[IP有] 藤井聡太応援スレ Part556
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>>255
気になるのは、もし千田が後手だったら何をしたのだろうってことかな
後手番でも秘策はあったのだろうか？ >>286
ニコ生公式動画の「藤井聡太七段に聞いてみた」の「10年後のA級棋士」の回だね(2019/1/15)
その中で永瀬七段、千田六段、増田六段の3人の名前を挙げている トップ棋士にはいつも研究ハメハメで勝ってるだけだったからな、藤井くんは。そのしっぺ返しを食らってしまうとは情けない。朝日杯で弱点を曝け出してしまったがために、次の羽生戦でも苦戦を強いられるだろう。笑笑 >>288
おお、誰でもいいのだが
５５角以降のソフト読み筋と
４４角だった時のソフト読み筋
貼り付けてくれたらありがたい
藤井は４４と５５で迷ったのかな
もしや４４で良ければ
１つの打開策になりえる >>292
今は、ナベは別格として
豊島から千田までの２０代半ばから３０前後の層がかなり手厚いね
もう少し下にも大地、誠也、本田（？）がいるし
１番下には・・・
１番下なのが改めて驚いた次第 >>294
千田が44でもダメって言ってた気がするけど >>296
▲6六歩の用意があると感想戦で言ってるから
研究の範囲内なんだろうけどダメとは言ってない だんだん将棋が「AI暗記大会」化するなら、それをはずす対策に
膨大な時間を費やす必要が出てくる。
研究破り定跡がどんどん進化するな あまり考えてなかったけど
あんだけ「ソフト研究が・・・」とか言ってて
今さらの根本的な疑問だが
５５角と４４角何が違うんだろうか
５５角にも６６歩がありそうだし
ぱっと見は５５角が自然で
４４角だと窮屈にみえる
今棋譜見れないので
思いついたこと言ってるだけですが
ヨウツべでも解説してそうなので後で見よう
アマ強豪さんがいたら解説頼む >>299
たぶんだけど、△44角の場合は43の歩が角を支えてるのでもし▲77角と合わされた時に△76歩の取り込みの狙いが残る
したがって、もし△44角と打たれたら▲66歩と受けるくらいで、先手の飛車先が止まるのが大きい…ってことだと思う
素人考えでは >>298
ソフト研究は善し悪しだな
でももう止められない気がする
今さら昭和の「様式美」で指す将棋はもう通用しないし
（まあ、それは羽生世代でとっくに終わってるけど） >>299
朝日スレでも書いたが、
＞55角の代わりに44角としてれば、本譜のように77角と合駒したら63金44角74金と取りまくって後手優勢
＞だから、44角には先手は79玉か66歩とすることになり、本譜より後手も戦えたようだ
先手としては本譜の55角77角という先手勝ちの変化が望ましいわけで、わざわざ自分から飛車先を止める66歩を打って互角の変化に持ち込みたくはない。 △5 五角は先手から角交換した時に△同銀一択になるため、6九飛車が後手陣に直射する。
よって▲7七角の合わせに△同角成が必然手になってしまった。これが微損。 >>300
前者は観想戦で出てましたね
問題は６６歩なんですけども
４４角６６歩の交換は
いかにもソフトって感じがするので
なんか違和感あるという・・・ >>305
△44角に▲66歩は自然じゃない？
まさか▲98玉とでも寄るの？ >>303
>>304
なるほど総じて４４角６６歩が最善の応酬だったんですね
藤井が判断あやまったと言ってるのは、一番はここかもしれないですね
でもなんか普通は５５角のような気がしますが
研究でビシッと４４角を用意しておきたかったですね
筋で５５打った気がするので、早指しでなければ、藤井ならその場で対応できたかも
後、６６歩でどれだけ局面がおさまるのか気にありますね
千田の研究範囲なので、まだまだ先手からの手段は多そうです 今年の天童さくら🌸祭りのゲストが2月17日頃決まるそうです。F7の噂が！ >>306
いや失礼
盤見ないで、あまり深く読んでないので
ただ打って「楽しい！」という感じがしないだけで
ちゃんと読めばその一手なのかもしれません 千田vs藤井戦
62手目△4四角とした時の読み筋
YaneuraOu486NNUEだがスマホで1時間読ませただけなのでノード数はそれなり
*検討 時間 58:49.4 深さ 35/66 ノード数 3015379592 評価値 78 読み筋 ▲６六歩打 △７六歩(75) ▲５二銀成(63) △同 玉(42) ▲７二角打 △８四飛(81) ▲６三金打 △４二玉(52) ▲６四金(63) △７五銀打
▲６五金(64) △６七歩打 ▲同 飛(69) △６六銀(75) ▲同 飛(67) △８六歩(85) ▲９八銀打 △８七歩成(86) ▲同 銀(98) △７五銀打 ▲６七歩打 △８六歩打 ▲９八銀(87) △６六銀(75) ▲同 歩(67) △６四歩打 ▲７三銀打 △６五歩(64)
▲８四銀(73) △６六角(44) ▲９七玉(88) △８五飛打 ▲６三角成(72) △３一玉(42) ▲５三馬(63) △２二玉(31) ▲８二飛打 △５二歩打
▲４一銀打 △４二金(32) ▲８六馬(53) △同 飛(85) ▲同 玉(97) △５九角打 ▲７七歩打 △４八角成(59) ▲５二銀成(41) △３二金(42) ▲７六歩(77) △３七馬(48) 藤井くんはこれからイベントたくさん出られるね。笑笑 66歩の場合、
＞６六歩打 △７六歩(75) ▲５二銀成(63) △同 玉(42) ▲７二角打 △８四飛(81) ▲６三金打 △４二玉(52) ▲６四金(63)
までは必然
そこでもほぼ互角のようだ >>310続き
62手目△5五角とした時の読み筋
*検討 時間 59:55.9 深さ 34/57 ノード数 3164387822 評価値 148 読み筋 ▲７七角打 △同 角成(55) ▲同 桂(89) △６三金(52) ▲７二角打 △７六歩(75)
▲８一角成(72) △７七歩成(76) ▲同 金(78) △７三金(63) ▲９一馬(81) △３一玉(42) ▲２四歩(25) △７六歩打 ▲同 金(77)
△２四銀(33) ▲７一飛打 △２二玉(31) ▲７三馬(91) △３三角打 ▲７七歩打 △７三銀(64) ▲６一飛成(69) △３一銀打 >>313
評価値は結構ブレる
100億ノード読ませたらまた変わってくるかもしれない
しかし1分で最善を続けるのはキツ過ぎるな >>314
1分で最善指し続けて勝っちゃうこともあるからついつい期待しちゃうんだよな >>314
有難う！やはり55角が勝負の分かれ目だったんだ、ソフト的には。しかし素人目には
あの時点で消費時間差もあり相当、先手有利に見えた。
都成戦の序盤もソフト的にはあれで互角なんだが、かなり先手有利に見えたよね。 >>316
俺が貼った読み筋ではどちらも評価値ほぼ互角だし
棋力の無い俺にはどちらでも最善続けるのは難し過ぎに見えるが >>317
結局、超早指しの千田の「それ研究済み！」顔に呑まれたんだな。
同じ森一門の糸谷なんかいくら早指しでも、顔に「全然研究してないけど！」と
書いてあるから。 Twitterでこんなやりとりあったで↓
たややん@水匠（COM将棋）
ちなみに作成中の後手番定跡では、5五角の代わりに、4四角、6六歩、7六歩、5二銀成、同玉、7二角、8四飛、6三金、4二玉、6四金、7五銀、6五金、6七歩、同飛、6六銀、同飛、8六歩という進行で後手ややよしという定跡でした。
Chida Shota
精査できていないので成否は分かりませんが、
こちらの定跡では、86歩以下、同歩、75銀、67歩、86銀、87歩、同銀成（64歩は45角成）、同金、86歩、同金、66角、同金、77歩成、同玉、74飛という進行が登録されています。 千田はスレッドリッパーの最新型を購入検討してるだけあるな
研究は伊達じゃない >>319
COM将棋の定跡もチェックしておかないといけないのか >>318
実際に千田は研究済みだったのだから、仕方ない面もある
昨日の千田の研究に関しては、遠山のブログでの見解がなんほどと思った >>320
研究のためにスレッドリッパー買う棋士増えるかもね そもそも藤井君にソフトの使い方を教えたのは千田だけど、昨日の対局は「藤井君らまだまだ甘いな！ソフト研究と言うのはこうやってやるものだ！！」と言う千田のキツいアドバイスとも言えるかもなw >>313
55角の時点の評価値は互角に近いが、
それ以降の進行は本譜が必然で、そこまで行くと先手勝ちになってしまっている。 >>325
ソフトの読み筋のどの辺りが無理ですか？ >>319
千田も無茶苦茶研究しとるな。86歩以下って・・・
そこまで研究してる相手に勝つのは容易じゃないな。
藤井くんでも持ち時間最低４時間は必要だね。 >>325
そもそも時間が36分対1分になってる時点で、仮に評価値互角くらいでも先手優勢も同然だからな
>>326
まあ、プロだから研究も含めて実力だよな しかし、藤井君も昨日のような経験をする度に「時間がもったいなくて学校なんて行ってられるか！」って心境になるだろうなあ…いわんや大学進学など論外だろ 聡太は千田と当たっておいてよかったよ
この経験は必ずプラスになる
竜王戦3組でリベンジやな 前回当たったときは藤井の完勝だったのに
なんで初対局で負けたみたいな空気になってんの？ >>319
ていうかたたやんのだいぶ先も定跡登録してるんだな。目は通した変化だろうしバリバリ研究範囲じゃんｗ本人にとっては単なる定跡の範囲で研究ではないという意味かもしれないがｗ もう研究段階ではなくて定石だから知らないほうがおかしいくらいの勢いだろ千田にしてみれば >>334
これから藤井くんは千田のようなソフト中に勝つために、千田以上にソフトで
深く研究するか、あるいはナベのようにソフト中棋士を地力で脱臼させる方法を
身に着けるかどちらかだろうな。 >>319
55角って62手目だがこれで言うと少なくとも92手目まで定跡というわけか
これ短時間でやられたらさすがに勝てんわ >>332
前回の対局(2019/06/22王将戦一次予選)では
藤井七段先手で矢倉で完勝したけど
今回は得意戦法と言われる角換わりで研究負けしたから
ファン目線からはショックなんじゃない？
藤井七段もスレッドリッパーを買うみたいだし
さらに研究を加速してくれるといいなと思う >>339
ほんとだよ
これまでも負ける度に強くなってきたからな 千田ならAWSとか使ってるんちゃう？
スタンドアロンな高性能PCもあるとは思うけど >>337
いや、研究負けは別にショックではない
通学の大ハンデがある藤井君が研究量で負けてるのは当たり前
ましてや相手は研究の鬼である千田なんだし
研究とか関係なく完全な力負けなら多少はショックだけど >>342
やねうら王氏のツイートによると
最新のスレッドリッパー3990X (税込50万円弱) は
AWS c5.metal (96vCPU)より3割ぐらい速いらしい 藤井くんと羽生さんの対局なら少なくとも終盤はA級かB1の棋士が必要だよなあ 昔から矢倉四十八手みたいに決まった駒組をしてからヨーイドンってのはあるけど
今は以前にもまして本当のヨーイドンが先にある感じがするね 今の時代、研究将棋にあまり左右されないのは会長のような変態将棋だけなもな
まあ、あんな指し方をしてたらどんな強い棋士でも確実に勝率が下がるけど 豊島にしても千田にしても、AI研究組が強いのはなんかつまんないな。
自分が生み出してない手で勝ってるのが気に食わない >>348
昔から研究タイプはいたけど、昔の場合は自力もしくら仲間と一緒に脳味噌と時間を使って苦心で生み出した研究ばかりだからね
まあ、昔の研究は発見すれば息が長かったと言うメリットはあったけど >>319
おお、なんだこれ、諜報班乙！
いや定跡、登録って
これアカンやつやろ！ｗ
聡太・・・・・・ あんな駒組みもそこそこに丸太で殴りかかる将棋誰にも真似出来ないし、激務の中あれでA級維持してんのは超人だよ すみません。昨日の対局で１０５手目▲５５馬の局面はどうだったのでしょうか？
ほぼ互角ではないでしょうか？
やっぱり先手が良いのでしょうか？ AI研究はもう止められないけど、AI研究で上に行く棋士が増えると、コミュ障が増えてしまう懸念がある。
AIではもはやプロ棋士でも勝てないのだから、棋士としての魅力を発信できない無機質な棋士が増えると、業界の存亡に関わると思う。豊島、千田はその点ちょっと心配。 >>348
千田は研究が運良くハマったときは強いけど
突発的に森門下病が発動して力戦にしてしまうからトップ勢には分が悪い
準優勝コレクターになりがちなのもそういう理由あってだしな >>352
昨日から1手50億ノードで
dolphin1+Kristallweizen改で逆順記譜解析中
終わるのは明日の夜だけど
105手目はもう結果が出てる
▲5五馬で評価値は1384(先手優勢)
低ノードだと▲5五馬を悪手判定してるみたいだけど
▲5五馬は50億ノードでの最善手でした
この辺りの千田七段の指し手は最善の連続です いや豊島と千田はかなり面白いと思うが
言動聞く限りかなり人間くさいぞ 豊島や千田を研究ハメしかできないみたいな扱いしてるやつは
間違いなく実際の将棋は見ずに印象だけで言ってる 千田は棋風より見た目の方が誤解されやすいかも
鶏ガラみたいに痩せてるのが不健康に見える
実際には痩せてても不健康とは限らないんだが >>359
見た目がドクターマシリトという点では確かに損 藤井くんこそ研究ハメハメ専門棋士だろ。自分の研究ハメハメが決まれば快勝で、決まらないときは相手のミス待ちで、若手強豪には必敗じゃないか。笑笑 その人間臭さ故にソフトに傾倒した二人ではないか
豊島は羽生さんに詰まらない将棋と言われたのが発端だし、千田は元々力戦大好きの森門下だし
自分に足りないものをどうするか悩んだ末がソフトだったんだろうなと 中盤以降を面白おかしく指すためには序盤にかける時間を少なくしなきゃいけないから研究してるわけで
研究で勝つことそのものが目的じゃあないんだよ >>363
筋トレして髪型変えれば結構イケてるような気がする >>356
詳細な解析結果、ありがとうございました！ 藤井くん、昨日の解説でも言葉少なだったけど、普段はどういう研究してるのかな。
企業秘密で明かせないところもあるだろうけど。 >>368
自分の棋譜をソフト検討させて一人感想戦をしたり、課題局面の評価値を調べて「何故そんな評価値になるのか？」を自力で考えるようや訓練をしてる…らしい 一般社会では朝日杯が存在しなかったようだ
それくらい全くメディアに相手にされていない
だが藤井が優勝していればかなりの報道が続いただろう
将棋人気にも痛い藤井惨敗だった ざーっと見てみたが
やはり４４角６６歩で「先手の飛車の効きを止める」のが急所だったか
この展開だとプロの将棋でも出るかもしれない
５５角は７７で角交換して７７桂を手順に跳ね指せて７６歩の当たりを強くしにいったのかも
４４角より積極的に見えるので、普通は５５角選びそうなものだが
本譜のように６１飛車の王手銀取りをくらう展開だとやはり届かない
（なにか他の有効な変化が隠れてれば５５角もありそうだが）
本局は７７角と合わせられて何か異変を感じたのか、藤井は長考に
その７７角も「定跡」だろう
チダンザ恐るべし・・・ >>370
王将戦も広瀬に負けてほとんど報道されなかったし、世間が藤井くんの存在を忘れつつある。俺たちもそろそろ他の新進気鋭の若手に乗り換えるべきかも知れん。 同じ銀を犠牲にするなら31玉じゃなくて72銀と打つのがよかったみたいだね
取れば詰めろがはずれてしまうから65銀の拠点を残したたまま後手のターンになる >>372
何が「俺たちも」だw
キチガイ羽生ヲタ >>372
現状、世間の関心度
藤井君 100点
(※フィーバー時は500点)
羽生 20点
豊島 5点
他の若手 1点
こんな感じだろうに、誰に乗り換えるんだ？ 藤井くん以上の年齢的な意味での若手が存在しない件…
それはともかく、もがきながらもどんどん強くなる今が一番応援していて楽しいのに。 >>373
某所でちらっと見て「？？？」となったが
これは無いやろ・・・多分・・・
しかし藤井の５５角自体は「アチャーやってもうた！」という手ではないので
これが敗着となると
昨日の将棋は流石に厳しいものがある ソフト研究の第一人者の千田の研究に無防備で飛び込んでいくのが若さなんだろうな
天才は王道を行くって事なんだけど >>10
研究・知識って部分を除けば、実際に千田よりは藤井の方が棋力は上でしょ 藤井くんは指し方や表情で劣勢なのかすぐ分かる
あれだけは我慢した方がいいんだろうけど余程悔しいんだろうね 研究・知識も棋力の内
研究・知識に頼りすぎると研究外の局面に弱くなるというデメリットもあるけどね 昨日の時間の使い方を改めて確認したけど、75手目の時点で千田の考慮時間は1手平均でたった6.5秒！
一方、藤井君はこのしばらく前には既に1分将棋に入ってた 藤井くんは離席しないと良い手を読めないからな。去年までの朝日杯とは違って昨日は何故か離席しなかったし。おそらく連盟から注意されたのだろう。また、NHK杯で良い成績を残せていないのも離席のし辛さが関係しているのだろう。致命的すぎる。笑笑 >>382
暗記してる通りに相手が指してくれることなんて滅多なことじゃないから
純粋な腕力で負けてるトップ棋士相手にはなかなか勝てないって結果が出ちゃってるからね実際 本当のところはわからないが、昨日現地で見た藤井くんはメチャ悔しいという印象は受けなかった。叡王戦の村上戦後の時みたいにあっさりしていたような 逆に最善で指し続けると相手の思うとおりに
誘導されちゃうということなのかな
気づいたときには修正きかない局面になっているという >>60
感謝するわ
1822512426
か、なるほど
>>70
藤井七段の悪い癖なのかな
考えすぎちゃうのって >>388
ソフトを使わない永瀬との対局では千田も同じくらい時間使ってたところを見るとそうなんだろうね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
