太のファンはタイトルもっと早く取れると
思っていたと思う…これだけ天才天才と持ち上げられてるのに
無冠じゃね…研究ストックを温存しないからしょうがないけど…
山崎二世で無冠のまま加藤二世にすらならないかもしれないな～
先崎止まりかも？
0057名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f2d-/wux)
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2020/01/26(日) 03:05:07.11ID:KvdD1f/60
こういう複数棋士の強さについて語るスレは他にないのか

1年間のレート上昇
1位本田
2位井出
3位女流

年度上昇上位
本田
女流
井出
高野
明日人
古森
村中
山本
池永
日浦
星野
大介
奨励会員
中村修
0059名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-ii9c)
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2020/01/26(日) 08:38:30.38ID:VN4WTPAn0
>>53
>>32にも書いたように、17歳6ヶ月時点の成績は、
そこまで大きく変わっていない。
（羽生がC1に昇級した直後で、藤井はB2に昇級する直前なので）

藤井の方が羽生より少し上だけど、
どちらも実力に実績が追いついていない状態なので、
これぐらいでは明確な差とは言えないだろう。

実際、羽生はここから1年足らずで今の藤井の実績を追い越すので、
藤井も来期どれだけ実績を上積みできるかという問題になる。
0060名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/26(日) 09:35:33.06ID:7e9E6gGa0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句ある奴いないだろ
0061名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f2d-/wux)
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2020/01/26(日) 09:44:24.88ID:KvdD1f/60
高校に行く暇がなかった高校生と
毎回長距離移動して映像中継の高校生

そいつらは別格なので並の棋士と比較して語ってもあまり面白くない
0062名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/26(日) 11:51:04.31ID:7e9E6gGa0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句言う奴はいないだろ
0063名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/26(日) 14:19:00.01ID:/aimioWH0
聡太は棋聖戦で挑戦まで行くかどうかでレートの実力があるか
確かめられると思う…朝日杯は順位戦の追い込みで研究温存してるから
無双できるけど棋聖戦は予選落ちなら結局レートは当てにならないだろうな…
もし棋聖戦で挑戦まで行ってテルから奪取したらトップ3に入る。
0064名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/26(日) 14:22:53.57ID:7e9E6gGa0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句言う奴はいないだろ
0065名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f52-nWQB)
垢版 |
2020/01/26(日) 15:00:44.35ID:/TozzZiJ0
>>63
一発勝負の棋聖戦より王位リーグの方が参考になるだろ
0066名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-Xo37)
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2020/01/26(日) 15:01:41.73ID:05iAOqWpd
>>59
とりあえずデビューしてから同時期の成績を比べると大差じゃかないか？
特に、タイトル戦の本戦・リーグ戦進出回数が


▽藤井(17歳)のデビューからの通算成績

　勝敗　154勝30敗　勝率 .837
　順位戦　27勝1敗

　タイトル戦本戦・リーグ戦進出 11回


▽羽生(18歳)の今の藤井と同じ時期の通算成績

　勝敗　148勝40敗　勝率 .787
　順位戦　24勝4敗

　タイトル戦本戦・リーグ戦進出 4回
0067名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
垢版 |
2020/01/26(日) 15:22:03.04ID:/aimioWH0
左脳記憶とは文字による記憶で少量しか記憶できません。
一方で、右脳記憶は、イメージによる記憶で大量に深く記憶できます。
エジソン、アインシュタイン、モーツァルトなど世界の偉人は
何らかの障害を持っていて左脳が抑制され
右脳の働きが活発になっていたため天才的な能力を発揮できたそうです。
スティーブ・ジョブズもアスペルガーだったらしい…聡太君もおそらく
軽度のアスペルガーの可能性が高いですね。加藤二世になるか？
0068名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
垢版 |
2020/01/26(日) 15:40:02.25ID:/aimioWH0
本田が棋王取って聡太や羽生さんの上座に座るところ見たいですね～
0069名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/26(日) 16:02:45.06ID:7e9E6gGa0
本田棋王あるよ
王将戦と同時並行だから
0070名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7b-nWQB)
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2020/01/26(日) 19:55:44.70ID:FdLuq6EJp
絶不調の広瀬に負けるとは渡辺も確変終了だな
0071名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/26(日) 19:57:37.94ID:7e9E6gGa0
渡辺抜いて永瀬がレート1位になりそう
0072名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/26(日) 19:58:31.85ID:7e9E6gGa0
渡辺と豊島は名人戦で潰し合う
0073名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f97-BX8M)
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2020/01/26(日) 20:11:42.92ID:zk7qR66O0
505 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-Jq7D)[sage] 2020/01/26(日) 20:09:50.49 ID:MZvisTKA0
1 渡辺明三冠 1975 35 81
2 永瀬拓矢二冠 1932 29 76
3 藤井聡太七段 1926 45 54
4 豊島将之竜名 1918 45 35
5 菅井竜也八段 1847 30 59
6 広瀬章人八段 1844 -26 -67

永瀬藤井のVSコンビがナベに猛追の図式だな、４強時代の到来
0075名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
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2020/01/26(日) 20:19:40.12ID:p+RpD6va0
やっぱ藤井君すげえわ
本物の天才だな
0076名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-3C30)
垢版 |
2020/01/26(日) 20:32:46.44ID:HEsR/7jF0
久保菅井が藤井君に直近で内容で圧倒されてるからな
振り飛車党は藤井君に勝てない時代に既になってきてる
0077名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-tjPp)
垢版 |
2020/01/26(日) 21:31:11.67ID:xiKXhT6ja
（44）
谷川九段 A 6-3
森内九段 A 4-5
羽生九段 名人
（45）
谷川九段 A 3-6
森内九段 A 4-5
羽生九段 名人
（46）
谷川九段 A 4-5
森内九段 A 3-6 ★降級、フリクラ転出
羽生九段 A 6-3
（47）
谷川九段 A 5-4
羽生九段 A 6-4
（48）
谷川九段 A 4-5
羽生九段 A 7-2
（49）
谷川九段 A 5-4
羽生九段 A 3-4
（50）
谷川九段 A 2-7
（51）
谷川九段 A 2-7 ★降級

まとめ
谷川九段 8期 31勝41敗（.430）
森内九段 3期 11勝16敗（.407）
羽生九段 6期 22勝13敗（.629）★名人2期
0079名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/26(日) 23:26:44.29ID:7e9E6gGa0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句言う奴いないだろ
0080名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/26(日) 23:27:31.45ID:7e9E6gGa0
瀬戸市在日朝鮮人推薦枠藤井聡太
0081名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/27(月) 00:15:02.95ID:1fcpItDs0
王将リーグは同率2位王座はベスト4だから
スーパーサバントの聡太君が棋聖か王位を取るかもな～
0082名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f97-BX8M)
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2020/01/27(月) 00:20:03.27ID:wltrAN8J0
藤井の初タイトル戦の相手、誰になるかなあ
渡辺の場合は羽生だったけどねえ
羽生の指がプルプル震え始めたのが渡辺との将棋だったよねえ
0083名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 00:37:51.20ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句言う奴いないだろ
0084名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 00:39:25.94ID:l6KfOruf0
山尾志桜里
大村愛知県知事
河村たかし名古屋市長
伊藤瀬戸市長
朝鮮総連瀬戸支部
韓国民団瀬戸支部
愛知第七朝鮮学校
0085名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/27(月) 01:14:40.92ID:1fcpItDs0
聡太君はニューラリンクが完成すれば無敵だろうな…
0086名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-ii9c)
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2020/01/27(月) 04:34:11.44ID:mYZInx8W0
>>66
一般棋戦優勝は藤井が2回、羽生が4回。（若手棋戦は除く）

羽生はその年度の活躍が評価されて最優秀棋士賞を受賞した。
特にNHK杯で4名人連破しての優勝が大きな話題となったし、
それ以外にも天王戦優勝と勝ち抜き戦優勝（6人抜き）がある。

実績として残る棋戦優勝は重視されているが、
本戦入り・リーグ入りの回数はそれほど重視されていないって事よ。
0087名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 05:18:16.04ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0088名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
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2020/01/27(月) 05:23:19.95ID:aPM8dGeI0
豊島はR4位だからちょっと
0089名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 05:25:43.32ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0090名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-IJ7F)
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2020/01/27(月) 05:33:37.02ID:ZytU8dYo0
羽生18歳と藤井17歳を比べて
、羽生が上とか都合よすぎるだろw
0091名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 05:48:36.97ID:l6KfOruf0
屋敷の最年少タイトル奪取記録更新は今年の竜王戦で終戦
羽生の19歳竜王奪取は来年の棋聖戦で終戦
こういう記録を気にするなら藤井聡太に残された時間は少ない
0092名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 05:51:27.61ID:l6KfOruf0
9月の竜王戦挑決にいなければ終了
屋敷超えはもう最大で8ヶ月しか時間はないよ
0093名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-Xo37)
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2020/01/27(月) 06:33:48.65ID:tBPI4c5Td
>>86
羽生ヲタって本当に頭が悪いな

1988年のNHK杯戦・勝ち抜き戦は、今の藤井と「同時期」の頃にはまだ優勝が決まってないだろw

本当にバカすぎる
0094名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-Xo37)
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2020/01/27(月) 06:34:13.60ID:tBPI4c5Td
勝ち抜き戦www
0095名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 06:48:43.65ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0096名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM3b-zycO)
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2020/01/27(月) 07:17:25.52ID:tzWtBhkmM
また羽生ヲタが知恵遅れぶりを晒したのか
0097名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 07:24:15.44ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0098名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-ii9c)
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2020/01/27(月) 10:21:17.57ID:mYZInx8W0
>>93
藤井はプロ入りから3年3ヶ月26日経っている。
羽生のプロ入りは1985年12月18日なので、
その3年3ヶ月26日後は1989年4月13日。

天王戦優勝は1988年12月3日。
NHK杯優勝は1989年2月20日。
勝抜戦優勝（5人抜き）は1989年3月10日。

ほら、謝れよ。
0099名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-Xo37)
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2020/01/27(月) 10:41:14.63ID:tBPI4c5Td
>>98
超屁理屈だな
藤井は10月デビューだが、デビュー戦は12月の末
両者互いに「実質3年目の1月末」を「同時期」とすることは極めて自然だろ

あ！
そう言えば、羽生って三段リーグが無い超甘い時代に四段になったラッキーボーイだったよな！！
だから、そんなイビツな日付で四段登録されてるんだw

三段リーグに間に合わず奨励会で半年近くも無駄なブランクを作った藤井君と違って、羽生が甘い甘い時代の恵まれ中学生棋士だと言うことを忘れてたよ(笑)
0100名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-Xo37)
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2020/01/27(月) 10:43:33.28ID:tBPI4c5Td
>>98
取りあえず、「羽生が甘い時代の恵まれ中学生棋士と言うこと」を忘れてたことは謝るわ(笑)
0102名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-Xo37)
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2020/01/27(月) 10:48:47.11ID:tBPI4c5Td
>>101
逆だろw
アホ
0103名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-Xo37)
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2020/01/27(月) 10:50:43.82ID:tBPI4c5Td
羽生ヲタ「18歳の時の羽生さんは12月プロ入りなので、17歳のにっくき藤井を超えてるでちゅ！！！」
0105名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-Xo37)
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2020/01/27(月) 10:57:06.14ID:tBPI4c5Td
藤井君はこの徹底マークされてる中で同時期のぬるま湯時代にいた羽生よりも遙かに上の成績なのに、何を言ってんだ？
0106名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 12:23:32.64ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0107名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-IJ7F)
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2020/01/27(月) 14:14:01.10ID:ZytU8dYo0
羽生さんも凄かったが、藤井は凄すぎるわ。でも、18歳以降の羽生も凄いので、羽生超えは容易ではない。鍋豊島永瀬の三強論議など、藤井が羽生超えするかのどうかの議論に比べるとアホらしい。
0109名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 15:08:29.39ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0110名無し名人 (ｽﾌｯ Sd7f-ii9c)
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2020/01/27(月) 16:04:42.98ID:Mf8HEM7cd
>>99
藤井はデビュー戦から3年1ヶ月3日。
羽生のデビュー戦は1986年1月31日なので、
その3年1ヶ月3日後は1989年3月3日。

勝抜戦優勝の1週間前ではあるが、NHK杯優勝は既に達成している。
ほれ、さっさと謝れ。

ちなみに、藤井はNHK杯敗退済みで、朝日杯が2週間後なので、
しばらくの間、棋戦優勝回数で羽生に追いつく可能性は無い。

更に、羽生はデビュー戦から3年7ヶ月18日後に竜王挑戦を決めていて、
藤井がそれを上回るタイムリミットは来期の8月11日。
残る棋戦は、棋聖戦・王位戦・王座戦の3つ。
0111名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-Xo37)
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2020/01/27(月) 16:14:34.30ID:niaRh4IQd
>>110
はいはい、ごめんごめんw
もう一度言うけど、羽生が甘い甘い三段リーグが無い時代のラッキー中学生棋士だと言うことを忘れてたよ(笑)

つまり、その幼稚な屁理屈で無理やり作った羽生の優位性以外、羽生はことごとく藤井より遙かにショボいってことでしょ？
藤井君と違ってろくにマークもされてなかったのに、17歳の藤井君に遙かに及ばない18歳の羽生少年
すご～く情けないねえ(笑)
0112名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 16:47:20.61ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0113名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-ii9c)
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2020/01/27(月) 16:56:03.30ID:mYZInx8W0
>>111
「最優秀棋士賞」というのは無理やり作った優位ではい。

>>59でも言ったように「年齢」で見れば藤井が少しだけ上だが、
そのまま実績の上積みが無ければ1年足らずで追い越される。
これはもちろん上積みできる事を期待しての話。

「プロ入り後」で見れば羽生が少しだけ上だが、
成長曲線は「年齢」で見るのが妥当だと思っている。
0114名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-Xo37)
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2020/01/27(月) 16:59:15.07ID:niaRh4IQd
>>113
＞「プロ入り後」で見れば羽生が少しだけ上だが

いや、藤井の方が明白に上だろw

羽生にとって都合が悪いことは全て無視するキチガイ羽生ヲタの妄想
まさに統合失調症患者のそれだね
0115名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM3b-zycO)
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2020/01/27(月) 17:11:25.95ID:tzWtBhkmM
今さらながら羽生オタがキチガイすぎて笑える
0116名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 47e6-5yfP)
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2020/01/27(月) 17:12:55.93ID:6JqairCs0
現在だったら竜王名人の豊島、格上二冠の永瀬、レーティングトップのナベで三強で良いんじゃない？
レジェンド三強なら羽生、谷川、大山
勢いがあり成長が楽しみの若手三強なら藤井、大地、本田
次期以降A級で活躍しそうで楽しみなのは菅井、斎藤、千田
0118名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7b-nWQB)
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2020/01/27(月) 17:39:40.74ID:p3mgRjO6p
>>110
なんで年齢じゃなくてデビュー期間で比較してるの？
0119名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 17:48:25.79ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0120名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-ii9c)
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2020/01/27(月) 17:49:53.84ID:mYZInx8W0
>>114
羽生の評価は「最優秀棋士賞」だと言ってるだろ。
藤井はこの成績では優秀棋士賞にも届かないはずだ。

本戦入り回数より棋戦優勝などの「実績」を重視するのは、
俺が勝手に言ってるのではなく、連盟や記者などの公式見解。
公式プロフィールや記事などでも棋戦優勝回数は紹介されるが、
本戦入り回数は全く無視されている。

「ただの主観」で自分の都合の良い数字だけ見てるのがお前。
0122名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 17:56:59.07ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0123名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-Xo37)
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2020/01/27(月) 18:01:08.25ID:niaRh4IQd
>>120
最優秀棋士賞ってのは相対的なもの
他の相手がショボかっただけなのに、羽生ヲタって本当に頭が弱いよな
0124名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-Xo37)
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2020/01/27(月) 18:04:04.98ID:niaRh4IQd
18歳時の羽生の実績「だけ」を前面に押し出し「他のあらゆる羽生のマイナス面は完全スルー」して、まだ17歳の藤井君にマウントを取ろうとするキチガイ羽生ヲタか…
0125名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 18:13:38.74ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0126名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 475f-607i)
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2020/01/27(月) 18:36:45.25ID:lzsFDST+0
しかしあれだけ大差だったデビュー後の羽生との差が、もはや見方によっては変わらん程度まで縮んだのは寂しい話だな
あと1年2年もすればほぼ全ての最年少記録もご破算
0127名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-cN6a)
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2020/01/27(月) 18:40:03.94ID:niaRh4IQd
>>126
＞もはや見方によっては変わらん程度まで縮んだ

いや、まだ大差だろw
0128名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 475f-607i)
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2020/01/27(月) 18:47:44.21ID:lzsFDST+0
>>127
年齢で考えたらまだ差はあるが
デビュー後の期間で考えたらもはや羽生のほうが普通に上かと
羽生はここからの伸びが異次元なのに、こんな早い段階で抜かれてどうする・・・
0129名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/27(月) 19:03:10.54ID:1fcpItDs0
本田が棋王取ったら渡辺より強いから一躍トップになるな…
0130名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-cN6a)
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2020/01/27(月) 19:03:56.51ID:niaRh4IQd
>>128
＞デビュー後の期間で考えたらもはや羽生のほうが普通に上かと

ふーん
羽生ヲタの統合失調症って、日に日に悪化してるね
0132名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7b-nWQB)
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2020/01/27(月) 19:11:30.54ID:p3mgRjO6p
今日豊島が負けるようなら3強落ち確定
レートも1900切るしな
0134名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7b-nWQB)
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2020/01/27(月) 19:23:43.02ID:p3mgRjO6p
>>133
そんなことも分からんの？
0135名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0724-ncY9)
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2020/01/27(月) 19:27:39.66ID:iMRXtEpn0
豊島が今日負けても３強から落ちる理由無いと思うがあえて入れるなら大地だな
藤井を今入れる理由が見当たらない
0136名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-eLjm)
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2020/01/27(月) 19:31:21.33ID:ff94sbysd
藤井君はタイトルとったら入れてあげてって
何回も言ってるけど
0137名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/27(月) 19:35:24.82ID:1fcpItDs0
本田が特勝竜になって下克上するか？
0138名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/27(月) 19:36:37.92ID:1fcpItDs0
レート３位の聡太君は叡王戦出てないの？
0140名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/27(月) 19:38:13.68ID:1fcpItDs0
レート３位でも予選落ちだったような？凄いねレートって
0141名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/27(月) 19:54:52.40ID:1fcpItDs0
そういえば佐々木大地が挑戦者になったらレート３位の天才は
佐々木大地にも挑戦先越されるのか…
0143名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f97-BX8M)
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2020/01/27(月) 21:20:24.14ID:wltrAN8J0
豊島、佐々木大地を一蹴
中盤力の差

これで叡王の可能性があるのが永瀬、渡辺、豊島の三人に
綺麗に3強が出揃いました
0145名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/27(月) 21:22:47.21ID:1fcpItDs0
叡王戦テルとトヨの挑決か～やっぱり上まで行って実力だな～
セヴァン朝日杯は強いけど…タイトル戦トーナメントは
挑戦まで行けないもんな…
0146名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7b-nWQB)
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2020/01/27(月) 21:29:23.59ID:p3mgRjO6p
>>143
この結果なら豊島も3強キープだな
0147名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-eLjm)
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2020/01/27(月) 21:31:27.27ID:ff94sbysd
ナベ トヨ
0149名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df19-9rwV)
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2020/01/27(月) 22:13:02.83ID:KYwc3EUD0
永瀬は3強なのは間違いないけど上位2人に及んでる感じはしなかったけど
ここで防衛できるようならトップ２入りできそうだな
0150名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/27(月) 22:15:22.95ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0152名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/27(月) 22:19:13.41ID:l6KfOruf0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0153名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/27(月) 22:25:46.37ID:l6KfOruf0
名人戦は豊島対渡辺
叡王戦は永瀬対渡辺か豊島
王将戦は渡辺対広瀬
棋王戦は渡辺対本田
0154名無し名人 (JP 0H6b-pVKW)
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2020/01/27(月) 22:25:51.58ID:iIheO2BpH
間違いないね
平均的に勝つより勝負所で勝つことが肝要
どの競技でもそうだけどね
0155名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 877c-V1vN)
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2020/01/27(月) 22:54:29.95ID:lQ445+pE0
渡辺のこれから
29日順位戦
31日前夜祭
1日棋王戦
6日叡王戦挑決
7日前夜祭
8日王将戦
9日王将戦
13日叡王戦挑決
15日前夜祭
16日棋王戦
19日前夜祭
20日王将戦
21日王将戦
24日叡王戦挑決
27日順位戦
29日前夜祭
1日棋王戦
0156名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-ii9c)
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2020/01/28(火) 00:42:30.30ID:lodQtWB40
>>123
強さは基本的に相対的なものだし、このスレだってそうだ。

相対評価を認めず絶対評価を語りたければ、
棋譜解析スレあたりにでも行ってここには出入りするなよ。
0157名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
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2020/01/28(火) 02:07:17.48ID:8jyEeu++0
渡辺氏連戦だな～逆に豊島君はストック貯め放題だな…
叡王を獲得して三冠対三冠になるか？
そうなると三番手は永瀬、木村になるか？
0158名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-cN6a)
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2020/01/28(火) 02:34:19.76ID:ETSViC5zd
>>156
何を言ってんだ…この知的障害者は？
0160名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f2d-/wux)
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2020/01/28(火) 04:38:33.93ID:+Mf13CLn0
三強とは微妙に違うがニコのドンジャラでプロ棋士による棋士談義が面白かった
出てくる名前はやはり渡辺豊島永瀬藤井広瀬本田大地あたり
0161名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-cN6a)
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2020/01/28(火) 05:11:00.73ID:ETSViC5zd
>>159
真面目な話、羽生ヲタって頭にウンコでも詰まってるの？
0162名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/28(火) 08:32:28.35ID:8YpN9/uY0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0163名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/28(火) 08:33:34.90ID:8YpN9/uY0
>>160
渡辺豊島永瀬の3強と4番手候補という感じだな
0165名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/28(火) 09:49:42.24ID:8YpN9/uY0
永瀬側から見たら研究ストックの
手持ちが多い豊島のほうが嫌だろうな
渡辺は王将戦棋王戦でストックつかって
名人戦にもとっておかないといけないし
棋聖戦防衛準備も同時並行
去年の豊島木村状態だよ
0167名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-cN6a)
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2020/01/28(火) 11:26:21.33ID:1e1Ble6Jd
>>166
おまえのような知的障害者の意味不明な書き込みに対し、まともな反論なんて存在しないぞ
0169名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-cN6a)
垢版 |
2020/01/28(火) 12:07:17.47ID:1e1Ble6Jd
頭の脳味噌を取り出してウンコを入れると、キチガイ羽生ヲタになります。
0170名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-DsAC)
垢版 |
2020/01/28(火) 13:00:51.29ID:9sJXQpkZd
名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-Xo37)
名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-cN6a)
ID:niaRh4IQd
ID:ETSViC5zd
ID:1e1Ble6Jd

皆さん、ご覧ください。こいつの発言の数々。理詰めで反論されると発狂して罵詈雑言と言うのも憚られる低レベルの悪口を書き散らす。

これが代表的な藤井ヲタです笑笑
0173名無し名人 (JP 0H1f-AH3V)
垢版 |
2020/01/28(火) 13:50:17.30ID:QdSsSLtlH
羽生が今のレベルの３段リーグだったら突破するのに苦労すると言ってんの？
お前、頭弱いんじゃない？
0174名無し名人 (JP 0H6b-pVKW)
垢版 |
2020/01/28(火) 14:04:55.97ID:2j3ZHCW/H
羽生オタも藤井オタもタイトル保持者になってからご参加してください
（過去ものは受け付けません　あしからず）
0175名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
垢版 |
2020/01/28(火) 14:06:57.38ID:NI109jgu0
藤井君はタイトルとかそういう次元で将棋指してない
0176名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-cN6a)
垢版 |
2020/01/28(火) 14:07:42.22ID:1e1Ble6Jd
>>173
何故そういう解釈になるんだ？

「羽生が奨励会の頃は三段リーグが無かったから、羽生はラッキーで中学生棋士になれた」

と言ってるだけなのに
0177名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/28(火) 14:11:41.32ID:8YpN9/uY0
藤井キチガイも羽生キチガイも
阿吽の呼吸で埋め立てしてるんだよ
互いの教祖が3強論外で荒らして憂さ晴らし
呉越同舟だな

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0178名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
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2020/01/28(火) 14:15:04.86ID:NI109jgu0
豊島名人
渡辺　7勝0敗
藤井　8勝0敗

（三強の壁）

永瀬　6勝4敗
0179名無し名人 (JP 0H1f-AH3V)
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2020/01/28(火) 14:18:35.85ID:QdSsSLtlH
>>176
だからさ、羽生って史上最強候補になるくらいの棋士だろ？
それがなんで加藤や谷川、渡辺ですらなれる中学生棋士になれないと思ってんの？
って話だよ

っていうかお前、>>170だな？あんな恥ずかしい書き込みさらされてよくまた書き込む気になれるね？
すげーな。心臓つえ～ｗｗ
0180名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 47ad-cq+A)
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2020/01/28(火) 14:23:10.43ID:RQsY+6er0
でも永瀬がタイトル取る前から
3人目に永瀬を挙げてる人多かったから
ここ1年は
みんなが感じてた物がそのまま結果にもなったって気がする
0181名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-ii9c)
垢版 |
2020/01/28(火) 14:35:26.85ID:q3bcgLut0
>>167
頭の良い人は、どこがどう意味不明なのかを論理的に説明できる。
それを反論と言う。
それができないお前は馬鹿って事。
0182名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-cN6a)
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2020/01/28(火) 14:39:12.80ID:1e1Ble6Jd
>>181
いくら頭が良くても、家畜に数学を教えれるか？

家畜レベルの脳味噌しかない羽生ヲタに何を説明しても無駄だろw
0183名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-ii9c)
垢版 |
2020/01/28(火) 14:44:09.82ID:q3bcgLut0
>>182
「できなければ馬鹿である」という状態で、
「できるけどやらない」と言う奴は、
「馬鹿だと思われてもしかたない」と言ってるのと同じ。

お前は馬鹿だと思われてもしかたのない人間という事だな。
0184名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/28(火) 14:45:28.85ID:8YpN9/uY0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0185名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-cN6a)
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2020/01/28(火) 14:49:31.89ID:gv0uJsXrd
>>183
おいおい、家畜脳の羽生ヲタが何か言ってるよ…
0187名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
垢版 |
2020/01/28(火) 15:00:35.87ID:NI109jgu0
>>184
豊島　名人
渡辺　7勝0敗
藤井　8勝0敗

（三強の壁）

永瀬　6勝4敗
0188名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-cN6a)
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2020/01/28(火) 15:03:11.78ID:gv0uJsXrd
>>186
「キチ羽生ヲタ＝家畜脳」と言ってるだけなんだか、何を言ってんだ？この家畜は…
0189名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/28(火) 15:06:48.50ID:8YpN9/uY0
c1の成績並べてよく恥ずかしくないな

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0190名無し名人 (JP 0H6b-pVKW)
垢版 |
2020/01/28(火) 15:10:58.36ID:2j3ZHCW/H
漫才は他所でやってくれ
「非タイトル者のオタ出禁」で次スレ立てるわ、ってまだ190かよ
0191名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
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2020/01/28(火) 15:18:44.90ID:NI109jgu0
B1で6勝4敗の永瀬が3強というのは違和感がある
0192名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/28(火) 15:22:44.56ID:8YpN9/uY0
>>191
じゃあ渡辺豊島菅井か
菅井はA級確定だから
でも永瀬に変えるという奴はお前だけだろ
0193名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
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2020/01/28(火) 15:23:35.16ID:8YpN9/uY0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0195名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
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2020/01/28(火) 15:41:28.14ID:NI109jgu0
レーティング　

渡辺明 1975
永瀬拓矢 1932
藤井聡太 1926

三強の壁

豊島将之 1924
菅井竜也 1847
0196名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
垢版 |
2020/01/28(火) 15:42:05.06ID:NI109jgu0
レーティング　

渡辺明 1975
永瀬拓矢 1932
藤井聡太 1926

（三強の壁）

豊島将之 1924
菅井竜也 1847
0197名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
垢版 |
2020/01/28(火) 15:42:31.78ID:NI109jgu0
やっぱり藤井君の時代かなぁ・・・
0198名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-cN6a)
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2020/01/28(火) 15:47:21.15ID:gv0uJsXrd
>>194
家畜(おまえ)に反論しても無駄だろ？(笑)
0200名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8763-FkkX)
垢版 |
2020/01/28(火) 16:10:49.72ID:iZdMi+/F0
羽生　藤井　豊島
0201名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/28(火) 16:23:21.02ID:8YpN9/uY0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0202名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-AH3V)
垢版 |
2020/01/28(火) 16:49:40.37ID:NI109jgu0
>>201
豊島　名人
渡辺　7勝0敗
藤井　8勝0敗

（三強の壁）

永瀬　6勝4敗
0203名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-cNeF)
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2020/01/28(火) 17:12:01.62ID:zXSpK3KQ0
渡辺豊島永瀬を応援しているやつが言い争いするなら理解も示すが
このスレに何も関係ない藤井オタと羽生オタが言い争っているのが滑稽すぎるｗ
0204名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/28(火) 17:26:15.91ID:8YpN9/uY0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
C1の成績は恥
0207名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/28(火) 18:06:18.57ID:8YpN9/uY0
C1の成績並べるのは恥
出すならA級確定の菅井だろ
0208名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-9KQr)
垢版 |
2020/01/28(火) 18:06:48.06ID:8YpN9/uY0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0209名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ec-+ScA)
垢版 |
2020/01/28(火) 18:57:34.25ID:N41NQ0610
このスレ同じレスばっかで草
0210名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e72f-9KQr)
垢版 |
2020/01/28(火) 19:12:55.81ID:V2/Q9HeK0
現在の3強は渡辺豊島永瀬でで確定してるから
そりゃどこまで行っても同じだよ
広瀬が王将とったらとか本田が棋王取ったら
とかも誰も意見言わないから
0211名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df2d-gk0v)
垢版 |
2020/01/28(火) 19:41:52.44ID:bYOawMFH0
看板
豊島、渡辺、永瀬
棋力
藤井、豊島、永瀬
0212名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e72f-9KQr)
垢版 |
2020/01/28(火) 19:49:55.45ID:V2/Q9HeK0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0213名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df2d-gk0v)
垢版 |
2020/01/28(火) 19:53:58.36ID:bYOawMFH0
看板
豊島、渡辺、永瀬
棋力
藤井、豊島、永瀬
0215名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df2d-gk0v)
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2020/01/28(火) 21:41:21.53ID:bYOawMFH0
という中身のない主張
0217名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-dg1C)
垢版 |
2020/01/28(火) 22:34:36.15ID:8jyEeu++0
渡辺氏が王将か棋王取られると叡王の永瀬が序列２位になるのか…
広瀬さんと本田君に頑張ってほしいな～
0218名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp7b-nWQB)
垢版 |
2020/01/28(火) 22:40:31.69ID:8IpY1t7Pp
最近の藤井君は圧勝しかしてないな
3強との直接対決でどうなるから楽しみ
0220名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 00:44:57.67ID:EE4Dgupr0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0222名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 02:05:34.35ID:EE4Dgupr0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0223名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/01/29(水) 07:27:51.22ID:YHgi4D0/0
対B1棋士(※対局時)の戦績
●菅井
○松尾
○糸谷
○屋敷
●斉藤
●菅井
●山崎
●斉藤
○行方
○渡辺明
○畠山鎮
○行方
○阿久津
○菅井
○千田
○谷川
○斉藤
○菅井
○斉藤
○畠山鎮
0224名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/01/29(水) 07:28:22.75ID:YHgi4D0/0
やっぱ藤井君すげえわ

他の棋士がゴミに見える
0225名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 07:36:26.45ID:EE4Dgupr0
発達は最強だよ
瀬戸市在日朝鮮人
山尾志桜里
大村愛知県知事
河村たかし名古屋市長
朝鮮総連瀬戸支部
韓国民団瀬戸支部
愛知第7朝鮮学校
名古屋大学大学院発達研究科
0226名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 07:38:59.94ID:EE4Dgupr0
瀬戸市在日朝鮮人の推定人口24000人
昭和23年第6回国勢調査
瀬戸市在日朝鮮人8000人より推定
帰化申請や日本人と結婚した子や子孫含む
0228名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-2srF)
垢版 |
2020/01/29(水) 08:32:14.84ID:IqMJzlK6d
藤井は今期B1相手に負けてない
0229名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 08:45:24.53ID:EE4Dgupr0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0230名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 08:55:34.02ID:EE4Dgupr0
渡辺豊島永瀬は東大京大卒
藤井聡太は開成高校在学中で学年1位の成績

喩えるならこんな感じだよ
いくら将来東大卒業確実と吠えたところで
東大卒業した人間と比べるのは論外

現状じゃ結果出して棋王戦挑戦の本田のほうが上なんだよ
勝負の世界は将棋に限らず結果が全て

ハンカチ王子や清宮君状態だよ
0231名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
垢版 |
2020/01/29(水) 09:27:50.07ID:YHgi4D0/0
＞藤井は今期B1相手に負けてない


永瀬は？
0232名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
垢版 |
2020/01/29(水) 09:28:40.50ID:YHgi4D0/0
>>231
順位戦6勝4敗
0233名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
垢版 |
2020/01/29(水) 09:29:20.10ID:YHgi4D0/0
>>232
マジかよ

やっぱ藤井君すげえわ
0234名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 09:36:31.76ID:EE4Dgupr0
瀬戸市在日朝鮮人がなり振り構わず工作してるな

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0235名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 09:37:17.30ID:EE4Dgupr0
瀬戸市在日朝鮮人推定人口24000人
0236名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 09:39:43.75ID:EE4Dgupr0
大村愛知県知事
山尾志桜里
伊藤瀬戸市長

名古屋の慰安婦像展示問題で
在日朝鮮人の味方した政治家が
藤井聡太のバックに付いている
0237名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
垢版 |
2020/01/29(水) 12:16:04.27ID:Q48b7Crbp
>>230
実績重視なら　本田>藤井　だが、このスレは強さを議論するスレだからな・・・
0238名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 12:31:49.62ID:EE4Dgupr0
>>237
どのみち本田も藤井もまだ3強には入らないよ
しかも本田は藤井聡太に勝ってる
三段リーグで時間攻めして勝った
0239名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-OAYN)
垢版 |
2020/01/29(水) 12:34:04.82ID:IgXRZqBG0
本田が藤井より上とか、馬鹿丸出しだろ。
0240名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 12:36:21.92ID:EE4Dgupr0
本田でも藤井でもどっちが上でもいいけど
3強には入らないよ
藤井聡太は4番手
こう言えば納得する奴も多いよ
0242名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 12:45:33.55ID:EE4Dgupr0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0243名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 12:47:20.48ID:EE4Dgupr0
そんなに藤井聡太ゴリ押ししたいなら別スレ立てれば
藤井聡太を3強に推すとかで
こうすれば賛同者以外寄り付かないよ。
0244名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6601-Y6bJ)
垢版 |
2020/01/29(水) 12:48:19.58ID:Ez+ZclqK0
統失がキモ過ぎてまともな人は、みんな去って行った
もう実質的にガイジの隔離スレ、ヲチすれになってるわな
0245名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 12:49:52.49ID:EE4Dgupr0
ここはキチガイしか書き込まないよ
お前もキチガイでガイジだよ
0247名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/01/29(水) 14:07:13.56ID:4oWampHz0
藤井君は今期B1相手に負け無し

永瀬は順位戦で6勝4敗
0248名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/01/29(水) 14:07:48.35ID:4oWampHz0
実績なら永瀬なんだけどな

やっぱり藤井君の時代かなぁ・・・
0249名無し名人 (JP 0H8e-Iutk)
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2020/01/29(水) 14:18:59.64ID:NKUJHEoLH
永瀬菅井藤井
0250名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/29(水) 14:23:15.56ID:EE4Dgupr0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴いないだろ
0251名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/29(水) 14:39:45.25ID:hUD4O8Ym0
1989年1月にこのスレがあったら、
「羽生は3強に入るだろ」と言う人はいただろうし、
「何の実績も無い羽生を3強に入れる奴はキチガイ」
と言う人もいたかもしれない。

歴史は繰り返す。
0252名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 14:51:16.45ID:EE4Dgupr0
現在が付いてなきゃそうかもな

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0253名無し名人 (JP 0Hc9-f49k)
垢版 |
2020/01/29(水) 15:08:59.96ID:T918alO/H
文句出まくっとるやないか( '-' )ノ)`-')ﾍﾟﾁ
0254名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 15:16:07.16ID:EE4Dgupr0
藤井聡太ゴリ押しは文句ではないだろ
永瀬がB1で6勝4敗というなら
そもそもC1の藤井聡太は論外なんだか

A級決めた菅井推しならわかるよ

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0255名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 15:23:25.39ID:EE4Dgupr0
藤井聡太を推すアドバイスするなら
単純にレート推しでいいんじゃないかな
渡辺永瀬藤井聡太

なぜかレートだけ見てればいいと連呼してた奴は
豊島が4位に落ちたら突如として姿を消したけど
0256名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
垢版 |
2020/01/29(水) 16:09:11.84ID:XJDh8XkZ0
叡王戦挑戦者決定戦は豊島が上座で
永瀬叡王と渡辺三冠のイベント対局の時どっちが上座だったんだろう？
叡王が序列3位だけど三冠の方がホームページで優先されているから
渡辺三冠が王で永瀬二冠が玉なのか？
0258名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
垢版 |
2020/01/29(水) 16:22:15.92ID:XJDh8XkZ0
木村王位が羽生さんの上座に座ったらしい…
木村さんが王で羽生さんが玉なのか？
羽生さん屈辱だな～
0259名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 17:28:46.06ID:EE4Dgupr0
棋聖戦永瀬が阿久津に勝ち
3強の地位をさらに盤石に固めた
渡辺が王将戦棋王戦叡王戦でで負け増やせば
永瀬がレート1位の座に君臨することになる
0261名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
垢版 |
2020/01/29(水) 17:33:38.69ID:XJDh8XkZ0
二冠なのにA級に上がれないのか…菅井さんはレート低いのに昇級
レートはあてにならないね？レート実力なら軽くA級に昇級しているはず
0262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/29(水) 17:35:01.39ID:EE4Dgupr0
>>261
菅井推しならわかるよ
C1推しよりよっぽど筋が通ってる
0263名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-juMz)
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2020/01/29(水) 17:37:32.09ID:PMRdDctba
1年半前には広瀬がR1866で1位だったのに今は4位がR1924
今の4強はレベルが高すぎる
0264名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-jQ0s)
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2020/01/29(水) 17:40:23.39ID:em0mYh300
>>261
ほんまこれ
レート通りなら森下は無冠に終わってないし
レーティングってタイトル番勝負も銀河戦予選も均一に評価してしまう
などの欠点があるのにレーティング絶対視してるんは頭悪すぎ
0265名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/29(水) 17:42:54.11ID:Q48b7Crbp
>>264
タイトルが高いのが強いんじゃない
レーティングが高いのが強いのだ

森下は強かったけどタイトルに縁が無かっただけ
0266名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/29(水) 17:48:18.09ID:EE4Dgupr0
レートが高くてタイトル持ちが3強
渡辺豊島永瀬が自然と3強に収まる
0267名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-UZ8j)
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2020/01/29(水) 18:15:16.30ID:bjA2dKEG0
>>258
座ったらしいも何も、座って当然だろｗ座らんほうが異常極まりないわｗ
羽生も若い時に同じことしまくってきたわけだし、そんなもん気にするような器の小さい男じゃないわ
0268名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d44-0Ybi)
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2020/01/29(水) 18:40:55.31ID:J+7hXUFM0
上座下座とかもう止めたらどうだ
先手は上座とか
放映あるなら画面左が先手とか
そういうふうに決めてほしいわ
0269名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/01/29(水) 19:19:10.34ID:4oWampHz0
藤井君は今期B1相手に無敗
永瀬は順位戦で6勝4敗

この差なんだよなぁ
0270名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/01/29(水) 19:19:40.49ID:4oWampHz0
やっぱり藤井君の時代かな
0271名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/29(水) 19:30:58.72ID:EE4Dgupr0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0272名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/29(水) 19:33:37.95ID:EE4Dgupr0
永瀬レーティング1位になりそう
0274名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/01/29(水) 19:43:45.09ID:4oWampHz0
永瀬はB1で6勝4敗だからなぁ・・・・・
0275名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/29(水) 19:47:47.91ID:EE4Dgupr0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0277名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 20:36:15.99ID:XJDh8XkZ0
レート=実力なら決勝に進出するでしょう？朝日杯専門家なのかな
タイトル戦トーナメントで一番上まで勝ち上がるのが実力
予選落ち2本戦初戦敗退3の聡太君のどこが強いの？
他の三人は決勝まで行っているのに…聡太君が実力があるなら
もっと決勝まで行っているはず…レートはあてにならない
0278名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/01/29(水) 20:37:36.92ID:4oWampHz0
>>277
頭悪いだろお前
0280名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 20:45:18.74ID:XJDh8XkZ0
マイナーなレートとタイトルどちらが評価されている？
レート1位になっても結局タイトルホルダーの方が評価されているべ？
0281名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/01/29(水) 20:53:32.71ID:4oWampHz0
現在の3強だから
タイトル関係ない
0282名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 20:55:23.75ID:XJDh8XkZ0
早指し三強なら
銀河豊島
JT渡辺
朝日杯聡太でいいんじゃない…
0283名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/29(水) 20:56:57.37ID:Q48b7Crbp
>>280
評価されるかどうかと強さは関係ないよ
0285名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 21:07:28.65ID:XJDh8XkZ0
レート=実力ならなんで永瀬がA級に上がれないでレート低い菅井さん
の方が昇級するのさ？
0286名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 21:09:01.65ID:XJDh8XkZ0
強さがレートなら軽く決勝まで行くべ
0287名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/29(水) 21:09:40.65ID:Q48b7Crbp
>>285
レートによって勝率がわかるだけで、実際に勝つかどうかは運だから
0289名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea06-ol1H)
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2020/01/29(水) 21:14:01.03ID:TpGWwLzC0
永瀬は普通にタイトル取ってるしな
豊島もレート高いわりにタイトル取れないといわれてたが取れたし
あえて言えばどの棋戦も同じ扱いだから、特定の棋戦に力を入れるかまんべんなくやるかで同じレートでも差は出そう
0290名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 21:16:24.33ID:XJDh8XkZ0
じゃあ森下さんがレートトップだったときに
森下さんが実力ナンバー1だったと思う人いる？
0291名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/29(水) 21:19:08.02ID:Q48b7Crbp
>>290
何年前の話だよw
リアルタイムで体感してないからなんとも言えないな
0292名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 21:19:33.48ID:XJDh8XkZ0
レート=実力じゃなくて運かい
じゃあ実力じゃないじゃんか？
レートトップだった森下さんが軽くタイトル取らないと
実力ないってことじゃん
0293名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 21:21:26.06ID:XJDh8XkZ0
いないでしょう普通レートで実力最強なんて言う一般の人
0294名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/29(水) 21:21:59.27ID:Q48b7Crbp
>>292
レート＝実力
実際に勝てるかどうか＝運
0295名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 21:29:36.11ID:XJDh8XkZ0
レート=実力なら挑戦者決定戦まで残るしタイトルも余裕で取れる
予選落ちと初戦敗退ばかりでよく実力ナンバー3などと言えたもんだ
0296名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/29(水) 21:30:18.54ID:Q48b7Crbp
>>295
頭悪いの？
0297名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-9HZd)
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2020/01/29(水) 21:33:54.82ID:TCsvyWuW0
頭悪いやつって、とかくアイドルとかを信仰したがる
0298名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/01/29(水) 21:39:00.50ID:4oWampHz0
俺頭いいけどアイドル好きだよ
0299名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-OAYN)
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2020/01/29(水) 22:07:50.40ID:N3WnYbwS0
勝敗とかレーティングとかタイトルとか
関係なく3強を選ぶと
阿久津(ルックス最強)
木村(話芸最強)
深浦(剛毛最強)
0300名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/29(水) 22:12:12.78ID:XJDh8XkZ0
聡太君は森下九段を目指します…
0301名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-6g3G)
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2020/01/29(水) 22:15:26.39ID:KXs0aI0L0
レーティング とは数学的に裏付けのとれた客観的な強さの指標であり、現状もっとも信頼のおける指標の一つである。
タイトル獲得数等を評価基準にしてしまうと、実力はあるが重要な対局で運悪く負けてしまい実績が低い人が過小評価されてしまう事がある。
0305名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/29(水) 23:19:29.47ID:EE4Dgupr0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0307名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/30(木) 02:19:34.06ID:GOI0zLSD0
>>301
客観的だけどまるで信頼はされてないな。

統計的な裏付けが取れているのは「平均値」でしかなく、
「強さ」として認識されているのは「最大値」だから。
0308名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 04:59:35.05ID:iqIC5Onv0
昨日は渡辺永瀬勝ち

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0309名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea2d-RCOk)
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2020/01/30(木) 08:55:33.20ID:o1O6xF/g0
シード無しの完全無差別棋戦をやれば勝者が最強でわかりやすい
2敗まで許されるイリミネーションならまぐれもかなり排除されるだろう
トーナメントの下の方は持ち時間無しの全部1分将棋にしておけば時間もかからない

アベマかどっかでやらないか
0312名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-fN+N)
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2020/01/30(木) 09:17:04.10ID:DO2xvRUCd
レート上位10名で総当たりのリーグ戦(9戦×先手・後手＝18戦)を1年くらいかけて観てみたいな
持ち時間は6時間、モチベーションを高める為に1勝あたり賞金を500万円くらいで！
将棋マニアの石油王とかがスポンサーになってくれないかな(笑)
0313名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 09:36:49.88ID:iqIC5Onv0
タイトルホルダー=強者が現実的だよ
1年経って負けたら失陥するんだから

渡辺豊島永瀬が3強
0315名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 11:52:18.51ID:iqIC5Onv0
現実に存在するものでやってくしかないんだよ
外野があれこれ言ったところで新しいタイトル戦つくれるわけでもない
今ある8つのタイトル戦で誰が強いか決めるしかない

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0316名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/30(木) 12:07:05.50ID:kvQKrO33p
>>315
お前毎日毎日同じコメしてんな。暇なんか？
0317名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/30(木) 12:13:22.61ID:RtzQqByAp
>>313
タイトルホルダーは最初からタイトル戦に出る権利があるんだから、本戦から出る人より圧倒的に有利
さらに、本戦シードは最初から本戦に出る権利があるんだから、予選から出る人より有利

タイトルは明らかに実績を持っている人の方が取りやすいようにできてるよ
0318名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 12:15:36.97ID:iqIC5Onv0
>>316
それをお前は毎日見てるのか
渡辺豊島永瀬
これに反対ならまっとうな根拠で対案出せばいいだろ

昨日のやつにもアドバイスしたけど
レートで渡辺永瀬藤井聡太だって根拠ある意見
永瀬がb1で負けてると言うなら
渡辺豊島菅井でもいい
菅井はA級決めてるんだから
本田が棋王取ったらとか広瀬が王将たったらでもいい

渡辺豊島永瀬に反対なら対案出せばいいだけ
0319名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 12:16:57.88ID:iqIC5Onv0
>>317
それが現実
外野の素人がタイトル戦に文句言ったってどうにもならんだろ
0320名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/30(木) 12:52:46.07ID:RtzQqByAp
>>319
つまりタイトルは実績を示す指標であって、実力を示す指標じゃないってことだ
0321名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/30(木) 13:34:14.17ID:kvQKrO33p
>>318
暇なんか？って聞いてるんやで
聞いてもないことを長文で返すな
0322名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 13:49:14.51ID:iqIC5Onv0
>>321
毎日暇だな
0323名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 13:49:44.32ID:iqIC5Onv0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0324名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/30(木) 14:05:36.48ID:GOI0zLSD0
>>309
ダブルイリミネーションの総試合数は参加人数の約2倍なので、
単純トーナメントの棋戦を2つやるのとだいたい同じ規模になる。
しかも、直前まで組み合わせが決まらないので、
日程を調整するのは極めて困難な作業になるだろう。

タイトル戦1つ2つ潰さぐらいしないと実現できないので、
既存の棋戦を活用した方が良い。

竜王戦のランキング戦がそれに近い方式で、挑決も三番勝負なので、
本戦のステップラダー部分が不公平過ぎるのを少し調整できれば、
シード無しで最強を決めるという理想に近い方式になると思う。

ただ、藤井はシードが不利に働いても本戦入りしまくってるから、
本当に強ければシードはそれほど問題にならないとも思う。
0325名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 14:24:18.52ID:iqIC5Onv0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0327名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 17:15:35.45ID:u53MwujN0
藤井君は今期B1相手に負け無し

永瀬は？
0328名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 17:19:55.31ID:iqIC5Onv0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句ある奴いないだろ

永瀬は2冠藤井聡太は無冠
0329名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 17:21:22.11ID:iqIC5Onv0
とうとうネタがなくてb1のは戦績とか重箱の隅突きだしたな

藤井聡太入れたいなら素直にレートで押せばいいのに
0330名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 17:21:57.74ID:u53MwujN0
永瀬はB1で6勝4敗だからなぁ
0331名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 17:23:04.08ID:u53MwujN0
>>329
B1で6勝4敗の棋士が3強っておかしくね？
0332名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 17:23:09.94ID:iqIC5Onv0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句ある奴いないだろ
0333名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 17:25:57.51ID:u53MwujN0
永瀬はB1で勝ててないからちょっと無理かな
0334名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 17:26:36.92ID:iqIC5Onv0
どちらが格上かわからないタイトル戦が多くなり…「乱世」から「三国時代」へ突入した将棋界

豊島は、羽生九段、谷川浩司九段、森内俊之九段に続く、４人目の竜王・名人の２大タイトル独占棋士となった。
タイトル戦の挑戦者以外は、誰と指しても豊島が上座に座ることになる。
この結果将棋界は、タイトル分散の乱世から、渡辺明三冠、永瀬拓矢二冠と共に三国時代に入った、と言ってよいだろう。
■青野照市（あおの・てるいち）　１９５３年１月３１日、静岡県焼津市生まれ。６８年に４級で故廣津久雄九段門下に入る。
７４年に四段に昇段し、プロ棋士となる。９４年に九段。Ａ級通算１１期。これまでに勝率第一位賞や連勝賞、升田幸三賞を獲得。
将棋の国際普及にも努め、２０１１年に外務大臣表彰を受けた。１３年から１７年２月まで、日本将棋連盟専務理事を務めた。

青野照市が渡辺豊島永瀬の3強宣言
0335名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 17:31:26.26ID:u53MwujN0
藤井君は今期B1相手に無敗

永瀬は？
0336名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 17:33:24.07ID:iqIC5Onv0
永瀬は2冠

藤井聡太は?

王将リーグで頓死か
0337名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 17:33:46.64ID:u53MwujN0
>>335
6勝4敗wwwwwwWWWW
0338名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 17:42:59.56ID:u53MwujN0
>>336
70%の10乗は2.8%
算数出来る？
0339名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 17:44:21.53ID:iqIC5Onv0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

頓死か
0340名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 18:04:34.98ID:u53MwujN0
>>339
藤井君は今期B1相手に無敗

永瀬は？
0341名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 18:27:48.13ID:u53MwujN0
やっぱ藤井君すげえわ

他の棋士がゴミに見える
0342名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 18:34:16.23ID:iqIC5Onv0
WTN
0343名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 18:35:43.19ID:iqIC5Onv0
渡辺豊島永瀬の三国時代
0344名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/30(木) 19:13:28.84ID:RtzQqByAp
実力なら 渡辺永瀬藤井豊島 の4強
実績なら 豊島渡辺永瀬 の3強
0345名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8d24-xIEe)
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2020/01/30(木) 19:45:37.96ID:4VlAPROM0
藤井の強さなら３強入っておかしくないけど
上３人で７冠あってレーティングもかわらないからな
いま藤井３強はムリ
タイミングが悪い
0346名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 20:46:20.51ID:u53MwujN0
>>345
永瀬はB1で6勝4敗だから
3強と言うには違和感がある
0348名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-fN+N)
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2020/01/30(木) 21:22:53.98ID:DO2xvRUCd
藤井は棋力的には3強に入ってる気がするが、まずはその力を具体的に証明してからだな
0350名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-89vJ)
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2020/01/30(木) 22:05:45.26ID:u53MwujN0
現在の3強だから
タイトル関係ない
0351名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 22:43:28.75ID:iqIC5Onv0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句ある奴はいないだろ
0352名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/30(木) 22:51:06.49ID:RtzQqByAp
>>348
実力の後に実績がついてくるのに、実績がないと実力がないことになるのはおかしい
0353名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea25-/fp1)
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2020/01/30(木) 23:15:09.31ID:mQbFJ51d0
現在の強さを推測するには過去の実績が必要なんだよ。
ナベが和俊に負けた日、さらに言えばその前後数日は和俊が最強だったのか？
山ちゃんに負けた日前後はナベが弱かったのか？
そんなことを思ったやつはこの板の書き込みを見る限りたぶん少数だ。
少なくとも数ヶ月程度の対戦相手や戦績と内容で判断する。
0355名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/30(木) 23:26:17.38ID:RtzQqByAp
>>353
それを表したのがレーティングなんだが
0356名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 23:34:50.24ID:iqIC5Onv0
>>355
豊島が4位になってからレート押しは消えたよ
レートで渡辺永瀬藤井聡太と言う奴は皆無
何故か粘着でレート2位の永瀬を外そうとする
外すなら藤井聡太で豊島と入れ替えだから
レートだけと言えなくなったんだよ
0357名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/30(木) 23:43:53.42ID:ZVuwbIn+0
>>353
だからその時のレートを見ればいいだけって言ってるだろ、アホ
その対局の勝敗後のナベと和俊のレートはいくつだったか見てみろ
レートはその時現在の強さを表してるだろ、アホが
0358名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/30(木) 23:47:08.22ID:J139OEXT0
実力ないとタイトル取れないな…
0359名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/30(木) 23:48:46.29ID:ZVuwbIn+0
キモイ統失ガイジには、以前お薬出してやったんだがな

623 自分：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e01-uegj)[sage] 投稿日：2019/09/06(金) 13:03:45.26 ID:pMrwjQUe0 [1/2]
渡辺
豊島
永瀬
広瀬　藤井　羽生

735 自分：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e01-uegj)[sage] 投稿日：2019/09/10(火) 09:03:10.62 ID:IOy17Mqz0 [1/3]
そのときのレーティングみればいいだけ

739 自分：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e01-uegj)[sage] 投稿日：2019/09/10(火) 13:32:46.43 ID:IOy17Mqz0 [2/3]
アホとしか言いようが無いな
だからそうなった時の、そのときのレーティングみればいいだけ

ただアホが何でここまで発狂してるかわかったわ
アホは藤井オタが藤井君を3強に入れたいがために、レーティングを指標にしているって
妄想しちゃってるって事なのね

741 返信：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e2f-/1KG)[] 投稿日：2019/09/10(火) 13:37:23.27 ID:Wuj7Eom80 [4/6]
>>739
じゃあお前は渡辺豊島永瀬が3強という意見だな
レーティング見ればいいんだろ

742 自分返信：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e01-uegj)[sage] 投稿日：2019/09/10(火) 13:39:19.77 ID:IOy17Mqz0 [3/3]
ほんとにアホとしか言いようが無いな
>>623　(ﾜｯﾁｮｲ 2e01-uegj)
0361名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/30(木) 23:50:35.91ID:ZVuwbIn+0
ほれ、お薬な
効かないだろうけど


148 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2019/04/25(木) 12:44:25.52 ID:QSZlKipZ
渡辺
豊島　永瀬
藤井　広瀬
だな

62 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2019/06/21(金) 15:02:52.52 ID:0y5A0799
渡辺　豊島

永瀬
広瀬　藤井
0362名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 23:53:36.32ID:iqIC5Onv0
1 渡辺明三冠 1979 39 85 推移
2 永瀬拓矢二冠 1935 32 79 推移
3 藤井聡太七段 1929 48 57 推移
4 豊島将之竜名 1924 51 41 推移
5 広瀬章人八段 1850 -20 -61 推移
6 菅井竜也八段 1848 31 60 推移
7 羽生善治九段 1844 -18 12 推移
8 千田翔太七段 1843 28 15 推移
9 佐々木大地五段 1814 13 54 推移
10 木村一基王位 1808 17 48 推移

レート見ても藤井聡太と豊島は差がないから
渡辺永瀬豊島になるよ
豊島竜王名人で藤井聡太無冠
豊島対藤井聡太は豊島の4勝0敗
これじゃ豊島外して藤井聡太入れるとはとても言えない
だからレート押しは沈黙
強引な永瀬外しを連呼する
0363名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/30(木) 23:54:40.22ID:J139OEXT0
いくら非公式レーティングで3位になっても無冠じゃな～
0364名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/30(木) 23:55:13.16ID:kvQKrO33p
お前らの願望ダダ漏れの主観的なものさしよりレーティング のほうがよっぽど正確に強さをあらわしてるよ。
0365名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 23:57:11.95ID:iqIC5Onv0
豊島対藤井聡太
藤井聡太は0勝4敗
一方的に負けてるからな
藤井聡太は4番手
これなら大多数が認めるよ
0367名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/30(木) 23:59:43.42ID:iqIC5Onv0
現在の3強は渡辺永瀬豊島で文句を言う奴はいないだろ
0368名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/31(金) 00:01:10.23ID:Q1MJngqE0
レーティングは所詮非公式
名人は順位1位の上
0369名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/31(金) 00:02:25.29ID:Q1MJngqE0
レートは連盟公認じゃないんでしょう？同人誌と同じじゃないの？
0370名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/31(金) 00:04:39.97ID:Q1MJngqE0
レートが将棋連盟公認ならね～同人誌と変わらないよな～
0371名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/31(金) 00:07:37.62ID:Q1MJngqE0
タイトル関係ないなら非公式のレーティングより順位戦の順位が
実力だと思うのだが…反論できるか？
0372名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 00:08:58.18ID:EptAyRc7p
重要なのは強さを測る方法として最善に近いかどうか。
公式であることがそんなに大事なら連盟のホームページだけを延々と眺めてろな
0374名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/31(金) 00:16:13.37ID:Q1MJngqE0
反論出来ないようだな…
0375名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/31(金) 00:17:54.42ID:Q1MJngqE0
順位戦の順位が実力
レーティングは同人誌
0376名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/31(金) 00:18:14.30ID:ZTHsso3D0
>>371
しかし奇跡的なアホだわなｗ
よりによって八大タイトルなかでも
一番「現在の強さ」を表してなさそうなシステムの棋戦選んでいやがるしｗ
0378名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/31(金) 00:20:21.37ID:Q1MJngqE0
レーティングは素人が勝手に作っただけでしょ？
そんなものに最善とか…
0379名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-t+rT)
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2020/01/31(金) 00:24:10.54ID:Q1MJngqE0
アホはアンタだよレーティングの管理人
非公式の同人誌のくせに順位よりレーティングが
実力だったら順位戦やる意味ないべ、チンパンジー
0380名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-fN+N)
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2020/01/31(金) 00:26:44.73ID:McYTewDud
>>375
順位戦の順位が実力を反映してるとはとうてい思えんが

おまえの頭の中では永瀬よりも稲葉の方が強く、藤井聡よりも飯島の方が強いのか？
0381名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/01/31(金) 00:31:27.17ID:EptAyRc7p
レーティング とはお前らの何倍も頭のいい学者が考案した実力評価手法の一つであり、数学的に裏付けのとれた合理性のあるシステムである。
世界で最も普及しているボードゲーム であるチェス の国際連盟でも採用されており、お前らの知識が不足した主張に比べて非常に信頼度の高い評価手法である。
0382名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-Y6bJ)
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2020/01/31(金) 00:34:36.10ID:xS8ZcTSv0
基本的な棋力はレーティング
ここ一番での勝負強さをタイトルで見るとちょうどええやろ

レーティングとタイトルの両方を勘案して決めると
３強は複数冠持ちのナベ豊島永瀬になるのは仕方なし
0383名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/31(金) 00:36:56.47ID:Q46KoE5zp
>>382
タイトルは勝負強さを表す指標じゃないぞ
0385名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/31(金) 00:46:42.60ID:Q46KoE5zp
>>384
そもそも勝負強さなど考慮しなくて良いだろ
0386名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 00:52:11.86ID:EptAyRc7p
>>382
将棋はある程度実力差があっても確率的に負けてしまうことがあるもの。
それに偏りが出るのは当然であり、それが勝負強さなのか運なのかを判断する術はないと考える。
0387名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/01/31(金) 00:52:50.02ID:1QaoVl0r0
>>381
合理的で客観的だけど、信頼は全くされてないね。

レーティングが数学的に裏付けが取れているのは「平均値」だが、
勝負の世界で重視されているのは「最大値」だから。
0388名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-E8RG)
垢版 |
2020/01/31(金) 00:53:31.98ID:tjWVoOEH0
予選一回戦と挑結は同じ1局でも重みが違う
ナベの次の順位戦は消化試合だが番勝負は名誉も金も段違い
0389名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-Y6bJ)
垢版 |
2020/01/31(金) 00:56:18.45ID:xS8ZcTSv0
棋士の目標はレートを上げることではなくタイトルを獲ることだから
強さの基準としてレートだけ見ればいいというのはダメやろ
0390名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/01/31(金) 01:00:18.34ID:EptAyRc7p
>>387
お前が信頼していないだけで、世界的に信頼されてるんだよ。だからこそ国際チェス連盟で採用されているとも言える。
お前のいう平均値や最大値が何を指して言っているのか分からないが、そもそも1局2局だけ勝ったところでそれは最大値ではなく運がいいだけ。ある程度平均的に勝ち続けて初めて実力と言えるんだよ。
0391名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 01:17:23.76ID:XZG1TLtZ0
その国際チェスでもさほど重要視されてないと散々書かれてるんだが
レーティングはバカしか推さないのかねぇ。。
0392名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-fN+N)
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2020/01/31(金) 01:20:57.88ID:McYTewDud
>>387
現時点の力を示す客観的な指標として、レーティングほど信頼できるものは他に無いと思うがね
むろんレーティングは絶対ではないし欠点もあるが、他の諸々の指標よりはマシだよ
0393名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/01/31(金) 01:34:50.56ID:EptAyRc7p
>>391
チェス のグランドマスターの条件の１つにもレーティング があるが、
重要視されていない訳ではなく、レーティング のインフレが原因で数値基準を設けるような絶対評価に適していないというだけの話。
しかし相対的な実力評価においてはレーティング を上回る信頼性のあるものは現状存在しないといってもいい。
これは将棋でも同じこと。
0395名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 01:43:56.00ID:XZG1TLtZ0
そもそも上位陣で藤井だけ母体が違う
対戦相手が相対的に弱いから他の上位陣と正しい比較になってない
若手の有望株は総じてレーティングが高くなるから今の数値は参考記録
コレの何が信頼できるんだよw
0396名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 01:46:16.17ID:EptAyRc7p
>>394
レーティング の信頼性については数学や統計的要素を含む専門的な話も含むから説明がめんどくさすぎる。
というか過去のレーティング 順位の推移を見ればどれほど正確か見て取れるだろ。
まず知識をつけてから批判してくれな。
相対評価において、レーティング より信頼できる基準があるなら合理的な根拠とともに教えてくれ。
0397名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/31(金) 01:46:20.54ID:B3b5cap40
タイトル保有数で足切りしてレート比べたらいい
渡辺棋王王将棋聖
豊島竜王名人
永瀬叡王王座
木村王位
木村がレートで足切り
渡辺豊島永瀬が3強
0398名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/31(金) 01:48:06.05ID:B3b5cap40
木村はタイトル保有数でもレートでも3強に入らない
藤井聡太は無冠で足切り
0399名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c55f-B1wC)
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2020/01/31(金) 01:48:16.23ID:GmaRbegI0
必死こいてレーティングを排他しようとしてるキチガイって、やっぱり知恵遅れの羽生ヲタ？
0400名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 01:50:26.74ID:XZG1TLtZ0
>>396
そんなことすら噛み砕いて説明もできない馬鹿がレーティングなんて推すなよw
藤井のインチキレーティングを重要視してるのはお前ぐらい
豊島と幾つさだよw10ぐらいか？wだから豊島より実力が上とかバカ以外の何物でもないw
0401名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-fN+N)
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2020/01/31(金) 01:51:22.88ID:McYTewDud
>>399
まあ、間違いなくキチガイ羽生ヲタだね
すごくわかりやすい
0403名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 01:52:39.68ID:XZG1TLtZ0
>>399
そもそもレーティングが絶対だと皆が思ってたらこんなスレは立たないしこんなに続かない
自分が少数派だという自覚をまず持ってみては？w
0404名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/31(金) 01:53:41.71ID:B3b5cap40
現在の3強は渡辺永瀬豊島で文句を言う奴はいないだろ
0405名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 01:54:03.37ID:XZG1TLtZ0
>>401
そんなしょうもないレッテル貼りはいいからさw
早く存在しないと言っていいの理由書けよ
1人くらい寝返るかもしんないぞw
0406名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 01:55:37.90ID:EptAyRc7p
>>395
レーティング のこと何も知らないんだな。
レーティング は対戦相手の実力も考慮して点数を与える。
実力が離れている相手に連勝したってたいしてレートは上がらないし、逆に一回負けただけで一気に減る。
上位陣と下位陣が完全に独立したグループになっていれば話は別だが、いろんな棋戦を通じて十分な交流があるのでレーティング の分離は起こっていないと考えるのが普通。
0407名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 01:59:27.23ID:XZG1TLtZ0
>>406
十分な交流があるの具体的な基準は？
中村太地や斎藤慎太郎、永瀬も過去そうだが、下位クラスにいた時にレーティング上位にくい込んで上位クラスに上がった途端落ちる現象を見るにまるで満たせてるとは思えないねw
0409名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 02:02:02.34ID:EptAyRc7p
>>400
10程度の差なら誤差の範囲なので考慮の余地はあるぞ。
というよりはほぼ同等の実力と言っていい。
そもそも俺がいつ豊島より藤井のほうが強いなんて言った？
レーティング のことをなにも知らずに軽視しているバカに教えてやってるんだろうが。
文章もどんどん幼稚になってきてて話にならない。
少しは知識をつけてから議論しろ。
0411名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e07-+Ul7)
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2020/01/31(金) 02:06:00.42ID:3GJJnENB0
藤井君がタイトル取れば永瀬と藤井君がひっくり返る
つまり藤井君は未来の３強
で、このスレは現在の３強すれなのでナベ豊島永瀬は揺るがない
0412名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 02:07:49.52ID:XZG1TLtZ0
百歩譲ってそんなにレーティング大好きなお前がすべきことは10くらいの差は誤差の範囲でレーティング3位だから藤井が三強とか言ってるアホにお前バカかということぐらいだろうにw
だからタチが悪いのよねレーティングバカはw
0413名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 02:12:42.87ID:EptAyRc7p
>>407
永瀬も斎藤も昔からレーティング はそんなに上下してないぞ。勝手にデマをつくるな。
中村太地は単純に実力が下がっているだけ。
お前確認もせずにイメージで言ってるだけだろ。
藤井聡太や佐々木大地などは下位棋士や上位棋士両方と対局しているし、そういう棋士はそれなりにいる。
それによって間接的にでも繋がっていればレーティング は慣らされていくんだよ。
で、いつになったらレーティング より信頼性の高い評価基準を根拠つきで教えてくれるんだ？
0414名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 02:18:48.00ID:EptAyRc7p
レーティング の仕組みすら知らない奴がここで喚いてるのは非常に滑稽だからやめたほうがいいぞ。
最低限くらい勉強して出直してこい。
0415名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 02:18:51.27ID:XZG1TLtZ0
豊島と同等の実力を持つｷﾘｯ
竜王名人vsC1二期目
直対4戦4敗

>>413
慣らしが必要な時点でリアルタイムじゃないよねw
あと単純に実力が下がってるかどうかの判断基準は？
お前具体的なことなんも言えてないぞw
欲しがってんじゃねぇよwレーティング布教だけしてろw宣教師野郎w
0416名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 02:21:25.64ID:XZG1TLtZ0
仕組みも説明出来ない低脳が、スレで誰も求めてないレーティング押し付けてきて、さらにはレーティングを理解してからレスしろと喚くw不思議な話やねw
違うスレ行ってくれなw
0417名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 02:22:55.07ID:EptAyRc7p
>>415
実績が全てだと思っているバカ。
おい、レーティング より信頼できる強さの測り方を早く教えてくれよ。明確な根拠つきでな。
もしかしてできないのか？人にあんだけ説明を求めておいて？
0419名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 02:24:50.65ID:EptAyRc7p
知能レベルが低くて会話にならないとはことことか。
0421名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 02:39:45.95ID:EptAyRc7p
もう二度と起きてくるんじゃないぞ
0422名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/31(金) 02:52:55.90ID:1QaoVl0r0
>>390
FIDEはレーティングなんてまるで信頼していないから、
主に棋戦上位者を集めてリーグ戦をして誰が強いかを決めている。

そのリーグ戦にレーティング上位者が1人だけ参加できるが、
棋戦上位者からは6人参加できるから、
レーティングの信頼度は棋戦の1/3ってところだな。

FIDEがレーティングを利用しているのは、
クラス分け（将棋で言うと順位戦のクラスのようなもの）のため。

1局に全てを懸けるのが勝負の世界であり、
勝つべき1局に勝つ事が強さの証明。
勝負の世界では「運も実力の内」と見なされる。
0423名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/31(金) 02:55:34.54ID:1QaoVl0r0
>>392
客観的ではあるが信頼はされていない。
信頼度と客観性はイコールではないからだ。

主観が混じってはいるが、棋戦成績の方がよっぽど信頼されている。
0424名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/31(金) 02:59:24.66ID:1QaoVl0r0
>>422訂正。

以前はレーティング上位者から2人参加できたので、
レーティングの信頼度は棋戦成績の1/3程度だったが、
今は1人しか参加できないので、レーティングの信頼度は1/6になった。

FIDEにすら信頼されてないレーティング。
0425名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-fN+N)
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2020/01/31(金) 07:02:48.28ID:McYTewDud
キチガイ羽生ヲタがひたすら発狂するスレ
0426名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/31(金) 08:00:21.19ID:B3b5cap40
ついに3強大戦
叡王戦挑決3番勝負渡辺対豊島
叡王戦7番勝負永瀬対渡辺か豊島
名人戦豊島対渡辺
0427名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/31(金) 08:08:31.57ID:B3b5cap40
あとは本田が3強一角の渡辺を喰らうかどうか
佐々木大地が王位戦で先手相がかりで渡辺に勝っている
0428名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-DAvY)
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2020/01/31(金) 08:12:58.05ID:kRpBvjuua
(神)　スマホ王三浦

(最強)　渡辺、豊島、強い方の藤井

誰も異論はあるまい
0429名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/31(金) 08:16:32.09ID:B3b5cap40
本田棋王はまだ3強には早いか
本田王位棋王なら3強
0430名無し名人 (JP 0Hc9-i7CI)
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2020/01/31(金) 10:12:15.56ID:r/yp9WTkH
藤井どころか永瀬ですら豊島より上と思ってる奴なんて少数派
レイティングは参考程度だろうね
0432名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-UZ8j)
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2020/01/31(金) 12:20:54.11ID:qAdRGgTU0
木村に勝っても6程度しか増えないのに負けたら10程度ダウン
慈明に勝っても4しか増えないのに負けたら12ダウン
主にこの2人のせいだろうなｗ

Ｒ1956（今期ピーク）
↓
●木村1945
●木村1934
〇木村1940
●慈明1928
〇木村1934
●木村1924
〇慈明1928
〇久保1933
●三浦1922
●木村1912
●広瀬1904
0433名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/01/31(金) 15:04:11.43ID:B3b5cap40
叡王戦と名人戦で渡辺豊島永瀬の3強が潰し合う
藤井聡太がレート1位になるよ
0434名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd6d-G7a1)
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2020/01/31(金) 16:39:32.37ID:OJZ/GMaId
>>417
横からだが「レーティングがダメ」と言う主張のために「他の指標の方が優れている」証明をする必要は無い

この理屈お前なら分かるだろ？
0435名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-Y6bJ)
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2020/01/31(金) 17:04:02.00ID:xS8ZcTSv0
レーティング
タイトル
棋戦優勝
直接対決

参考にする要素なんてこんなもんやろ

そんで３強はナベ豊島永瀬
藤井くんは４位が妥当

FAや
0436名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/31(金) 17:52:00.61ID:1QaoVl0r0
>>435
レーティング→渡辺＞永瀬＞藤井
タイトル→豊島＞渡辺＞永瀬
棋戦優勝→渡辺＞豊島＞藤井
直接対決→渡辺＞豊島＞木村

1位＝3点、2位＝2点、3位＝1点とすると、
渡辺＝11点、豊島＝7点、永瀬＝3点、藤井＝2点、木村＝1点。

現時点では、渡辺、豊島、永瀬。
0437名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/01/31(金) 18:22:19.72ID:Q46KoE5zp
>>436
つまり藤井が永瀬のレーディングを抜いたら3強入りか
0438名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
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2020/01/31(金) 18:28:39.58ID:t3BA5SGv0
藤井君は寝て起きたら強くなってる年齢だから
今は既に最強だろう
0439名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 18:38:06.61ID:EptAyRc7p
>>434
レーティング が実力評価においてもっとも信頼性が高い手法だという話にケチをつけたんだから、何と比べて信頼性が高いのかを説明する必要があるだろ。
「もっとも信頼性が高い」という言葉は相対的な意味合いの言葉なので、それよりも信頼性が高いものを提示しなければ否定することはできない。
0440名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/31(金) 18:39:38.66ID:1QaoVl0r0
>>437
朝日杯で永瀬に勝って藤井が3連覇したら、
直接対決でも藤井が3位になるので、
3強と言っても過言ではない状況になるだろうね。

優勝できなかったら問題外だし、
阿久津に勝ってもそこまで評価は上がらないから、
条件は限られているけど。
0441名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
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2020/01/31(金) 18:51:27.59ID:t3BA5SGv0
藤井君はタイトルとかそういう次元で将棋指してない
0442名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/31(金) 19:01:21.06ID:1QaoVl0r0
>>439
>>423で「棋戦成績の方が信頼されている」と書いておいたぞ。

一応、「棋戦成績によるランキング」に近い公式指標は、
「序列」や「賞金ランキング」などがあるが、
「最優秀棋士賞」の選考過程を見てもわかるように、
個人個人がそれぞれの基準で「棋戦成績」を勝手に判断している。

個人個人が信頼するかどうかに客観性は必須ではないのだ。

このスレで議論するとすれば、最優秀棋士賞の選考のように、
個人個人の基準の最大公約数を取りまとめる事になるだろう。
0443名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/31(金) 19:30:32.51ID:ZTHsso3D0
アホはどこまで行ってもアホなんだな
まともな人が俺のほかに二人位いるんだけど
アホの中では逆目立ちするから、大体わかる
0444名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/31(金) 19:43:40.60ID:ZTHsso3D0
知的レベルが違いすぎると会話は成立しないから

まともに会話を成立させるには、アホの立ち位置まで下りてやって
アホにわかるように一方的に説明のコストを負わされるだけだし
アホに何かを理解させてやっても、たいしてメリットがあるわけじゃないからなｗ
0445名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 19:57:32.34ID:EptAyRc7p
>>442
実績は実力を測る上で考慮するべき項目ではありそれなりの相関性はあるだろうが、実績と実力は別物であり混同してはいけない。
例えば2018年の最優秀棋士賞は永世七冠をとった羽生だが、その時点でもっとも強い棋士が羽生だと思っている人は多くないだろう。
運も実力のうちという言葉は勝負の際の心の在り方としては立派だが、実際にそうだとは思わない。実績をとる上で運が重要な役割を果たすに過ぎない。運は実力ではない。
運は運であり、実力は実力。
少なくとも強さを議論する場所で運の話を肯定的に持ち出すのはダメだろう。
もちろんレーティング だけで強さを決めるのは味気ないので、他の要素もある程度は加味して実力を評価するのは賛成だ。
0446名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8d24-xIEe)
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2020/01/31(金) 20:01:44.74ID:z15x0eqa0
藤井が３強入るとは思わないが
コレだけ当然のように勝ちまくってると入れないのも可哀想になってくるな
0447名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/31(金) 20:02:36.12ID:ZTHsso3D0
>>445
意外だな
一番下の行以外は、これまでのレスも全部同意だったんだけど
まあ味気ないって視点で言うんだったらアレか
0448名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-2srF)
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2020/01/31(金) 20:02:44.20ID:8Cfl3jqDd
藤井君がまた勝率8割だってさ
0450名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/31(金) 20:12:44.04ID:ZTHsso3D0
まあレート以外の要素を入れるとしたらレートの弱点の
試行回数の少なさからくるタイムラグの推測と、
意外とみんな気づいてないけど先手後手率を加味する感じかな

ただ先手後手率は誤差みたいなもんでたいした影響はないし
あとタイムタグを推測で加味しようとすると糖質が藤井くん贔屓だとかわめいてめんどくせーからな
0452名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/31(金) 20:29:12.54ID:ZTHsso3D0
>>379
お前レベルのアホとは会話する気はないけど、もし俺がレーティングの管理人だったら
新人のレートは1700位でスタートさせるね、
ていうかなんであんな低いレートからスタートさせるんだろうって

最初の加入のスタートR位置でレート全体のインフレ、デフレを防いでいるんだろうけど
そもそもがレートは相対的な評価として見るもんだから、デフレ、インフレしようがかまわないんだけどな
それよりも、新人のスタートRを高くしてタイムラグ無くした方がって思うけどね
0453名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-X39/)
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2020/01/31(金) 20:31:21.42ID:DWq7SY+gd
>>446
入るのは時間の問題だろ
ただそれでも一年二年かかるかもだけどね
ひふみんが言ってたしばらくタイトルとれないってのが当たっちゃうと、まぁ延々このスレには関係ない棋士になるわな
0454名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
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2020/01/31(金) 20:35:38.64ID:t3BA5SGv0
3年連続勝率1位か
実際には藤井君の1強時代だな
0456名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/31(金) 20:44:14.73ID:ZTHsso3D0
R1700はちょっと高いんかな、まあ俺が管理人だったら
例えば新人棋士の２年後のRの平均とったりするかな

あとは24みたいに最初のレートの変動を大きくするってのもあるけど
それを試行回数の少ないプロ公式戦でやると、
今度は新人はいいけど新人の相手をした棋士の強さとレートのギャップがな
0459名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea97-RgyK)
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2020/01/31(金) 21:25:40.77ID:zBvWdeLD0
さて、明日だな
渡辺が勝つか、本田が勝つか
本田が先勝するようだとこのスレも盛り上がってくるね
藤井アンチの号泣なんかも観られそう
0460名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/31(金) 21:38:53.29ID:1QaoVl0r0
>>445
実際の実力というのは、どれだけ深く正確に読めるかであり、
それは棋譜に表れる。

しかし、読みの深さや棋譜の素晴らしさなどに対する称賛とは別に、
将棋界では「勝ったか負けたか」のみを重視して、
「強いか弱いか」を考える文化がある。
こういう文化を「勝負の世界」と言う。

「勝負の世界」における「強さ」は勝ったか負けたかでしかないので、
必然的に「運も実力の内」という考え方をせざるを得ない。
（「運」という言葉を嫌う人は「勝負強さ」という言葉を使う）

将棋界だけでなく全てのプロ競技はこの考え方に基づいており、
「重要な試合で負けたけど、実際の実力は相手より上だから、
勝った人を差し置いて、負けた方を優勝とする」
みたいな事例は存在しない。

お前が言ってるのは「勝負の世界」とは全く別の、
「棋譜の世界」とでも言うような考え方で、
将棋界における「強さ」とは違う。
0461名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/31(金) 21:42:09.56ID:1QaoVl0r0
>>450
レーティングの最大の欠点は、
重要な対局とそうでない対局を全く同列に扱う所だと、
昔からさんざん指摘されてるだろ。

サッカーのFIFAランキングはそれを補正する計算式になってるから、
参考にするといい。
0462名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
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2020/01/31(金) 21:55:35.00ID:ZTHsso3D0
まさにアホに説明するのはめんどくさいってやつだわ
前にも書いたんだけど

230名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-EJQs)2019/11/13(水) 13:31:04.49ID:gPXC8Ckq0
強さを測るのに、任意の一局に重み付けする意味は無いんだよ
これはアホに説明するのはめんどくさいけど

何とか自分で考えてほしい、あとは俺以外の頭の良ささうな奴にどういうことか聞いてみるとか
0464名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/01/31(金) 22:01:32.13ID:t3BA5SGv0
デビューから3年連続勝率1位

やはり藤井君の時代か
0465名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 22:02:18.95ID:EptAyRc7p
>>460
何度も言っているが、優勝という実績と強さという指標は相関はあれど同一のものではないので混同するな。
棋戦の成績は勝った負けたの集合で結果が決まるが、レーティング も同じく勝った負けたの集合値だ。その点で何も変わらない。各棋戦や序列というのは、広義では手法の違うレーティング システムと言える。あるのは公式か非公式かの違いだけ。
例えば竜王位を獲るという事象は竜王戦という特殊なレーティング システムにおいて1位をとるということにすぎないというわけだ。
棋戦の成績とレーティング はどちらも同じく勝敗のみを要素として結果を出すわけだが、「強さ」を正確にあらわす指標として適切かを考えた時に、合理的な数値で強さを算出できるレーティング が優れているのは明白だろう。
0467名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/01/31(金) 22:20:42.20ID:t3BA5SGv0
朝日杯で優勝出来る棋士が一番強い

したがって、現在の最強は藤井総太
0469名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/01/31(金) 22:47:07.78ID:1QaoVl0r0
>>465
レーティングだって運に左右されるし、
「実際の実力」とは別物だろう？

結局、「棋戦成績で判断する事」の何を問題視しているのか、
そのレスには全く書かれてないね。

君はレーティングが「合理的」「客観的」という事を強調しているが、
俺はそれが信頼度には結びつかないという事を主張しているわけで、
君のレスは反論になってないんだよ。

将棋界では合理的でも客観的でもない「棋戦成績」を信頼している。
2018年の最優秀棋士賞の選考過程でも、
竜王戦成績は出てもレーティングの「レ」の字も出ないでしょ。
0470名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/01/31(金) 22:47:57.28ID:t3BA5SGv0
勝率で決めればいいんじゃないかな？
0471名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/01/31(金) 23:10:19.12ID:EptAyRc7p
>>469
実力というものは目に見えない曖昧なものなので、当然各棋戦の実績と同様にレーティング と実力も完全に同一のものではない。しかし実力と最も強い相関があるのがレーティング であることは明白。
複数の棋戦で判断するのは問題とか以前に、そもそもレーティング に比べて論理的根拠が少なすぎる上に数値化されていない曖昧なものなので、結局個人の主観によるところが大きい。
あと俺の言う「信頼性」とは多くの人に信頼されているという意味ではない。
確率的観点からみて確実性が高いという意味だ。
ちなみにレーティング と実力に強い相関があることの説明はめんどくさすぎるので知らなければ自分で調べろよ
0472名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/01/31(金) 23:21:27.14ID:XZG1TLtZ0
国際的なチェスではで重用されてる←嘘
十分な交流がある←基準なし
明白←根拠なし

今日も何も具体的なことが言えないレーティング宣教師w
0473名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
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2020/01/31(金) 23:35:14.60ID:t3BA5SGv0
だから言ってんじゃん
勝率で決めればいいって

やっぱり藤井君かな？
0474名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-L01+)
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2020/01/31(金) 23:47:58.60ID:KmUMT+FJd
朝日で永瀬藤井の直接対決ありそうだからそれまで待てよ
0475名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-Th6w)
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2020/02/01(土) 00:15:53.69ID:4Yv6LQ5Ud
正直早指しの一般棋戦の結果なんてどうでもいい
どちらが勝とうがどちらの評価も変わらない
0477名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/02/01(土) 00:19:04.81ID:GVdufTmi0
>>471
確率的に「実際の勝敗との相関性が強い」と言いたいようだが、
「勝負の世界」における「強さ」というのは、
確率では決まらないと言ってるのがわからないかな？

「勝った負けた」というのは過去形なんだよ。
負けた方の期待勝率がどんなに高くても、勝った方より低く評価され、
その棋戦では上位進出できない。

レーティングの場合、圧倒的にレートが低い相手に負けても、
差が縮まるだけでレート自体は相手より高いままなので、
「勝った負けた」がそこまで大きな影響を与えない。

「勝った負けた」をそこまで重視しない数値なので、
チェス界でもあまり信頼されてないのだろう。
0479名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/02/01(土) 00:44:33.93ID:AbS3pEwSp
>>477
お前のいう棋戦の上位進出は実績であって強さではないと何度言ったらわかるんだ？
将棋の世界では何戦もやれば弱いやつでも強い奴に勝つことがあるのは当たり前で、そういった偶然起きたジャイアントキリングが成績に大きな影響を与えてしまうのが問題と言ってるんだよ。
レーティング は「勝った負けた」があまり影響を与えないのではなく、適切な量の影響を与えてるんだよ。
お前が言っている勝負の世界とは「実績の世界」のことであり、「強さの世界」とは違う。
あとレーティング はチェス で相対的強さの指標として信頼されている。
インフレが原因で、GMの条件をレーティング の数値で定義する方式が機能していないだけであり、相対的な強さの指標とは無関係なんだよ。勘違いするな。
もしこの意味が理解できないならお前とはこれ以上話せない。
0480名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d63-L01+)
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2020/02/01(土) 00:46:14.17ID:Q75o0qdV0
純粋な棋力だけらなら聡太かもしれないけど経験値も含めた実測値だと渡辺豊島永瀬の3強
まだ聡太は時間の使い方に難がある
0481名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 00:50:32.56ID:RTlk/8Kd0
いよいよ3強大戦が始まる
叡王戦挑決3番勝負渡辺対豊島
叡王戦7番勝負永瀬対渡辺か豊島
名人戦7番勝負豊島対渡辺
0482名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-G7a1)
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2020/02/01(土) 01:25:56.73ID:cWoyswDm0
>>439
そうなのか？
お前の発言見るとレーティングを金科玉条のごとく信頼していて、レーティングの問題を挙げてるレスに狂ったように噛みついてるじゃないか
あたかもレーティング一神教の狂信者のようだぞ？

まあ、レーティングにも欠点があることをちゃんと理解していると言うなら特にこちらから言うことは無いわ
0483名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/02/01(土) 01:39:17.52ID:Rm3IoKn40
レーティングの欠点分かっててこのスレに集まってる人達に、レーティングは絶対なんだ説明はしないｷﾘｯとかハッキリ馬鹿だよなw宣教師失格w
0484名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/02/01(土) 01:40:27.10ID:AbS3pEwSp
>>482
俺は噛み付いてきた奴にしかレス返してないよ。
そいつが安価つけたりつけなかったりしてたから俺が噛み付いてるように見えただけだと思うよ。
0485名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/02/01(土) 01:50:19.23ID:Rm3IoKn40
あまりにも説明出来なくて実はレーティングの仕組み知らねえんだろうなって薄々勘づかれてる様が最早哀しいな…
0486名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-L01+)
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2020/02/01(土) 02:59:15.72ID:ywyB83gWd
>>484
バーカ
0487名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/02/01(土) 09:40:08.57ID:k2xKAmTN0
勝率7割で10連勝する確率は2.8％
勝率6割で7番勝負で勝つ確率は68％

「不運な棋士」というのは確率的に必ず存在する
若手がタイトル獲るのは星が寄らないと無理
0488名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
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2020/02/01(土) 10:49:35.24ID:A0u9aVFia
永瀬が自分より藤井強いと言っているんだからそれで決まりだろ
強いのとタイトルを獲るとの間にはタイムラグがあるだけの話だぞ
0489名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 11:09:02.70ID:RTlk/8Kd0
3強大戦
叡王戦挑決3番勝負渡辺対豊島
叡王戦7番勝負永瀬対渡辺か豊島
名人戦7番勝負豊島対渡辺

完全に青野のいう三国志状態
0490名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/02/01(土) 11:11:00.42ID:k2xKAmTN0
青野はA級11期でタイトル獲れなかったゴミだよ
0491名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 11:41:31.41ID:RTlk/8Kd0
>>490
他の棋士を貶すのも大概にしたほうがいいよ
吐き気がする
将棋板はキチガイしかいないからしょうがないけど
0492名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 11:42:35.77ID:RTlk/8Kd0
>>490
大山と羽生以外は全員ゴミか?
0493名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/02/01(土) 11:43:02.23ID:k2xKAmTN0
青野はタイトル獲れなかったゴミだから
永瀬の言ってることの方が信頼できる
0494名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 11:43:44.80ID:RTlk/8Kd0
大山と羽生しか認めないんだな
0495名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/02/01(土) 12:28:27.12ID:GVdufTmi0
>>479
「勝負の世界」は実績を強さと見なす「実績の世界」だよ。
そして、実績を無視して強さを決める「強さの世界」というのは、
将棋界には存在しないし、他のあらゆるプロ競技にも存在しない。
存在しないものを求めてる時点で君は最初から間違ってるんだよ。

チェス界ですらレーティングは相対的強さの指標として、
「大雑把なクラス分け」に使われているに過ぎない。
「レーティング1位が最強で、2位が2番目に強く、3位が3番目に強い」
という使い方はされていない。
チェス界もまた実績を強さと見なす「実績の世界」だからだ。

>>478の言うように、将棋界でも「大雑把なクラス分け」として使うなら、
それは十分ありだと思うよ。
0496名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/02/01(土) 12:41:12.38ID:k2xKAmTN0
今の世の中レーティングが唯一絶対の実績だから

渡辺永瀬藤井の3強で間違ってない
0497名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 12:55:49.69ID:RTlk/8Kd0
>>496
こういう主張は一理あるんだよ
賛同はしないけど
永瀬を外そうとするからおかしくなる

個人的には渡辺豊島永瀬が3強
0499名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/02/01(土) 13:35:34.70ID:k2xKAmTN0
もう藤井君の一強でその次が渡辺豊島永瀬ってことでいいと思う

それなら喧嘩にならない
0500名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 13:41:52.55ID:RTlk/8Kd0
藤井聡太は発達枠でいいよ
0501名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 13:43:27.81ID:RTlk/8Kd0
藤井聡太は発達枠でいいな
異論なければ確定
0502名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
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2020/02/01(土) 13:51:38.59ID:Ez9PqtPCa
ここでのステータスは誰が強い棋士かを見抜ける才能だからね
アマでも強い人間ほどタイトルを獲っているかどうかに関係なく今の藤井を推すだろうな
渡辺の次が藤井で、その次が豊島と永瀬の争いだよ
0503名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 13:55:19.19ID:RTlk/8Kd0
藤井聡太は発達だから別格だよ
発達最強
0504名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/02/01(土) 14:07:11.55ID:AbS3pEwSp
>>495
そもそもの前提を履き違えてるよお前は。
ここは強さを議論するスレだ。スレタイが読めないのか？誰が一番実績があるかを議論するスレじゃないんだよ。
将棋界では実績を強さとみなすというのは根拠のないお前の勝手な意見だ。主観的なものをまるで将棋界の総意みたいに語るな。
実績は実績であり、強さは強さだ。
強さを決めるのが主題のスレで、将棋の世界では強さの世界は存在しないとか言ってる時点で論外だ。そんなものは別のスレでやってくれ。
レーティング に比べれば順位戦や竜王戦のほうがよっぽど大雑把なクラス分けだ。
棋戦というのはエンターテイメント性や棋士のモチベーションの観点からリーグ戦やトーナメントといった手法が導入されているにすぎない。棋戦というのは強さをはかる議論においては出来の悪い欠陥だらけの手法を用いたレーティング システムにすぎないんだよ。

あとチェス の世界ではレーティング が世界ランクの指標として位置付けられていて公式に順位づけがされているし重視されている。知らないくせに嘘をつくな。
0506名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 14:22:03.70ID:RTlk/8Kd0
発達が最強かな
0507名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 14:24:14.56ID:RTlk/8Kd0
発達は別枠として
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0509名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/02/01(土) 15:20:36.48ID:h2OrOC6yp
>>508
タイトルは実績の象徴だよ
0510名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 15:30:05.51ID:RTlk/8Kd0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0512名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 16:00:05.19ID:RTlk/8Kd0
本田はたとえ棋王取っても3強の候補止まりだろ

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0513名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6df9-2G11)
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2020/02/01(土) 17:07:38.32ID:1MGV19Fn0
現在の竜王戦みたいな極端なパラマスや順位戦や他タイトルのシード優遇を見てるとデビュー数年の棋士実力が実績に反映しにくいと思う
0514名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/01(土) 17:38:03.82ID:RTlk/8Kd0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

3強の名前あげる奴ほとんどいないな
0516名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
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2020/02/01(土) 18:41:47.92ID:WMQGg8aEa
タイトル獲得や挑戦の実績だけでは強さの比較は無理だ
何故ならC級棋士は一次予選からなので挑戦することすら確率的には僥倖といってよい
勝率8割の棋士でも10連勝の確率は10%しかない
王座戦と棋聖戦はB2以上の棋士が王将戦はA級棋士が一次予選が免除されている
棋王戦はB1以上は予選が免除されて本戦からとなっている
こうしたシードがある棋士とまったくシードがない棋士とをタイトル獲得の数で比較しても実力比較にならない
0518名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/02/01(土) 20:49:00.80ID:k2xKAmTN0
現在の三強だから
タイトル関係ない
0521名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-K1mt)
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2020/02/01(土) 21:12:40.75ID:sN9ondIMd
2強ナベトヨはわかるんだけど
あとはドングリでしょ
0522名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49df-usIg)
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2020/02/01(土) 21:20:05.19ID:qnXTALIH0
渡辺豊島永瀬だと思ってたけど、正直今渡辺時代、豊島時代とは言えても永瀬の時代とは言い切れない気もする
３つ目4つ目とタイトル挑戦に絡めたら別だけど、それだったら期待値こめて藤井くんかなー？
でもまぐれで2冠はとれないしなー
なんにせよ叡王戦は注目だわ
仮に失冠したらどうなるんだろ
0523名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/02/01(土) 21:28:45.20ID:k2xKAmTN0
永瀬はB1で6勝4敗だから3強とは言えない
0524名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/02/01(土) 21:38:05.10ID:Rm3IoKn40
永瀬が一冠に落ちたら木村が対抗馬に入ってくるんじゃね？
その場合は甲乙つけがたくなるが
それこそ一般棋戦で優劣つけるとかになりかねないな
0525名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/02/01(土) 21:40:13.95ID:h2OrOC6yp
>>522
時代を作るのは実力じゃなくて実績
実績なら豊島渡辺の2強
しかし、このスレは実力を議論するスレだから、実績や時代はスレ違い
0526名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-L01+)
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2020/02/01(土) 23:17:18.77ID:ywyB83gWd
木村は確変も終わって次で失冠するだろうし三強争いには絡んでこなさそう
0529名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/02(日) 00:18:28.35ID:FXEH/l+i0
永瀬がダメなら菅井入れるしかないぞ
外す理由がB1の成績なら
菅井はA級昇級決めてるから

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0530名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/02(日) 00:19:53.23ID:FXEH/l+i0
ここは数人の人間が延々と同じ書き込みを繰り返す場所
修行僧の写経
0531名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/02/02(日) 03:50:26.67ID:Au2RWIQO0
>>504
将棋界の「あらゆる公式指標」は実績に基づいているし、
賞金や対局料や表彰など公的な強さの評価が、
レーティング（期待勝率）など確率論に基づいて左右された例は無い。

「将棋界の強さの評価は実績に基づいていない」と主張したいのであれば、
その具体的な根拠を挙げなきゃいけないのは君の方だよ。

チェス界については、まず、将棋界とは違って、
誰が一番強いのかをはっきりさせる文化があり、
一番強い人を「世界チャンピオン」と言う。

チェス界は、その世界チャンピオンを、
レーティングに基づいて決めるという事はしない。

世界チャンピオンを決める棋戦の参加者（挑戦者）を決める棋戦に、
他棋戦上位者6人に混じってレーティング上位者1人が参加できる、
という程度にしかレーティングは影響していない。

わざわざ強さの指標としてレーティングを開発し、
いちいち全プレイヤーを順位付けしているのに、
レーティングに基づいて誰が強いのかを決めるという事はしない。

客観的な数値であり、勝敗との相関性も強いのに、
レーティングに基づいて強さを決める事はしない。
0532名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/02/02(日) 03:56:32.12ID:Au2RWIQO0
>>504へのレスの続き。

要するに、チェス界ではレーティングによる強さ順位付けはしているが、
「レーティング1位が1番強く、2位が2番目に強く、3位が3番目に強い」
と細かく強い弱いを決めるような使い方はされていない。

レーティングの合理性を主張する前に、
なぜ本家本元のチェス界がそういう使い方をしていないのか、
という事を深く考えてみるといい。

「勝負の世界」というのは、君にとっては理不尽なぐらい、
「勝った負けた」にこだわりまくる世界だ。
君の理屈と「勝負の世界」の理屈は異なるのだから、
君の理屈がどんなに完璧でも意味が無いのだ。
0533名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/02/02(日) 04:50:16.42ID:rrZWnCBBp
>>532
公式で決まるのどこまでいっても実績だけだ。
実績をもとに実績を決めてるだけであり、強さとは似て非なるものだ。
同様に「世界チャンピオン」という実績と「世界一強い」というのも似て非なるものなんだよ。
将棋でも公式で発表されるのはタイトル獲得数や年間勝率、最多勝数、最優秀棋士賞、特別賞など沢山あるが、これは全て実績にすぎない。
一度でも公式から「一番強い人」なんて発表があったか？ないだろうが。
公式はどこまでいっても実績という客観的な記録を残すだけの役割であり、それで強い弱いは決めていない。その記録をお前が「強さ」だと勘違いしてるだけにすぎない。
それは全ての対戦競技において言えることで、公式は実績を記録するだけの役割であり、強い弱いは決めないんだよ。
どの大会においても「優勝者」は決めても「一番強い人」は決めない。それらは似ているようで同一ではないからだ。
そういう意味ではチェス でも「世界チャンピオン」や「世界ランク」は確かに両方とも「実績」であり、強さを決めるための１つの指標でしかないというのはそうかもしれない。
結局は強さを決める指標として何が最善かは論理的根拠に基づいて決める必要があるんだよ。
その観点から考えてレーティング が強さを決めるための指標として現状もっとも適していると考える。
0534名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/02(日) 06:28:13.58ID:FXEH/l+i0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0535名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
垢版 |
2020/02/02(日) 08:55:00.54ID:cO4ui2Pua
>>532
タイトル獲得という実績の差と強さの差を混同しているよ
プロ歴10年以上の棋士同士なら実績の差＝強さの差といってもよいが、プロ年数が短い棋士の強さはそれだけではわからない
例えば名人というタイトルはA級棋士にしかチャンスが与えられていない
しかし、A級棋士以外は名人になれる実力がないのかというとそんなことはまったくない
名人戦は典型例だが、他のタイトル戦も王位戦を除くすべての棋戦が順位戦と予選免除等を連動させている
それがどんなにプロ年数が短い棋士に不利なハンディーなのかは王位戦の実績を見ればわかる
予選免除がないとプロ歴32年の森内やプロ歴20年の渡辺ですら獲得ゼロどころか挑戦すら一度もない
0536名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
垢版 |
2020/02/02(日) 10:54:03.23ID:fki8eV2I0
シードや順位戦の仕組みをハンデと考えるのがもう特殊過ぎてなw
なら朝日杯本戦から出た優勝も価値はないでいいよなw
0537名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
垢版 |
2020/02/02(日) 11:00:17.82ID:XpxTz5R1p
>>536
実績としては価値があるが、実力を示す指標にはならないな
0538名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/02/02(日) 11:30:58.60ID:DrJDygxb0
1強　藤井総太

3強　渡辺　豊島　永瀬
0539名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/02(日) 11:53:32.75ID:FXEH/l+i0
みんな毎日修行僧のように黙々と写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0540名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/02/02(日) 12:37:22.58ID:DrJDygxb0
永瀬はB1で5勝4敗だから
3強とは言えない
0541名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/02(日) 12:53:30.58ID:FXEH/l+i0
みんな毎日修行僧のように黙々と写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0542名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/02/02(日) 13:21:29.64ID:DrJDygxb0
永瀬はB１で勝ててないからちょっと
0543名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/02(日) 13:23:51.19ID:FXEH/l+i0
みんな毎日修行僧のように黙々と写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0545名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/02(日) 21:19:13.40ID:FXEH/l+i0
>>544
煽ると余計書き込むよ
大人しくスルーしてろよ

みんな毎日修行僧のように黙々と写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0547名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/02/02(日) 21:30:32.70ID:fki8eV2I0
どこのスレでも延々コピペしてるんだからやめろと言うよりNGした方が早いぞ
触れると案外コピペ以外で反応あるからナベアンよりはマシだが
0548名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/02(日) 21:32:19.03ID:FXEH/l+i0
>>546
ワザとやってるなら別にいいけどね
ここはキチガイしかいないから
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0550名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-jQ0s)
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2020/02/02(日) 21:39:24.06ID:wFP6KT2Gp
A級上位の羽生広瀬やA級昇格を決めた菅井が永瀬より上とは思えない

まあ豊島渡辺の二人と比べたら永瀬がずいぶん見劣りするというならわかるけどな
三強は豊島渡辺永瀬で議論の余地もないよ
0551名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/02(日) 21:46:08.18ID:FXEH/l+i0
>>549
東京都の障害者手帳持ちのメンヘラ 女
相手にしてるから病んでるかもな
都営地下鉄やバスが無料
障害者枠雇用と就業支援
医療費負担

その女の子は最低等級でただのメンヘラ だから
公務員の障害者枠受験で3つも合格

インチキ障害者の気持ちもよくわかるよ
公的過保護優遇がすごい
0552名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/02/02(日) 22:06:08.35ID:fki8eV2I0
このスレも暫くはたまに来る藤井ヲタをバカにするくらいでしか機能しないからな
今の三国志時代がいつまで続くか
0554名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-Y6bJ)
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2020/02/02(日) 22:24:29.34ID:cWWwUYI20
棋王戦の本田ではナベの牙城を崩すことはまず無理そう

近いタイトルの名人戦と叡王戦は
現３強の争いになってるし当分は３強変わらなそうやな
0555名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/02/02(日) 22:29:24.28ID:fki8eV2I0
つうか本田がタイトル戦の鍋相手に矢倉の後手番でかなう訳が無い経験値が違い過ぎる
次局の先手で相掛かりがハマるかどうかだよ
0559名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-Y6bJ)
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2020/02/02(日) 23:31:00.96ID:y0lhouXW0
タイトルシードされてる中でこの成績はご立派
他の一期だけのタイトルホルダーはシードされてから化けの皮が剥がれた
0560名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
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2020/02/02(日) 23:48:00.65ID:fki8eV2I0
シード増えると大体かさ増し無くなってレート落としたり見るからに不調になったりするからな
順位戦前半ぐらいか
タイトルホルダーになって対局以外の仕事も増えて将棋だけとも言えんのにまぁ凄いわ
0561名無し名人 (JP 0H49-ABt/)
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2020/02/03(月) 00:04:03.26ID:SeQV3D0lH
永瀬今年度連勝ランキングに二回もランクインしてるな。

順位戦でロートルの下手くそに落とさなければかなりの記録だったのになあ。
0562名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
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2020/02/03(月) 01:20:16.54ID:rQBYyQro0
藤井君は今期も勝率1位

やはり藤井一強時代か
0563名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b67c-KoMo)
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2020/02/03(月) 01:52:14.83ID:QIf5UbBk0
ソータ一強とか笑わせんな

だったら勇気一強だ
0564名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/03(月) 02:30:58.35ID:oTIk0aEE0
今日も写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0565名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/02/03(月) 04:11:07.71ID:1nus1B6O0
>>533>>535
FIDEが公式に強さ論議なんてしているわけではないので、
間接的な事例しか挙げる事はできないが、
以下のように世界選手権の説明の中でたまに言及される事はある。
https://ugra2018.fide.com/2018/11/23/fide-president-awards-the-women-s-world-champion/
＞Three weeks after the start of
＞the Women’s World Championship in Khanty-Mansiysk,
＞the world’s strongest woman chess player was determined.
（3週間後にKhanty-Mansiyskにて女流世界選手権が開始され、
世界で最も強い女流棋士が決定される）

あと、チェスファンの中にも世界チャンピオン否定派はいるが、
https://gigazine.net/amp/20131114-no-more-king-at-chess
「世界チャンピオンとレーティングのどちらが世界最強なのか、
はっきりしないから世界チャンピオンの方を無くすべき」
という趣旨で否定している。

君みたいに、世界チャンピオンを「強さ」とは無関係な存在だ、
とまで全否定する人はいない。

今まで散々「勝負の世界」における具体的事例を示してきたが、
それを「論理的根拠ではない」と思っているなら、
それは「勝負の世界の論理（勝った方を強いと見なす）」が、
君の論理とは異なるという事。
「勝負の世界」そのものが君にとっては論理的ではない世界という事だ。
なので、君の論理に沿って最善を決めるのはおかしい。
0566名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-6g3G)
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2020/02/03(月) 06:02:03.09ID:CfkVXCXx0
>>565
まず世界チャンピオンと強さが無関係などとは言っていない。
相関はあれど同一ではないと言ってるんだよ。
例えばかつてカスパロフがFIDEと対立して世界チャンピオンの称号を剥奪されたことがあるが、それでカフパロフが最強ではなくなったと言えるか？もちろんそんなことは無いだろう。
「強さ」と言う言葉は勝負の世界における実績と似通っているが、それ自体は独立した言葉なんだよ。
だからこそ、どのやり方が強さを決める指標として近いかの議論が起きるんだろうが。
「世界チャンピオン」=「世界最強」という定義が正しいならそんな議論は起きない。
どこまでいっても、「世界チャンピオン」≒「世界最強」でしか無いんだよ。
当然それはレーティング にも言えることであり、「レーティング 」=「強さ」でもなく、「レーティング 」≒「強さ」だ。
問題なのはどちらの≒(ニアリーイコール)がより=(イコール)に近いかというだけの事だ。

あと、お前は「勝ったものが強い」と思っているようだがそれは違う。
勝負の世界では「勝ったものが実績を得る」が正しい。
弱い棋士が強い棋士に勝ったとしても、そいつが得るのは「その棋士に勝った」という実績であり、「その棋士より強い」とはならない。何度も対局していくうちに、徐々にどちらが強いのかがハッキリしてくるものだ。実力が近いと対局を重ねてもハッキリしない場合はあるが。
そしてそれを可視化するためにレーティング というシステムができたんだよ。
お前みたいなタイプは「ルールはルールだ」といって思考停止し、ルールの意味や本質といったルールの上位のレイヤーのほうが大切だという事を理解していないんだよ。
0567名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
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2020/02/03(月) 07:44:43.83ID:YVXzFAtAa
>>565
自分の主張は>>535だが>>566の意見に完全同意だね
何度も言うが実績と強さはイコールでない
10年以上戦歴がある棋士同士なら実績で比較しやすいというだけのことだよ
藤井聡太のような新星を評価するときにタイトル獲得どころか挑戦すらできていないから強くないというのは誤りだ
王位戦を例として上げたが、もし、将棋のタイトル戦が王位戦だけだったら森内も渡辺も何度も名人や竜王になれる実力があったのに3強でないことになってしまう
つまり、今のタイトル戦は新星を正当に評価できるようになっていない
もし、将棋に世界一を決める選手権戦があったとしたら候補者5名の総当たり戦(理想は先後2局)にすべきで、当然レーティング3位の藤井も参加する資格がある
タイトル実績3強の渡辺、豊島、永瀬と永世7冠の羽生、これにレーティング3位の藤井で候補者5名となる
何度もいうが現在のタイトル戦の仕組みは棋士の強さとイコールになっていない
このことの理解が足りないから｢タイトル戦への挑戦すらない棋士は論外｣だという誤った論法がまかり通っているんだよ
0568名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
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2020/02/03(月) 07:46:56.06ID:YVXzFAtAa
タイトル戦が名人、王将、九段の三つしかなかったときは名人(朝日)と九段(読売)のどっちが強いかというファンの関心に応えるために名人と九段の五番勝負があった
今は｢どっちが強いか｣というファンの関心に応える企画がなくなっている
別に非公式戦でかまわない
1局の対局料100万で渡辺と藤井、あるいは永瀬と藤井の五番勝負とかを企画するスポンサーがあってもいいのではないかな
0569名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/03(月) 10:19:50.20ID:oTIk0aEE0
みんな写経頑張ってるな

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0570名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
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2020/02/03(月) 10:33:56.96ID:rQBYyQro0
勝率が現在の強さを最も反映している

今一番強いのは藤井君かな？
0571名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eac2-RCOk)
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2020/02/03(月) 10:57:38.09ID:vs/SdFFb0
名人トップ豊島
A級トップ渡辺
B級トップ永瀬
C級トップ藤井

現時点では大差ない
今年は直接対局がいろいろあるから楽しみ
藤井が勝ちまくって全員に挑戦する形が一番面白くなるか
0572名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
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2020/02/03(月) 11:02:00.05ID:rQBYyQro0
Bのトップは菅井
永瀬は5勝4敗のゴミクズ
0573名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
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2020/02/03(月) 11:02:49.16ID:rQBYyQro0
藤井君は今期B1相手に無敗だよ
0574名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/03(月) 11:12:52.96ID:oTIk0aEE0
比叡山延暦寺の千日回峰行

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0575名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/03(月) 11:14:42.30ID:oTIk0aEE0
Cランクのゴミが

これ言わせるために餌撒いてワザと誘ってるのか
0576名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-2srF)
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2020/02/03(月) 12:11:17.83ID:8FucFIJ3d
藤井君は今期B1相手に無敗

永瀬は？
0577名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/03(月) 12:14:08.04ID:oTIk0aEE0
黙々と写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0578名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-UZ8j)
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2020/02/03(月) 13:00:54.88ID:4pQmG38f0
藤井
ｖｓＡ級名人、6勝7敗（ｖｓ豊島渡辺、0勝3敗）
ｖｓＢ１、9勝0敗
15勝7敗

永瀬
ｖｓＡ級名人、4勝3敗（ｖｓ豊島渡辺、1勝1敗）
ｖｓＢ１、17勝4敗
21勝7敗

こんな少ない試行数で優劣なんてつくわけが無かろうに
0579名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/03(月) 13:21:36.10ID:oTIk0aEE0
結局優劣はタイトル保有数になるんだよ

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0580名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dOFi)
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2020/02/03(月) 13:41:21.72ID:PvtnS+bAd
まあ聡太が最強やろなぁ
0581名無し名人 (JP 0Hc9-2srF)
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2020/02/03(月) 14:25:08.41ID:a8KzcESKH
現在の3強だから
タイトル関係ない
0582名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-ZjM+)
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2020/02/03(月) 14:38:06.91ID:ozIwOJ/rd
やっぱりloserの将棋ブログには“質”があるな
0583名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/02/03(月) 15:03:32.11ID:cYUjW2i1p
>>566
これが全てだな
タイトル重視する人は実績スレでも建ててそっちでやってくれ
0585名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-UZ8j)
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2020/02/03(月) 15:16:02.03ID:4pQmG38f0
藤井・・・無冠＆タイトル挑戦経験無し

渡辺・・・３冠＆レーティングも藤井の遥か上→流石に比べるのは論外
永瀬・・・２冠＆レーティングも藤井の上→流石に比べるのは論外

入れ替わるとしたら豊島しかいないが
レーティングは藤井の下とは言え、竜王名人で今期の藤井との対局成績は３勝０敗

流石に無理あるだろｗ
0586名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/03(月) 15:18:33.34ID:oTIk0aEE0
豊島に勝てない藤井聡太は3強ではないな
渡辺永瀬は豊島に勝てる
豊島に0勝4敗じゃ目一杯贔屓して4番手
一度も勝ったことないんじゃ話にならない
0587名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/03(月) 15:22:42.04ID:oTIk0aEE0
藤井聡太は豊島に0勝4敗
豊島に勝たないと3強には入れないな

2017-08-24 ● 豊島将之 八 第43期 棋王戦
2019-05-23 ● 豊島将之 名人 第27回 銀河戦
2019-07-23 ● 豊島将之 名人 第32期 竜王戦
2019-10-07 ● 豊島将之 名人 第69期 王将戦
0588名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-0Ybi)
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2020/02/03(月) 15:47:39.76ID:vqio1M+L0
2019年の賞金・対局料のランキングが発表されました（単位は万円）。
①豊島将之竜王・名人 7157　　名人〇棋聖×王位×
②広瀬章人八段 6984　竜王〇棋王×
③渡辺明三冠 6514　王将〇棋王〇棋聖〇
④永瀬拓矢二冠 4678　叡王〇王座〇
⑤羽生善治九段 3999　竜王×
⑥佐藤天彦九段 3687　名人×
⑦木村一基王位 3209　王位〇
⑧久保利明九段 2178　王将×
⑨藤井聡太七段 2108
⑩斎藤慎太郎七段 1868　王座×
0590名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-pd68)
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2020/02/03(月) 20:15:56.83ID:1+feXaWsa
叡王戦で永瀬が負けたら豊島渡辺の2強だね
0593名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/03(月) 23:47:59.68ID:oTIk0aEE0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

今日も修行僧のお勤め
0594名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-EocE)
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2020/02/04(火) 00:44:35.04ID:DJd52x860
アホかw
将棋界では何があろうとタイトルが強さの象徴なんだよw
早指しも長期戦も重要な対局もどうでもいい対局も一緒くたの欠陥レーティングが強さを正しく表記できてるとか本気で思ってるなら1人で思ってればいいんじゃないのwここじゃ延々バカにされるだけだからさw
0595名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/02/04(火) 01:27:25.26ID:Xc1/6JCZp
>>594
1人じゃなくてみんなそう思ってるんだよなあ
レーティングよりタイトルの方が強さを表す指標として優れていると考えているのはお前だけ
0596名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-EocE)
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2020/02/04(火) 01:29:37.18ID:DJd52x860
であればこんなスレは出来ないw
お前みたいに呼ばれもしないのにのこのこ出てくるレーティング宣教師も出てこないw
0597名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-EocE)
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2020/02/04(火) 01:31:44.19ID:DJd52x860
賛同してくれるのは都合のいい藤井ヲタぐらいじゃないw
まぁそれで満足ならいいw一緒にシード反対～って下らない運動してればいいじゃんw
0599名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/02/04(火) 02:13:16.54ID:RHgNUygM0
>>566-567
「strongest」は「最強」という意味なんだから、
そこを否定するのは無理筋と思うが、まあ、それは置いといて、
どうもこちらのニュアンスが伝わっていないようだ。

俺は勝負の世界においても「実績は強さと同一のものである」
というニュアンスでは言ってない。

>>495では「（実績を強さと）見なす」と言っており、
>>531では「（強さの評価は実績に）基づく」と言っている。
つまり、「実績」と「強さ」は全く同一のものではないが、
その方がわかりやすいし、相関性もあるし、扱いやすいので、
「便宜的に同じ扱いをする」というニュアンスだ。

「実績（棋戦成績）もレーティングも実力と全く同一のものではなく、
どちらが適切な指標かというのは程度問題である」
という認識は君と全く共通している。

そして、君が「論理性」を重視すると言うなら、
こちらは「便宜性」を重視していると言う事もできる。

レーティングにも便利な所はたくさんはあるが、
「勝負の世界」においては致命的な問題がいくつかある。
（続く）
0600名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5c8-2srF)
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2020/02/04(火) 02:27:37.34ID:jXX2+39o0
今年も最高勝率
既に藤井一強時代か
0601名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
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2020/02/04(火) 02:30:17.23ID:RHgNUygM0
>>599の続き
1つ目は、直接対決していない者の強弱を決められてしまうケース。
勝負をしていないのだから「勝負の世界」の論理に反する。

2つ目は、レートが大きく下回る相手に負けても逆転せず、
「負けた方が強い」となってしまうケース。
（「何度も対局すればいい」というのは便宜性においては論外）

「負けた方が強い」なんて言葉として矛盾していてわかりにくいし、
負けてもいいなら、わざわざ手間暇かけて対局する意義を損ねる。
対局する意義が小さいと、棋士のモチベーションも上がりにくいし、
ファンの関心も集めにくいし、スポンサーも大金を出しにくい。
プロ競技が成り立つのは「勝った方を強いと見なす論理」のおかげだ。

3つ目は、モチベーションの高い対局も低い対局も同じ扱いという所。

モチベーションの高い対局では本来の実力を発揮でき、
低い対局では本来の実力を出しにくくなるので、
本来の実力がどれくらいなのかを知りたければ、
モチベーションの高い対局だけで判断するか、
少なくともモチベーションの高さに応じて係数を変えるべきだろう。

実際、モチベーションが高い別格棋戦のレーティングと、
それ以外の棋戦を分けて計算すると、結果が大きく異なる。
（期待勝率に換算して10%以上異なる人がたくさんいる）

これは「勝負の世界」の観点からでなくとも、
客観的に見ても問題点と言えるだろう。
0602名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/02/04(火) 03:44:11.60ID:DOWi5Ctlp
>>599
>>601
「強さ」を測る上で「論理性」より「便宜性」を重視する必要性を感じない。
ここで言う「強さ」という言葉の定義は、将棋で言うならば「将棋に勝つことができる能力の高さ」だと俺は考えている。「強さ」とは「結果」ではなく「能力」の事を指していると言える。
これは公式が何を言ったところで変わるものではない。
いくら公式が実績を与えようが、「強さ」が「実績」に影響を与えることはあれど、「実績」が「強さ」に影響を与えることは無い。
つまり「強さ」とは「実績」よりも上位のレイヤーに位置する根源的なものなので、「強さ」は「実績」に縛られない。
「実績」とは「強さ」を見るための覗き窓としての役割でしか無いんだよ。
将棋連盟はあくまでも、その覗き窓を提供しているだけであり、その覗き窓を「強さ」とみなしているわけでは無い。
仮に将棋連盟がそうみなしていたとしても、それに倣う必要性を感じない。
何故ならその覗き窓はエンターテイメント性や棋士のモチベーションを重視しており、純粋な強さを測る指標として作られたとは言えないからだ。

(続く)
0603名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
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2020/02/04(火) 04:51:17.54ID:DOWi5Ctlp
>>602 続き
1つめ「直接対決をしていないものの強弱を決められる」
というのはむしろレーティング のメリットと言えるだろう。
強さの差とは直接的な対決がなくとも必ず存在しているものだ。
例えば「羽生善治と産まれたばかりの赤子ではどちらの将棋が強いか」と聞かれれば、直接対決など行わなくとも羽生のほうが強いと全ての人が答えるだろう。
もちろん、やってみないと分からないという意見も一理あるが、重要なのはそこではなく、勝負を行う前から「どちらが強いか」という指標が存在するという事だ。
勝負とは既に存在するそれを可視化するための工程なんだよ。
つまり、「強さ」という定義が先にあって、その下に「勝負の世界」が形作られていると言えるだろう。
ただ、レーティング は相性なんてものを考慮に入れていないので、その部分は改良の余地があると言えるかもしれない。
0604名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/02/04(火) 04:57:27.48ID:DOWi5Ctlp
>>603続き
残りはまた明日
0605名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/04(火) 05:21:40.24ID:RSXy9p/P0
勝った奴が強い
負けた奴が強いことはない
タイトルホルダーはまず3強への足切りだよ
渡辺3冠
豊島竜王名人
永瀬2冠
これが現在の3強
木村王位は足切り

無冠が3強に入るのはタイトルホルダーが1人か2人の場合に限られる
0606名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
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2020/02/04(火) 08:30:26.59ID:a5hEk703a
>>601
｢勝ったほうが強い｣という勝負の論理はあまりにも乱暴すぎる
自分でも論理がなっていないことに気付いたようだが、変な修正をしようとするとますますアホらしくなるだけだ
潔く撤回したらいい

勝負に絶対はない
強い側が弱い側に必ず勝つわけではない
王位戦リーグ入りがかかった重要な一戦で渡辺は佐々木大地に負けてしまったが、だからといって渡辺より大地が強いわけではない
別に渡辺が手を抜いたわけではなく、強いほうか負けることもあるというのが将棋という勝負の世界だというだけのこと
藤井聡太も豊島に過去0-4だが、次対局があったらどちらが勝つかわからない
五分五分のはずだ
レーティングを強さの指標にするとそういう結論になる
0607名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 594f-/fp1)
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2020/02/04(火) 08:35:04.49ID:5yRcm7TD0
将棋が全てその場その場の対局で自力の強さを競う競技ならレーティングでもいいかもしれない。
だが、現代における将棋の強さとは対局相手の棋譜の分析や研究の用意など事前準備の周到さを含む。
ナベのタイトル戦での強さ、かつての森内の名人戦での強さはここにある。
これは番勝負や勝負どころの対局ほど存分に発揮され、重要度の低い対局では使われない。
一方、レーティングでは一般棋戦の一次予選だろうがタイトル戦の番勝負も同じ尺度で増減される。
結果、予選番長とタイトル戦番長のレーティングがほぼ同じなんて現象が起こるが、実力の違いは言わずもがな。
0608名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eac2-RCOk)
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2020/02/04(火) 08:53:47.45ID:UDzE5w3+0
その「勝つ能力」はシードをどのように扱うのか
一つ一つの対局で勝つ能力（パーセンテージ）なのか
棋戦を勝ち抜いて最終勝者となれる可能性（やはりパーセンテージ？）なのかによって
意味が違うわけだが
0609名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
垢版 |
2020/02/04(火) 12:25:25.56ID:xANIRRmya
>>607
誰が強いかは対局した棋士が一番わかっている
永瀬はいろんな棋士とVSをやっているが研究手を出し惜しみする棋士とはVSしない主義だ
その永瀬が自分より藤井七段が強いと公言している
この事実を無視しているようでは説得力に欠けるよ
0610名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/04(火) 12:43:31.62ID:RSXy9p/P0
今日もみんなで写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0611名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
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2020/02/04(火) 12:46:04.84ID:Xc1/6JCZp
>>607
名人の時の勝率3割台の森内は羽生を名人戦で退けたけど、重要な対局で勝った方が強いという理論を採用すると、当時の森内は羽生より強いことになるな
0612名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/04(火) 13:08:21.54ID:RSXy9p/P0
四国八十八ヶ所巡りの修行

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0613名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5c8-2srF)
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2020/02/04(火) 13:25:43.03ID:jXX2+39o0
もうレーティングでいいよ

渡辺
永瀬
藤井

だな
0614名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/04(火) 13:28:45.23ID:RSXy9p/P0
今日もみんなで修行僧の写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0616名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea97-RgyK)
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2020/02/04(火) 14:32:22.65ID:JkfcIIc70
強引な永瀬sage
強引な藤井age

この２つがノイズなんだな
日本では言論の自由が保障されてるし口を封じろとは言わんが、
最低限「自分が少数派だ」ということくらいは自覚してくれ

ここの多数派は「渡辺、豊島、永瀬が今の３強」だ
0617名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
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2020/02/04(火) 15:46:19.56ID:RSXy9p/P0
>>616
その通り
藤井聡太上げたいなら豊島を下げる羽目になる
でも竜王名人で0勝4敗の豊島より藤井聡太が上とは
口が裂けても言えない
そこで永瀬をターゲットにするしかないけど
B1の成績なんて持ち出したらC1の藤井聡太は論外になる

もうやぶれかぶれで聡太上げ永瀬下げに至ったのが現状
0625名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
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2020/02/05(水) 02:04:26.72ID:oUK2JhIP0
>>602-603>>606
プロ競技のエンターテイメント性やモチベーションを無視して、
残ったものに「純粋な強さ」を見出そうという事だと思うが、
君も>>445で「味気ない」と言ったように、
そこには無味乾燥なただの数字が転がってるだけだよ。

将棋に人生を懸け、熱狂し、大金を出すような人達にとって、
そんな数字に価値を見出すのが難しい事ぐらいは理解して欲しい。
（君が一人で勝手に価値を見出す事までは否定しない）

サッカー界のレジェンド、ベッケンバウアーはこう言っている。
「強い者が勝つのではない、 勝った者が強いのだ」

君がこういう考え方を乱暴だと嫌う気持ちはわからんでもないが、
勝負の世界ではそこに価値を見出しているという事は理解して欲しい。
0626名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
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2020/02/05(水) 02:27:48.10ID:HsGlCHkLp
>>601

>>603の続き
2つめ「レートが大きく下回る相手に負けても「負けたほうが強い」となる。」
これも>>603と同様の理由でメリットといえる。
例えばひと月ほど前、現在進行形で最強棋士と言われる渡辺明が竜王戦予選でレート1600台の佐藤和俊に負けた。
しかしこれで佐藤のほうが渡辺より強いなどと思った人は殆どいないだろう。
「勝負の世界」の住人であるプロ棋士達ですらそうは思っていないだろう。
それは「強さ」が「勝敗」に影響を与える事はあれど、「勝敗」が「強さ」に影響を与えることは無いからだ。
「勝敗」は既に存在する「強さ」を可視化する役割を持っているだけにすぎない。
「勝ったものが強い」というのは耳障りがいいだけの幻想にすぎず、「勝負の世界」においてもそれを認めてなどいない。あくまでも「勝ったものが実績を得る」というだけのことだ。
0627名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
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2020/02/05(水) 02:46:40.41ID:HsGlCHkLp
>>626のつづき
3つめ「モチベーションの高い対局も低い対局も同じ扱い」
これは確かにレーティング の問題点の一つとして広く認知されている。
しかしモチベーションの程度は人それぞれであり、測れるものではない。
全ての対局で全力を出す人もいれば、重要でない対局は手を抜く人もいるだろう。
米長先生なんかは「自分にとっては消化試合でも相手にとって重要な勝負こそ全力を尽くす」と公言している。
これはレーティング でも棋戦でも到底考慮するなど出来ない事なので、強さの指標として取り入れるべきではないと考える。
あと10%の差があるというのは聞いたことがないのでソースを提示してほしい。
というよりも君の「勝負の世界は勝ったものが強い」という理論が正しいと思うのならば、この指摘はできないような気もするが。
0628名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
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2020/02/05(水) 03:15:38.49ID:HsGlCHkLp
>>625
>>602-603の意見は自分だが>>606は別の人だ。
まず、価値を見出すことと強いことは別の事象である事を理解して欲しい。
「強さ」をある程度可視化するために「実績」というものが生まれた訳であって、「実績」に価値を見出したからといって「強さ」の定義が変わることは無い。
「実績」とは「強さ」の付属品にすぎない。
>>626でも書いたが、「勝ったものが強い」という言葉は心の在り方としては立派だが、現実は違う。
弱い奴でも勝つことがある。それが勝負の世界だ。
そして勝った奴に実績が与えられる。
実績は「強さ」を測る１つの指標とはなり得ても、「強さ」そのものにはなり得ない。殆どのプロもそれは理解しているのではないだろうか？

あと、「強さ」という言葉は一般的に上で挙げた「純粋な強さ」を指す。
ここはプロ棋士の純粋な強さを考えるスレなので、エンターテイメント性が大事なら別のスレを立てることをお勧めする。
0629名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-VM48)
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2020/02/05(水) 06:04:18.86ID:2FOk1mIm0
3強ならレーティングの上位3人を抽出するだけだから、そこに何の議論もいらないだろ。
対局があるたび更新されるから今現在が反映されている。
0631名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-J36H)
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2020/02/05(水) 09:39:37.54ID:M63kQhOad
>>629
そうだね。ここにいるのはそれが理解できない愚か者ばかりだから、君のような聡明な人が来るべき場所じゃ無いんだ。

二度と来ないでね。
0633名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/05(水) 14:36:34.45ID:R7uw4lnp0
そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん？

こっちのスレもあるよ
永瀬叡王奪取時に現在の3強を確定させた人物がいた
0634名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1792-U2Bp)
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2020/02/05(水) 15:10:54.06ID:SzfKeqTz0
>>611
その通りで絞った時の森内は史上最強だったよ
羽生を寄せ付けなかった
0635名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d784-yR2D)
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2020/02/05(水) 15:29:13.73ID:q70kQMcc0
森内は勝率が悪くても的を絞れば脂の乗った羽生と渡辺を同時にボコる事が出来たけどさすがに極端な力の出せ方で不思議だよね
0636名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
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2020/02/06(木) 02:22:12.21ID:PqnV9Qyp0
>>626>>628
論旨が同じなので、やはり>>625がそれに対する返答になる。

付け加えるとすると、
一般の世界では「俺の方が強いけど、たまたま負けただけ」みたいな、
「言い訳」をする事がある程度許される。
「勝負の世界」（特にトッププロの世界）では、
そんな言い訳は許されない。

プロ野球の名将、野村克也はこう言っている。
「勝ちに不思議の勝ち有り、負けに不思議の負け無し」

負けたら自分の弱さを認めるのがプロの矜持なので、
一般の世界とは「強さ」の定義が違ってくる。

具体的には、一般の世界の「強さ」が「相手に勝つ能力」だとすると、
「勝負の世界」では、その「相手に勝つ能力」が、
「実際に勝つ事によって証明されたもの」という所まで含む。

多くの棋士やファンやスポンサーは、
そういう「勝負の世界」を作り上げ、そこに住んでいて、
君らはそこに住んでいないという事。

自分達の住む世界には無いものを、
別の世界の人にいくら「存在する」と言われたって、
「ここには無いんですけど」と言うしかない。
0637名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
垢版 |
2020/02/06(木) 02:28:32.89ID:PqnV9Qyp0
>>627
重要対局を全て挙げる事は不可能だが、
全体の傾向として、対局料や賞金が別格の順位戦・竜王戦は、
みんな高いモチベーションで臨むという事が想定できる。
（米長理論も主に順位戦でよく出てくる話だ）

順位戦にもただの消化試合は無くもないし、
他棋戦にも挑決など重要対局は無くもないけど、
全体に占める割合は少ないので、
全体の傾向を掴むための参考として見る分には、
「順位戦・竜王戦」と「それ以外のタイトル戦」の比較も、
十分意味があるだろう。

レーティングサイトでは「棋戦カテゴリ別レーティング」の中で、
それぞれ「カテゴリ1」「カテゴリ2」と呼んでいる。
（「カテゴリ3」は早指し能力を区別するものなので考慮しない）

この場合、まず「カテゴリ1」が本来の実力だと想定されて、
「カテゴリ2」は、「全てに全力の人」は本来の実力より高くなり、
「重要対局だけ全力を出す人」は本来の実力より低くなる、
という事が想定される。

「カテゴリ1−カテゴリ2」が±67以上あると、
期待勝率に換算して10%以上の差になる。
0638名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
垢版 |
2020/02/06(木) 02:30:52.56ID:7nU7iZHdp
>>637
それならそのカテゴリーで分けたレーティングを計算して提示してくれよ
0640名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/06(木) 06:43:50.96ID:zVHWgEZUa
>>636
力量に差があるなら1回の勝負で十分だろう
仮に素人の腕相撲なら1回の勝負でも勝ったほうが強いという論理が通用する
そうした勝負では｢たまたま負けただけ｣というのは言い訳にならない
しかし、1回の勝負で力の差が歴然と現れるとは限らない
必ず勝つ棋士は存在せず勝ったり負けたりを繰り返しているからだ
そのなかには、棋力向上中の棋士もいる
藤井七段の場合は負けを糧にして強くなっている最中だ
こうした棋士の場合は今どれだけ強くなっているかは過去の対戦成績が0-4ということからはわからない
だから＜今ならどっちが強いか＞が議論になる
当然、僅差が想像できる場合は1局の勝負でどっちが強いかはわからない

将棋の1局はテニスの1ゲームにすぎない
テニスなら7ゲームが1セットで権威ある大会は5セットの勝負だ
つまり、テニスは将棋に置き換えると七番勝負を5回(名人戦を5回)戦って勝負を付けている
これをトーナメント形式で1回戦から採用している
こうした方式なら｢勝ったほうが強い｣といえる
将棋はそんなことができない
1局だけで1日かけた勝負になるからだ
つまり、テニスでいう1ゲームの結果だけで勝った負けたを論じていることになる
1ゲームという、いわば一発勝負の結果で挑戦者が決まり、1セットだけの勝負でタイトル王者が決まるのが将棋の勝負の世界にほかならない
0641名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/06(木) 06:49:38.43ID:zVHWgEZUa
なかには勝負するまでもなくどっちが強いか容易にわかる場合もある
勝率7割のC2棋士より勝率8割のA級棋士が強いことは対局するまでもなくわかる
仮に渡辺三冠が本田五段に負けたとしても、本田より渡辺が強いという見解は変わらない

これが藤井のように今期C1順位戦で9-0、B1棋士相手でも9-0の成績となると、十分に3強の候補になる
B1棋士相手に負けなしという棋士はなかなかいないからだ
豊島ですら今期2-3、羽生で9-4、永瀬が17-4、渡辺が4-1だ
もちろん相手がA級棋士となると一筋縄ではいかなくなる
藤井の今期の対A棋士成績は6-7だ
この成績も決して見劣りするものではない
羽生が8-9、永瀬が4-3、渡辺が20-6、豊島が22-12となっていて、渡辺豊島の2強以外は指し分けで十分に3強候補になりうる
実際、藤井の対A級成績は豊島以外の相手だと6-4だ
持ち時間3時間以上の棋戦に限定すると豊島以外のA級棋士とは6-1の成績になる
3強を決めるにはタイトル獲得の有無だけではなく、こうした接近の方法も必要になる
それもこれも、将棋の場合はタイトル戦の形式がテニスの勝負の付け方とはかなりの違いがあるからだ
0642名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 06:56:24.86ID:ZZ38xdGy0
いよいよ3強大戦開戦

叡王戦挑決
渡辺3冠対豊島竜王名人
3強の潰し合いが始まる
0643名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/06(木) 06:59:45.30ID:41I/3ePDa
話を戻して仮に渡辺が本田にタイトルを獲られても本田より渡辺が強いと言い切れるのは、テニスの1セットの結果だけでは勝負がついたことにならないからだ
棋王戦は7ゲームですらないのでテニスの試合なら1セットすらまだ終わっていない
棋王のタイトルが本田に移行してもレーティングは本田より渡辺が上のままだ
このようにタイトル獲得の有無よりレーティングのほうが強さを反映している指標になっている
0644名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 07:03:41.98ID:ZZ38xdGy0
3強大戦
叡王戦挑決渡辺対豊島
叡王戦永瀬対豊島か渡辺
名人戦豊島対渡辺

現在の3強の中の強さの序列が確定する
0645名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/06(木) 08:01:25.68ID:XKfGeM9ga
>>644
今は渡辺が頭一つ抜けていて、永瀬藤井豊島が横並びのレーティングになっている
その下は差があるから3強は渡辺が確定であとの2棋士が永瀬藤井豊島の争いになっている
叡王戦より朝日杯が先だからそこで藤井と永瀬の対戦が見られるかもしれない
当然、勝ったほうが朝日杯優勝の栄誉を得てレーティングも2位となり3強を確実にできる
永瀬は藤井に負けても叡王防衛なら3強だ
0646名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 08:05:59.25ID:ZZ38xdGy0
>>645
藤井聡太は4番手だよ
渡辺豊島永瀬の次
勝った奴が強者
負けた奴が強いことは無いんだよ
年間8回タイトル戦があって8戦全敗の棋士
対豊島戦0勝4敗
最低でも豊島に2勝はしないとダメだろ
一度も勝てない相手がいるのに3強は無いよ
2冠3冠の次の4番手でもすごいことだよ
0648名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/06(木) 08:20:32.01ID:7nU7iZHdp
>>646
渡辺って藤井君に勝ったことあったっけ？
勝ったことない棋士は３強に入らないなら渡辺もまずいんじゃないの？
0649名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 08:24:28.55ID:ZZ38xdGy0
>>648
単に藤井聡太が負けて渡辺に当れないだけ
藤井聡太は本田以下になるよ
藤井は上村に勝ったことがないし
0650名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/06(木) 08:27:14.90ID:7nU7iZHdp
>>649
渡辺と藤井君は当たったことあるけど
0651名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 08:30:49.48ID:ZZ38xdGy0
>>650
回数の問題だよ
たった1局なら
上村>藤井聡太>渡辺でいいことになる
これを認めるやつはいないだろ
上村対藤井聡太は上村の1勝0敗なんだから
でも豊島対藤井聡太は藤井の0勝4敗
豊島>藤井聡太は誰もが認める
0652名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
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2020/02/06(木) 08:33:31.20ID:x0TxY0cId
>>651
底辺棋士の中座と渡辺明の戦績は中座の5勝1敗なんだが、誰もが中座＞渡辺と認めるのか？

昔、田中寅彦が羽生に4勝0敗だったことがあったが、田中＞羽生なんて思ってる奴はいなかったぞ
0653名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 08:36:48.98ID:ZZ38xdGy0
>>652
だから行き着くところは
渡辺豊島永瀬が3強
藤井聡太は4番手となるんだよ
上村>藤井聡太とはならないだろ?
でも豊島>藤井聡太は誰もが認めるだろ
0654名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
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2020/02/06(木) 08:37:13.98ID:x0TxY0cId
以前、豊島が阿久津に0勝4敗だったこともあるが、>>651の理論だと当時の豊島は阿久津より弱かったんだろうな
0655名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
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2020/02/06(木) 08:38:19.63ID:x0TxY0cId
>>653
全く反乱になってなくて草
このバカ、本格的に頭がおかしいわ
0656名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
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2020/02/06(木) 08:38:36.32ID:x0TxY0cId
>>653
全く反論になってなくて草
このバカ、本格的に頭がおかしいわ
0657名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 08:39:22.71ID:ZZ38xdGy0
>>654
それがプロ棋士の中で認められるならな

豊島>藤井聡太は誰もが認めるところだよ
0658名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5773-bMBJ)
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2020/02/06(木) 08:41:05.47ID:QVDgzUYY0
これから渡辺と藤井は何度も番勝負であたるから楽しみにしていればいい。
かつての最強羽生善治は「2局以上あたった棋士全員に1勝以上している」という恐ろしい記録を持っていたが、現在唯一の例外が対藤井だというのはおもしろい。
0659名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
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2020/02/06(木) 08:43:01.55ID:x0TxY0cId
>>657
だめだ、全く会話にならんw
統合失調症のキチガイは怖いわ…
0660名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 08:46:23.76ID:ZZ38xdGy0
みんな修行僧の写経でいいだろ
キチガイしかいないんだから

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0661名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-7GlM)
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2020/02/06(木) 08:50:57.26ID:x0TxY0cId
>>660
統合失調症の治療に専念しろや
キチガイ羽生ヲタ
0662名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f707-Zca7)
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2020/02/06(木) 09:00:33.58ID:HpaLnYOL0
強さの評価は実績に基づく

>>599が言ってるのが全てだな。みんなこれを基準に決めている。
今季の藤井は朝日とか早指し抜きにしてもかなり強い。これは高評価だが、永瀬がいる以上
現在の3強とは言い難いね。
0664名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/06(木) 12:47:31.19ID:7nU7iZHdp
>>662
実績に関していうと
シード棋士はタイトル取るのに有利、勝率で不利
ノーシード棋士はタイトル取るのに不利、勝率で有利

勝率とタイトルの価値のバランスをどうするのかが焦点かな
0666名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-m5sG)
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2020/02/06(木) 13:16:51.26ID:eYwLlZFI0
>>665
もう永世九段の出番はないよ
0667名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
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2020/02/06(木) 13:20:52.32ID:qZ0W4mN90
>>664
だからレーティングでいいじゃん
0668名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
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2020/02/06(木) 13:31:21.08ID:PqnV9Qyp0
>>638
レーティングサイトの「棋戦カテゴリ別レーティング」で計算されている。

>>640-641
だから、「1回の勝負じゃわからない」という言い訳が許されるのは、
一般の世界の話なんだよ。
別の世界の話をいくら主張しても意味が無い。

テニスと将棋では、試合時間が違ったり、選手数が違ったり、
先手の優位性が違ったり、色々異なる事情もあるが、
「多くの選手やファンやスポンサーが納得できる勝負の付け方」
という点では全く同じ。

別の世界の住人である君には納得できないのかもしれないが、
多くの選手やファンやスポンサーが住む世界には関係無い。

>>643
仮に本田にタイトル取られても渡辺はまだ二冠を持っていて、
2つの棋戦で本田に勝っているのと同じ意味を持つ。
つまり、タイトル実績では渡辺の2勝1敗という意味になるので、
「勝負の世界」においても明らかに渡辺の方が強いという結論になる。
0669名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 13:58:14.91ID:ZZ38xdGy0
いよいよ3強大戦開戦
叡王戦挑決渡辺対豊島
0670名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
垢版 |
2020/02/06(木) 13:58:36.24ID:PqnV9Qyp0
面白い記事がある。
https://mainichi.jp/articles/20200203/k00/00m/040/165000c.amp
囲碁棋士の2010年以降のレーティングを計算すると、
七大タイトルを一度も取った事の無い一力遼が、
2位の芝野虎丸二冠（七大タイトル2期）に、
42の大差をつけてトップになっている。

ここ5年間だけで七大タイトルを27期も取っている井山裕太三冠は3位で、
一力との差は57。

レーティングと実績の差がここまで大きいのは珍しいと思うが、
レーティング至上主義者は一力遼が国内最強と言うのだろうか？
0671名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 14:01:18.17ID:ZZ38xdGy0
ゴワンゴも渡辺豊島永瀬の3強宣言
0672名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 14:06:40.90ID:ZZ38xdGy0
青嶋も渡辺豊島永瀬の3強宣言
0674名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
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2020/02/06(木) 14:22:25.67ID:qZ0W4mN90
現在の3強だから
「2勝1敗だから渡辺の勝ち」ということにはならない
0675名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/06(木) 15:06:01.50ID:7nU7iZHdp
>>670
2010年の時点で全員のレートが、同じという仮定がどうかだな
通常雑魚のレーティングは低いので雑魚狩してもレーティングはほぼ増えないが、この仮定の元では雑魚もトップも初期状態は同じレーティングなので雑魚狩が有利になる

2010年の時点でトップ級の井山に不利なルールで、若手に有利なルールと言える
0676名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d705-2t1T)
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2020/02/06(木) 15:14:52.34ID:WhtLjMHJ0
永瀬は豊島ハゲからは一段階落ちると思う
0677名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/06(木) 15:28:01.35ID:qZ0W4mN90
実際には藤井一強

その次がスマホ豊島永瀬
0678名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 16:01:33.05ID:ZZ38xdGy0
スポンサーやプロ棋士が
渡辺豊島永瀬の3強宣言

外野の素人の意見は自由でいい
0679名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/06(木) 16:58:55.48ID:qZ0W4mN90
永瀬は藤井の方が強いと言っている

タイトルホルダーがそう言ってるから間違いない
0680名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 17:05:40.40ID:ZZ38xdGy0
外野の素人の意見は自由でいいよ
0682名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 17:09:29.24ID:ZZ38xdGy0
どちらが格上かわからないタイトル戦が多くなり…「乱世」から「三国時代」へ突入した将棋界

豊島は、羽生九段、谷川浩司九段、森内俊之九段に続く、４人目の竜王・名人の２大タイトル独占棋士となった。
タイトル戦の挑戦者以外は、誰と指しても豊島が上座に座ることになる。
この結果将棋界は、タイトル分散の乱世から、渡辺明三冠、永瀬拓矢二冠と共に三国時代に入った、と言ってよいだろう。
■青野照市（あおの・てるいち）　１９５３年１月３１日、静岡県焼津市生まれ。６８年に４級で故廣津久雄九段門下に入る。
７４年に四段に昇段し、プロ棋士となる。９４年に九段。Ａ級通算１１期。これまでに勝率第一位賞や連勝賞、升田幸三賞を獲得。
将棋の国際普及にも努め、２０１１年に外務大臣表彰を受けた。１３年から１７年２月まで、日本将棋連盟専務理事を務めた。

青野照市が渡辺豊島永瀬の3強宣言
0683名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/06(木) 17:21:48.86ID:qZ0W4mN90
青野はタイトル獲れなかったゴミクズ

永瀬はタイトル獲ってるから
永瀬の言うことが正しい
0684名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 17:28:27.92ID:ZZ38xdGy0
その永瀬のコメントの根拠がないな
コピペは？
0685名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 17:31:14.70ID:ZZ38xdGy0
ニコ生でここまではっきり渡辺豊島永瀬3強
信長秀吉家康に例えてる
青野は魏呉蜀の三国志に例えてる

3強を表すにはよくある歴史の例え
0686名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/06(木) 17:33:28.38ID:qZ0W4mN90
青野はタイトル獲れなかったゴミクズだから
発言権はない
0687名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
垢版 |
2020/02/06(木) 17:37:43.30ID:ZZ38xdGy0
まず永瀬発言の根拠出してくれよ
スタートラインにすら立って無くて話にならん
0688名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
垢版 |
2020/02/06(木) 17:41:05.90ID:qZ0W4mN90
ググればぁ？
0689名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 17:44:29.87ID:ZZ38xdGy0
ないんだろ?
0690名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/06(木) 18:21:32.88ID:zTSpPTs6a
>>689
永瀬はお互いに研究手を出し惜しみしない約束でVSしているから藤井の強さは一番知っている
その永瀬が自分より藤井のほうが強いと言っているわけだから3強に藤井が入らないわけがない
将棋世界のインタビューで答えているわけだが、将棋ファンなら将棋世界ぐらい購読してくれ
0691名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 18:26:08.81ID:ZZ38xdGy0
>>690
それはそれで一つの意見としていいんじゃないかな
自分は渡辺豊島永瀬が3強だと思う

あとは個人個人の意見だよ
0692名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/06(木) 18:27:42.21ID:ZZ38xdGy0
もうみんな修行僧の写経でいいだろ
他人の意見にケチつけて喧嘩しても不毛

現在の3強は渡辺豊島永瀬
0693名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
垢版 |
2020/02/06(木) 18:45:21.69ID:zTSpPTs6a
>>691
永瀬はインタビューのなかで
聡太とのVSについて聞かれて
「勝ち越していない」
「5分でもない」
と答えて最後に藤井聡太さんのライバルとしてやっていくためには、もっともっとレベルを上げなくてはいけない。
レベルをあと４つ上げればなんとかなると思うけど、最低でも３つは上げないといけない。１つ上げるのも大変なのですが、３つ上げないと勝負にならないという気持ちはあります。
とまで言っている
おそらくVSの結果は3割そこそこなんだろうと推測しているよ
0694名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
垢版 |
2020/02/06(木) 19:00:50.31ID:qZ0W4mN90
だから言ってんじゃん
実際は既に総太一強だって
0695名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
垢版 |
2020/02/06(木) 19:06:49.00ID:ZZ38xdGy0
他人に文句を言わず黙々と写経でいいよ

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0699名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
垢版 |
2020/02/06(木) 21:25:57.75ID:7nU7iZHdp
最近の棋譜見れば藤井一強は明らなのに、それが分からない人は将棋を指したことないんじゃないか
0700名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
垢版 |
2020/02/06(木) 21:27:33.14ID:ZZ38xdGy0
他人に文句を言わず黙々と写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0703名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
垢版 |
2020/02/06(木) 21:34:32.29ID:7nU7iZHdp
>>701
段は持ってない
県代表1回　24最高R2600くらい
0704名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
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2020/02/06(木) 21:47:25.33ID:A37lAh3/0
県代表レベルになるとプロの将棋分かるの？
どの棋譜で他とレベルが違うとわかるのかな？
指し手を具体的に頼むよ
0705名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
垢版 |
2020/02/06(木) 22:17:57.74ID:7nU7iZHdp
>>704
悪手ほとんど指さずに危なげない勝ちばっかりじゃん
0710名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
垢版 |
2020/02/06(木) 22:35:38.94ID:qZ0W4mN90
やっぱ藤井君すげえわ

他の棋士がゴミに見える
0715名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
垢版 |
2020/02/06(木) 23:44:45.61ID:WWCe8M8+p
>>636
どうも話が平行線のようだが、勝負の世界とはどれだけ強くても確率的に負ける事があるのが当たり前。
将棋でも一回の勝敗では強さは分からない。将棋界でもそれを分かっているからこそ番勝負というものが存在する。当然5回や7回戦ったからといって、完全に強さをはっきりさせる事はできないが。
この事からも「勝つ」=「強い」は成り立たない事が分かる。
「強い」という定義は各競技において、プロと一般で全く同じであり、定義が違うなどということはない。
「強い」という定義は将棋連盟ができる遥か以前からあり、それは将棋連盟ごときが定義を変えられるようなものではない。
あと「強いけど今回はたまたま負けた」というのも言い訳などという問題ではなく、事実としてそういった事象が存在する。
当然それは棋士達も分かっている。
格上の棋士に偶然勝ちを拾ったからといって、自分がその棋士より強いなどと自惚れる人は少ないだろう。
どうも君は自分の理想論を勝負の世界に押し付けているだけのように見える。負けを認めることと弱さを認めることを同一に語ってはいけない。

「勝負の世界」でもそれを分かっているが故に、「実績」を「強さを測る１つの指標」としては認めても、「実績」を「強さ」とみなす事はしない。
「強さ」をもとに「実績」を定義する事はできても、「実績」が「強さ」を定義することはできないんだよ。
「勝負の世界」にいない君がどれだけ騒ごうとも、「勝負の世界」に「勝ったものが強い」という理論は存在しない。
あるのは「勝ったものが実績を得る」という事実のみだ。
0716名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-aW4C)
垢版 |
2020/02/07(金) 00:03:06.68ID:CsfARCK/0
渡辺強すぎ問題
ここに賭けてきた先手豊島を一捻りで完封
0718名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
垢版 |
2020/02/07(金) 00:13:17.54ID:I4sjHbEMp
>>637
その考え方は穴だらけすぎるな。

まず１つとして、レーティング は相手との相対的な強さをあらわす指標であり、カテゴリ別に集計している時点でそれぞれの数値が独立しているため、同一人物のレーティング の数値の比較は一切意味を持たないという事。

2つめに、そのカテゴリ別の差がモチベーションの有無によるものであるという合理的根拠が一切見当たらないという事。
順位戦竜王戦とその他で分けるのであれば、まず思い当たる違いは「持ち時間」だろう。
長い持ち時間で強い棋士や、早指しで強い棋士は現実に多数存在するので、そちらのほうがまだ可能性として分がある。
それにも関わらず、モチベーションが原因であると主張するのは流石に無理がある。

3つめ、モチベーションを考慮する事自体が君の理論に反しているということ。
「勝ったものが強い」のであれば、当然「モチベーションが低いから負けた」「手を抜いたから負けた」などという言い訳は通用しない。負けたのだからきっと弱いのだろう。

そもそも強さを測る上では全ての公式戦は平等に評価すべきだろう。
手を抜いていたからその勝負は評価しないなど、公式戦ではあってはならない。

どうも君は自分の価値観からの発言よりも、レーティング を否定したいという気持ちが先に来ているように感じる。
0719名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
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2020/02/07(金) 00:16:44.93ID:UzoFrQyS0
新手出した豊島も必死に細かい攻め繋げたナベもどう見ても互いに全力だったろ
ファンが勝手に予防線張る文化は羽生で終わらそうやいい加減
0721名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/07(金) 01:33:26.77ID:PtQUnU510
渡辺豊島永瀬の三国時代
渡辺豊島永瀬の三英傑時代
0722名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/07(金) 01:45:38.92ID:ZY1h7hdl0
永瀬はB1で勝ててないから3強とは言えない
0723名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-VM48)
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2020/02/07(金) 02:02:02.19ID:eU4TjPckr
昔の大山・升田と聞くと、大山倍達みたいな響きでなんかそれだけで威圧感があるw
0724名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/07(金) 02:23:40.26ID:PtQUnU510
今日も黙々と写経
渡辺豊島永瀬の三英傑時代(ニコ生)信長秀吉家康
渡辺豊島永瀬の魏呉蜀三国時代(青野照市)曹操劉備孫権
0725名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-VkaF)
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2020/02/07(金) 09:29:04.41ID:kKVr+A/F0
>>722
6勝4敗と順位戦で星が集まらなかったけど、Ｂ１相手には今期17勝4敗だぜ
Ｂ１棋士相手に勝率80.9％とか圧倒的すぎるわけだが
0726名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/07(金) 11:11:25.45ID:PtQUnU510
藤井聡太キチガイはなんとか
都合の良い数字探してるけど何もないな
永瀬とのVSなんて持ち出すの恥知らずだよ
イベントや祭りの対局ですら非公式で
持ち出す奴いないのに
0727名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
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2020/02/07(金) 11:38:08.64ID:ZY1h7hdl0
藤井君は今期B1相手に無敗だけど

永瀬は？
0728名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/07(金) 11:40:54.25ID:PtQUnU510
もうネタがない
0729名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-VkaF)
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2020/02/07(金) 11:59:59.71ID:kKVr+A/F0
>>727
永瀬、レート藤井より上・タイトル2冠・Ａ級相手に勝ち越し
藤井、レート永瀬より下・無冠（タイトル挑戦0回）・Ａ級相手に負け越し
0730名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/07(金) 12:06:46.08ID:djU5JBPVp
朝日杯で藤井君が永瀬を破って優勝すればレーティングも永瀬を上回るから、勝った方が強い君もレーティング絶対君も藤井>永瀬で意見が一致するね、
0731名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/07(金) 12:16:36.65ID:PtQUnU510
なんでレートで藤井聡太>豊島と言わないんだ
無理に永瀬引き摺り下ろすのか謎
0732名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/07(金) 12:17:46.51ID:PtQUnU510
今日も黙々と写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0734名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
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2020/02/07(金) 13:01:07.78ID:ZY1h7hdl0
>>729
都合のいいところだけ切り取るな
0736名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/07(金) 17:33:48.42ID:djU5JBPVp
都合の良いところを切り取らず全てを総合的に判断したのがレーティング
強さを決めるならレーティングだけ見れば良い

現在の3強は
渡辺永瀬藤井
0737名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-heXc)
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2020/02/07(金) 19:41:45.25ID:3a36otbB0
豊島過去１年
順位戦　挑戦獲得
棋聖戦　防衛失敗
王位戦　防衛失敗
王座戦　挑決敗退
竜王戦　挑戦獲得
王将戦　リーグ２位残留
棋王戦　本戦初戦敗退（村山）
叡王戦　挑決進行中
現竜王名人

藤井が上回れる所はどこかね？
0738名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/07(金) 20:36:13.84ID:PtQUnU510
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0739名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-Kbyx)
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2020/02/07(金) 21:01:27.73ID:H2rNANpO0
ハーバード大学フランシスボイル博士が
コロナウィルスは生物兵器だと声明したらしい…
0740名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
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2020/02/07(金) 21:29:45.99ID:y75UN70g0
>>675
2010～2012年にタイトル7期を獲得している張栩や、
その期間にタイトル4期を獲得している山下にとっては、
そういう不利な状況が当てはまると思うが、
井山がタイトルを取りまくったのは2012～2018年なので、
不利とは言えないだろう。

ちなみに、将棋のレーティングサイトでは2001年から集計開始し、
それが安定した2007年4月から掲載されているが、
1位が羽生二冠、僅差の2位に康光二冠、少し離れて3位渡辺竜王、
となっていて全く違和感が無い。

4位にタイトル経験の無い阿久津が入ってるのが目立つぐらいで、
5位は森内名人、6位は深浦王位と、
この時期にタイトル獲得した人は軒並み上位に入っている。
0741名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
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2020/02/07(金) 21:32:36.61ID:y75UN70g0
>>715
言葉の定義なんて本来は人それぞれ微妙に異なるもので、
それを使う人達の間で共通認識があるだけ。
数学の公式みたいに普遍的・不変的なものと考えるのは大間違いだ。

「俺の方が強いけど、たまたま負けただけ」という考え方は、
「勝負の世界」では事実だろうが何だろうが「言い訳」とされる。
「たまたま負けただけ」というのが許されない世界では、
「強さ」の定義が「実際に勝つ事」になるのは必然だろう。

君の住む世界ではそんな共通認識が無いというだけの話。
0742名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/07(金) 21:39:03.72ID:djU5JBPVp
>>737
勝率
0743名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
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2020/02/07(金) 21:42:29.92ID:y75UN70g0
>>718
カテゴリによって相手が異なるなら独立した数値と言えるが、
「プロ棋戦の参加者」という「同じ相手」に対する数値なので、
サンプル数が十分であれば比較は可能だろう。
（比較が不可能だったらそもそもカテゴリ別で集計する意味が無い）

持ち時間は、棋聖戦は1～3時間と短いが、他はだいたい4～5時間あり、
5～6時間の順位戦・竜王戦と比べてそこまで差があるわけではない。
（開始間もない叡王戦や若手限定棋戦は影響が少ないと考えられる）

これに対して、対局料は数倍違う。
（順位戦は対局数が多く、竜王戦は金額が多い）
理由としてどちらに分があるかと言えば対局料の方だ。
それをモチベーションに繋がると考えるのは自然だろう。
（続く）
0744名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
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2020/02/07(金) 21:44:38.62ID:y75UN70g0
>>718（>>743の続き）
「勝負の世界」でこそ、モチベーションは大きな意味を持つ。

まず、レーティングは相手の強さによって評価に差を付けているので、
「強い相手に勝ったかどうか」にはこだわっている指標だ。

これに対して「全ての公式戦は平等に評価すべき」という考え方は、
「誰にどう勝ったか」に全くこだわらない人の考え方だ。
何もこだわらないなら勝率だけの評価でいいはずなので、
レーティングを推奨する人は、不平等に評価する事を認めるべきだ。

そして、「勝負の世界」の住人というのは、
「誰にどう勝ったか」という事にこだわりまくる人達だ。
特に「負けても言い訳が許されない」という所がポイントなので、
「全力で戦って勝ったかどうか」という事が重要になり、
「モチベーションの高さ」によって評価に差を付ける事になる。

棋戦や昇段などの制度や、ファンの注目度や、対局料や賞金額など、
あらゆる面でモチベーションに差が出るようになっている。
そういう世界を棋士やファンやスポンサーが一体となって作り上げた。

言い訳は通用しない云々というのは意味不明。
モチベーションの低い対局は、勝ってもあまり評価されないので、
負けた時に言い訳する必要が無い。
「モチベーションの低い対局では弱いが、高い対局では強い」
と言えばいいだけ。
>>668下段でも言ったように、総合的な強さは全棋戦の実績で評価される。
0745名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
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2020/02/07(金) 22:00:20.68ID:UzoFrQyS0
そもそも8棋戦もやってるわけでね
順位戦は特殊だから除いたとしてもその中で1つも結果出せてないならそりゃ実力ですわ
0746名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b715-3u8R)
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2020/02/07(金) 22:10:20.69ID:2wEo4/it0
アホは「相手の強さ」「強い相手に」とレートでの相手の強さの指標にしいる
レートを「強さ」の指標として出しながら、レーティングを批判してるマヌケさに気づいていないｗ
0747名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-heXc)
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2020/02/07(金) 22:13:34.68ID:3a36otbB0
何度もここで言ったが３強が充実していていくら藤井の成績が良くてもタイミングが悪い
しかし今のハイレベルな状況で３強に近いのは凄い
せめてレーティングだけでもトップとればね
0748名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
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2020/02/07(金) 22:18:26.26ID:UzoFrQyS0
>>746
レートの強さを基準にって誰が？
あと誰もレーティングを全否定なんかしてないぞ
レーティングを全肯定してないだけ
0749名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
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2020/02/07(金) 22:19:30.22ID:UzoFrQyS0
ハッキリ藤井より成績いいのが3人いるんだから出る幕ないわ
いい加減スレ違いだってことに気づいて欲しい
0754名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
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2020/02/07(金) 23:06:20.00ID:JmVEjuHHp
>>743
どうも君はレーティング というものを理解していないようだ。
「同じ相手」でデータをとっていようが、棋戦別に独立したレーティング であればサンプル数に関係なく同一人物の数値による比較はできないんだよ。
あくまでもカテゴリ内での棋士同士の比較であり、カテゴリごとの同一人物の数値を比較することはできない。

まず順位戦竜王戦とその他の棋戦では平均持ち時間に1時間以上の差がある。これをそこまで差がないというのは無理がある。
しかもタイトル戦に頻繁に登場する棋士であれば、更に持ち時間の違いに差が出るだろう。
そして順位戦では全ての棋士が一定数の対局数をこなす事ができるが、他の棋戦では負けたら終わりなのでそうはいかない。
レーティングはそれなりの対局数をこなさなければ収束しないが、とくに底辺棋士はその他の棋戦において十分な対局数をこなしているとは言い難い。
また若手の棋士もカテゴリ別に分ける事で対局数が分散されるため、収束するのに必要な対局数を満たしていない棋士が多数いると考えられる。
それによってレーティング に偏りが出るのは当たり前だ。
そういったレーティング や対局に直接的な影響を与える要素を軽視し、あくまでも間接的な影響しか与えない上に明確な指標のないモチベーションを唯一最大の根拠とするのは余りにも恣意的で非論理的だ。論ずるに値しない。
0757名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
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2020/02/07(金) 23:26:39.06ID:JmVEjuHHp
>>744
物分かりが悪すぎていい加減面倒になってきたのだが。
何度も言っているが、総合的な強さの評価は実績よりもレーティング のほうが高精度で表せるのは明白。
1年に一度しか更新されず、トーナメントでは運悪く負ければそこで終わり。そんな制度で現在の強さを正確に測れるわけがないだろう。
そもそもどういう経緯で実績という指標が作られたかなど関係ないんだよ。
君の中では「実績」=「強さ」と言うのが常識なんだろうが、世の中や「勝負の世界」では違うんだよ。
きっと君は「評価されること」と「強いこと」を同じだと思っているのだろう。
あくまでもそれは別物なんだよ。強いから評価される事はあっても、評価されたから強いという事はないんだよ。
0759名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/07(金) 23:30:34.32ID:ZY1h7hdl0
>>749
藤井君は今期B1相手に無敗
永瀬は？
0761名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f707-Zca7)
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2020/02/07(金) 23:38:29.71ID:pToBT4XK0
具体的にあげるしかないね。
2009年　羽生4冠がレーティング3位に落ちたことがある。
1位は久保　2位木村　3位羽生

レーティングで決める人はこれで当時無冠木村が羽生4冠より強いと言えるのかね
0762名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/07(金) 23:39:18.92ID:ZY1h7hdl0
永瀬はB1で勝ててないから3強とは言えない
0763名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 377c-Ugm0)
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2020/02/07(金) 23:42:43.90ID:UzoFrQyS0
都合が悪いことから目を背けるから返事は来ないぞw
だからレーティング厨wwwってバカにされる訳だが
せいぜい藤井ヲタに利用される程度のシロモノですわw

>>762
>>729
0765名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-aW4C)
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2020/02/08(土) 00:55:00.77ID:joYIH4/M0
>>762
永瀬はB1相手に17勝4敗だぞ
今期B1にいる誰よりも勝っている
0766名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 03:17:35.70ID:bVY3CeqQ0
現在の3強は渡辺豊島永瀬
藤井聡太は4番手
これなら誰も文句言う奴いないだろ
広瀬
菅井
木村
広瀬には頓死負けとはいえ内容は
互角以上だったから
0767名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
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2020/02/08(土) 05:30:06.46ID:+NSa/RjL0
>>765
藤井君は今期B1相手に無敗
0768名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 06:36:57.04ID:bVY3CeqQ0
でも藤井聡太は豊島に0勝4敗
B1に無敗じゃ3強は無理
0769名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 06:37:27.91ID:bVY3CeqQ0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0770名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/08(土) 06:41:20.04ID:z/EbAFq2a
>>745,755
タイトル獲得や挑戦の実績だけでは強さの比較は無理だ
何故ならC級棋士は一次予選からなので挑戦することすら確率的には僥倖といってよい
勝率8割の棋士でも10連勝の確率は10%しかない
王座戦と棋聖戦はB2以上の棋士が王将戦はA級棋士が一次予選が免除されている
棋王戦はB1以上は予選が免除されて本戦からとなっている
こうしたシードがある棋士とまったくシードがない棋士とをタイトル獲得の数で比較しても実力比較にはならない
まったくタイトルや優勝にかすれもしないのでは実力を疑って当然だが、既に最年少での朝日杯2年連続優勝(16-0)や新人王戦優勝(6-0)という実績を重ねている
これで藤井の強さを疑うとしたら将棋音痴とバカにしたくなる
どんなに藤井が強くともタイトル獲得との間にはタイムラグが生じることがわかっていないようでは唯のアホだ
0771名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/08(土) 06:44:02.84ID:z/EbAFq2a
>>745,755
これまでC級棋士でタイトルを獲得したのは何人もいない
棋聖戦は屋敷が最短で獲得に成功しているが逆に言えば屋敷より強かった棋士でも不可能だったのだ
羽生ですら棋聖獲得に14期かかっている
三浦はC級時代に棋聖を獲得したが参加8期目だった
郷田が2期目に王位を獲得しているが、郷田より強かった羽生ですら初参加から7期を要している
強い棋士でもタイトル獲得にはスタートが大事で何度もチャンスが必要となるわけだ
羽生は2期目で竜王を獲得しているが、それにしても藤井聡太とは条件がかなり違う
羽生の場合は1期目が予選4組からのスタートで竜王を獲得したときは予選3組だった

今は棋士数が増えて予選から勝ち上がるのにはツキがないと無理といってよい
今期は本田が初参加の棋王戦で挑戦者になれたが挑戦者になったことを根拠に本田はA級棋士以上の実力があるということにはならない
逆に言えばA級棋士の実力がない棋士でも挑戦者になれるし、弾みでタイトルを獲得することもあるのだ
だから、昔から防衛してこそ本物の実力ということになっている
もちろん、レーティングが伴っている棋士なら本物だ
その点、永瀬の強さは本物だ
同様に藤井の強さも本物だ
何度も言っているようにタイトル獲得にはタイムラグがあるだけの話なのだ
2020年はそれが解消されて誰が見ても強さの序列は渡辺藤井となり3番手が永瀬と豊島の争いになるだろう
0772名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 06:47:05.16ID:bVY3CeqQ0
みんな朝から修行僧だな
今日も黙々と写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0773名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
垢版 |
2020/02/08(土) 06:53:55.49ID:bVY3CeqQ0
実力と世間に認めてもらうのは別なんだよ
テニスにしてもゴルフにしても
メジャー大会で優勝できない奴が最強とか3強と
吠えても世間は相手にしない
無冠のうちは期待の若手ホープという位置付けだよ

清原和博の例もある
タイトル
最高出塁率：2回 （1990年、1992年）
最多勝利打点：1回 （1988年）

清原和博はこれが全て

これじゃ誰も認めないよ
将棋の世界で認めて欲しければタイトル取るしかない
0775名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
垢版 |
2020/02/08(土) 07:05:14.38ID:bVY3CeqQ0
強さと他人に実力を認めさせるのは別の話
広瀬に頓死しなければよかったんだよ
68歩打の1手で頓死
朝日杯で永瀬に勝てば吠えてもいいんじゃないかな
4番手だけど
0776名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-g3vg)
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2020/02/08(土) 07:15:42.58ID:jPqQMTay0
>>774
将棋ソフトを使ってトップ棋士の棋譜解析すると将棋の強さがわかるよ。
将棋は悪手を出す率の高い人が弱いということだ。
これで計測すると藤井七段が棋譜内容ではすでにトップに立っているよ。

実際の勝負では持ち時間の使い方で先に秒読みになれば悪手が出る可能性が
あがるから藤井七段もそれで負けるケースが出てくるけどね。

逆に2日制の番勝負になると現状の実力からすると4勝2敗でタイトル奪取できると思う。
0777名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 07:19:02.48ID:bVY3CeqQ0
藤井聡太は現時点じゃ将来の若手の有望株
いくら強い強いと吠えても
タイトル取らないと周りは認めないよ
藤井聡太はまだ清原和博と同じ状態
0778名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
垢版 |
2020/02/08(土) 07:23:45.88ID:bVY3CeqQ0
>>776
実際の勝負では持ち時間の使い方で先に秒読みになれば悪手が出る可能性が
あがるから藤井七段もそれで負けるケースが出てくるけどね。

逆に2日制の番勝負になると現状の実力からすると4勝2敗でタイトル奪取できると思う。

これは事実
森内が同じで25歳までは納得いくまで考えて
時間に追われて自滅
タイトル初挑戦で羽生に名人戦負けて
目覚めて自分を変えた
自分は早見えする天才タイプではない
じっくり腰を落として思考を巡らすタイプだと
天才じゃなく努力の秀才だと
藤井聡太は気付けば森内みたいに2日制最強になるよ
ダメなら加藤一二三コース
0780名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
垢版 |
2020/02/08(土) 08:09:01.94ID:VMLQO4Aqa
>>776
トップは言い過ぎ
対戦相手の平均レートからしたら渡辺の次に強いが正しい
緩い相手が多いと高い一致率も出しやすくなるからね
0781名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 08:09:34.44ID:bVY3CeqQ0
18世名人とただの無冠じゃ天地の差
森内に失礼だな
0782名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 08:10:43.72ID:bVY3CeqQ0
みんなで写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0784名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 08:19:06.81ID:bVY3CeqQ0
個人の写経を披露する場だな

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0785名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-g3vg)
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2020/02/08(土) 08:20:57.62ID:jPqQMTay0
>>777
自分のレスを読み返した方がいいよ。
清原との違いは藤井七段はすでに序盤から中盤にかけて
No1になっているということだよ。
清原は不摂生とトレーニングをさぼったからノンタイトルで終わったわけで
藤井七段と同じに扱ってはいけないよ。
0786名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-g3vg)
垢版 |
2020/02/08(土) 08:23:27.03ID:jPqQMTay0
藤井七段がトップ３の棋士（渡辺、豊島、永瀬）と比べて劣っているのは
時間の使い方だけだよ。

3年後には間違いなくタイトルホルダーだよ。
ひょっとしたら今年タイトルを獲得する可能性も50%以上あるとみている。
0787名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 08:25:31.86ID:bVY3CeqQ0
清原は単なるたとえだよ
無冠のうちは何言ってもダメだろ
まずタイトル一つ取れと言いたい
年間8回タイトルに挑んで8戦全敗
王将リーグ頓死みたいにほぼ手中にしながら
一手で頓死しても負けは負けなんだよ
0788名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
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2020/02/08(土) 08:26:15.16ID:YzoVRK9Sd
東横渡辺三冠
東大豊島二冠　西大永瀬二冠
関脇広瀬と木村
小結本田と大地

タイトル戦　防衛や挑戦や勝ち上がり加味して
藤井聡太くんは炎ほー
羽生善治は陥落した栃の心ってとこかな
0789名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 08:27:25.92ID:bVY3CeqQ0
>>786
それは同意できる意見だな
このスレじゃ藤井は渡辺豊島永瀬に次ぐ4番手
まずはタイトル取らないと話にならない

タイトル取るの待てば良いんじゃないか
0790名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/08(土) 08:35:46.87ID:mIMxhjXga
>>789
藤井聡太の将棋の強さが比類ない天性のモノだとわからないのは将棋音痴人間だよ
小学生の頃から詰将棋を解く早さが凄かったが、要するに頭の構造が並みの天才とは違うんだよ

棋士の強さがわからない将棋音痴はタイトル獲得の有無に頼るしかないんだろうな
0791名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
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2020/02/08(土) 08:40:05.21ID:iwPMOJ85d
>>790
無駄に長く語っているが具体的な話一切なし
仕事でにないおっさんにありがちな感情論すね
0792名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
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2020/02/08(土) 08:43:29.39ID:iwPMOJ85d
>>788
羽生さんは横綱から…インスタの王に
0794名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-MDL+)
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2020/02/08(土) 10:15:12.01ID:HMqezMOf0
藤井の話をここてするのはまだ早い
今のところヒナにもなっていない卵の中の存在だ
何が孵るかは高校卒業くらいにわかり始める
0795名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Ugm0)
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2020/02/08(土) 10:22:26.10ID:wQi4ZgHMd
シードの話するなら当然去年のと今年の(まだベスト4だけどw)朝日杯の実績はゴミってことになるからなwよくよく考えろよバカヲタはw
0796名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 37ba-/lbs)
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2020/02/08(土) 10:26:42.92ID:3HXgs7/g0
早指しだと藤井は3強に入るだろうが豊島に0-4なのが痛すぎる
もっと渡辺豊島永瀬との直接対局増えないと比べることは難しい
0797名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
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2020/02/08(土) 10:30:46.42ID:a8hUpSaQd
>>796
×早指しだと
○朝日杯だと

NHK杯で久保に負け
秒読み追われ王将戦広瀬に負け
0798名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/08(土) 10:34:51.50ID:XqKsi5LLp
>>795
藤井が朝日杯を2連覇してることから、棋戦優勝に重要な要素は強さだけでなくシードもあることが分かるだろう

だから、棋戦優勝を強さの根拠にするんじゃなくて、レーティングを根拠にする方が適切
0799名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 10:36:19.14ID:bVY3CeqQ0
藤井聡太は豊島に0勝4敗の時点で3強はないよ
4番手ならまあ妥当な評価

タイトル1つ取るまで待てばいい
0800名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 10:37:39.62ID:bVY3CeqQ0
レートで豊島より上でも
0勝4敗なら豊島より弱いということ
渡辺や永瀬は豊島に勝てるから
0801名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-MDL+)
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2020/02/08(土) 10:38:06.62ID:HMqezMOf0
藤井は今年いくつシード（タイトルはシードに含む）を取るか
現状のシードは王将戦王座戦棋聖戦朝日杯NHK杯JT杯
0802名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-32tq)
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2020/02/08(土) 10:39:11.90ID:fLrp1Nw0d
>>794
まだヒナにもなってない段階でA級棋士に勝ち越し、B1棋士には12連勝、レーティングもトップ3
どんなバケモノだよw
0803名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/08(土) 10:41:03.08ID:XqKsi5LLp
>>800
渡辺はレートで中座より上でも直接対決で1勝5敗だから中座より弱いって言いたいの？
0804名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 10:41:23.39ID:bVY3CeqQ0
本田屋敷郷田みたいにタイトル挑戦は新四段でもできるんだよ
藤井聡太にはタイトル挑戦やってもらうしかない
3強はタイトル奪取が条件だよ
0805名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 10:43:15.43ID:bVY3CeqQ0
>>803
中座=豊島ならその理論は成立するよ
そんな評価する奴はいないだろ
もっとよく物事考えてから書き込めよ
0807名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 10:46:20.23ID:bVY3CeqQ0
豊島に0勝4敗
タイトル挑戦なしの無冠

藤井聡太が3強に入るにはタイトル1つ取らないとダメだな
現在は盛って4番手
0808名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-MDL+)
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2020/02/08(土) 11:01:45.09ID:HMqezMOf0
年齢が一番近い相手と4歳差

キャリア最高の状態の棋士たちに全力で鍛えてもらっているというのがどういうことか
2年もたてばやっぱり藤井がこのスレの趣旨になじまないことが明白になる
ここで語るのにちょうどいいのは半年から一年後くらいの短期間
0809名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/08(土) 11:03:14.94ID:wQcFnp7Ya
>>800
永瀬の対渡辺戦は3勝10敗(0.231)
2015-01-19●朝日杯
2015-04-23●王座戦
2015-08-11●竜王戦
2015-08-31○竜王戦
2015-09-14●竜王戦
2017-01-16●王位戦
2018-02-12●棋王戦
2018-02-24○棋王戦
2018-03-11●棋王戦
2018-03-20○棋王戦
2018-03-30●棋王戦
2018-07-05●王座戦
2019-05-29●竜王戦

藤井は渡辺に1-0
つまり対戦成績では比較が難しいんだよ
藤井は広瀬に負けたというが、渡辺だって王将戦2局目広瀬に負けている
実力が上でも負けることがあるのが将棋だ
藤井は豊島に0-4だが内容は藤井が勝っていてもおかしくないくらいに拮抗している
君は結果でしか理解できない頭なんだろうな
0810名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 11:04:48.88ID:bVY3CeqQ0
それじゃ渡辺豊島永瀬が3 強でいいな
0811名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 11:12:25.34ID:bVY3CeqQ0
藤井聡太は3強にはまだ早い
タイトル1つ取るまで待てばいいんじゃないかな
年間タイトル戦に8回参加して8戦全敗
3強というからには勝者じゃなきゃ敗者はダメだろ
テニスやゴルフだって4大大会で勝って優勝しないと認めてもらえない
0812名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f707-Zca7)
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2020/02/08(土) 11:12:53.53ID:wpnc1Mfh0
【現在】最強を決める　現在にこだわれってスレタイ読めない人多いね。

藤井の将棋の能力はトップだと言っても言いぐらい。しかしここはそれを決める場所ではないよ。
１年以上前の話は無効と決めてたはずだが、最近多すぎだね。テンプレに入れたほうがいいよ。
0813名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/08(土) 11:15:15.96ID:M36CpQZDa
藤井の3年間
◯は本戦進出 ◎は本戦シード
竜王戦 ◯◯◯4期目3組予選進行中
王座戦 ◯◎◯ 進行中
王位戦 ＿＿◯ 進行中
王将戦 ＿＿◯ 敗退 次期本戦シード
棋聖戦 ＿＿◯ 進行中
棋王戦 ◯◯＿ 敗退
叡王戦 ◯◯＿ 敗退

3期7タイトル戦での本戦進出(◯)は12回 (12 / 20 = 0.6)
本戦進出に平均5勝として勝率9割の棋士なら進出確率(0.9^5 = 0.59)
藤井の本戦進出率0.6は予選での勝率9割前後の藤井聡太だからなし得ている
8タイトルのうち1タイトルを獲得するのが3強の最低条件なら獲得率0.125となるから、前年度まで2期本戦参加7棋戦で獲得0だった藤井は3強には入らないが、まったく話にならないわけではない
3強の実力でも獲得できない確率は39%もあるからだ(0.875^7=0.39)
3期目に入って本戦進出5棋戦中チャンスが残っているのが3棋戦ある
このうち1つでもタイトルを獲得すれば現在の藤井は2冠以上のタイトルホルダーになる実力があることになる
タイトルを獲ってから3強の実力があったというのは誰でも言える
タイトルをまだ獲っていない今だからこそ3強の実力があると思えるか思えないかの論争が成り立つ
0814名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 11:18:11.08ID:bVY3CeqQ0
そんなクソ理論唱えてまでゴリ押ししたいか?
敗者じゃダメなんだよ
タイトル1つ取るまで待て
0818名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 12:30:01.92ID:bVY3CeqQ0
4番手の話すればいいんじゃないか
なら藤井聡太も有力候補の一人だよ
0820名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-32tq)
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2020/02/08(土) 14:28:15.25ID:5TYiuCN3d
近況に加えて実績(タイトル)を重視するなら議論の余地なく渡辺・豊島・永瀬の3人で確定で、スレの存在意義は無い
ただし、実績を度外視して「今、誰が本当に強いか？」と言う問いかけなら藤井が議論される余地は大いにある
結局、今現在のこのスレの論点は「藤井を入れるか否か」だけだね
0821名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
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2020/02/08(土) 14:34:05.50ID:EfH4oO3Rd
大一番に弱い勝負根性不足は駄馬
0822名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-uqPE)
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2020/02/08(土) 14:44:14.95ID:+NSa/RjL0
藤井君は今年も勝率1位

やっぱり藤井君が一番強いんだろうなぁ
0823名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 15:52:04.16ID:bVY3CeqQ0
3強の強は強者という意味だよ
能力のことじゃない
強者=勝者

マラソンでも参加選手中持ちタイムトップと
1位でゴールした優勝者は同じとは限らない
勝負の世界は勝者=強者
敗者がいくら自分は強いと吠えてもダメなんだよ
0824名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 15:55:15.71ID:bVY3CeqQ0
ハンカチ王子やハニカミ王子じゃダメなんだよ
将棋棋士でいえば加藤一二三
0825名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-aW4C)
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2020/02/08(土) 17:48:01.44ID:JzN81YrYd
>>822
今期A級相手に負け越しで、豊島相手に至っては今期3戦全敗通算4戦全敗の人はちょっと・・・
0827名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 17:51:03.94ID:bVY3CeqQ0
藤井は渡辺豊島永瀬に次ぐ4番手だな
勝負の世界は勝ったものが強い
タイトル一つ取れと言いたい
0828名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/08(土) 18:15:26.45ID:CTbsgUzia
タイトル戦なら勝者と敗者に別れるが藤井はタイトル戦に出ていないから敗者ではないんだな
今年度も最多勝利賞は藤井になるから勝った者が強いという理屈なら藤井が一番強いということになる
本田のタイトル挑戦はまだ荷が重いと誰しもが考えるが仮に藤井がタイトル戦に出れば大方の予想は互角か藤井乗りもいるだろう
つまり、藤井が十分に強いということがわかっていないのはこのスレの一部の人間だけだ
0829名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 18:26:17.16ID:bVY3CeqQ0
年間8回もタイトル戦に参加してるだろ
その時点で敗者なんだよ
マラソンと同じだよ
いくら持ちタイムがいいと吠えても
1位でゴール出来なきゃ負け

勝負の世界は結果が全て
タイトル一つ取るまで待てばいい
0830名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 18:30:02.14ID:bVY3CeqQ0
テニスやゴルフだって単純な勝利数や勝率じゃ評価はされない
4大大会に勝ったやつが強い
どんな競技でも頂点に立ったやつが強い
0831名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-3FxP)
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2020/02/08(土) 18:31:25.68ID:eZUu/Ns1F
永瀬はB
0832名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-3FxP)
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2020/02/08(土) 18:31:57.22ID:eZUu/Ns1F
永瀬はB1で勝ててないから3強とは言えない
0833名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 18:36:35.66ID:bVY3CeqQ0
また写経か

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0835名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5724-heXc)
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2020/02/08(土) 19:43:46.53ID:VRMsMiGd0
>>828
十分強いことはおそらくみんな知っている
タイトル戦出れば誰相手でも十分戦えるだろう
それでも現状３強では無いと言っているだけだ
0836名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1792-U2Bp)
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2020/02/08(土) 20:11:46.27ID:7bPe189/0
>>783
全盛期+絞った時の森内は最強で手がつけられない強さだったよ
0837名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffba-Zca7)
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2020/02/08(土) 20:48:18.63ID:dkBJOJp80
豊島、渡辺は当確。あと一人が難問。永瀬が果たして本物かどうか。広瀬は波はあるが波に
乗れば豊島、渡辺を喰う強さ。あと藤井は３か月も経つと別の強さ。３強は容易じゃないよ。
0838名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 20:50:16.10ID:bVY3CeqQ0
現在の3強は渡辺豊島永瀬
入れ替えがあればその時入れ替えればいい
0839名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/08(土) 20:52:50.22ID:bVY3CeqQ0
3強の強は強者という意味
勝った奴が強者
能力や素養のことではない
マラソンでも持ちタイムがいい選手が
レースで勝つとは限らない
勝った奴が強者

藤井聡太はタイトル一つ取れと言いたい
0840名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
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2020/02/08(土) 20:53:36.79ID:EfH4oO3Rd
現時点での三強の話なのに
未来の期待を込めた妄想で藤井聡太を入れても馬鹿騒ぎにしか見えない
現時点で藤井聡太はトップ10に入るくらい
0841名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
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2020/02/08(土) 20:57:15.22ID:EfH4oO3Rd
とりま次の挑戦トーナメント勝ち上がってから藤井ヲタは発言権やっともらえる
0843名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/08(土) 21:22:28.18ID:XqKsi5LLp
実際の実力ならだいぶ前から3強どころか1強だよ
分からん人は自分の見る目の無さを恥じた方がいいよ、
0845名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0b-rKXK)
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2020/02/08(土) 21:53:16.09ID:XqKsi5LLp
>>844
藤井君のこと？
来年度2冠は取るんじゃないかな？
見る目無い人達はその段階になってようやく藤井1強に気付くのかなあ
0848名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-J36H)
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2020/02/08(土) 23:29:49.31ID:Wgbw5RDw0
>>805
横からですまんがある理屈に反論するため極端な例を挙げるのは普通のこと。お前の方こそ>>805で自分が何を言ってるか理解してんのか？

もしかして>>800の理屈は相手が豊島限定の話だったのか？
0849名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f707-Zca7)
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2020/02/08(土) 23:56:09.62ID:wpnc1Mfh0
>>837
広瀬は不運だね。渡辺とタイトル戦を後4戦やれば、45戦中15戦が渡辺、豊島との対戦になる。
上り調子の藤井、佐々木、本田とも4戦やってるし。

渡辺、豊島も同じくらいあたりが強かったけど三つ巴戦で差がついたね。
0850名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/09(日) 02:03:36.09ID:cfPj4HrQ0
3強の強とは強者の意味だよ
強者=勝者
能力の意味ではない
将棋の世界の勝者とはタイトル取った者
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0851名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
垢版 |
2020/02/09(日) 03:05:20.91ID:AW0HXCfU0
>>746
レーティングが「強さ」を数字で表す目的の指標である事と、
レーティングに表れた「強さ」が妥当かどうかはまた別の話。

>>754
例えば、棋士Aのレーティングから、
「Aはカテゴリ1では平均的な棋士に65%の確率で勝てる」
「Aはカテゴリ2では平均的な棋士に55%の確率で勝てる」
という独立した事象がそれぞれ言えたとする。

それぞれ独立した事象ではあるが、Aについてまとめると、
「Aはカテゴリ1の平均的な棋士には65%の確率で勝てるのに、
　カテゴリ2の平均的な棋士には55%しか勝てない」
と比較する事が可能だ。

どんなカテゴリでも「平均的な棋士」のレートは、
必ず1500になるから直接比較ができるわけだ。

持ち時間に関しては、「5～6時間」と「4～5時間」の差は、
「1時間」ではなく「1～1.5倍」と表現すべき。
対局料は「数倍違う」ので、持ち時間より影響が大きいだろう。
0852名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
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2020/02/09(日) 03:11:22.02ID:AW0HXCfU0
>>757
「強いけどたまたま負けただけ」という言い訳が許されない世界では、
論理的帰結として「勝った者が強い」という定義にならざるを得ない。

もちろん、本音では「たまたま負けただけ」と思う人もいるだろうけど、
その言い訳が公に認められるかどうかという話。

言い訳が許されない世界における「強さ」の定義と、
君を含む一般の世界における「強さ」の定義が、
違うという事をこちらは理を尽くして説明しているのに、
それには一切触れずに、君にとっての「強さ」の定義に基づいて、
論を展開しても全く反論になってないんだよ。
0853名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
垢版 |
2020/02/09(日) 03:19:31.77ID:cfPj4HrQ0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0854名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
垢版 |
2020/02/09(日) 05:26:28.10ID:5T/6R7mgp
>>852
「強いけどたまたま負けた」というのは言い訳などという問題ではなく、事実として存在する。
つまり、「勝ったものが強い」という理論は事実として違う。
例えば全盛期の羽生であっても格下に負ける事はあったが、その時にその棋士よりも羽生のほうが弱いと思った人はプロ棋士ですらいないだろう。
つまり君は勝負の世界の住人であるプロ棋士ですら思っていないことを、根拠もなくあたかも勝負の世界の公然の事実であることのように言い張っているという事だ。
何度も言っているが、将棋連盟は「実績」を与えることはあっても、「誰が何番目に強いか」という部分はそれぞれに委ねている。「強さ」を測るための１つの指標として「実績」を提供しているだけだ。「実績」をもとに「実績」を決
だからこそプロ棋士の間ですら誰が強いかという議論では意見が分かれるのだろう。

それとも今までに連盟から「この人が1番強くてこの人は2番目に強い」などといった正式な表明があったのだろうか？
名人が1番強いのだろうか？竜王が2番目に強い？名人挑戦者が3番目？
そんなものは無いにも関わらず、君が勝手に「将棋連盟が与えた実績=強さ」だと勝手に勘違いしているにすぎない。

今までの返答から、君も自分の思う「強さ」と一般論における「強さ」が違うものだという認識はあるようだ。
であれば、「勝負の世界では実績を強さそのものとみなす」という君の持論を君が証明する必要があるが、そのためには連盟が公式に「実績」=「強さ」であると明確に宣言していると言える文言を示す必要がある。
何故なら君も認めている通り、一般論では「実績」=「強さ」では無いからだ。
今のところ君の持ち出す根拠は何一つ根拠として成立していない。
「いやそれ強さじゃなくて実績やん」の一言で終わってしまう。
0855名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
垢版 |
2020/02/09(日) 05:28:40.85ID:cfPj4HrQ0
みんな日曜早朝から写経三昧

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0856名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-RXZG)
垢版 |
2020/02/09(日) 06:20:58.98ID:80cMIDKh0
＞例えば全盛期の羽生であっても格下に負ける事はあったが、その時にその棋士よりも羽生のほうが弱いと思った人はプロ棋士ですらいないだろう。

その一戦に限っては、勝った棋士の方が羽生よりも強かったという思う人は当然いるだろ
負けた当人である羽生もそう思うんじゃね、事実そういうコメントいくつも残しているし

総合力でみて、羽生の方が強いとみる人は羽生の方がタイトル多く持っているからで
強いのならそれにふさわしい実績が自然と伴ってくるもの
0857名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
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2020/02/09(日) 06:24:26.97ID:5T/6R7mgp
>>851
全く同一条件の棋戦で同じメンバーであれば、平均的な棋士への勝率という観点から数値の比較はできるだろう。
しかし>>754で述べたようにその他の棋戦においては新人棋士や底辺棋士などの対局数が不足しており、レーティング が収束していない可能性が高いこと、
更にフリークラス棋士は順位戦で対局する事ができず、片方のカテゴリにおいてレーティング の更新の機会が非常に少ない事から両方を同じ平均として扱う事はできない。
できるのはカテゴリ毎の特定相手とのレーティング 比較による差異を見ることのみだ。

あと持ち時間の差は「1時間」ではなく、「1時間以上」と述べているのであしからず。
持ち時間というのは対局において読みの量が変わるという直接的な影響を与えている。
実際にソフトを使った平均悪手率という観点から棋力を測定すると、持ち時間に比例して棋力が向上するという結果がでている。
以前見たその論文を探したのだが見つからなかったので申し訳ないが、まあ感覚的にも当然の事だと理解できるだろう。

それに対して対局料というのは対局において直接的な影響しか与えない。
数倍違うとかそういう問題では無いし、モチベーションと言う不明瞭なものを挟んで対局に間接的な影響しか与えないので、持ち時間という観点からの考察に比べて非常に曖昧で根拠に欠ける。
更に言えば、トップ棋士ともなると収入は非常に高いため、対局料や賞金によるモチベーションの変化は非常に少ないと考えられる。
目の前の相手に勝つ事や自身の棋力の向上への関心のほうが高いのではないだろうか。
またどちらのカテゴリにおいてもほとんど全ての対局が頂点へと続く道なので、その観点から見ても全力を出さないというのはおかしな話だ。
下位の棋士に関しても、当然賞金等は狙えないが勝てば次の対局を行えてその分対局料も貰えるのだから、その対局で全力を尽くすのは当然と言える。
0858名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/09(日) 06:27:04.49ID:cfPj4HrQ0
修行僧の読経写経座禅は黙々と行われる

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0859名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-zD69)
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2020/02/09(日) 06:31:42.16ID:5T/6R7mgp
>>856
もちろんその通り。
肝心なのは「強さ」が「実績」に影響を与えることはあっても、「実績」が「強さ」に影響を与えることはないという事。
「実績」は「強さ」を測る１つの指標であって、強さそのものでは無いという事。
公式が実績を強さとみなしているから、強さの比較をする議論においてレーティング では無く実績のみを見るべきだという視点は間違っているという主張が趣旨だ。
0860名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-L9ne)
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2020/02/09(日) 06:45:41.50ID:xdoMM+rG0
カギカッコじじい笑

各スレに突如出没カギカッコじじい
やたら長文で誰にも賛同されない持論を書き殴り連投をさる馬鹿
強調したくて「」を使うのだが、あまりに「」が多すぎて文才の無さを露呈してしまうアホ
0861名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-L9ne)
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2020/02/09(日) 06:58:43.69ID:xdoMM+rG0
弱ければ実績は残らない
弱さ至らなさがまだあるからタイトルに届かない

強さと実績を分けてしまう時点でマヌケ
あらゆる要素を加味して語れよカッコじじい笑
0863名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-faDm)
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2020/02/09(日) 08:20:37.34ID:KxDohACx0
藤井一強は明白やろ。そんなんわからん奴は馬鹿。
0864名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/09(日) 08:40:42.18ID:cfPj4HrQ0
瀬戸市在日朝鮮人推薦枠なら最強だな
0865名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-L9ne)
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2020/02/09(日) 08:44:24.70ID:jkrtQ08F0
藤井ヲタは朝日杯スレに行けよw
ミスター朝日杯なんだからw
0867名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/09(日) 08:45:29.88ID:cfPj4HrQ0
衆院愛知7区(瀬戸市)山尾志桜里
名古屋大学付属高校出身辻元清美
朝日新聞
中日新聞
大村愛知県知事
河村たかし名古屋市長
伊藤瀬戸市長
0868名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-pEpo)
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2020/02/09(日) 11:26:18.94ID:3AlbnC/Z0
現在の3強だから
実績関係ない
0869名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-pEpo)
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2020/02/09(日) 11:27:02.88ID:3AlbnC/Z0
やっぱり藤井君の1強時代かなぁ・・・・
0870名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/09(日) 12:02:56.68ID:cfPj4HrQ0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0871名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-G4Z/)
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2020/02/09(日) 12:03:22.40ID:cfPj4HrQ0
毎日黙々と修行が続く
0872名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-9W7Z)
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2020/02/09(日) 15:06:37.76ID:kR71pAHl0
棋士はレーティングを重要視している

将棋世界　今月号179p
千田「私は永瀬さんよりレーティングで50点くらい低いので少し格下です」
ネット上で公開されている棋士レーティングは非公式だが、多くの関係者がチェックしている。
谷川も「タイトル戦に絡むためには20位以内にいなくてはならない」と語っている。
0877名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d77c-RXZG)
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2020/02/09(日) 19:38:45.30ID:CLiJc1Ks0
今日のような将棋を勝ってしまうのが渡辺と藤井との差なんだろうな
この紙一重を制さないとタイトルは挑戦できないし獲得できない
0878名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/09(日) 23:53:21.51ID:3AlbnC/Z0
もう藤井君は永世8冠でいいと思う
どうせそうなるんだから
0879名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/10(月) 01:29:04.47ID:XKMjM/1t0
在日朝鮮人推薦枠藤井聡太永世朝日杯
0880名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/10(月) 01:29:54.57ID:XKMjM/1t0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0881名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fc2-kbB0)
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2020/02/10(月) 11:57:10.26ID:WBankQd/0
ここの議論は基本的に勝敗のみを見るものが多いのであまり面白くない
1対1の競技だから仕方ない部分もあるがスポーツであれば別の見方もある

サッカーのプレイヤーは記録だけで語っても何も面白くない
カーレースや格闘技も同様だ
個々のプレイを味わっている者同士の感覚的部分も乗っけて表現できないものか

本田の新戦術はこの10年ではずば抜けていると思う
前提条件が整えば人間相手なら誰でも倒せる
一般的ソフト研究を逆手に取ったこの考え方が認知されていけば名前もいずれつくんだろう
本田メソッドとか
0882名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-rKXK)
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2020/02/10(月) 12:33:29.58ID:w+jFqFEep
>>881
将棋の内容で評価すると藤井一強で決まりだからな
0884名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/10(月) 12:53:23.46ID:XKMjM/1t0
今日もみんな修行僧の読経写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0886名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
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2020/02/10(月) 14:38:19.75ID:eaudkmDKd
ミスター王座とミスター朝日杯であっても有馬記念じゃオッズ30倍なんよ
勝率云々いっても地方やダートでの勝率
タイトルに出てからなぁミスター朝日杯の信者さんたち
0887名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-pEpo)
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2020/02/10(月) 14:57:08.60ID:BxMTxEjX0
1強 藤井

3強 渡辺豊島永瀬
0888名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/10(月) 15:19:37.70ID:XKMjM/1t0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0889名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff81-Q4hj)
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2020/02/10(月) 15:28:43.98ID:A+K/El+F0
現在の３強はいずれもAI
0893名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-rKXK)
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2020/02/11(火) 02:26:38.69ID:fCJE4SwQp
>>892
今日で泊まるだろう
0894名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 02:32:45.19ID:KpaApJ110
朝日新聞には逆らえないよ
0895名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 08:24:11.30ID:KpaApJ110
ついに年に一度の藤井聡太1強の日が来た
今日の藤井聡太には誰も勝てない
藤井聡太最強無双の日
朝日杯3連覇は既定路線
しばらくの間永瀬に代わって3強を認める
0896名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 08:35:22.74ID:KpaApJ110
今日からしばらく渡辺豊島藤井が3強
0897名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/11(火) 08:48:01.65ID:c2X3dMVh0
既に藤井君の1強時代なんだよなぁ
0898名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 08:51:06.30ID:KpaApJ110
朝日杯の藤井聡太には誰も勝てないからね
0899名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 08:53:25.57ID:KpaApJ110
中日新聞にも逆らえないよ
王位リーグの組み合わせ見れば一目瞭然
山尾志桜里は愛知7区瀬戸市の議員
辻元清美は名古屋大学附属高校の卒業生
そして天下の朝日新聞
0900名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 08:58:18.52ID:KpaApJ110
永世朝日杯藤井聡太
0902名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 09:19:51.63ID:KpaApJ110
過去には安藤美姫を押し上げた名古屋経済界
全日本選手権では6位に終わったものの、2006年トリノオリンピックの代表に選出された。
大村愛知県知事や伊藤瀬戸市長もバックにいる
0903名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-3FxP)
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2020/02/11(火) 09:26:19.17ID:c2X3dMVh0
映画も将棋も韓国人に勝てない劣等民族ジャップwwww
0905名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
垢版 |
2020/02/11(火) 09:30:21.57ID:KpaApJ110
名古屋は日本最大の田舎
地元意識が強い
地縁血縁が濃い
札幌や福岡の方が都会気質だよ
0906名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-jpDO)
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2020/02/11(火) 09:37:39.68ID:Txs7xFn20
囲碁の方では中部総本部があるくらいで昔から地元棋士を厚く支援する体制があるんだから
将棋ももうちょいあってもいいかとは思う
でも杉本が浮かれすぎｗ
0907名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-vYn6)
垢版 |
2020/02/11(火) 09:47:32.93ID:j5bMfb180
善治の青春
○羽生78ー58森内●

康光の青春
○佐藤康39ー33森内●

明の青春
○渡辺20ー17森内●

聖の青春
○村山聖10ー6森内●

康市の青春
○深浦16ー13森内●

利明の青春
○久保20ー16森内●

一基の青春
○木村一15ー13森内●

将之の青春
○豊島7ー2森内●

学の青春
○熊坂1ー0森内●
0908名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 10:14:12.41ID:KpaApJ110
永世朝日杯
0910名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-aW4C)
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2020/02/11(火) 12:06:36.93ID:Nek4NxjJ0
読売公認はほんま草w
0913名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 12:11:10.06ID:KpaApJ110
今日は藤井聡太優勝で話はついてないのか
3連覇はやりすぎだから今年はシード権確保で負けとくのかな
0914名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-vYn6)
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2020/02/11(火) 12:20:11.91ID:n1C59yn+a
羽生　ミスター名人、ミスター竜王、ミスター棋聖、ミスター王位、ミスター王将、ミスター棋王、ミスター王座、ミスターNHK杯、ミスター朝日杯

ナベ　ミスター竜王ミスター棋王

藤井　ミスター朝日杯
0920名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-aW4C)
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2020/02/11(火) 12:46:38.82ID:Nek4NxjJ0
朝日杯準決勝
永瀬勝ち、藤井負け

唯一のストロングポイント朝日杯も永瀬に上いかれて、もはや議論の余地がなくなってしまったな
0921名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-aW4C)
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2020/02/11(火) 12:50:45.00ID:Nek4NxjJ0
羽生、ミスター王座、ミスターNHK
森内、ミスター名人
渡辺、ミスター竜王
藤井、ミスター朝日
0923名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-vYn6)
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2020/02/11(火) 12:54:32.02ID:kjUEPX5oa
>>923
つまりこんな感じか
羽生、ミスター棋王、ミスター棋聖、ミスター王将、ミスター王位、ミスター王座、ミスターNHK
森内、ミスター名人
渡辺、ミスター竜王
藤井、ミスター朝日
0927名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 37ba-/lbs)
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2020/02/11(火) 13:17:33.19ID:t7C6jxiY0
藤井アンチがここぞとばかりに出てきてもっと荒れると思ってたが
荒らしてたのは藤井ヲタだということがわかったな
0931名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-oQJs)
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2020/02/11(火) 14:39:29.54ID:KEN1B41ld
>>854
だいたいわかってきたようだな。

君の考える「強さ」というのは一般的には事実として存在するけど、
勝負の世界は言い訳が許されないので、
まるで事実でないかのように言い張っているんだよ。

俺も言い張っているだけ。
棋士も言い張っているだけ。
スポンサーも言い張っているだけ。
この世界の住人がみんな言い張っているだけ。

別の世界の住人から見れば間違ってるようにしか見えないだろうけど、
この世界ではみんなが言い張っている共通認識だ。
0932名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-oQJs)
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2020/02/11(火) 15:07:11.33ID:KEN1B41ld
>>857
全く同一の条件でなくとも近い条件であれば比較できるだろう。
条件の違いによる誤差が許容範囲かどうかってだけ。
公式戦全体から見て、底辺棋士や若手棋士の対局数は少なく、
影響も小さいものと考えている。

対局料の影響力が客観的に明示しにくい性質なのはその通りだが、
順位戦だけ本気を出すベテラン棋士や、
竜王戦ドリームのようなエピソードは事欠かない。
年収や税金を考えなくて済むようなトップ棋士というのも、
割合が少ないのでそこまで影響しないだろう。
客観的数字で示せと言われると困るが。
0933名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 15:55:32.84ID:KpaApJ110
去年は木村菅井斎藤を瀬戸市将棋祭りに呼んで接待
今年は永瀬広瀬千田を瀬戸市将棋祭りに呼んで接待だな
0937名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f52-6hMf)
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2020/02/11(火) 16:21:55.90ID:MOMzL8uh0
勝った方が強いというアホの視点だと、千田＞＞＞永瀬、藤井 なんだろうな
0939名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-vYn6)
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2020/02/11(火) 16:23:24.91ID:j5bMfb180
名人在位中の勝率
1995羽生 .836
2010羽生 .754
1994羽生 .743
2014羽生 .722
2013森内 .700
2008羽生 .677
2005森内 .653
2015羽生 .638
2003羽生 .635
2009羽生 .625
1996羽生 .605
2006森内 .596
2002森内 .591
2007森内 .533
2004森内 .527
2012森内 .520
2011森内 .345
0942名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/11(火) 16:28:11.28ID:C04/xWxUa
永瀬はまだNHK優勝の目がある
優勝できれば文句なしだが優勝のチャンスがあるのに優勝できないようだと評価もまた落ちてしまうね
0943名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 16:32:55.19ID:KpaApJ110
熾烈な4番手争い
A級の菅井と朝日杯優勝の千田が藤井聡太に並んだな
本田棋王もまだ可能性ある
広瀬はちょっと負け過ぎ
0944名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/11(火) 16:37:31.42ID:XCpCnSDTa
永瀬も藤井も千田に初の苦杯
優勝がかかっているからといって実力を発揮できるとは限らないのが将棋だということ
勝敗を対局の重要度で評価する意味などない
普通にレーティングのほうが優っている
藤井と豊島が入れ替わって現在は渡辺永瀬豊島藤井
0945名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 16:41:47.81ID:KpaApJ110
今のレーティングはダメだな
1年以上前のポイントが残ってるから
あとタイトル戦や挑決や対局の重要度の差別化がない
テニスのATPランキング形式にしないと
過去の遺産に胡座かく形になる
テニス方式だと前年朝日杯優勝の藤井聡太は
大きくポイント落とすことになる
0946名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 37ba-/lbs)
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2020/02/11(火) 17:32:06.59ID:t7C6jxiY0
>>945
今の棋戦のシステムじゃシードの差がデカすぎて難しいだろなあ
0947名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/11(火) 17:33:55.04ID:VC5tn8A1a
>>945
対局の重要度で実力の差が出るというエビデンスはないね
肩の力を抜いたときのほうが実力が出しやすいときもあるから対局の重要度でポイントを区別する意味がないよ
相手棋士がどれほどの棋士かどうかがすべてだよ
0948名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/11(火) 17:36:03.87ID:VC5tn8A1a
>>945
1年以上の前のポイントが残っているというのも言い掛かりにすぎない
11月から2月までの藤井の成績を前年度と比較すると前年度は朝日杯優勝があったが
勝率86.3% 相手棋士平均レート1608
今年度は
勝率86.7% 相手棋士平均レート1683
直近の3ヶ月のほうがいい
したがって現在のレートが1年前の成績がよかったせいというのは言い掛かりだ
ちなみに直近3ヶ月となる11月からの本田は勝率76.8% 相手棋士平均レート1656
佐々木大地は76.9% 相手棋士平均レート1686
まだまだ藤井聡太のレベルにはなっていない
それが現在のレーティングにも現れている
0950名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-JfpD)
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2020/02/11(火) 17:48:10.46ID:GQRsl8eId
b1無敗も途切れちゃったね
0951名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 17:52:36.30ID:KpaApJ110
まだ必死になってゴネるんだな
将棋板の3強論争でそこまでゴリ押しする価値無いだろ
現実でタイトル取ればみんな認めるんだから
0952名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-WkPk)
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2020/02/11(火) 18:20:02.44ID:lB0Ax5LDa
対B1棋士の成績を持ち出すと藤井が9-1(0.90)で永瀬が18-5(0.78)だから永瀬のほうが分が悪い
直近の20局の対局比較なら永瀬17-3藤井18-2で、永瀬の相手は平均レートが1741、藤井の相手の平均レートは1683
なので甲乙つけがたい
それが現在のレーティングのわずかな順位差となっている
0955名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f72f-aovH)
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2020/02/11(火) 19:16:19.24ID:KpaApJ110
もう何が何でもゴリ押し
朝日新聞が千田の説得工作に失敗したのが悪い
朝日杯3連覇は既定路線だったのに
0957名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf02-Zca7)
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2020/02/11(火) 19:55:17.39ID:X1hQcJb20
千田は朝日杯上位食いでレート稼いだな。１３日は菅井か、菅井には相性悪いわけではないけど、ここも勝ち切ったら来年度3強候補になるかもしれない。
大物に弱いというのが唯一の弱点だったからな。
0960名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-oQJs)
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2020/02/11(火) 20:51:46.49ID:wBNY10mo0
>>937
アホはお前。
「第13回朝日杯における強さ」はその順番以外には無い。

>>944
レーティング通りの結果になって、
「レーティングが正しい」と言うならともかく、
レーティング通りの結果にならずに、
「レーティングが正しい」と言うのは馬鹿なんじゃないか？
0961名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-rKXK)
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2020/02/11(火) 20:55:31.85ID:fCJE4SwQp
>>960
千田は永瀬に1勝6敗
ただし、棋戦決勝という最重要の対局で勝利

さて、どっちが強いと判断する？
0962名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-vYn6)
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2020/02/11(火) 22:17:34.61ID:r2ULmOPKa
将棋の羽生善治先生との対談。

私「直感とは何ですか?」

羽生さん「経験に基づいているのが直感です。何か答えがわかるのが直感という人がいますが、私はそうではないと思います。これをしてはいけない、とわかるのが直感です。答えはわからなくても、ダメなことがわかるのがすごく大切なんです。」

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0966名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/12(水) 05:38:36.81ID:jls8GW830
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0968名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-80ys)
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2020/02/12(水) 12:09:17.89ID:mLWCQjqWp
朝日杯に関しては、実力で千田に負けた永瀬の評価が落ちただけで、研究にハマった藤井の評価は変わらないかと

将棋の内容で判断できない人には違った評価になるだろうけど
0969名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf24-JQId)
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2020/02/12(水) 12:52:57.08ID:eUuSZexe0
藤井好きでも嫌いでもないけど
３強動かないのもつまんないからそろそろ入れるくらいの活躍して欲しいんだがな
まだ菅井とかしんたろうに期待する方が良いのかもしれない
0970名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC)
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2020/02/12(水) 13:23:23.33ID:V5bDwobW0
朝日杯が終わったから、王将・棋王・叡王に注目していこうぜ
叡王は鍋豊島のどちらが勝ってもあまり影響ないから、
主に王将戦における広瀬の振る舞いと棋王戦における本田の振る舞いを見ていくことになるな

仮に鍋が王将、棋王両方負けた場合は3強から外す蓋然性が出てくるね

というわけで今の所は「わとなっしゅ」でここの大多数は異論ないね
0972名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb07-GUQA)
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2020/02/12(水) 14:13:28.70ID:HrxKFpoF0
>>971
そうだね。千田は何度も指してる手順だから事前研究ではないね。
まぁ千田の将棋見てないならわからないだろうけど。

前例外したのは藤井のほうで、何やりたかったのかわからず終わったのが昨日の将棋。
ノータイムで前例外したから策はあったと思うけど
0974名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb07-GUQA)
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2020/02/12(水) 16:19:06.66ID:HrxKFpoF0
>>973
確かにそうだけど、53手目までの前例が千田本人で最近2局あるからね。
当然変化もわかってるだろうし、得意戦法なんだろう。
0976名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1202-GUQA)
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2020/02/12(水) 19:08:50.32ID:PULP6AGx0
その先の変化は全部まとめてると千田本人が言ってるからね
千田にとっては定跡だから研究したうちに入らないって言ってるだけだぞあいつは
0978名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-T90N)
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2020/02/12(水) 20:19:31.88ID:GVokQxa90
>>976
つまり、公開された定跡があるのだから頭に入れておくのがプロ棋士として普通のことで、対局者として知らないのは不勉、、、ゴホンゴホン、このレスはこの辺にしとくか
0981名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC)
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2020/02/12(水) 21:27:53.55ID:V5bDwobW0
研究だろうが腕力だろうが、勝ったものが偉大
千田が勝ち、藤井が負けた
負けた藤井は3強入りが遠のいた
それだけだ
0982名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1202-oFCC)
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2020/02/12(水) 21:51:58.31ID:xP2lqtwN0
優勝したところで「タイトル獲ったわけじゃないから3強には入らん」と言われるだけだし何も変わらんわ
0985名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/12(水) 22:50:46.91ID:jls8GW830
渡辺3冠
豊島竜王名人
永瀬2冠
現在の3強はこの3人
今は4番手以下の争い
広瀬菅井斎藤
聡太大地本田
0986名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/12(水) 23:09:16.98ID:jls8GW830
斎藤と千田はA級昇級争い
順位で斎藤有利
千田は菅井と対戦
0987名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/12(水) 23:15:01.55ID:jls8GW830
渡辺豊島永瀬
0988名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/12(水) 23:28:34.41ID:jls8GW830
渡辺豊島永瀬
0989名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/12(水) 23:38:27.36ID:jls8GW830
渡辺豊島永瀬
0990名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/12(水) 23:46:41.65ID:jls8GW830
写経読経
0991名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/12(水) 23:49:47.08ID:jls8GW830
WTN
0992名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/12(水) 23:58:19.10ID:jls8GW830
ワトナ
0993名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/13(木) 00:06:21.48ID:lM0rR77H0
わとな
0997名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df01-dCQi)
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2020/02/13(木) 13:38:20.49ID:bE/jef7T0
>>961
「この一局における強さ」と「総合的な強さ」を混同してはいけない。

「この一局における強さ」は勝った方が強いに決まってる。
「強さ」というのは「勝つ能力」を意味するのだから。

「総合的な強さ」は一局一局を積み重ねて総合的に判断するもの。
何をどう積み重ねるかによって、判断基準に違いがあって当たり前。
どれが絶対正しいという事は無いと思う。
0999名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df01-dCQi)
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2020/02/13(木) 17:45:04.41ID:bE/jef7T0
>>998
レーティング絶対主義者が、実績による判断を否定したい時に、
「強い人が弱い人に負けると、たった一局で弱い人扱いされてしまう」
のような極端ぶりを批判しようとする事がある。

しかし、極端に扱いが変わるのは「一局における強さ」であって、
「総合的な強さ」に極端な影響が出る事はほとんど無い。

そういう論点を整理する意味はあるだろう。
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