将棋YouTuberが連盟に公開質問状 提訴も言及★２
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https://twitter.com/tayayan_ts
経緯まとめ
https://migigyoku.com/?p=2911
昨日の放送
１ 棋譜利用のお願いを遵守する者と、全く守らず過度に利益を得る者との間で格差が生じている。
２ 格差是正のため、棋譜利用に関するガイドラインを作成する考えがあるか、連盟等に公開質問状を送付する。
３ 回答がない場合等には、確認訴訟を提起する予定である。VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1582899483/
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 連盟としては主催者様に食わせてもらってるから
各自主催者様と話しつけてってことじゃないかなぁ ID出たとたん勢いがピタッと止まったのは
やはり関係者が書き込んでいたからか
ユーチューバーの闇は深いで・・・ スレしか見ず結果しか見てない見る将未満からすると棋譜利用は全部有料でいいじゃんって思うわ
スポンサーはわざわざ金だしてるんだし赤の他人が公衆に流すには棋譜で数万くらい取ればいいじゃん
その仕組みを作っても採算とれなさそうなのが一番の問題か アノニマスとかいうYouTuberが似たようなことがファビョッてたけど、
同一人物？ 格差是正って・・・そら理屈としては正しいやろ
連盟のルール無視でも大丈夫なのかという不満も当然のことやろ
ただ他人のふんどしで金儲けしようとする奴らに共感とか全く湧かんわな >>15
今は確認の段階だから何も言う事がないんじゃない？連盟の回答が気にくわない場合は権利の有無を争うっぽいしそこで何か反応すると思うけど なるほどねー
結局は将棋連盟の怠慢ていうことなのね
目につく棋譜利用は叩いておいて、じゃあ申請するから棋譜利用させて、というと
めんどくさいから対応しないっていう。
棋譜利用におけるJASRACみたいの作って対価を払う人間にはちゃんと許可、
ってするしかないんじゃないかな。連盟がめんどくさがって動きそうにないが。 連盟は事大主義なとこあるから、そのへんの有象無象がソフト使って解説番組とか
相当な金を積まれても拒否りたいんじゃないの 連盟が「違法利用」を法的に潰しにいくと
逆に棋譜の著作権無しが確定する恐れがあるので
及び腰で逃げ回るのは理解できる
じゃあなんで問い合わせを受け付けてるのか知らんけど 無権利者による棋譜の無断利用は民法上の不法行為（民法709条）で損害賠償請求できるから、著作権という概念を持ち出す必要はまったくない こいつってクロノとかアユムが羨ましい妬ましいで行動を起こしてる気がする。
それと裁判で名前を売ってyoutubeで稼ぎたいんだろ。
でも将棋で稼ぎたいのに連盟に喧嘩売っていいんかな >>20
なんの権利を侵害されたか具体的に
言わなきゃならんのだから
それも連盟困るでしょ 格差とか言ってるくらいだから
「プロの棋譜を利用して他のユーチューバーと同じくらい稼ぐ権利」が侵害されたと思ってるんじゃないの？
それは連盟のせいなんだ、と
自分はビビって自粛してる
その一方で「構いやしねえ、使っちまえｗ」とばかりにお構いなしにやってる他のユーチューバーが居るのを見て
あいつらいいなーうらやましいなーずるいなー、クソッ！なんで俺があいつらを羨ましがる状況に追い込まれてんだ
それもこれも連盟のせいだ！もう我慢できん！質問状叩きつけてやる！返答次第によっちゃ訴訟だっ！という話だろう
傍から見たら信じられないような図々しい理屈ではある、でも本人は本気でこう思ってんだろうから仕方ないな >>20
法学部卒会社経営のおっさんよぅ
随分遵法精神高いようだが、お前会社の業務に関係ない出費を会社の経費で落としたりしてないよな。 >>20
棋譜はなんらかの形で連盟がオーソライズした媒体を経由して
それぞれは不法な再利用をなんらかの形で経由してるので
争点自体は作れると思う
問題は連盟が直接の権利者でない媒体から棋譜を再現した場合に
連盟が紛争の当事者たりえるかじゃないかな
たとえばNHK杯はNHKのサイトから棋譜採譜した場合には直接に権利侵害うんぬんできるのはNHKだけにみえる 文章変になった
不法な再利用を禁止しているので、ね >>19
これまで通りナアナアでやってれば良かったのに要らんことしたな メディアで流してる棋譜に著作権の主張なんかできないだろ。司法判断次第だけど、それで損害が生じたというのは難しいんじゃね？権利侵害が認定されたとしても、損害となると価額算定になるからな。 >>22
それは簡単
棋士と連盟の契約と、連盟とスポンサーの契約を示せば良い
契約によって成り立っているビジネス上の権利だ
契約上の権利は、法令や公序良俗に反しない限り法的に保護される 格差とか不公平感とか言われても全く理解できないな
裁判所は理解するんかね >>29
契約上の権利を具体的に説明しろという話をしてるんだが 棋士はなぜ対局するか
それは対局料や賞金などのお金をもらえるからだ
その対局料や賞金は誰が何のために拠出するか
それは主に新聞などが棋譜を自社媒体に載せるためだ
それらは棋士と連盟の契約、連盟とスポンサーの契約できちんと明文化されているはずだ
つまり棋譜はスポンサーや連盟にとってビジネス上の利益を生じさせるものであり、かつその権利は法的に保護される
そこに部外者のTuberが何らかの異議を唱えても、裁判所は相手にしない
裁判すらさせてもらえないよ
棋譜を自分のビジネスに利用したいなら、数億円の資金を用意して棋戦のスポンサーになる交渉を連盟とすれば良い
世の中はそういう仕組みだ 棋譜に対してまったく権利を持たないTuberが棋譜を金儲けに使わせろという主張自体がまったく非常識でナンセンスだ
そういう連中はクレーマーと同じだから私が連盟関係者ならガン無視する
連盟もそうしてるようだが >>33
無視するなら初めから申請しろなどとは言うべきではない >>35
君に答える義務はないので答えない
君には、私に「この質問に答えよ」と強制する権利がないからだ
自分になんの権利があるかないか、ちゃんと考えられる人間になりなさい
若いなら勉強し、社会経験を積むこと >>36
お前好感もてるな。正直な回答ありがとう。
ところで一般ろうとして教えてくれ。
脱税と著作権侵害ってどっちが重い罪なの？ >>37
>>36 一般ろう → 一般論 でした。 >>33
将棋の普及を考えるならまったくの非常識、ナンセンスとも思わんけどね てか連盟がチャンネル開設して駆逐してやればいいんだよ
連盟と将棋ファンだけが得をすると 2月27日に動画ライブ配信、一週間を目処に連盟等に公開質問状を送付、って事なんだろ
てことは3月5日前後には進展あるがな
連盟は弁護士の次の一手を待つだけ、いくら便所とはいえ無駄に騒ぐと焦ってるように思われる
(伊藤裁判の時の2ちゃんログ提出みたいに恥かくぞ) 現状、棋譜は将棋ファンの共有財産みたいな位置づけだからそれを利用して金儲けするのはよくない
ということではっきりして棋士のネームバリューで金儲けしているクソチューバー駆逐の一歩になってほしい
将棋は連盟のものじゃないからチューバーはオリジナルの将棋コンテンツで視聴者稼げばいいだけだし
将棋チューバーは本当に不快なのが多いわ ネットで関西弁を使うゴミもクソチューバ並みに不快だから消滅してほしいわ
コロナさん頼むぞ ユーチューバーの稼ぎから80パーセントぐらい連盟やスポンサー対局棋士に上納させるようにしたらいいやん >>32
だからなんの権利を持ってるのか人に説明できなきゃ
契約した権利の侵害言われても誰もわからんだろ 棋譜を使ってる奴がいるとしてもなんでこいつが連盟を訴えるとかいう話になってるの？
こんなんで裁判になるの？
誰か教えて YouTuberが配信しないと「将棋の普及発展が損なわれてしまいます」
ワロタ
何様なんだこいつら
乞食か？ >>46
連盟やスポンサーにビジネス上の権利があることは誰でもわかるだろう
私が>>32 に書いた棋戦や対局の基本的な仕組みがわかっていれば
それ以上に容易にわかるのは、Tuber自身が棋譜に対して何の権利も持っていないことだ
これはバカでもわかるはず 連盟が棋譜を無断利用してるyoutuberを訴えるなら分かるんだけど
この人が連盟を訴えるのが全然わからない・・・
棋譜の権利を持ってない人がぎゃーぎゃー騒いでなんか意味あるの？ >>47
無断利用してる連中が何人もいる無法状態になってるから、ちゃんと取り締まってくれ！
っていう訴えなら共感もできるけどね >>52
電話なりメールなりでクレームくらいなら共感できなくもないけど
何の資格もない人がいきなり裁判なんて全く理解できないなぁ。
こんなんでまともに裁判になるのかな >>50
例えばYouTuberの何某を裁判で
訴えるとしてスポンサーとの
契約上の権利を具体的に説明しないで
バカにでもわかるでは無理ですよ 将棋連盟とスポンサーが局面図の使用を制限する権利を持っていなければ
申請も法的リスクもなしで利用できるようになるからそれを裁判所に認めて貰おうという狙いでしょ >>25
棋戦は連盟とスポンサーが共同で主催してる形になってるんじゃなかったっけ？
スポンサーが連盟に契約金を払って賞金や対局料その他の経費をやりくりしてるし >>55
裁判なら法廷で必要な範囲で契約内容を示す
しかし一般に公開するものではない
ましてや明らかに何の権利もないTuberに見せてやる必要は全くない >>56
プロのおこぼれをyoutuberがもらうって構図があるとしてもなんで関係ない外野から裁判になるのか。
慌てる乞食は貰いが少ないってことわざ知らないのかな。 >>58
そこで具体的に説明すると
当然そんなものは独占的権利じゃないと反論されて
逆に連盟が負ける危険性があるという話なんだが
理解できる？ >>60
契約上の権利が発生してるんだから無権利者に負ける可能性は万に一つもない
というか、無権利者は裁判すら起こせない Tuberも棋譜を利用できると解釈し得る契約などを別途結んでいれば裁判で争う意味があるけどね
そんな契約ないでしょ
問答無用で無権利者でしょ
裁判所から相手にもされないよ
連盟から相手にされないのと同じように 忙しい大人が無権利者の学生をいちいち相手にするはずないでしょ
当然ガン無視ですよ
当たり前だ >>60
それだったら多くのスポーツも同じ構図になるのでは？
野球をTV中継する媒体は球団等に金払って放送権を得てるんだし権利自体は主催者にある これってただの話題作り？それとも某棋譜並べチャンネルが気に喰わないってだけ？
すぎうらってマジで何がしたいのか分からんわ >>61
その権利が法的に存在するものか
争われる可能性があると言ってるのに
権利が存在するから勝てると
お前はバカか？ >>64
スポーツの放映権は法律や裁判から確立してるから
契約でどんな権利を認めて何が侵害かわかる
連盟は何の権利があるのか何が駄目なのか何も説明してない >>66
争われる可能性はない
連盟やスポンサーにビジネス上の権利が存在することは確実で、かつTuberが何の権利も持たないことはもっと確実だからだ
たぶん君はビジネス上の権利と著作権の区別がついていないのだろう
後者は曖昧だが前者は確実だ 裁判って当事者じゃないと起こせないような気がするが。
これってただのユウチューバーの縄張り争いじゃないの？
そんなんで裁判なんて迷惑過ぎる。 民事訴訟上の確認の利益が認められたら、法学的には面白いなと思う
でもこれ認められたら、他の分野でも確認訴訟連発されるよね
それ踏まえると、保守的な人の多い裁判官は却下判決出しそう
これ踏まえて立法府に働きかけるという策なら別だが、弁護士さんには勝算あるのかな あと2日前後で連盟等に公開質問状を送付するんだろ
それでYouTuber側に動きがなかったり、もしくは質問状の中身を精査してから叩けよw
今騒ぐほどYouTuberの思う壺だぞ(例えば>>65)
まあどっちに転んでも面白いけど 棋譜の著作権が曖昧と聞いて「これは勝てるかも」と浅はかなTuberが思ったのかも知れないが、連盟は著作権の有無を争うことなく民法709条で無断商用利用したTuberに損害賠償を請求できる >>69
そんな確実なものなら違反行為の説明も
ガイドラインも
示せないのは何でかな？ 654名無し名人2020/03/01(日) 20:07:10.32
荒川河川敷でホームレスをしているすぎうら氏はルールを守って空き缶拾いをして生活の糧としているが
対岸に住むゲンさんは公共のゴミ箱から無断で持ち出す等のルール違反の行動を繰り返し
荒川河川敷ホームレス間で著しい格差が発生している
ってことだろ藁
なお、周辺住民からは両者とも鼻つまみ者なのがこの話の笑いどころ
前スレ読んできたけどまさにこの通りだと思うわ。 奨励会員利用して再生数稼ごうとしてる時点で良い印象ないけど、平気でアカウント貸与するわ仲間から指し手のアドバイス受けたりするわで常識無いよねこの人
アゲアゲやクロノがやるならまだしもこの人が提訴とか意味不明w >>74
スポンサーの意向を調整して面倒なガイドラインを作り無権利者に利用を促すメリットが連盟にないから >>37
著作権法と所得税法他税法の罰則関係条項みて自分で考えなさい
なんでも人にきけばいいってもんじゃない >>81
そうかなあ
自分はこれで一気に悪印象だわ >>57
そうだよ
だから「直接に」といった
NHKの番組もウェブサイトも著作権表示はNHK単独だから だが他の権利関係は当然設定されうる
詳しくは https://www.nhk.or.jp/toppage/nhk_info/copyright.html 動画みたけど普通に筋が通っているな
プロ棋士の名前で集客するクソコンテンツがどうにかなることを期待する >>54
そりゃ原告と被告がはっきりして、訴状が出されて、両方が調停に同意しなければね
例えば最近あったヤマハ音楽教室対JASRACの権利確認訴訟では
訴えは棄却されて原告敗訴（控訴するらしいけど）
かように原告の主張が完全粉砕されても裁判としては成立する >>83
「やるやん」とはアイロニーで言ってるんやで 原告適格
原告についての当事者適格のことを原告適格、被告についての当事者適格のことを被告適格ともいう。
また当事者適格を有する者を訴訟追行権を有する者という。
当事者適格は、個々の訴訟において、その者が訴訟を提起する資格があるかどうか、訴訟を提起するのにふさわしい属性を有しているかどうかを問題とするものである。
弁護士がついていてこれがわからないのかな。
>>87 ちゃんと裁判になるのかなってこの辺のこと >>89
たややんが着いているのでお前よりは分かってる気がする 弁護士も仕事が早いしYouTuberも本気やなw
質問状と動画を見たけど
本当に棋譜利用が連盟と主催者だけしかないのか？ってのはスッキリさせてほしいね
マジで爆弾投げつけられて、連盟側のレスがションボリしてきたのが気になるw やたら称賛してるレスは仲間通しの工作だろ。
バレバレだよ。
こんなん相手にされずに終わるだけ。 >>76
仲間で指し手について話しながら対局してるからアドバイス指しと言われても仕方ないかもな
昨日のライブではショーダンと当たったんだがアカウントはすぎうらで中身は別の奨励会員だった
あとYouTubeで平気でガイジって言う神経が幼いと思うわ 動画見たけど連盟に粘着して引っ込みがつかなくなって裁判とか言ってるだけのように見える。 いやー、個人を無視するのと、弁護士を介しての場合は違うんじゃないかな
ここ日本だしw >>92
おれは基準が明確になったほうがいいと思ってるので行動起こしたのは称賛するわ よくわからんけどこの人が棋譜を勝手に使ってる人に注意するとかじゃいけんのかな。
この人は棋譜を動画で使いたい人なのか禁止しろって言いたいのかどっちなの？ 弁護士もタダで受けたみたいだし、当人のプライドにもかかわるからな、本気と思う
>>97
とりあえず50日後まで待とうや 棋譜利用を認めるか認めないかはっきりしろ！ってことだけど
利用許可だしたらなんかあったときの責任もある程度連盟が負わないといけないでしょ。
その辺でなぁなぁにやってきたのにこんなやつが裁判持ち出してはっきりしろだなんて馬鹿だなぁ。
よーするに他の動画投稿者への妬みでしょ >>99
ゲーム実況とかも一応動画投稿禁止ってことになってるゲームも結構あるけど普通に動画上がってるしな。
公式には禁止だけどメリットもあるから黙認のことが多い。
この状態を無理に崩そうなんて全く意味ないよな。 みんな使ってて黙認されてんだからそれでいいだろ
日本人のいい部分を崩そうとするな 運営からすればルール破ってるやつよりそれを何とかしろって粘着するやつのほうが迷惑でしょ 他の動画投稿者への妬みでも
YouTuber本人(弁護士含む)が動いてんだからそれについて文句いうのもいじましい
裏を返すと
今の他の動画投稿者が稼ぐように、仮に二十歳の学生？が稼ぐようになるのが(なったら)イヤなんでしょ
そうなんじゃない？
それより棋譜利用についての方がよっぽど興味ある 黙認なら黙認でよかったと思うが
そもそもの発端が連盟の申請お願いにある
それでも申請に対してきちんと対応していれば問題化はしなかったろう
三浦九段の時といい古くは伊藤氏の時といい対応のまずさが目立ちすぎる 動画投稿者なら棋譜転載駄目って呼び掛けたら？
なぜ転載者ではなく連盟に噛みつくのか理解不能。 連盟がハッキリした態度とってないのに一個人が他の動画投稿者を仕切れるわけないだろ >>105
YouTuberとしては人権も影響力もない最底辺だからね TLに流れてきたから再生したら「真面目にやってる人が損する」とか言い出して吹いた
「ぶっちゃけどうでもいい」を数回聞いた時点でそっ閉じ
普通の将棋ファンにとっては公開質問自体がどうでもいいわｗ なら見なきゃいいしここに来るなよ、時間の無駄だろ
気になるからくるんだろ？ 連盟には
伊藤裁判・三浦冤罪事件と法的に怪しげなことやると
弁護士にきっちり詰められて負け続けた
実績あるからな お前ら連盟側？は頭悪いな、質問状最後まで読んだのか？
～等の提起を「検討」いたします。ってあるだろ「検討」の意味がわかんなきゃググッてみろw
つまりYouTuber弁護士側もまだ様子見ってことだよ
連盟の出方次第でどっちに転ぶかわからんがビビり過ぎw
(しかしYouTuber弁護士側の質問状は正論と思う、個人的には棋譜利用問題はケリをつけてほしい) >>89
原告に棋譜の利用権があるかどうかの地位確認裁判だから普通に成立してるようにみえるけどなあ
裁判所が認めるかどうかは別ね >>112
伊藤裁判はほんとひどかったよな
被告側で現れた弁護士が顧問弁護士じゃないというね
三浦事件の後の対局規定改定の委員会で、顧問弁護士の事務所のイソ弁に
連盟さんはいつもどうしようもなくなってから相談にくるって怒られたって当時の委員がツイートしていたのを思い出したｗ 伊藤裁判か
自分の書いた恥ずかしいレスが証拠に採用されたのを知ったときは胸が熱くなったな 俺はプロ棋士対局棋譜の商用利用、例えば棋戦の解説会とかは
将棋道場、教室でも行われてると思ってるんだが実際はどうなんだろう。
使っちゃダメという不文律があるのだろうか。
連盟の回答次第ではこれも影響を受けるんだろうな。 証拠に採用されてない
歴史改変するんじゃない
連盟が証拠として出したが裁判官は認めてない
>>117
もちろんされてるよ
昨年に「お願い」が出た直後は少なくとも手続きしてたみたいだね
加藤桃子が自分の教室で自戦解説するにあたって手続きをしたとツイッターで主張してた
もっとも折田アマが銀河戦指したときには、主催者のほうから口頭で許可をくれたそうなので
そのあたりはかわってきてるかもだが 許可だしたら色々めんどくさいから一応禁止で黙認状態になってるのでは。
それを判断するのは連盟でこいつにが不公平だとか言ってもなんの権利もない。 主張の大まかな方向性はよく分かるけど内容が雑過ぎる
棋譜とソフトの評価値だけを流す動画が低品質なんてそんなの個人の感想じゃん
要は棋譜利用したいならまず申請をしてねと向こうから言っておきながら
いざ申請してみたらろくな返答が来ないという対応のいい加減さが一番の問題なわけでしょ
それに怒るのは自然な反応だが加えて余計な事までたらたら言うせいで
結局楽して儲けてる同業者が憎いだけだろって話になっちゃう おおっぴらに許可なんて出せないからやりたければこそこそやってねって状態。
全部許可なんてしたら権利関係どんだけややこしくなるんだよ。
連盟が動画投稿者にこの棋譜許可しますよ駄目ですよなんていちいち返答して許可しないかするか決めないといけないのか。
どんだけ手間なんだよ。 YouTuberって節操ないから1度でも許可しようものなら使うか使わないかわからない対局でも全て許可とろうとしてくるだろうしいちいち相手してられないわな そんなことで必死に電話やらしてあげくには裁判とか呆れるわ。 利用オールフリーにできるわけないしいちいち申請を通すなんて無理だろ。
何がしたいのこいつ。
他のyoutuber妬みだけで裁判までいくのか。 あり得ないがすぎうらの言い分が通っても
じゃあyoutubeで棋譜の利用禁止にして乗ってる動画全部削除を徹底しますねってなるだけ。
これですぎうらが満足する以外になんか得あるのか。 >>125
その次は棋譜利用を認める認めない権利が連盟スポンサーにないって主張する手筈らしい 本当に意味がわからない。
利用制限しろのあとに自由利用させろって言うの？
狂人か。 すぎうらのライブですぎうら自身が言ってたが、かとももが出てた動画を削除したのは、かとももが訴訟とかになったとき問題になるから削除してくれって頼んだんだって
それを人前で言うのもどうかと思うが
プロを目指す奨励会員たちも出てるけど危機感持たないのかね >>121
権利関係ややこしいと言われても
ブラックボックスだからちゃんとなんの権利か説明しろ
毎度の許諾がめんどくさいならガイドライン作れよ
そのまま質問状の中身だろ メディア関係者以外の一般の方は身分証と棋譜利用の目的を事細かく記載した企画書を千駄ヶ谷の連盟事務所にご持参し、申請を行ってください。
みたいな嫌がらせガイドラインを作ってしまえばいい 著作権が誰にあるのかわからないの？
ガイドラインを作ったとしてそれに沿ってるかどうか誰が判断すんだ？
手間だらけだろ。
すぎうらに何の権利があって裁判だのいうのかわからん。 >>121
その状態だったのに突然申請しろ言い出したのは連盟だからな こいつらが言いたいのは他に楽して稼いでるやつがムカつくから潰してくれってだけだな。
不適切かは連盟が判断することでこの底辺ユウチューバーがすることじゃない。 >>132
件のお願いの中には
「棋譜のご使用については、当連盟や各棋戦主催社へのお問い合わせも増えている」
との一文があるから、お願いはこれを受けてのもの。 各棋戦の主催者はスポンサー企業だ
そしてスポンサー企業は基本的に棋譜をビジネスに利用するメディア企業だ
したがって、棋譜に対して彼らがビジネス上の権利・利益を有するのは外形的に明らかだ
もちろん棋譜の外部利用を許諾する/しないや、許諾する場合の条件などの考え方もスポンサー企業によって様々だろう
これを連盟が駆けずり回ってガイドライン化するのは困難だし、そもそもそれをやる連盟のメリットがない
Tuber君の主張は最低限の常識のある大人から見て全くナンセンスな内容だ
訴えても裁判などさせてもらえないだろう
世の中に問題提起したいならもっともっと理論武装しないとお話にならない >>132
連盟というか身勝手な正義感で勝手に突っ走ってる西尾だな
カンニング冤罪事件で三浦処分に積極的だった理事らのような末路を辿りそうだ スポンサー企業や連盟にビジネス上の権利があるということは、それを侵害した者には民法709条の不法行為による損害賠償を請求できるということだ
棋譜に著作権はあるか、それは誰のものか、ということとは全く無関係に、だ
棋士と連盟間、連盟とスポンサー間にきちんとした契約があれば、このビジネス上の権利を無権利者のTuberが覆すことは事実上不可能だ Tuberの主張は常識的に見てナンセンスであり、裁判などで法的に保護される可能性も事実上ゼロだ >>134
そのお願いを受けて申請すると、ガン無視するのが正しい対応 と主張するのが>>135 このすぎうらくんは全く無関係のyoutuberなんでしょ。
擁護派っていうか本人関係者なんだろうけど権利関係にすぎうらくんがどう絡むのか説明してみ。 なお、Tuberは私は連盟関係者だと思いたいだろうが、まったく中立公平な将棋ファンだ
中立公平な第三者から見ての判断を書いた >>142
今回の件は、ということではなく、そもそもスポンサーや連盟はビジネス上の権利を有している、ということだ
「これを侵害された場合に」民法709条に基づく損害賠償請求が出来得る立場だ
このビジネス上の権利に基づいて、第三者に棋譜の商用利用の禁止や制限をする権利を持つのだ
この権利を無権利者のTuberが覆すことは事実上無理だ 明らかに権利を有している者に、明らかに権利を有していない者がどうやって法的に勝つのだ？
そういう基本的なことが本件Tuberはわかっていない >>133
おまえらはすぎうらが楽して稼げるようになるのがムカつくから叩いてるだけだな
不適切かは連盟が質問状をどう判断するかで底辺5ちゃんねらーがすることじゃない
その後は弁護士の仕事だ >>143
おまえ法律勉強しただけで裁判やったことないだろ。
適用要件満たさない法をしめしてどうすんだよ。
条文の字面追ってるだけじゃないか。 >>146
このオッサン主張では、Youtuberが儲けた金額が権利者の損害だそうだ。 >>147
私の言う意味がわからないか？
民法709条で保護され得るビジネス上の権利をスポンサー企業や連盟は有している、ということだ
これを疑うなら棋譜を好きに使ってYoutube配信してみろ
めちゃ見られて連盟が無視できなくなったら不法行為による損害賠償請求で訴えてもらえる可能性がある
ただしゴミTuberのままなら無視されるかもな こいつが無断棋譜利用者を叩くのは勝手だしどんどんやればいいけど
それで連盟に裁判とか無理でしょって言ってるの。
こいつは全然関係ない第三者でしかない。 今でも無断で棋譜を使用して、動画を作り続けている連中がほとんど叩かれずに
（悪い奴らだとは思っても善悪よりそもそも関心がない、俺らが叩いた所で
どうしようもない的な感じだろうが）、
現状は一応守ってるこの人だけ叩かれるのは如何なものだろうか 連盟に粘着しまくって公開質問状だの裁判するだので叩かれない訳がない。
悪いことしてるやつに直接言えって誰でもそう思う。 >>151
弁護士は名前出してこの件を受けてるんだから聞いてみれば？ツイッターもやってるみたいだし
答えてくれるかはわからんけど >>153
違法利用してたとしても法的に言う立場に無いから
直接言えとは誰でもは思わないだろうなあ 連盟になら法的に言える立場ってわけ？
明らかに直接言う方が近いよ。 連盟を訴えるのは無理筋すぎる。
そもそも棋譜利用をガッチガッチに縛っても将棋界にメリットがあるとは思えないな。 例えば時間切れの著作物に対して、作者にお金を払って、独占的に使用契約を結んでも
そもそも作者は権利者ではないから、その契約自体に意味がないのは明白
だから著作権の有無が焦点になる。 著作権の有無は焦点にならないよ
棋譜の無断商用利用に対して、連盟や棋戦主催者は著作権侵害ではなく不法行為による損害賠償請求をするから https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1706/22/news113.html
朝日杯の棋譜を第三者が無断で中継することが、どんな権利の侵害に当たるのか
――朝日に取材したところ、以下のような回答が届いた。
「朝日杯将棋オープン戦」は、朝日新聞社と日本将棋連盟が共同で主催しています。
本棋戦の中継は、両者間の契約に基づいて行っています。
朝日新聞社と日本将棋連盟は、主催者として本棋戦の対局における棋譜を独占的に放送し、
配信し、その他の方法で利用できる権限を有しており、そうした主催者としての権限は、
法律上保護されるべき利益に係る権利というべきものです。
そこで、両者の許諾を得ずに棋譜を配信する行為は、主催者としての上記権利を侵害し、
不法行為に該当し得ると考えております。将棋の棋譜の著作物性について議論があることは
承知していますが、その点についての解釈のいかんにかかわらず、弊社としては上記の見解に
基づき、YouTube上での棋譜の生中継について、お控えいただくようお願い申し上げた次第です。 >>162
生中継がダメってのは分かりやすくていいね >>162
この件に関しても仮に裁判になったらわりと怪しいと思うけどね
スポーツのスコアと同じとみなされたら普通に負ける
不法行為だからと連呼してる奴は連盟が負ける可能性が十分考えられるのに
訴えるわけがないということがわかってないんだろうね >>164
スコアと同列なわけないけどな
将棋の場合は符号さえ読めれば誰でも棋譜を再現できて棋譜全てが集約されてる
スポーツの場合はスコアよりいつ誰がどのようなプレーで得点したのかって動作こそ全て >>93
＞>>76
＞仲間で指し手について話しながら対局してるからアドバイス指しと言われても仕方ないかもな
＞昨日のライブではショーダンと当たったんだがアカウントはすぎうらで中身は別の奨励会員だった
＞あとYouTubeで平気でガイジって言う神経が幼いと思うわ
訂正、相手はショーダンじゃなくてアユムだった
今すぎうらがその代指し動画上げたんだが違反の意識本当に無いんだな… 著作物であると逆に連盟やスポンサーにもあまり嬉しくないんだよね
いったん公開したものは公正な引用慣行のもとで（著作権者の承諾を必要とせず）引用、つまり部分的に使用できるから
だから原告があえてそこをつつかなければ連盟等もブラックボックスのままにしておくんじゃね 炎上させて再生数稼ぐ狙いかな。
本気でこんなこと言うわけないもんな。
金にがめついだけとしか思われない。
。
調子に乗ったシャムさんみたいにみんなに笑われて終わりになりそう。 >>168
本気に決まってるだろ
でなきゃ弁護士が乗るわけがない >>165
じゃあ棋譜とは法律上の何物？
著作物ですかそれとも違う何かですか？
どういう法的根拠で財産と言ってるんですか？
この質問に連盟は答える必要が出てくる。 返信ありがとうございます。
後学のために、もし、貴職の主張を支える裁判例や基本書・論文等の記載がありましたら、教えてもらえると幸いです。
午後4:54 · 2020年3月4日·Twitter Web App
↑↑↑
クソバカ、想像以上のバカw、弁護士に軽くあしらわれてやんのw
前回のライブ配信でも詳しいことは言えないってんのにさ
連盟側が探るようなことしてるなかな？w 171とかすぎうら本人だろ。
話題に上りたくて必死にageご苦労様さん。 すぎうら君、裁判ごっこ（）する前に最低限の常識は身につけようねw >>173
50日後の4/22(水)まで(以降も)スレが続けばageるよ
それまで法学部卒会社経営のおっさん(他も)も頑張って下さい こういうのって一回裁判になっていろいろはっきりした方が良いし
単純に面白いってのもある
三浦冤罪の件や伊藤裁判の時の対応考えたら
また連盟側が馬鹿なことして笑わせてくれるかもしれない 50日もスレを上げ続けるって本人以外あり得ない。
語るに落ちる(笑) 変な話だけど或いは連盟としては
棋譜とソフト評価値だけを垂れ流すだけの動画の方がまだマシ
という精神状態なのかもしれない
つまりどこの馬の骨とも知らんただの将棋マニアが
プロ棋士が汗水垂らして必死に指した棋譜に対してソフト使って知ったような口をきく動画をアップして
あまつさえそれで金儲けまでされたんじゃたまりませんと
それだったらただの機械的な垂れ流し動画の方がまだどうでもいいやという気分になれると
別に動画作ってる連中の再生数競争の審判を連盟がするわけじゃないんだし >>165
例えば野球のスコアブックと棋譜を比べた場合に著作物性を絡めずに棋譜だけにある権利って何？という話になる
再現とか動作とかいう話ではないよ 俺は興味あるスレはだいたい毎日上げてるよw
こんなに面白い(失礼)、興味あるスレを放置するのはもったいない
スレチすまん はいはい、本人じゃなくて異常なまでにすぎうらのことに詳しくて50日スレを上げることを確定させてる熱心なファンなんだね。
Twitterまでチェックしてすごいね。 あんまりいじめると>>171をいじめると怒って俺の偽物が現れたとか動画で言い出すぞ。
予言しとく。 >>180
「スコア」と「スコアブック」は違うからな
お前は「スコア」と書いてたから棋譜と同じじゃないと書いた >>184
「スコアと同じとみなされたら普通に負ける」には文句があるが
「スコアブックと同じとみなされたら普通に負ける」には文句はないってこと？ >>185
お前は何言ってるんや？
スコア(得点)と棋譜を同じと思ってるガイジに何を言っても理解できんやろ？ >>186
その人は自身の意見として同じかどうかを述べてはいないぞ おいID真っ赤なバカども
もう少し建設的な議論しろよ
もっと頭使えよ。論理的に考えろ 164名無し名人2020/03/04(水) 16:14:28.93ID:GLzQ3ziA
>>162
この件に関しても仮に裁判になったらわりと怪しいと思うけどね
スポーツのスコアと同じとみなされたら普通に負ける
不法行為だからと連呼してる奴は連盟が負ける可能性が十分考えられるのに
訴えるわけがないということがわかってないんだろうね
この↑レスなら棋譜とスポーツのスコアを同じように言ってるように思える。
スポーツのスコアが好きに流せるなら棋譜も流せるだろって趣旨だろ。
全然価値が違うけどな。 >>189
なんでおれが聞かなきゃいけないのか不明だが
スコア(得点)と棋譜を同じと思ってると思っていたガイジがお前だ スポーツのスコアと同じように棋譜を扱わせろだって？
それで裁判とかどうかしてるよ、すぎうらくん。 弁護士の伊藤雅浩さん（内田鮫島法律事務所）は、「棋譜自体にはおそらく著作権はない」が、無断で配信する行為が「民法上の不法行為に当たる可能性はある」と話す。
伊藤弁護士によると、棋譜の著作権について争った判例はないが、棋譜は対局の記録・データであり「野球のスコアと同じ」という解釈。
一方で、非公開の棋戦の棋譜の無断配信は「不法行為に当たる可能性はある」 もしや羽生藤井戦を選んだのにも理由があるのか？アベマでも放映してたから非公開棋戦じゃない、みたいな すぎうらって本気で人の棋譜で金儲けするために裁判まで起こそうってのか。
アゲアゲで上がった将棋youtuberの株をどん底まで落としそうだな。 主催者であるスポンサーは棋譜を利用するために棋戦を開催している
このスポンサーと対局（棋譜）を提供している棋士の団体である連盟が、棋譜に対するビジネス上の権利を有していることは外形的に明らかだ
この殆ど自明と思われる論点に関して質問状など送る間抜けな弁護士はとんだ恥さらしだ >>184
ここでの意味は著作権がない物の例として出してるから同じだよ
返すならまともな意見で返してくれ
棋譜とスコア(スコアブック)が法的には同じっていうのは弁護士の見解で複数あるぞ
https://note.com/notemag/n/n7ab7de61d783
水野 朝日新聞社が主催している将棋大会の模様をYouTubeで勝手に中継して流す行為が棋譜の著作権を侵害するかが話題になりましたが、
基本的に、棋譜自体は著作物とはいえないと考えます。野球のスコアやそれを記録したスコアブックと同じです。もちろん、大会の模様や野球の試合自体を勝手に配信することは別の問題がありますが。 >>196に同意。
大体人の棋譜そのまま放送してyoutubeでお金儲けがしたいですなんて通るわけない。
法律のことを知らない小学生だってわかりそうなことだけどな。 自宅の高層マンションから望遠で撮影したプロ野球の試合をライブ配信したとする
誰のどんな権利を侵害しているだろうか
咎めることは可能だろうか 将棋村の住人が
法的な話そっちのけで動機や人格言動を
叩くのは伊藤裁判の頃から成長無いな たややん氏みたいに身分を明かしてしっかりと文書にして手続きしている人と違って
ここの連中は無責任にレスするだけの低能だからな
ちゃんと表に出て手続きしている彼らを俺は応援するよ >>182 >>183
残念ながら、弁護士さんに相当にお詳しい様子と言われるほど詳しくはないです…
興味本位でちょっと調べてみましたが、前例になるような裁判例が全く見つからないので、
もしご存じなら教えてほしいなという程度ですので、あまり気にされないようお願いします。
午後8:06 · 2020年3月4日·Twitter Web App
↑↑↑
ツイッター見ないんだろ、ほれ、追加しとくよ 「棋譜を使って商売させて」ってのは出版社だって媒体が違うだけで同じことじゃん
それをYouTuberだからって無下に扱うのはどうかと思うね
浅川とかルークなんかは実質個人事業主みたいなもんでしょ
問題は、YouTuberと連盟の間にまだ信頼関係がないことかな
出版人だって、どこの馬の骨とも分からない人がいきなりヨロシクって来ても
そう簡単に事は進まないと思うよ >>205
話がYoutuberばかりに行っているけど、将棋ソフト開発者も申請を無視されているからね。
将棋ソフト開発者をどの馬の骨とも解らない人と認識している連盟関係者はいないだろ。 >>204
この短い間にすぎうらのことを調べまくって応援のために50日間スレをageることを宣言してる熱烈なファンさん(笑)に質問。
なんでこんなにすぎうらのことを気に入ってるの？ >>205
棋譜を使って商売させて、という新聞社は億単位の資金を負担して棋戦を開催してるんだよ
Tuberも連盟が納得するお金を用意してから棋譜を使わせてくださいと交渉すべきだ >>208
主催者と利用者はまったく別でしょ
出版社は億単位の金を払って棋譜を利用してるの？ アカウント貸与と複数人対局はマナー以前の問題だからやめて欲しい。あと対戦相手の名前ぐらい隠せよ
すぎうらって相当な自己中だよな >>207
ほぼ毎日見てるスレ、定期的に上げてるスレ、とあるから、ここだけが特別やないよ
(あとsageでは書き込まないから上がるのは当たり前)
で端的に答えると、弁護士さんのファン(になるの)かな？
すぎうら氏経由とはいえ、名前まで出すってかなり勇気いるからね、俺は応援したくなった
それとこの問題、どちらに転んでも着地点を見届けたいってのもある
これでいい？
追加
どっかのスレ(A級最終日だったかな)でライブ配信レスを見て、はじめてすぎうら氏の存在を確認しますたw ガイドラインが定められるのは誰にとってもいいことなんじゃない？
所謂不正利用者以外にとっては
事の発端は連盟の「お願い」にあるんだから、ちゃんと対応しないとね ガイドラインを定めるメリットが主催者と連盟にはない
第三者には基本的に一律禁止でいいだろう
我々ファンは連盟の棋譜アプリとか、連盟に金を払って中継しているアベマとかがあるからそれで何も困らない 連盟（ひいては棋士）やスポンサーの権利がしっかり守られないとプロ将棋のビジネスモデルが崩壊するからね
ガイドラインなどなく棋譜の無断商用利用は一律禁止、破った人間で酷いものは不法行為で訴える、でいいよ 純粋に棋譜利用したいんじゃなくて藤井聡太の名前で人を集めたいだけだろ
棋譜解説したいなら江戸時代の棋譜使えよ >>207
そうそう、俺、ﾜｯﾁｮｲ になったら書き込まないから
そうなったら50日は無理やね、ごめんな
そもそも次スレが立つかわからんけど先にお知らせしとくわ >>210
> 対戦相手の名前ぐらい隠せよ
対局者名を隠すのは氏名表示権侵害
対局者は将棋対局サイトを利用する際
特定IDで対局および棋譜を公開することに合意してる >>210
> 対戦相手の名前ぐらい隠せよ
対戦相手の名前を隠すのは氏名表示権侵害 >>213
その結論がはっきりと分かるのであればそれでいいんじゃない？
法的な根拠についての議論は遅かれ早かれいつかは通らねばならない道だと思う >>212
YouTuber側はガイドライン作らせて粗を探して揚げ足とり裁判に持ち込みたいんやろ >>221
「法的な根拠の議論」って何だ？
主催者が金を出すことで成立する棋戦の棋譜について、主催者にビジネス上の権利があることも、Tuberには権利がないことも自明であり議論など存在しなんだが
無知なTuberと三流弁護士が、大方棋譜の著作権は曖昧だという話を聞いてチャンスだと勘違いしたんだろう
連盟はそもそも著作権を根拠に棋譜を管理してるのではない 人の褌で相撲を取ろうとするTuberの甘い考え（それに乗っかる弁護士が実に頭が悪い）
連盟側は「ガン無視」と「全否定」の適宜使い分けで対応すれば良し 棋士のネームバリューを使って再生回数を稼ぎたいだけ
違うなら自分で将棋を指すなりして
その棋譜の解説でもソフト解析でもしてりゃいいじゃん 単純考えて棋譜は知的財産になると思うんだけど、著作物ではないと反論してる人達って創造性の要件を欠くと主張してるが将棋って最初から最後まで完全一致するケースなんてほぼ無いんだから
対局者の感情や想像がふんだんに詰められてる結晶だし著作権の要件を満たしてるよな >>214
無断ではなく連盟に許可を得ようと連盟が用意したフォームから連絡しても、
多くの場合なしのつぶてなのが現状。
質問状の2-(2)はガイドライン等によりこの問題を解決できないか、
という提案と俺はとらえてる。質問状は申請者目線だが、連盟が一件ずつ
申請を審査するのが無理ならばこういう運用もありだろうな。
もっとも一番楽なのは一律禁止、一切許可を出さないだが。 しかし実際問題一切許可を出さないとなると将棋教室やらなにやらでの解説もできなくなる あの「お願い」さえ出さなければ面倒なことにはならなかっただろうに >>227
Youtuberさんかな。
どんな利用目的で申請出したの？ >>230
質問状の1-4アに書いてあることを述べただけで、俺自身は申請してないよ。
>>228 それじゃあホントになしのつぶてか分からないんじゃない？
一律不許可がまずいんならすぎうらさんが裁判するのはよくないんじゃない？
今の連盟に裁量を任せてたいしたことないのは黙認でいいんじゃない？ 著作権の仕事してるからすごく興味ある
これは訴訟で争って明らかにするのもいい 人の棋譜で金儲けとかいい加減諦めなよ。
公式戦とか金も手間もかかってるんだから丸々自分の金儲けに使おうなんて無理筋にも程がある。
こそこそやるんならともかく裁判でそれをおおっぴらに認めろなんて主張が通るわけない。 仮に著作物としても要件満たせば引用できる
出典明記や分量の主従関係に注意すれば、一局面を掲載して形勢述べるくらいなら著作権法的には無許可でもOKとなる
仮に裁判で争うとして著作物かどうかが主たる争点にはならないのではないかな 著作物にしてしまうと引用の拒否はできなくなるし
「〇〇戦法の定跡は私の考案したもので
プロ棋士が使うなら使用料払え」
というアマチュアからの訴訟リスクが出てくる >>238
その考案自体はそもそもアイデアになるから著作権にならない
問題は棋譜だと思う 仮に棋譜に著作権が認められるとしても、引用が許容されているのだから、それを当事者間の契約に基づく債権侵害という不法行為構成で阻止しようなんて無理だということか >>239
棋譜にしたってどこどこのネット対局の私の棋譜と
64手目まで一致するこれは盗作だ
とか言い出されてめんどくさいことになる 裁判ってなんか直接不利益があったとかじゃないと開かれないんだけどなんかあるんかな。
棋譜を利用出来てればもっとyoutubeを見てくれたとか言うつもりだろうか。
それとも要望を無視されてPTSDになったとか。
さすがに苦しすぎるでしょう。
質問状無視されて終わりじゃないの？ >>245
対局者の2人しか知りえないし公的に発表してないのに無理やろ この人が棋譜利用された側なら著作権がどうとかいう議論も進むんだろうけど
ただyoutubeで稼ぎたいから棋譜を使わせろじゃまともな裁判にならんよ。 >>240
なぜそうなる
「当事者間の契約に基づく債権侵害」が存在するならそれは著作権と無関係に存在するってだけ >>246 たとえばウォーズの棋譜はみんな公開されとるやん
>>247 彼の動画の受け取り方はひとそれぞれだと思うけど、
連盟に無断でやってる連中に対する不公平感が動機のひとつであって、
現状のままよりは「一律禁止にした上で今後の不正利用を許さない体制」のほうがマシだと考えているはず。 >>248
そうなの？そしたら著作権法を空文化するの楽勝じゃない？ >>243
＞質問状無視
申請無視に質問状無視じゃすぎうらを利するだけだと思うよ 一応棋譜を使わせろってスタンスで訴訟を起こすんじゃないの？
それとも禁止しろってスタンス？ >>249
ウォーズの棋譜は全てが残るわけじゃないし相手の同意もいるので実質無理やで まずは連盟はどういう法的な立場で
権利を主張されてるのか明確に教えて下さい
が主でしょ >>255
ウォーズ以外の何らかの公開の場の対局で
対局者二人が共同で訴訟する状況は
考えられるからそんな限定しても意味はない >>255
相手の同意がいるってウォーズの規約のどこに書いてあるんだ？ 棋譜を使わせろというよりも、棋譜を財産だと主張した連盟に、その法的根拠は？という単なる質問がベースだろうな
確かにもやっとしてるんだよ >>260
将棋って自分一人で出来るか？お互いが応手し合って進めるゲームなんやけど将棋を知らないお猿さんか初心者なのかな？ 著作物とするなら対局者2名の共著となるだろうが
アマが自分で指した将棋の棋譜をネット公開するにも相手の許可いることになりかねない んん？
棋譜を使いたいって話じゃないの？
そんな弱い理由で訴訟起こすのね。
何がしたいのかわからん。 料理レシピみたいな曖昧さがあるよな
研究科が口頭で説明したレシピに著作権はないけど研究科が出版した料理本のレシピには著作権があるとか
とはいえ有名料理店のレシピを何かしらの手段で入手したとて同じ料理名とレシピで販売したら訴訟になってパクった側は100%負ける事案 棋は対話、的にお互いが最善と思う手を挙げ続けたもの、という意味では
テーマを決めた科学者同士の往復書簡による論争みたいにも思えるな
それは著作権以前に私信なので参考にならんが、例えばネット上での公開討論会ならどうか >>262
規約すら読まずに語ってたのかよこの低脳は >>265
レシピ自体は著作物じゃないよ
本出したらその本が著作物になるたけで、レシピ自体は本を出そうが保護されない 例えばJASRACと音楽教室の場合は明確な利害関係があって裁判が進んだけどこのすぎうらさんと将棋連盟は何も直接関係ないじゃん。
テレビを見ていてJASRACがムカつくからって訴訟起こしても相手にされないのと同じ。
直接なんか利害関係がないと権利関係をはっきりさせる必要なんてない。 >>228
実態としてどれくらいあるんだろうな。普段会員制の将棋教室で
「本日開催の棋戦徹底解説、本日会員外入場無料」とか無断でやったらアウトだろうし >>269
一般的な定番料理はそうやけど創作性のある料理レシピはそのもの自体が著作物になるんやで >>272
それは完成したものにでしょ？
レシピはアイデアであってアイデアは著作物になりえない >>259
著者と出版社との間で独占出版契約を結んでいた場合、第三者が著書の一文を引用したら、独占出版権侵害って主張して損害賠償できるんでしょ？
著作権法で引用を許容しているのが空文化するじゃん 賞金出してる主催者にも配慮しようぜ
寄生虫みたいな発想のYoutuberとか消えろよ >>275
法的な話してるのでそういう話はお呼びでない >>274
その例なら著作権法無関係に損害認められないだろう
裁判はやってみないとわからないとしても、一文引用したくらいでは JASRACと音楽教室の場合はそうする必要があったから議論が進んだんだよ。
今回みたいに他のyoutuberが勝手に使ってズルいみたいな話では弱すぎて棋譜の著作権がどうとかまでまずいかないよ。 >>277
いやいや、一文というのはものの例えであって、著作権法上適法な方法での引用って意味ね
まあともかく、今回の事例でいうなら棋譜のうち一局面について適切に出典を示した上で、検討結果や感想を述べつつ局面図を示すのは不法行為にあたらないんじゃないかなあ 確認訴訟でも裁判所は暇じゃないんだから意味のないことはしないぞ。
弁護士もついてるならこのくらいわかってると思うが。
訴えの利益とは、国家の裁判機関を用いて紛争を解決するに値するだけの利益・必要性のことである。これを欠く訴えは不適法として却下される。 民事訴訟においては、原告の請求に対し本案判決をすることが当事者間の紛争を解決するために有効かつ適切であること。 世の中くだらん裁判いっぱいやってるぞ
却下なんて滅多にされない だからこの人がやりたいのは棋譜の著作権かどうか、それがどこまで及ぶかだろ。
そんなとこまでいかないっていってるの。
権利は連盟にとか棋士本人とか主催者にあるよで終わってしまう。 >>284
その権利というのは何かはっきりしないんだけど ここでいっけん専門家風なこと書く人は、最後に「○○する方に100万円かけてもいい」って添えてくれると助かる。 >>282みたいに法律に強そうなふりして本物の弁護士にマウント取る人を見ると
伊藤裁判のときにいた自信満々に勝てる言い張ってた人を思い出す >>279
無理筋だろうな
>>280
著作権法上正当な引用ならば不法行為になりえないってことはなかろう
それは単に「著作権法に触れない」だけ
また、その例なら俺も不法行為にあたらないと思うよ ググってみた。
多分このことを言いたいんだろう
確認の利益の意味と問題点
３つの訴訟類型の中でも、訴えの利益が問題となりがちなのが確認の訴えで、確認の訴えにおける訴えの利益は、特に、「確認の利益」と呼ばれていす。
確認の利益が問題になるのは、確認判決は既存の権利義務や法律関係を確認するだけで、
何らかの給付が命じられるわけでも、新たな法律関係が形成されるわけでもないため、多くの場合に終局的な紛争解決に繋がらないからです。
例えば、特許権者Aが、第三者Bを相手に、「BはAの特許権を侵害している」という判決を得ても、Bの侵害行為を差し止められるわけでも、
損害賠償を得られるわけでもありません。この場合には、「Bは侵害行為をしてはならない、賠償金を支払え」という給付の命令を得なければ意味がなく、
確認のみの判決をすることには意味がありません。
確認の利益が認められる場合
このように、確認の訴えは直ちに紛争解決に繋がらないことが多いため、どのような場合に確認の利益が認められるかは、
民事訴訟法解釈における論点のひとつとなっています。
この問題について、最高裁判所は、「現に原告の有する権利又はその法律上の地位に危険又は不安が存在し、
これを除去するため被告に対し確認判決を得ることが必要かつ適切である場合」に確認の利益が認められるとし（最三判昭和30年12月26日）、この判断基準が実務上確立しています。
特許法分野で確認の利益が認められる場合として、例えば、特許権者から特許権侵害の警告書を受け取った第三者が、
自身には特許権侵害に基づく債務（差止や損害賠償）がないことの確認を求める場合が考えられます。
この場合には、警告書を受領した側には、特許権行使によって自らの事業活動の差止等を受けるという「法律上の地位」の「危険又は不安」があり、
また、それを早期に除去するために確認判決を得ることが必要かつ適切であるということがいえます。 >>291
日本棋院は著作物と主張している
海外は著作物ではないという考え方が一般的 棋譜から生み出される収益が見事に配分される魔法のビジネスモデルさえあれば、
棋譜を完全に独占することで上がる収益よりもはるかに大きな利益を全員にもたらすと思うんだけどな。
そういう努力と試行錯誤を、音楽業界なんかはずっと続けてきたわけだ。
(魔法にはほど遠いだろうけど) 徹底解説、将棋の定跡というチャンネルが無断で棋譜利用し、馬鹿稼ぎしてるから、将棋ユーチューバーが怒ってる。
他にも棋譜利用してる奴らもいるが、このチャンネルは凄まじい。
毎日アップし、1日に３局あげたりしている。
ユーチューブ 棋譜は、この人が独占権を得ている状態、ほぼ1人占め、後からの参入は不可能。
推定年収は、500万から700万。
だからやめないし、毎日頑張ってアップ出来る。
ちなみに1動画作成時間は４５分以内で作成可能。
通常の動画作成なら、人にもよるが、1時間以上は掛かる、ネタもないから毎日アップは無理。
棋譜という禁断だけど需要がある果実を食べて美味しい思いをしてる奴を、、ちゃんとルール守ってる将棋ユーチューブバーからしたらムカつくわけさ。
そんで、連盟から棋譜するなら、利用お問い合わせフォームを利用してくれとなってるから、棋譜使用を申し込んだら無視されたり、半年後にダメって、言われてムカついて、最終訴訟や！
連盟やスポンサーからしたら、上が動かないからどうしようもない。
ユーチューブ に事情説明して無断棋譜転載を理由に徹底解説将棋の定跡アカウントを削除させれたら革命的。 なるほど、訴えの利益ね。
たしかにすぎうら側に被害なんてないんだから確認の利益の対象としては不適格ってことか。
ついている弁護士にこの辺を聞きたいね。 >>294
質問状の、下手な規制によって「財産」が逆に損なわれてるって話は正論だな >>295
既にTwitterで質問されてるし、それに対する回答もあるね
流石にプロだし全く考えてないなんてことはないか 確認訴訟が空振りになるんなら公開質問状がますます無視されるだろうな。
やっぱり動機が薄いのがダメだわな。 >>289
> 著作権法上正当な引用ならば不法行為になりえないってことはなかろう
> それは単に「著作権法に触れない」だけ
正しい
ウィキペディアもあのサイトが存在することによって
本が売れなくなったという因果関係が認められれば不法行為になると言われている
引用といったって、10人が各自10ページ分担して引用して
全100ページ転載しているに等しい状況を作り出すことができるわけで
単に主従関係をつけるだけでなく、引用の必然性がなければならない
はっきり言って、そこまでの必然性が生じる場面ってほとんどない
将棋を解説する時、藤井聡太を引き合いに出さなければならない
必然的な場面なんて俺遭遇したことないし そういえば、JCAは棋譜を著作物として扱ってたけど、新団体はどうなんだろう
国際基準でパブリックドメイン扱い？ 連盟が棋譜利用するなら、問合せフォームから申請する形になったきっかけは、クロノさんが朝日新聞から警告受けたのがきっかけ。
クロノさんが、朝日に警告うけたのは、ユーチューブ ライブ配信で棋譜を晒して、公式配信の需要を下げ、リアルタイムでスポンサーの稼ぎを削ったから。
だから朝日は怒って動いた、スポンサーが動いたから連盟も棋譜利用お問い合わせフォームを作成した。
ユーチューブ で後から晒す棋譜は、収益がスポンサーに影響ない、あってもたいした事ないからスポンサーは動かない。
スポンサーが動かないから連盟も動かない。
連盟は棋譜大事じゃなくて、スポンサーが大事。
訴訟は勝ち負けじゃなく、騒ぎを大きくするという目的なら意味があるかも。 俺は弁護士じゃなくて法学部の学生だけど
普通なら動画で棋譜をアップ→連盟が動画を削除する→確認訴訟という段階で進むと思う。
今回はいきなり確認訴訟だから微妙じゃないか。
俺が弁護士だったらまず実際に動画を作ってそれを止められて初めて訴えなさいって言うよ。 >>301
それなら話は早くて、連盟が生配信を止めろと基準を示せば済む話 今は生配信は、棋譜を晒さないというルールに基づいて行なっている。 弁護士さんのTwitter見た。
さすがにプロだからこの辺は分かってるか。
紛争の成熟性があると書いてるけどこれはとても怪しいと思う。
他のyoutuberと連盟がちょっと揉めたくらいではもの足らないよ。
すぎうらさんだっけ、本人と連盟で誰にも分かるくらいの争いがないとダメなんだよ。
だから実際に動画をアップしろと言ってるわけ。
危険は危険だけどそのくらいしないと裁判者は動かないよ。却下されると思う。
弁護士がそんなことわからないはずがないから確認訴訟はポーズで
実際は公開質問状が無視されても訴訟なんて起こさないんじゃない？ >>304
生配信では棋譜を晒さない
後から晒す棋譜なら、公式配信の需要を下げず、収益がスポンサーへの影響大したことない
これじゃすぎうらじゃないが何が問題なのかワケ分からんよ しかし盗人猛々しいな
どいつもコイツも
ユーチューバーってのは何だ？脳みそがクソで出来てんのか？ プロの棋譜を盗用して小銭稼ぎをする連中は一掃してほしいね 棋譜不正利用者をとっちめたいなら
連盟への確認訴訟は却下されると思うから
youtubeの方に働きかけたほうがいいんじゃないかな。
youtubeから報酬が支払われなければすぎうらさんも納得でしょう。 >>310
権利者じゃない人がどうやって通報するの？ ネットの配信権についてはNHK+のFAQが参考になる
放送とは別に、出演者などからインターネット配信の許諾を頂くことが必要になります。
出演者、外部調達の映像や写真、音楽それぞれにネットの配信権があり、
いずれかの許諾が得られなかった場合、配信できないことがあります。
棋譜も連盟がOKすればいいという単純な構造ではあるまいよ >>312
それは映像や音楽の著作権など法的に確立した権利に基づいた話 >>272
ならないと考えられている
だからこそ法的な保護を求める場合に特許など他のIP保護スキームを使うところがあるんだよ >>310
YouTube は第三者が copyright infringement を通報するシステムを提供してないよ
権利者が DMCA takedown notice 送る場合もサイト上から送る仕組みにはなってない筈 しがない弁護士、弁護士代理人補佐とかいたけど、
今度は、法学部卒会社経営のおっさん、法学部の学生かよ
変なヤツが必ず現れるな 法律板から追い出されて来た人がここならマウント取れると思ってよく集まるのがこの板 開けちゃいけないパンドラの箱をど底辺YouTuberとイキり弁護士が開けちゃうのか ここでイキる5ちゃん弁護士より本物の弁護士に不満があるのかね？
0034 名無し名人 2017/04/09 15:23:51
ひひひひひ、角馬鹿ぢいさん、訴えられると脅されて震え上がってたんだなあ。
途中で早く脅しと気付や、お間抜けぢぢい。
余程キモを冷やしたんだろうなあ、何度も何度もこの話題を振ってくるwww
最悪、ﾅﾏﾎﾟお取りつぶしになるかもしれんと怯えたんかﾁｮﾝ生ぢいさんwww
ID:xNljbN8q
↑↑↑ 脅してたことを自慢するバカ
↓↓↓ 脅しなら『連盟』にも迷惑かけてる
0303 しがない弁護士 2016/07/09 20:25:44
すでに存在している角バカスレを臨時的に訴訟準備スレとして使わせてもらうかもしれません
正式に訴訟準備スレを建てるかどうかも含め、ちょい検討させてください
連盟関係者に相談するかどうかも含め、体制準備に取り掛かります
ID:Uwz0eMZB
0377 しがない弁護士 2016/07/10 01:44:45
いける算段が立ちました
連盟関係者ともコンタクトに成功しております
とりあえすご報告をば
ID:u5nMBg8l >>283
法学部出ただけなんで、その辺は許してやって下さい。 >>312
棋譜に著作権が認められるかは微妙なところじゃねえか？ JASRACに敗訴で控訴 著作権使用料巡り音楽教室側
3/5(木) 10:05配信
音楽教室でのレッスン演奏に著作権使用料を支払う義務がないことの確認を求めた裁判で
日本音楽著作権協会（JASRAC）に敗訴した音楽教室側は5日までに、2月28日の東京地裁判決を不服として知財高裁に控訴した。3月4日付。 >>322
著作権に含まれる何かしらの権利が発生してない場合はライブ中継であっても将棋モバイルの棋譜配信であっても全て転載されて主催者が開催損で一人負け状態になっちゃうけど司法がそんな事を許すのかね？
裁判官は既存の法律と状況を照らし合わせて判決するしかないだろうけどもし最悪の事態になれば文化保全のために政府が動くかもしれない >>323
楽譜はその書かれた曲しか保護されないからな 政府が動けば棋譜がある文化(団体)も巻き込んですごいことになりそうだ、、、、
囲碁やオセロはどうなるのかね 日本のボードゲーム団体は基本的に棋譜の著作権に関しては似通った姿勢だから、影響はあるだろうね 弁護士さんリツイートしてるな
ネットでの情報(反応)もほしいやろうからここも見てるかな？
もちろん過去ログを裁判に提出した連盟さんは見てそうw 連盟側としては例のお願いで
棋譜を使って金儲けしてる連中が少しでも減ってくれればいいや
みたいな軽いノリだったんだろう
でも他人が儲けてるのを自分が損してると捉える人種がいるのは想像つかなかったんだなｗ
年配者にはあんまり無い感覚だし >>331 言いたいことはわかるが実態とは違うな。
何もしてない一般人がひがんでるならおっしゃる通りだけど、
多くの「まじめな」YouTuberが、例のお願い以降、自分の収益や楽しみ、
さらにはファンたちに与えていた価値を、律儀に減らしてるわけだよ。
仮に、上がった収益からしかるべき比率を新聞社に上納する仕組みがあってもなお、
(それがたとえ100%であったとしても、)うｐし続けたYouTuberはいると思う。 >>331
悪質なのが目立つようになり「財産」が逆に損なわれることになることも想像できてなかったようだが >>322
自分は著作権は発生しないと考えている
でも棋譜になんらかの権利が発生するならそれは著作権を含むなんらかのIPだろうと予想する
なので「参考」ね >>328
政府（行政）はこんなことでは動きません
紛争の当事者でもないし >>137
契約で発生した権利には第三者効はないって知ってるか？ >>163
これもダメだという法的な根拠は実はない
プロスポーツの「放映権」も法律や判例で確立したものではないが
エンタテインメント法の分野では「施設の所有者が有する施設管理権＝所有権」に
根拠があるとする説が通説的な理解
つまり、「放映権」とは「施設にカメラやマイクを持ち込んで中の様子を撮影する」
ことを施設の所有権に基づいて許諾する権利ということになる。
（施設の所有者から正当に施設の利用権を許諾された者もその権利を行使できる）
ところが、リアルタイムの棋譜解説は別に現地対局場や大盤解説会から中継している
わけではない。利用しているのは単なる情報に過ぎない。
そのような行為に対して「放映権」は及ばない。
つまり、なんらかの法または判例で確立した権利に基づかなければ、
「法的な中止要請」はできない（お気持ちで要請してそれを受け入れるのは勝手）
これが「有料会員限定のPPV」であれば損害の算定は容易だから損害賠償は可能かも
しれないが、これが話題になった朝日杯は完全無料配信だったので、損害賠償
するにしても損害額の算定が極めて難しい。 >>290
たぶんね、この問題に関心のある多くの人は
「原則として情報は万人が無断でタダで使っていい」
ってことをわかってないと思うのよね。
「原則として情報にはなんの権利もない」
なので、他の人に情報を使わせたくない場合は「営業秘密」として厳重に管理する
（例：コカコーラのレシピ）
あるいは、先行者利益を確立してブランド化してしまい後発に差をつける
その原則に従うだけでは情報の開発者が利益を得られず、後発者のタダ乗りによって
「情報共有の悲劇」が起こる場合にのみ、法が介入して、情報に対して期間限定の保護を与える
これが知的財産権の考え方で、だから著作権も特許権も保護期間が有限
（商標権は半永久的に保護可能だけど、これは商標権が「弱い」権利だから）
この原則を頭に入れておくと、確認の利益は十分あると思う
つまり「本来は万人が自由に使えるはずの情報である棋譜を、なぜか将棋連盟は
使ってはいけないと言っている。無権利で禁止しているのではこちらは自由を
不当に侵害されている」ということは十分に争いとして成熟していると思う >>337 >>338
勉強になりました。
もう「二十歳の学生」には出番が無くなったようなので消えます。
ごめんね 法学部出身会社経営のおやじ。
一つだけ追加、
新聞社等の将棋へのスポンサードは広告ビジネスでは無く、各社の社会文化活動だよ。 低質なコンテンツと言うなら高質な棋譜検討をマネタイズせずに上げて
低質なコンテンツを駆逐すればいいのにねえ
それがウィンウィンなんだけどな
マネタイズのチェックボックス外すだけだぞｗ
マネタイズになった途端言葉を濁すのがいつも笑わせる >>340 新聞社の推定理屈だとチェックボックスに関わらず新聞社はルーズなのでは？？？ >>299
角換わり最新系の解説したいと思ったら藤井七段の棋譜避けるのは無理だろ >>339
最終行
そんなの将棋板住民の思い込み
実際にはこの手の催事は宣伝広告費で計上されている >>342
プロ棋界における角換わりを解説したいならプロ棋士の名も出てくるだろうが
将棋における角換わりを解説するだけならプロ棋士の名を出す必然性がない
なぜなら、コンピュータ将棋のように駒の手順だけを並べた棋譜を挙げればいいだけだから
プロ棋士の名を含んだ棋譜を挙げる必然性がない
棒銀を解説するのに加藤一二三の名を出す必然性はないし
わざわざ必然性のないプロ棋士の名を挙げるのは
他人の名を使ってアクセス数を稼ぎたいからじゃないか 344のいってることあながちまちがってない
囲碁将棋チャンネルの講座番組でプロ棋士が自分の棋譜解説することあるが
棋戦情報番組と違い、この手の講座では対局者の名前は伏せられることが多い
自戦解説が売りだから講師の棋士がどちら側かは述べられるが、
棋譜の内容とそこでの戦術の解説のためには本質的には対局者の名前はいらない >>344
加藤棒銀の定跡を解説するのに加藤の名を出さないのはダメだろ 藤井という単語を頑なに出さずに藤井システムを解説する試み >>338
その考えだと人の楽譜とか勝手に出版してお金稼いでいいことにならない？
実際にはそんなことできないよ。
各人が勝手にコピーして使う分にはたいしたことないけど
出版やらでお金を稼ごうとするとハードルは一気に高くなる。
あと確認の利益の考え方が無茶苦茶でどう突っ込めばいいかわからない。 >>332>>333
だから「まじめな」とか「悪質」なんてのは勝手にチューバー側が判断して言ってるだけでしょ
「財産」が逆に損なわれてるかどうかはあくまでその「財産」の持ち主が決定する事であって
これこれこうした方がそちらの為にもなるとか将棋界の発展にも繋がるとか
一個人がいくら言ったところで決定的な訴えにはならない
だからこそすぎうら側も
そもそも連盟側にそこまで縛る権利はあるの？＝大体棋譜の著作権って何ぞや？
という視点から攻めるつもりなんじゃないの >>349
楽譜には著作権が発生するから
棋譜は著作権が発生するかどうか日本では判例がないため不確定だが
無いとの見方が一般的
そういえば著作権の有無の判断が国によって別になった場合
その両国が絡んだ形で著作権の有無が問題になる場合どのように処理されるんだろう？ >>335
将棋文化振興議員連盟って知ってるか？
安倍晋三総理大臣を含む複数の現役議員や元議員など政治家が所属してる
第三者に利益を削がれるような事があれば税金を投じで文化保全しなきゃいけなくなる恐れもあるし黙って見過ごせないでしょ こんな裁判なんて起こしたらyoutubeで棋譜利用一括禁止とかなりそうだがやぶ蛇にならないかね。
無断棋譜利用はどう考えても対局の主催者の不利益になってる。
とても勝ち目がなさそう。 >>353
裁判まで行ったとして一括禁止か一括許諾になるとは限らないからね
リアルタイムでは禁止とか観戦記が出る予定のものは観戦記が出るまでとかになるとかも
考えられるから
あと主催者の不利益になるというのは権利の有無には無関係だから 権利の有無は関係ない？？？
裁判所は権利がある方の味方になるのでは。 >>355
裁判官はあくまでも中立やけど権利の方の主張が通りやすいのは間違いない >>351
著作権については国際間では相互主義がある
日本の著作権法でも第58条で
「ベルヌ条約の加盟国相互間で保護期間が違う場合は、短い方の保護期間が適用される」
となっている。だから日本は死後70年、中国は死後50年で著作権が切れるけど、
中国で著作権の切れた作品では日本でも切れる
このさらに例外的な状況として、日本の最高裁は北朝鮮の著作物について
「北朝鮮はベルヌ条約の加盟国だが日本とは国交がないので日本に北朝鮮の著作物を
保護する法的義務はない」という判示を出した
（なお、同じく国交のない台湾の著作物は、TRIPs協定で保護されるという複雑さ） >>349
楽譜をコピーできないのは「著作権」っていう法定の権利があるから
棋譜にそういう権利がありますか？が問われている
各人が勝手にコピーしていいのも「私的複製」が法定で許されているから
「確認の利益」の話だけど、端的に言って「表現の自由」の問題でもあるからな
（憲法の私人間効力）
「表現の自由と著作権」の話は憲法学の方でも21世紀になってようやく意識され始めた話題だから
意識されなくても仕方ないかもしれないが、長谷部恭男教授が2006年にコラムで
書いたあたりから憲法学と著作権法学で少しずつ意識され始めている >>358
勝手にはいいすぎ
私的複製には限界が設定されている
たとえば書籍の場合、図書館での複製は最大で書籍の半分までしか許可されない（国によって異なる） よくわからんけど確認の利益って何か損害がないと裁判が出来ませんよって話じゃなかったか。 wiki から
確認の利益（かくにんのりえき）とは、権利又は法律関係等の確認を求める確認訴訟における訴えの利益のことである。
確認の利益は、原告の法律上の地位に不安ないし危険が現に生じており、
それを除去する方法として、原告・被告間で確認訴訟の対象たる権利又は法律関係の存否について判決することが有効適切な場合に認められる。
確認の訴えは、執行力をもたない点で紛争の実効的解決に役立たない場合が多く、
また、対象が無限定に拡大しやすいため、無益な紛争を防止するため確認の利益が要求されている。
一般に、確認訴訟選択の適否、確認対象選択の適否、即時確定の利益（紛争の成熟性）の観点から論じられる。 >>358
表現の自由とか憲法とかには関係ないんじゃない？
>>360
だいたいあってる。 裁判が成立するか却下されるかって議論は正直どうでもいいんだけど法律畑の住民には楽しい話題なのか
将棋の評価値みたいな素人向け判断材料として「○○する方に100万円かけてもいい」って添えてくれね？ 訴訟が乱発されるのを防いでるのか。
たしかに棋譜の著作権みたいな曖昧な話は他にいくらでもあるものな。 すまん、棋譜についての話に水を差したいわけじゃないからこれで消えるわ。 >>336
あなたのその反論は、契約によって成り立つ契約当事者の権利・利益を権利のない第三者が侵害した場合でも不法行為責任はない、と言う趣旨か？ >>359
「勝手に」は349の知的レベルに合わせてそう書いた
私的複製それ自体に「家庭内に準じる範囲」という制限があるし
そもそも「私的複製」と書いているのだからその範囲で書いていることに思い至れ
（図書館での複製は別の法定著作権制限事由だろ？） >>362
いや、「他の対局＝アマチュアやソフトの棋譜」では代替できない
「特定の2名が特定の日時に対局した棋譜」について論評したいのに
その棋譜が使えない、しかも法定の権利に基づかずに禁止されている、
ということであれば、極限的には表現の自由の話ということになるし、
訴えの利益のレベルから争点になるのであればそこには言及せざるを
得なくなると思う >>367
不正競争防止法による営業秘密の保護が法定されていない状況を仮定したとして
「門外不出の秘伝のタレのレシピ」を契約で特定の誰かに許諾したとして
無関係の第三者がレシピを盗み出してそれで商売を始めても不法行為責任は
通常は認められんわな
（だからこそ不正競争防止法で営業秘密の保護が作られたわけだし） どっちが正しいかマジでわからん。
表現の自由みたいな大きな問題は確認の利益を越えるってことか？
それだといろんな訴訟が裁判所に来てパンクしそうだが あと、法律に詳しくない人もいるだろうから補足しておくと
民法709条による一般不法行為をたびたび言及してる人がいるけど、
これ、損害賠償請求はできるけど差止請求はできないってのがポイント
つまり、特定のYouTuberを棋譜の無断使用で訴えたとして、裁判に勝って
初めて、その訴訟で訴えた特定の対局の棋譜について、裁判で認められた
損害を賠償する「権利」が得られる。
しかもひろゆきみたいに資産と銀行口座を隠してしまえば差し押さえすらできない
そして差止請求もできないから、そのYouTuberがまた同じように番組を作れば
また裁判をしなければならない
なんで、709条で一般不法行為に当たるというのは、実はそんなに大したことを
言っているわけではない >>370
その唐突に持ち出した例のことは置いといて、本論である棋譜の場合で単刀直入に問う
棋譜を自社メディアのコンテンツとして商用利用することを目的に連盟との契約に基づいてメディア企業が億単位の資金を拠出して棋戦を主催し棋士の対局が行われている
この棋譜を権利のない第三者が無断商用利用した時にこの第三者に不法行為責任は発生しないというのがあなたの見解か？ >>371
通常は憲法の問題って国対個人だから個人同士の間で表現の自由ガーと言っても
それは門前払いされる、ので濫訴のおそれはない
でも、今回は法律上の関係によって、「代替不可能な特定の題材」について
「表現できるかできないか」が争いになるから、その限りでは私人対私人でも
確認の利益があるといえる、と思うんだよな もうよくわからんから将棋で決めようぜ、連盟代表vs水匠 >>372
損害賠償責任が大したことないと考えるのであれは、ごちゃごちゃ言わずに勝手に無断商用利用したら？ ますますわからん。
すぎうら側に被害がないと確認の利益が取れないないって意見はこの際無視していいってこと？
たしかに全く新しいことを問う裁判だから受け付けてくれてもよさそう。 >>373
それは「情報」という財の性質を考慮しつつ、個別の事案ごとに個別具体的に
解釈されるべきではないのかね？
新聞社がなんのために将棋連盟と契約して棋譜の供給を受けているかといえば
それは紙面の作成のためだよな
であるなら、少なくとも棋譜が紙面に掲載された時点で、その特定の棋譜については
契約によって生じた財産上の利益は消えたと考えるね
つまりだ、ここではあくまでも「対局時リアルタイムに無料で公開された棋譜」に
限定するが（つまりabemaやニコ生で放送されたもの）、それらについては、
新聞に掲載された後、または紙面に掲載されないということが合理的に明らかに
なった時点（例えば竜王戦で本紙で挑戦者決定トーナメントの棋譜掲載が始まった
後の、無料公開済みのランキング戦の棋譜）で、一般不法行為に基づく損害は
発生しなくなったということは主張可能だと思う。 それだとジャンプに掲載されてコミック化もしない漫画なら自由に出版、配信してもいいってこと？ >>378
紙面に掲載された時点、または紙面に掲載されない（あるいは銀河戦のような場合は放送されない）ことが明らかになれば不法行為による損害賠償が認められない可能性はある
しかしリアルタイムの無断配信がこの条件に当てはまるケースは現実には殆どないね
結局、そこが棋譜無断利用抑止の本質ではないか？ 棋譜を公開のレベルごとにわけて考える
・連盟のデータベースにしかない棋譜
→これは「営業秘密」として不正競争防止法で保護可能
（そもそもそれをYouTubeで解説しようという人もいないだろう）
・将棋連盟モバイルの有料会員or囲碁将棋チャンネル契約者or将棋プレミアムの会員
or朝日新聞毎日新聞の有料会員「しか」アクセスできない棋譜
→これは「限定提供データ」として不正競争防止法で保護可能
（詳しくは伊藤弁護士のブログで熟知すべし）
・新聞棋戦で新聞に掲載される棋譜
→遅くとも本紙に掲載された後は自由利用可能（図書館で無料で誰でも読める）
・特定の書籍にのみ掲載された棋譜（例えば小学5年の羽生と原田泰夫の二枚落ち局）
→書籍が絶版になった後は自由利用可能（なお部分図は含まない）
・NHK、ニコ生、abemaで無料で生中継された局の棋譜
→リアルタイムで利用可能
つまり、単純に「棋譜による営業上の利益」を言うなら、俺としては
「ネット中継は全部将棋プレミアム限定」にすれば保護できると思ってるよ
それを選ぶかどうかは将棋連盟の経営判断 >>379
つ著作権
著作権のある作者の場合だと、集英社と出版権の設定契約をしたかどうかが問題
そんなものしていないのであれば、自費出版しようが他社に持ち込もうが
電子書籍で売りさばこうが自由（出版権の設定をしなかった集英社の自己責任） >>380
> リアルタイムの無断配信がこの条件に当てはまるケース
あくまでも去年の7月以降（不正競争防止法上の限定提供データの保護が開始された後）
に限定するなら、すでにニコ生abemaで無料配信されている棋譜については、
連盟と主催者は無断配信の禁止を主張できる根拠を失っていると思う
なぜなら、将棋プレミアムとかで有料限定配信にしさえすれば限定提供データとしての
保護を受けられるのにもかかわらず、連盟と新聞社の判断で敢えて無料配信をしている
ということは、法で与えられた根拠をわざと使っていないということになるから。
法定の保護の根拠のない情報を自ら進んでネット上に無料でアクセス制限無しで
ばらまいておいて、その情報の使用の禁止を主張することはそれこそ相手にされない
だから連盟と新聞社に取れる選択は次のどれか
・ネット配信一切を禁止する
・将棋連盟モバイルや将棋プレミアムなど有料会員に限定して配信する
・棋譜には著作権があると裁判所で立証する > ・ネット配信一切を禁止する
すまん自己レス修正
「将棋の対局のネット配信一切をやめる」 >>383
それをあなたが思うのは勝手だが、無権利者の立場で公に言い立てるのは連盟からも裁判所からも相手にされないのでは？ 谷川、森内、羽生の名人在位中の勝率
1995羽生 .836
2010羽生 .754
1994羽生 .743
1989谷川 .733
2014羽生 .722
1997谷川 .705
2013森内 .700
1983谷川 .680
2008羽生 .677
1984谷川 .662
2005森内 .653
2015羽生 .638
2003羽生 .635
2009羽生 .625
1988谷川 .621
1996羽生 .605
2006森内 .596
2002森内 .591
2007森内 .533
2004森内 .527
2012森内 .520
2011森内 .345←名人史上最低勝率www 棋譜は楽譜や漫画と違って著作権がないから自由に使っていいって？
大体棋譜に著作権がないなんてまだ決まってないんだが。
現時点であるともないともいえないよ。
棋譜に著作権がないと決めつけた議論なんて意味があるの？ >>387
あれば保護されるのは明らかだから
ないと仮定してそれでも権利主張できるかを考えてるのでは
それを無意味というなら浅慮なだけでは なんか棋譜に著作権があることにしたら全部解決する気がしてきたな。
一部の専門家が棋譜に著作権がないって言ってるのもyoutubeが流行る前だろ。
新聞、雑誌に一部分乗るのとはわけが違う。
そうなれば棋士、主催者の棋譜の著作権を代表して連盟が管理する。
生中継で見たいひとは公式の番組を見てねってことで。 棋譜の著作権は裁判で認められるか認められないかわからないから、連盟やスポンサーは敢えてそこに触れない形の主張をしてるんだろう
私も利益が侵害された場合には不法行為による損害賠償を求めるというスタンスで問題ないと思う ということは棋譜に著作権があるかないかの話より前に不法行為かの話になるのか。
不法行為になった場合はその後棋譜の著作権の話になるの？
それで裁判終わり？ 既にこのスレで出ているが
著作物にすると正当な引用を拒否できないし
連盟に別の問題か発生するのもわかっている 連盟・スポンサー側は棋譜に現実にビジネス上の利益が存在する以上、利益を侵害された場合に不法行為を持ち出せば裁判でほぼ確実に勝てる
今回、Tuberサイドの弁護士は必死に別の法的根拠の土俵に持って来ようとしているが、連盟がほぼ確実に勝てる土俵を下りて別の土俵に乗るメリットはない
こういう挑発はガン無視した上で、現実に利益が侵害された時に損害賠償を求めるというスタンスが正しい 結局、コストもリスクも負わないで棋譜を商用利用しようというTuberの考えが甘いのだ
そんな主張が世の中で通用するはずがないし、そちら側に乗っかった弁護士も頭が悪い 棋譜を商用利用したいですか？
ならば数億円用意してどれかの棋戦をスポンサードしていただけますか？
連盟としては徹頭徹尾このスタンスで良い
利用のガイドラインも作る必要はない 私は一将棋ファンとしてプロ将棋のビジネスモデルが崩壊するのは実に迷惑だ
Tuber側を応援するメリットがない 連盟もどこかで見せしめでも一件二件裁判起こないと
今のところ許可取る人が損して勝手に使ってるYouTuberが得してるから連盟が訴えてこないとなると
そのうち正規で問い合わせる人は誰もいなくなり棋譜は自由に使っていいものという認識に自然となっていく Tuber側も配信による収益が連盟に還元されるモデルを作ればいいのではないか？
もちろんアベマのような先客がいるのでそことの調整は発生すると思うしハードルは低くないと思うが
コンテンツを使いたいなら、CPに経済条件込みで許諾の交渉をするのが大人の世界だ
タダで使わせろ、なら申請してもガン無視されて当然だろう >>372
前例ができて違法だと認められればYouTubeの対応も早くなるだろうし棋譜転載YouTubeチャンネルをBANできれば大勝利でしょ
新しくチャンネルを作ってもすぐに収益化できないしその都度潰してしまえば個人だと根負けして諦めそうだけど >>401
アベマが配信することはスポンサーは納得してるだろ
要はCPたる主催者が納得する提案をTuberが出来るかどうか
コンテンツビジネスの世界では当たり前の話 すぎうら側は棋譜利用したいけど申請を無視された。
つまり棋譜利用したい側で訴訟を起こすので大勝利じゃないでしょ。 >>401
アベマ以上の金と環境を用意すれば納得するだろう。
乞食窃盗ユーチューバーには無理な話だが。 連盟もこれ以上動かないだろうしな
棋譜使われてもしょうがないってスタンスだろうよ
100万人の将棋YouTuberが無断使用してれば裁判するか価値があるが登録者何千人のレベルだしな・・・
明らかな実害か名誉毀損案件が出るまでは放置だろう >>393
ビジネス上の利益が発生しているのと、それが損害を受けるのかどうかは全く別の話だからね
ビジネス上の利益があればあらゆる棋譜の利用で損害が発生するなんてバカな話はない
連盟側が損害の発生を立証できなければ全てアウト
やたらと民法の不法行為を持ち出す奴が多いが、損害発生の立証責任を軽く見過ぎ
法定の保護のないものの立証はキツイぞ >>396
その主張に対しては平然と無断利用して裁判で争えばいいだけ >>385
それは話が違う
棋譜はそもそも万人が自由利用できる情報なのだから
それを制限すると言うならそれに値する根拠を連盟側が
出す必要がある >>391
逆
確認訴訟なので連盟側は一般不法行為の主張はできない
一般不法行為には損害賠償請求権はあっても差止請求権はないから
「棋譜の利用を禁止する根拠を争う」訴訟では使えない
連盟側は真っ先に訴えの利益のないことを主張し
次に著作権や不正競争防止法で争うことになる 今回sugar&たややんが争いの対象として上げている棋譜は
既に無料で万人に公開されている王位戦リーグの羽生対藤井の棋譜だからね
これの利用権に法的に第三者効力をつけるのはかなり大変だぞ >>406
だから連盟は損害が発生した時だけ訴えればいいんでしょ
こっちはそう言ってるんだよ、始めから
無権利者の身勝手なピーチクパーチクはガン無視して、実害が発生すれば訴える
それが連盟にとって最善の策だし、実際にそのスタンスのように見える >>407
ああ、それならわかる
ガイドラインがどうとか法的根拠がどうとかごちゃごちゃ言わずやってみれば？ >>397
だから、ニコ生とabemaで映像をタダで垂れ流すのをやめるか、あるいはこの間
a級最終戦の映像配信をしたように盤面を映さない配信だけを無料にすればいいのよ
盤面&解説の中継は全部将棋プレミアムにし
棋譜は将棋連盟モバイルだけで配信する
これだけで棋譜には法的保護が発生するし
ビジネスモデルは何も変わらない
そんなことさえしてないからこういうことになってるわけ
あ、無料で盤面が見れなくなると将棋板の貧乏乞食が困るのかw
乞食はYouTuberじゃなく5ちゃんの貧乏ジジイだけだったというなんとも無残なオチついたなw >>408
万人が利用出来るはずがないじゃんw
そんな勘違いしてるから議論が噛み合わないのか
主催者の金で作れたコンテンツを主催者に無断で商用利用することがなぜ万人に認めらるなどと思うのか
Tuberってバカだね >>413
俺は朝日や毎日はすでにこの辺のこと理解してるとおもってる
だから朝日杯の棋譜中継はasahi.comの有料会員限定になってるし王将戦の棋譜中継も毎日有料会員限定になってる
音楽でも有料サブスク配信が海賊版p2pを駆逐したし
スポーツ中継もDAZNが世界的に市場を伸ばしてる
将棋も遠からず全て有料配信が当たり前になると思うがな 万人が個人で利用するのと、万人が商用利用するのは別の話だからね
私がしているのは後者の前提 >>414
できるんだよ
できるから著作権や特許権みたいな権利を法律で作って
特別に情報を保護する必要がある
個人情報なんかも同様にね 認められたら結構なことだけど、認めないなら認めないで無断利用者をのさばらせるなってことだぞ。
「認めろ！」というのはあくまで形式的な主張で、「認めない！」と言う結論であっても「確認」したいんだよ。 >>413
視聴無料のものには法的保護が発生しないとかアホかな。
ニコニコやAbemaは主催者に金やら払ってるだろ。
視聴者がただなだけで放送に金やら労力を使っている。 >>416
もちろん万人が商用利用していい
もし商用利用に許諾が必要なら、著作権が切れた作品でも
商業利用のたびに許諾が必要になる
実際にはそんなことはなく、著作権や特許権が切れた情報は万人がタダで商用利用していい
まさかとは思うけど、著作権や特許権が未来永劫続く権利だとか誤解してた？ 商用でバンバン配信して、連盟に訴えられたら法廷で争えばいいじゃん
自分達の主張が正しいと思ってるんでしょ？君たち >>418
無理だ
裁判で無駄な金と労力がかかりすぎる
連盟自身が守らない人を取り締まったりはとても出来やしない これはもう議論しても埒が開かない
Tuberにはバンバン無断配信してもらって法廷に持ち込もう
それが一番あと腐れなくはっきり答えが出る >>402
アベマって
サイバーエージェントとテレ朝がやってる合同会社なんだが
そのレベルの信用と実績を1YouTubeがどうやるんだよ
そもそも法人じゃないだろ >>424
意外かもしれないけどこれが正しいかもな >>420
ニコニコやabemaは「対局の様子」を映像で中継することにカネを払ってるの
それは対局場という物理的な空間に発生する所有権＝施設管理権に基いてる、
つまり「密室の中に立ち入る権利」を買うための対価
商道徳や習慣の話を別にすれば、ニコニコやabemaは、棋譜という「情報」にカネを払って中継してるわけではない
上記の所有権に加え、連盟や対局者の「労力」や「肖像権」などへの対価でもある 結局、連盟に不法行為による利益の侵害を持ち出されれば法廷で勝ち目がないことをTuber側の弁護士はわかっているので、法定外で不法行為以外の法的根拠の議論に連盟を巻き込もうとしているように私には見える
なので逆に連盟をとしてはそうした議論には一切乗らず、実際に利益を侵害された場合に損害賠償請求で訴えるのが正しいだろう >>428
不法行為には差止請求権はないし、そもそも損害額をどうやって立証するのという根本的な問題がある
不法行為で損害！とか言ってきたらそれこそボロボロに突き崩されるぞ >>427
勝手にyoutuberが棋譜を使った配信をすれば不利益になるだろ。
ニコニコ 1000人
生放送 youtuber 500人
だとしたらyoutuberが棋譜を勝手に使わなければもっとニコニコの来場者が増えるはずだからそれが損害だろ。 >>429
それは簡単
顧問弁護士とじっくり検討して勝てそうなときだけ訴えれば良い
それ以外は沈黙だ
私には実際に連盟はそうしているように見える >>430
その損害はドワンゴに発生してるのであって連盟ではない
あと、無料配信の500人が減ったからと言って、どう損害を立証すんの？ >>432
無料の視聴者が減っても損害じゃないってマジで言ってる？ テレビが無料なのはCM広告が入ってるからなんだが。
だから視聴が無料でも頑張って番組を作ってるんでしょ。
ドワンゴもニコニコの宣伝や広告になるから主催者にお金はらって手間暇かけてやってるんでしょ。
そこで視聴者が減ったらどうなるか？
こんなん常識だと思っていた。 >>431
ならば連盟は現状のユーチューバーの誰に対しても勝てるとは思ってないわけだな >>436
勝てる、という言い方は正確ではなかった
それなりの賠償額が取れる、だな
勝っても損害が微少なら、あるいは相手側に資力がなければ、訴訟に持ち込むメリットがない 億単位の契約してる事業の妨害されてるんだから
YouTuberに億単位の損害賠償請求やれば
経費割れにもならないのだから
バンバンすればいいのにな >>437
「財産」を守るためなんだから賠償額が少ししか取れないからメンドクセじゃダメだろ >>439
損害賠償請求をするときはその検討をするに決まってるだろ
裁判は金も手間も掛かるんだからそれを掛ける価値がある場合だけ行うのは当然 >>440
いやだから「財産」を守るためなのだから手間を掛けるべきだろ >>439
>>441
どっちだよw
連盟はチマチマ雑魚に訴訟するんじゃなくて大事になったところでやればいいと思ってるんだろ。
一回訴訟があって賠償金がかなりとれれば棋譜利用youtuberも蜘蛛の子を散らして逃げるだろうし次に訴訟があってもやり易い。
なんでここまで説明されてわからないのかな。 >>442
＞どっちだよw
？？？
「メンドクセじゃダメ」と「手間を掛けるべき」がお前には異なる主張に見えるのか？ >>442
（現状ですでに充分大事な気がするが）これ以上の大事が起こるまでは
「財産」が削られ続けるのを指を加えて見てますよ宣言してどうする？
この程度だと黙認しますよというサインを送ることになるので相手は付け上がるだけだね
手間を惜しむのであれば一律にルールを提示すりゃいいのにとは思うね
例えば観戦記が出る棋譜はそれまでまてとか、出来立ての棋譜は勘弁しろだとか、
ハッキリ述べてもらえれば大体の人は従うと思うぞ >>440が言っているのは無断棋譜利用者に損害賠償やら動画削除やらをいつどこへするかは連盟、棋士、スポンサーが決めることで
第三者に決められることじゃないって言ってるんだと思うよ。
最後まで放置なんてするわけなくてタイミングを見てたところですぎうらが怒鳴りこんできたんじゃないかな。 著作権はない場合でも一般不法行為が認められる例は
翼システム事件の裁判例があるだろ。
その判示も示さないで議論するとか素人か？ 棋譜に対局者に何らかの権利があるなら
アマチュア大会でも主催者（多くは連盟が関与してるだろう）は
参加者と棋譜の権利譲渡契約結んておかないと面倒な
ことになるけどやってるのかな？ 対局者に全く権利がないと考える方が不自然のような。
どんな面倒なことになるの？
勝手に詰め将棋に使われるとか？
たいしたことなさそう。 >>451
連盟の出してる本や雑誌でアマチュア〇〇戦決勝の棋譜ですとか
使ったら今度は訴えられる側だぞ？ それでなんで対局者が訴えられるの？
主催者にも対局者にも権利があったら不自然かな。 >>453
他の分野で主催者に勝手に権利が移るような事例あるなら教えてくれ 対局者が訴えられるのがよく分からないが、
テレビ局がなんとかの大会を開いてそれに出場したらテレビに放送された。
へんな編集をされたら本人にも文句をいう権利がある
じゃダメか？ >>455
TV関係はコンプラが厳しくなってるから映像で使う際は映ってる人に承諾を得て使うのが基本(未成年者の場合は保護者の承諾が必須)
通行人とか風景一部として映ってる場合は肖像権の侵害じゃないので例外だが街ブラのロケで意図的に映りこんでる人それぞれにADが確認を取ってる 俺は両方に権利があるとは言ったけど勝手に移るってのはどこから出たのかな。
主催者にかなりの権利があることもあるよと言いたかった。 アマチュア対局者が訴えられるってのも解説してくれないと例えもうまく出せない >>457
ナベがブログで対局振り返りする際に使用できる局面図に制限があると述べてるし対局者であっても棋譜利用のイニシアチブはスポンサーにあるのは確か
銀河戦みたいに放送後は折田さん自身のYouTubeで使いたいでしょうし棋譜を使ってもいいよと許可を出すスポンサーもあるみたいだけど >>458
対局者が個人的に後で棋譜におこして記録するのが大半だと思うけどアマ棋戦って記録係がいないし棋譜が残らないってのがデフォなはず
なのでプロ棋戦と違って投了最優先のルールで反則行為があっても対局者以外の第三者が指摘できないようになってるし 対局者にも全く権利がないのは不自然だといってるだけでそんなに変かな。
>>460
対局者が誰にどのような理由で訴えられるか教えてくれ >>461
アンカー間違ってねーか？
お前は誰と何について戦ってるんや？w 話が繋がってるので気が付かなかった。
さっき訴えられるといってた奴逃げてるじゃねぇか。
ならもういいや アマの対戦の棋譜を使うつもりがあるなら
参加のために同意してもらう規約に
主催者や連盟への権利帰属が書いてあると思うよ。
実際にどうかは知らんが。 >>452は何を言いたかったんだろう。
わからんままだった。
>>464
分かってるなら解説してくれると助かる 0440 名無し名人 2020/03/06 14:22:38
>>439
損害賠償請求をするときはその検討をするに決まってるだろ
裁判は金も手間も掛かるんだからそれを掛ける価値がある場合だけ行うのは当然
ID:flfiooAb(17/17) >>433
損害がないとは言ってない
損害額の算定をどうするのと言ってる
あとその損害は連盟関係ない >>438
日本法ではそういう懲罰的な損害賠償を認めないの
あくまでも実際に生じた損害しか認めない
で、無料インターネット中継の視聴者が数百人減るレベルの実損害っていくら？って話をしてるわけ 横レスだけど視聴者が減ると広告収入が減るみたいな話じゃないのか。 よくスポーツとかテレビ番組の映像を勝手に使って儲けてる奴らに対して、著作元へ通報されて収益剥がされたり
するパターンがあるけど、そういう風にしらみつぶしにしていくのが連盟としては理想なのかな クロノさんが朝日新聞に止められたんでしょ。
リアルタイムは即止められるっぽいね。 >>469
じゃあ完全無料配信のYouTube動画の格差是正なんか連盟のしったこっちゃないな >>471
棋譜だけならニコニコとかでやってる甲子園や日本代表戦のテレビ実況番組と同じ扱いになるんじゃないのかな？
あれがセーフなら棋譜や評価値を配信してる番組もセーフだと思うけど 弁護士とか本職以外の一般人がこれだけ熱く語れる事にびっくりしたわ >>472 記憶おぼろげだけどあれは朝日からの指摘を受けて本人が自主的にやめたんじゃなかったっけ・・・？
(違ってたらすまん) >>476
そう、あれは「強制力のないお願い」に対する「自粛」
だけど、あのままやってても、法律を知らない正義ヅラの有象無象がやかましく吠えるだけだから
実質的には自粛という名前の強制 >>470
そうなんだけど、そうすると裁判で広告料とかを証拠として提出する必要があるのよね >>478
そうだね。
いくらか知らないけどyoutuberが無断利用した棋譜で稼いだ金額より多くなりそうだね。 >>479
連盟より強力な法務持ってそうな
ドワンゴもAbemaも放置なんだから
ご察し下さいじゃないのかなあ～ 訴訟上の主な争点としては、①確認の利益（訴えの利益）の有無、②棋譜の著作物性、③不法行為の成否の三点。
それぞれの法律効果だが、①確認の利益が否定された場合は訴えは不適法として却下される。②棋譜の著作物性が認められた場合は、差止請求もできる。
③不法行為の場合は、仮にその成立が認められた場合でも損害賠償請求ができるだけで、差止請求はできないというのが一般的な理解とされている。
見通しとしては、①確認の利益は認められる（本案判決になる）。②棋譜の著作物性は一般に否定されており、差止請求権の不存在確認請求は認容される。③不法行為の成立はおそらく認められるので、損害賠償請求権の不存在確認請求は全部認容はされない。
もっとも、損害額の立証はかなり困難と思われ、きわめて低額な損害額しか認められないのではないかと思われる。
上で朝日新聞とか弁護士の見解が出ていたけど、大方の専門家の見立てとしてはこんな感じになる。本件の代理人もこのようなら見立てに基づいて、訴え提起の可能性を示唆してるんでしょ。 >>482
スゲーよくまとまってる。
確認の利益が認められる理由は分かる？ >>483
理由というか、「原告の地位に危険・不安が現存しており、その除去のために確認判決を得ることが必要かつ有効・適切」という確認の利益の定式から言っても認めるのが自然でしょう。原告の側からはより適切な他の手段があるわけではないんだし。
不存在確認請求なので、被告＝連盟側が差止めや損害賠償の反訴を提起した段階で、原告側が不存在確認請求を取り下げるのが通常の流れだと思う。 海外だとチェスの棋譜には著作権はないので、誰が販売しようとも自由だよ >>484
ありがとう。
法律の専門家から見ればそうなんだね。
>>306こんなこという知ったかぶりがいて無理無理言ってたので聞きたかった。 >>485
日本の将棋の話なので。
チェスには莫大な契約金払うスポンサーいないし。 チェスはプロ資格も存在しないような世界だからな
何となくメジャーな競技のイメージだから意外だけど >>480
ニコ生は緩々で放置だったけどアベマはけっこうこまめに削除しまくってたはず
ニコ生も最近はけっこう消してるらしいけど >>488
囲碁と将棋はボードゲームに限らずあらゆる競技団体の中でも特異な形態だと思う >>488
チェスはマインドスポーツで将棋や囲碁は伝統文化の側面が強いからかな？ >>489
でもYou Tubeには手を出してない（出せない？）のでしょ？ >>484
弁護士のTwitterに誰かが指摘してたけど
通常確認の利益が認められるのは差し止めなり損害賠償なり請求された場合だからなあ。
使用不許可を通知されただけで認められるかどうかは正直微妙じゃないか。
不許可通知の中に、使用したら法的手段に出ることも辞さないとか書いてあれば別だが。
使用許諾を求めておきながら、債務不存在確認ってのも、禁反言なんじゃないのって気もするし。
あともっと言えば、訴訟係属中でも、原告だけには特別に当該棋譜の使用を許可するとすれば、確認の利益が無くなっちゃうしなあ。 >>491
将棋連盟や日本棋院のやり方はいずれ行き詰まるよ。 >>488
チェスは実力があればいい。
ただし、子供の頃から奨励会など比では無い競争と英才教育をうける。 日本でも、公式見解として著作権有りということには決まってない
単に日本棋院が言い張ってるだけなのよ
著作権がある筈だとか、使用権が当然あるべきだとか、 そういう話なので将棋でやった裁判が囲碁にも
飛び火する可能性あるんだけど
あまり囲碁業界で話題になってないな >>415
同感だね
YouTuberと最初にもめたのが棋譜無料公開時代の朝日杯ってのは今思うと象徴的だな
そこからいろいろ変えてきたのは藤井聡太効果でマネタイズできそうだっていうのもあるだろうけど
そのときのトラブルで自分ところの法的根拠の弱さに危機意識もった可能性高いと思ってる >>492
世界線が違うのかな
一時期多かったニコ生の転載YouTube動画っていまほぼほぼ存在しないだろ >>493
やっぱり確認の利益が認められるか相当に怪しいよな。
弁護士は行けると思ったからやってるんだろうけど大丈夫かいな。
いや、訴訟が却下されてもそれはそれで成功なのかな。 >>502
質問状への回答がなかったら訴訟ってことだから、
連盟の対応がわかった時点で、ある程度目的は達せられるんではなかろうか。 でもすぎうらは多少有名になれても大多数は強欲youtuberとして認識するだろうしメリットあったんかな。
棋譜の著作権はないんだっていっても他人の褌にはちがいないし 理解は得られなそう。 >>493
少なくとも私法の領域に関する限り、確認の利益をそこまで極端に狭く限定する見解なんてないよ。どこでそんな出鱈目な話を聞いたの？
そもそも確認の利益一般についての話なのか、債務不存在確認請求訴訟の確認の利益に限っての話なのかも判然としないが、仮に後者に限定した話だとして、
義務者側が債務不存在確認請求訴訟を提起するのに、権利者側からの請求（裁判外の請求）を待つ必要はないよ。だからこそ、債務不存在請求訴訟の先制攻撃的機能等が議論されているんだが。 原告の地位に危険、不安が現存してるかのとこじゃないか。ひっかかってるのは。
素人目にはすぎうらさんは第３者に見える。 確認の利益については他の弁護士か民訴法学者の意見も聞きたい >>502-503
弁護士が債務等不存在確認請求訴訟を提起する際に、確認の利益の点を本気で心配するということはあまりないよ。
理論的に細かい点をつつけば確認の利益が否定される余地も全くないわけではないのだろうけど、給付訴訟の裏返しなのだから、むしろできるのが当然という感覚が近い。
>>506
契約上の権利・法律家関係なら当事者－第三者という明確な区別を観念できるけど、排他権である著作権や不法行為法上の権利・法律関係において、当事者になり得ないという意味での第三者を明確に想定することはできないだろうと思う。
ついでに言えば、仮に原告が全く無関係な第三者であって、差止請求も不法行為に基づく損害賠償請求もおよそ受ける余地がないということであれば、理論的には確認の利益を問題とすることなく直ちに請求認容の本案判決を出せば良いということになるはず。 【コラム】まだ棋譜の著作権で消耗してるの？
>最近、私は将棋以外のジャンルで有名なブログをよく読んでいる。
>その中でも有名ブロガーで、ズバズバと核心をついた物言いをするイケダハヤトさんのブログ、Twitterは特にチェックしている。
https://www.fgfan7.com/entry/2017/02/14/194131 原告の法律上の地位に不安ないし危険
この部分はやっぱり避けて通れないと思うけどな。
これを守らないと確認訴訟が乱発されてしまうでしょう。
>>508
だったらすぎうらさん側の不安とか危険(損害)をどう説明する？ >>501
世界線じゃなくてお前の話がずれてる
動画の転載の話なんか誰もしてないだろ >>511
どう説明するも、棋譜を使用することにより、差止請求を受ける危険、不法行為に基づく損害賠償請求を受ける危険だけど。 >>513
今のところ申請が拒否されただけですよね。
差止請求も損害賠償ももし動画をアップしたらという話ですよね。
仮定の話で危険、不安と言えるのですか？ もちろん。なぜ、言えないと考えるのかの方が疑問なんだけど。 >>515
仮定の話の危険、不安が裁判所に認められると？？？
申請が拒否されただけで裁判所になるなら裁判所はパンクしてしまうのでは？
そのために確認の利益を要求しているのではないですか？ 確認の利益は、原告の法律上の地位に不安ないし危険が現に生じており、それを除去する方法として、
原告・被告間で確認訴訟の対象たる権利又は法律関係の存否について判決することが有効適切な場合に認められる。
現に生じており とあるので仮にでは無理ではないですか？ >>517
確認の利益の解釈の前に最初から仮定の話は駄目って定義されてるじゃん。
これ無理筋に見えるがどうか。
Twitterでもこれどうすんだと弁護士に質問来てるし対策はあるんだろうけどどう乗り越えるか面白いな。 >>516
仮定の話といっても、当事者の意思一つで行為に出ることができることだぞ。2%の確率でしか生じませんというような事態についての話ではないんだが……。
仮に516の意見に従えば、今の時点では確認の利益を欠くとして訴え却下にして、行為に出た後であらためて債務等不存在確認請求訴訟をやるということになるが、そちらの方がはるかに司法資源の無駄遣いだよ。
たとえば、確認の利益を否定することによって後の訴訟をも避けられる場合には、トータルで見て司法資源の節約になる可能性もあるが、
今回の件のように、いずれにせよ後の訴訟を避けられない場合には、確認の利益を否定してみても訴訟の回数が増えるだけなので、「裁判所のパンクを避ける」という観点から確認の利益の否定が正当化できるかは甚だ疑問だ。
ちなみに、訴え却下なら裁判所は実質的な審判せずに済むかのように理解しているんじゃないかと不安になるが、
訴え却下にする場合も、裁判所・当事者は訴訟要件（ここでは訴えの利益）についての審理期日を重ねて、最終的に裁判所が訴え却下判決を書くんだよ。当然それに対する控訴等もありうる。
本案についての審理より時間が掛かることになることもざらにあるわけで、本件もあるいはそういう可能性のある件ではないかと思っているが。 >>517-518
確認の利益の定式に「危険」と並んで「不安」が挙げられているのは、そのような疑問に対応するためだと個人的には理解しているが。
確認の利益についての議論は、昔はかなりドグマティックに狭く限定されていたけれども、それでは紛争解決の実が上がらないので、徐々に緩和されている部分がある……ということは、民訴法の教科書等でも触れられている。
また、>>508でも書いたけど、こと債務不存在等確認に関する限り、実務家の感覚としては、確認の利益はほとんど問題にならないという感覚も強いと思う。 >>519
まだ行為前だからなにも損害が発生してないのは確定じゃないですか。
意思を止められただけで危険、不安とは言えないと思います。
後に棋譜の訴訟が続くとしても今回くらいの話のレベルでは本腰には至らないと思います。
現時点で同じ様な訴訟までいきそうな人もいないですし。
棋譜の不正利用を実際に連盟が止めてからでもこの棋譜の権利問題をやるには遅くないと裁判所が考えるのではないでしょうか。
訴え却下の後の話は知りませんでした。
しかし却下判決では棋譜の権利のあり方みたいな深い話まで踏み込まれず、すぎうらさんの希望通りにはいかなそうですね。 損害賠償される不安の話なら分かりますがやはり動画をアップした仮定の話からスタートしてる気がします。
今のところすぎうらさんの不安は何があると思いますか？
>>520
お互い同じことの繰り返しになりますが訴訟乱発回避のため確認の利益の要件はクリアしないといけないと思います。 >>521
確認の利益の定式における危険・不安は、必ずしも損害ではないよ。経済的な意味の損害がなくても、確認の利益は認められる。特に法的な義務の存否・有無が同定式における危険・不安にあたることにはほぼ争いがない。
したがって、債務等不存在確認請求という形で訴訟上の請求が構成されている場合に、裁判所が本案の判断を示さないことは考え難い。
原告側が求めているのは本案判決なので、訴え却下判決（訴訟判決）では希望通りではないというのはその通り。 さすが知識量が違うね。
実務家レベルでは確認の利益はあまり問題じゃないのか。
なら裁判まではいけそう。 >>522
>>513で述べたとおり。
確認訴訟をするにあたって訴訟要件として確認の利益が必要なのは当然だが、この件では確認の利益が認められるというのが、これまで説明してきたことだよ。そして、おそらく裁判所もそのように考える。 特に法的な義務の存否・有無が同定式における危険・不安にあたることにはほぼ争いがない。
↑これがよくわかりません。
今回ではどう当てはめるのですか？
これは権利を持ってる側の話ではないんですか？
すぎうらさんは無権利者でいまのところ完全に第３者ですが。
やはり現時点で危険、不安があるという話は納得できません。 >>527
たしかに危険、不安は薄そうけどそもそも確認の利益を重要視しないんだったら関係なくないか？ >>528
いや知識量に差があっても確認の利益の要件を満たさないと裁判にならないのは間違いないはずなんだよなあ。
実務家レベルだと考え方が全然違うとかホントにあるかな。 「権利者Ｘは、義務者Ｙ（すぎうらさん）に対して、①棋譜使用の差止請求権を持ち、また②Ｙが棋譜使用すれば不法行為に基づく損害賠償請求権を持つことになる」と権利者Ｘが主張するところ、義務者Ｙはそう考えないので、
上記の差止請求権・損害賠償請求権の存否（不存在）について裁判所に確認判決で確定してもらうというのが債務等不存在確認請求訴訟。
法的な義務 ＝ 義務者Ｙの①棋譜を使用しないという不作為義務（差止請求を受ける法的地位）、②損害賠償義務ということになる。
権利者側の方から見ると、①差止請求権、②損害賠償請求権ということになる。実体法上の権利としては同じもの。
ただし、権利者の側から提起する場合には、（原則として、）権利の確認請求ではなく給付請求をしなさいということになっている。紛争解決という意味ではそちらの方が直接的だから。 >>530
こんなレスが即来るって本当に専門家だ。
前半分は言われた通り連盟側から裁判した場合ですよね。すぎうらさんサイドからは使えないですよね。
給付請求はすぎうらさんは無権利者なのでますます無理ではないですか？
やはり確認の利益の危険、不安のところは解消できてないと思います。
真剣にお答えしていただいてありがとうございました。 >>531
権利者側から訴える場合は給付請求訴訟、
義務者側から訴える場合は債務等不存在確認請求訴訟
なので、義務者側からも訴え提起可能だよ（530の前半はその趣旨）。
確認の利益はもっぱら後者についての問題。 >>532
すぎうらさんが義務者なるんですか？
無断棋譜利用じゃなくてですか？
ただの学生なんでもうよくわかりません。
すぎうらさんの立場は無関係の第３者にしか見えません。
バイトにいってくるのでこれで失礼します。
ありがとうございました。 >>504
どっちみち無名だし誰も知らないところで始まって誰も知らずに終わると思うw
5chの将棋板を見てなければ絶対に知らなかったわ 5ch弁護士とYouTuberに訴訟されるとは連盟もたまったもんじゃないだろw >>504
ニュースの見出しを読んだだけなら強欲に見えてしまう可能性もやむなしと思うけど、
件の動画を見るなりした上でなおそう思う人間は頭おかしい >>504
俺も思った。
しかも、これネットやテレビでニュースになっても不正に棋譜を利用したのがすぎうらってことになるよな。
ちょっと話を聞いた限りだとそう誤解しそう。
>>535
俺はyoutubeのおすすめにいきなり出てきたから驚いた。
初見だと理解より反発のほうが強かったな。
今は面白いと思ってみてるけどね。 思ったんだけど120手の棋譜があったら119手目まで同じで
120手目は指さないもしくは違う手を指したら別に著作権を侵害してないことにならない？ 法律板から追い出されて来た人が素人相手にマウント取っていたら本物が来て頭金されるいつもの定跡 >>540
本物にびびって逃げたけど確認の利益の話はどっちが正しいかまだ分からないぞ。
別の専門家の話を聞きたいな。 そもそも不明な点が多いから法を使おうって話なんだから
ここであれこれ解釈を語っても無駄 >>539
投了を時間切れ反則にすれば別棋譜の出来上がりやｗ >>533
差止請求や不法行為に基づく損害賠償請求の関係で義務者側の立場に立たされる人……という意味ね。
バイトお疲れさま >>539
120ページの小説で119ページ同じで…
とか考えたらどうなるか >>539
プロと同等以上の棋力がない時点で盗作認定待ったなし
将棋みたいな天文学的なパターン数があるゲームで偶然同じ手を指したってのは無理筋w
音楽なら1フレーズでもアウトな場合が多いし >>546
棋譜ではないがタナトラがアマに居飛車穴熊の元祖はおれだ！って訴えられたことあったな 上でも誰か書いてたが、著作権じゃなくて民法上の不法行為だろ？
たとえばスポーツのプレーには著作権がないが、中継権のない放送局が五輪やワールドカップの試合の詳細な実況をすればそれが映像使わないラジオ実況であろうがアウト ソフトの手をパクって著作権主張する連盟に
開発者弁護士も激おこプンプン丸でしょうねｗ >>548
スポーツで実際差し止められたとか裁判になって賠償金の例あるの？ >>539
その論理でいうと、先手番の局面のみで解説するとか？ >>549
コンピュータが勝手に動いて発見した(創造した)ものに著作権はない
あくまでも人間の保護される権利でしょ すぎうらの動画、ネガティブコメントはすべて消したなwww >>553
千田はコンピュータが見つけた手を書籍に載せて権利を主張してたがな。
何の権利か知らんが.. こいなぎって将棋YouTuberもはじめて知ったわ >>537
むしろ件の動画を見るなりしたら何だかんだ言って結局のところは稼ぎたいだけじゃんってなるわｗ
「お願い」を無視して棋譜動画作って儲けてる奴らへの恨み辛みが丸見えだもん >>555
してないよ
ちゃんと日本語を読解しようよ >>560
リンクもなにも千田が権利を主張した事実はないので悪魔の証明
千田はただ先行研究の事実関係を指摘しただけで何の改善も要求してなかった
金儲けしようとしていた出版社と作者が社会に対して信用を失わないために自主的に改めただけのこと
対応が遅れるほど被害が大きくなっていたから良かったね >>558
その無視して儲けてる奴らの印象が悪すぎるから傍からみりゃ相対的に好印象なんだよなあ >>558
稼ぐことに悪印象はないな
ルールを守って申請したんだし筋は通ってるよ >>555
それは千田自身のポリシーかなんかじゃないの？現行の法律では人が関与しないAIの創作物に何かしらの権利はないよ
升田幸三賞の賞金を含む寄付金もソフト開発者個人じゃなく協会に寄付してるし >>556
> こいなぎ
ネカマの動画リンクすんな Twitter見たらなるほどだったわ。
1 棋譜利用に関するお願い
2 そのお願いに基づく棋譜掲載許可申請
3 2の申請に対する不許可通知
4 3に反する棋譜掲載動画のアップ
これで連盟・スポンサー→すぎうらへの
差止ないし損害賠償請求のおそれありと組み立てて、
確認の利益ありとするわけか。
ここで偉そうに能書きたれてたやつらは
全然わかってないじゃねえかw たった数百再生しかないようなチャンネルでも
許可を得て動画を作ってるところもあるようなんだが
本当に申請は通りにくいんだろうか >>568
だから、無断棋譜をアップして連盟から動画を消されたり損害賠償を受ければ
確認の利益が認められて裁判出来るよってみんな言ってるじゃん。
動画をアップして連盟が黙認モードってだったらまだいまいちかも。
すぎうらさんが派手にやらないと連盟は無視するだろうし
無断で棋譜動画を上げ始めたら嫌っていた人間と同じ側の人間というか
連盟を脅迫して裁判までする無断棋譜利用者のリーダーみたいになっちゃうよ。
それが嫌で今まで動画を上げなかったんでしょ。 今のままだったら金のためじゃないんだなって理解する人も多いけど
無断棋譜動画を上げ始めたらどう説明しても金のためと思われるよ。 >>566
千田のアンチは何で日本語が不自由な奴が多いんだろうね？
元々、千田の問題じゃねーのに始めっから自覚ができてない
Chida Shota ☁@chidanza 2018年10月1日
返信先: @ChodoHashiさん
何に対しての抗議か存じませんが、憶測で作った物語をぶつけられても困るんですよ。
橋本長道@ChodoHashi 2018年10月1日
千田さんは既に「コンピュータ発！現代将棋新定跡」について何も問題にしていないということでよろしいのでしょうか？ この話、、落とし所はある程度考えて提訴の準備をしているんだろうか？
それとも、モテ光会長や執行部が頭を悩ませて回答にリソースを回す展開かな
例えば、利用者の作成する棋譜や局面図に決められたスポンサーロゴを付ければOKとか、で落とせないんだろうか >>575
質問が前提不成立だから回答も不可能なんでしょ？
そう書いてあるよね？ >>577
だから橋本は敢えてそれにのって改めて問題ないか確認している。
もっとも千田のいう憶測の物語が100%憶測だとも思えないがね。
お前は千田の言葉を信じてるの？ >>578
信じるもなにも、先行研究が存在するのは事実でしょ？時系列の話なんだから。
「憶測の物語が100％」ってどういう意味よ？事実が99%でも憶測が１%入れば憶測の物語になるわな イトシンか村中は公式戦の解説してくださいよは無理です出来ませんていってたけど
石田九段チャンネルはわりと最近のプロの対局の自戦解説してるな
ヤマダかなんかなのでスポンサーもうるさくないのかもだが、
これで高見三枚堂勇気の昇段の一局解説三連発とかくるのかどうか、ひそかに注目してる >>576
竜王戦なんかあの題字を商標登録してるんだから
逆に読売を差し置いて連盟単独でロゴの使用許可出したらまずいでしょ…… >>582
あの爺さんは昔の感覚でやってるんじゃない？
もしきちんと許可を得てやってるなら恐縮だけど何も考えてなさそうやしw 裁判したらおそらくユーチューバーが圧倒的敗北となる判決が出るだろうな
将棋連盟としては渡りに船
白黒つけて乞食殲滅になるわ 他人の指した将棋を他人の作ったソフト解析つけて動画で稼ぐとか・・・
いくらなんでもって感じだわなぁ でも逐一連盟が訴えていかないと他に訴える人はいないからな >>577
「問題ある」or「問題ない」の四文字で簡単に回答可能だよ >>589
問題文の前提が滅茶苦茶だから二択は不可能だろう質問がわかりかねる状態
千田が「憶測で作られた物語をぶつけられても困る」というのはそういうことだろうね 千田はソフト事件でもやらかしたのに反省の色が見えない 「はい、か、いいえで答えなさい」って通用しないからね
「質問に質問で返すな」も同様 >>590
簡単な二択だよ
困る要素は一ミリもないね 言質取られるのを恐れてるのか知らんが必死に誤魔化して逃げてるようにしか見えん
逃げてるだけならまだしも根拠のない憶測認定でレッテルまで入れてるからタチが悪い どういう利用法なら許可されるのか、どんな利用法にいくら料金掛かるのかってのを
ハッキリ基準を示して欲しいってのは理解できるけどなあ
ただ今回のは何がダメかって言うと「正義」が無いってところだな
訴える資格的な話はよく分からんけど、弁護士さん単独で訴えるってのは無理なのだろうか >>597
ここの人は基準をしっかり示せって、よく言うけど、ないとそんなに困るかな。
棋譜利用を少しなら黙認されるからあんまり困らないし
そのうち荒稼ぎしてるやつに連盟が警告でもちょろっと入れたら大体解決する気がするが。 >>598
動画で使いたいyoutuber以外困らないよな。
将棋youtuber間の格差なんてマジでどうでもいい。 >>587
先日の羽生会長戦のドタバタ終盤戦とかはソフト評価値付きで見たいけど
96桂馬97玉78桂馬成りの瞬間の評価値を知りたいわ
強いソフトの評価値
言うほど差がなかったのか、それとも1000以上離れてたのか・・
つべでやってた評価値放送だと200くらいしか差がなかったんだけど、あのソフトが信頼できるのかイマイチわからん 現状維持だと、ロクな解説もできない低質な棋譜たれ流し動画が主流かつ収益を上げ続けることになってしまう。
仮にその収益がすべて新聞社が上げるべきものなのだとしたら、
我々一般人としても、棋戦の継続のためにも無断利用者は撲滅されてほしい。
そうではなく、新聞社としてもYouTuberらと利益を分かち合う方が良いと判断されるなら、
ガイドラインを拠り所とした良質な棋譜解説が、低質を駆逐して世の中に広まってくれたほうがありがたい。 普通に考えたらビジネス上でお付き合いのあるお得意様が優先されて何の付き合いの実績がない個人の一見さんは後回しorシカトしちゃうよね 3月5日、3月7日、3月7日に
またバカ(>>171)が「単なる独り言です」「また独り言です」とか言って弁護士のツイッターに絡んでるな
スルーされてやがんのwww 別にガイドラインができても拘束力があるわけじゃないから、原理的には遅かれ早かれどこかの時点でこういう裁判が起きた可能性は高い。
ただ、例の「お願い」なんか出さず、あるいは仮に「お願い」を出すとしても、同時に合理的な内容のガイドラインを設ける等していたら、その時期は遅らせることができたはず。
仮に裁判になったら連盟側に厳しい判断が出ることが予想されるので、厳しいことをいえば、ろくに見通しも立てずに「お願い」なんか出した連盟の戦略ミスということになる。
棋譜に著作権がないことは既にほとんど共通理解になっているとはいえ、判決で確定されてしまうのは連盟側としては本来避けたかったんじゃないかと。
あとは損害賠償の額の問題だが、これはYouTuber側の棋譜の使用態様にもよる。とはいえ、立証の問題もあるので、認められる場合でもさほど多額にはならない可能性が高いのではないかと思う。 >>604
誰にも納得がいく合理的なガイドラインなんて作れるのかな？
同じことの繰り返しじゃないかな。
連盟が公式に棋譜利用を認める姿勢がない時点でガイドラインなんて何回作っても同じじゃないかな。
今回の裁判では恐らく確認の利益を認められなくて却下されるよ。
それが通って裁判になっても不法行為の話になって著作権の論議なんて起きないよ。
賠償金の話は不正棋譜利用者を実際に連盟が訴えてから始まる話だね。
以外と少額かもしれないね。 個々の対局が属する棋戦によって主催者が違う
主催者によって外部による棋譜利用をどこまで許容出来るか、どんな条件なら許諾できるか、は変わるだろう
棋譜に対する利害は連盟だけの問題ではないのだから、連盟にガイドラインを求めること自体が筋違い、あるいは片手落ちだ
ビジネスが何もわかっていない法律バカの弁護士なんだろうな だからそもそもあんな「お願い」なんか出すべきではなかったと個人的には思うけどね。しかし出したのであれば、同時にガイドラインを出して運用基準を示しておかなきゃ紛争になるのは目に見えている。
「形式上『お願い』は出したけど、棋譜使用についてはこれまでと何も変えるつもりはありません」という趣旨が読み取れるガイドラインを出しとけばまだ良かったのに、
これまでより制限するスタンスを見せたら食いつかれるのは当然の話だ。
>>605
確認の利益の点は裁判所の判断次第なのでとりあえずおいておくが、仮に確認の利益ありということになったのなら、原告からの訴訟上の請求として著作権と不法行為とが挙げられている限り、
裁判所はそのどちらについても判決をしなければいけないんだよ。それが裁判のルール。
だから、連盟はあんな「お願い」なんかすべきではなかったんだよ。 >>606
弁護士も連盟だけの問題じゃないのはおそらく分かっているだろ
じゃないと回答の期限を50日以内という長期間にしない
外部との折衝が不要と判断しているならもっと回答までの期限短くするだろ
あと棋譜利用の窓口を連盟と各棋戦主催者で協議の上、連盟に設けているのだから
ガイドラインを求めるのならまず連盟に求めるのが筋ではないか？ >>606
一般の将棋愛好家に連盟は支えられてると
考えてるなら問い合わせしろと掲示しておいて
問い合わせ放置はビジネスとしてあり得ないな
取引先との調整が面倒とかいうのはてめえの
内部で解決する問題で外には関係ない
将棋村の住人の方がずれまくってるな どうせ連盟が出した「お願い」も一部の棋戦主催者が強硬に主張して出させたんだろうし
ガイドラインを作らなかったのは棋戦主催者同士で意見が割れてまとめられなかったうえに、
棋戦ごとにも出さなかったのは強い制限を主張していた棋戦主催者が棋戦ごとに分けることに反対したんだろうな まぁでも、康光会長に西尾理事もいるんだから、訴訟まで行かないところで何とか収めてくれるでしょ。
弁護士に相談すりゃ見通しは説明してくれるだろうから、訴訟になるのはまずそうということはわかるだろうし。慎重を期すならセカンドオピニオンも取ったっていい。
谷川＋青野体制と違って、執行部がまともに機能してくれるのはでかいと思う。 ところで連盟に棋譜使用の申請して通ってる人いるの？
suimonのブログに藤井の棋譜を使ってソフト採点してる記事があるって連盟に通報したけど無視された ならば一番強い制限を主張した主催者の主張を一律の基準として採用すればよかった 執行部がまともに機能してなくて
お願いやらアプリ改悪やらを積み重ねて現在の状況なんだが？
どうやら別の世界線に居たようだね みんなそんなに心配しなくても公開質問状無視で何事もなく終わるよ。 なんか伊藤裁判のときにいっぱい湧いてた連盟派みたいだな
フタを開けてみたら2chソース持ってきて皆をズッコケさせて結果負けたが >>614
そこは将棋連盟だから……。はじめから問題を起こさないというようなレベルを求めるのはムリでしょ。
でも問題起こした後のリカバリーは、今の執行部はまともなはずと思いたい。偉い老害がアホな主張に固執して周りが何も言えないという連盟必敗パターンにはもううんざりなので。 >>615
公開質問状を無視すると告訴はなされるだろ
むしろ裁判を起こさせないためには棋譜利用の制限内容の提示と
その根拠となる権利の提示が必要 >>613
念のため言うけどジャンジャン棋譜を利用してもらって自社棋戦を取り上げてもらいたいと考える主催者の権利もある
(いまのところたぶんそんな主催者はいない・せいぜいごく一部だろうだけど) >>603
なぜお前がキレてるのかわからんが、
そのツイートは弁護士がいいねをつけてるし、
内容も至ってまともだぞ。 >>571
お前は>>568をきちんと読め。
>だから、無断棋譜をアップして連盟から動画を消されたり損害賠償を受ければ
>確認の利益が認められて裁判出来るよってみんな言ってるじゃん。
そんなことは初めから知ってる
>動画をアップして連盟が黙認モードってだったらまだいまいちかも。
この場合でも確認の利益があると言えるための理屈を>>568で書いたんだよ。 >>620
別にキレたレスじゃないって読んでわからないかな？ 「お願い」（事前に使用申請するという枠組み）を撤回するのが一番簡単かなぁ。
あえてガイドラインを設けるのであれば、◯YouTube等で棋譜を使用した場合は連絡すること、◯連盟や主催社が問題と判断した場合には動画削除等を求めることがあるのでその場合には速やかに応じること……この程度か（これでも重いかもしれない）。
前提として考慮すべきは以下の二点。
①ガイドラインは拘束力を持つものではなく、あくまでも任意に守ってもらうことを期待する紳士協定に過ぎないこと。
②ガイドライン非遵守者に対して、連盟等から仮に裁判等をしても、差止めが出来るわけではなく、（おそらくさほど多額ではない）損害賠償請求が認められるに過ぎないこと。
これらの点からすれば、ガイドラインにそんなに重い内容は入れられない。重くすればするほど「遵守者だけが馬鹿を見る」状況になるからね。
身もふたもない話をすれば、そもそもがそんなに強い権利じゃないんだから「お願い」とかせずになぁなぁでやってりゃ良かったんだよ。
下手に「お願い」とかで高飛車に出ちゃったから、その法的根拠がかなり弱いことがバラされつつあるというのが今の状況。今からでも考え直した方が良いと思うけどね。 まあ連盟は公開質問状は無視するわな
主催者であり資金の出し手であるスポンサーと実際に対局を行う棋士の団体である連盟は、自らが資金や専門スキル・労力を提供した対局およびその棋譜で正当に収益を得ており、少なくともこれが民法上の保護法益であることは間違いない
これを侵害された場合に損害賠償を請求すれば良いだけの立場なので、無権利者からの公開質問にいちいち答える義務や責任はないし、そうするメリットも感じないだろう >>625
＞これを侵害された場合に損害賠償を請求すれば良いだけの立場
つまり現状の悪質動画は何ら権利が侵害されておらず何ら対策を打つつもりもないと とりあえず無料の棋譜中継は一律にやめたらいいんじゃね
YouTuberも有償で入手した棋譜ならもう使ってもいいよってことにすればいいじゃん
有償のみで配信されてる棋譜なら、また権利性ってのも変わってくるんじゃないか >>625
無視するのは悪手だろう。公開質問に答える義務や責任はないが、答えることによって訴訟を避けられるならメリットはある。
無視して訴えを提起された場合、まず、著作権を基づく差止請求権の不存在（棋譜に著作権がないこと）が判決として確定されてしまう。ほぼ争いがない点とはいえ、連盟としては曖昧にしておきたい点だと思うが。
次に、これはそもそも原告の方で不存在確認をやってくるか分からないが、不法行為に基づく損害賠償の問題として損害額を立証できるかという点がある。
不法行為になりうること自体（保護法益性）は625のいうとおり認められると思うが、問題は損害額を立証できるかという点にあって、
損害額がまったく立証できない、あるいはごく少額しか立証できないということになれば、今後の抑止力足り得ないことが明らかになってしまう（そしてその可能性は高いと個人的には思う）。
多額の損害額の立証が出来る自信があるなら話は別だが、そうでないなら裁判なんかに引きずり出されない形で解決した方が良いに決まっている。
裁判にされたら不利だという大局観を、連盟側が持てるかという話だね。 >>622
そこは分かってるよ。
すぎうらさん側に動画を出す気があるのかな。
今のところ出す気は無さそうだったが新展開あったの？
動画をアップして連盟が黙認だとすぎうらさん側に損害はないのでまだ分からない。
連盟がアクションを起こせば確実に行けると思うが。
損害賠償の不存在確認請求は動画をアップしてする前よりは大分やりやすくなった。
やはり確認の利益の問題ですぎうらさんがわの恐怖、不安がどこまで認められるかが問題だ。
今まで損害賠償をされたひとがいるの？ >>627
基本的に根っことなる権利が弱いので、YouTuberから金を取るというのは、かなり難しいんじゃないかなぁ。
どちらかというと、YouTuberに宣伝させて棋戦の認知度を上げるとか、公式ウェブサイトに人を呼び込むとか、そういう方向で発想せざるを得ないんじゃない？ >>627
叡王戦や清麗戦みたいなのあるからなあ
主催者によって立場がまちまちだから統一は無理だよ 裁判の結果
棋譜は著作物ではない
リアルタイム棋譜再中継しても何も問題無し
という判決が出たときの（荒唐無稽な話ではない）
プランBを連盟は用意できるのか プランBも何も、今でも棋譜に対する著作権を理由に棋譜の無断商用利用を禁じている訳ではない
民法709条の不法行為の問題としている >>633
具体的に何をやると不法行為だと思うんだ？ >>629
わかってねえだろw
>>568を読み間違えて、
>>571を書いてるだろうがw
あと、「恐怖」って何？w
恐怖なんて文言を使ってるだけで、法的知識がないのがバレバレ 無料棋譜中継してるスポンサー主催者も無断利用はできないって前提で中継してるんだと思うけど
自由利用可だよってことになってもスポンサーがそれでもいいよってことで、
続けるんならそれはそれで問題ないんじゃないか >>636
コソ泥ユーチューバーにタダ乗りさせてもスポンサーにメリットないような 今更無断棋譜動画出してもあんな公開質問状の後だと
車道に飛び出してくる当たり屋みたいなもんだぞｗ
裁判所が確認の利益を認めるかな？ >>633
不法行為にはなり得ると思うが、損害額を立証できるかという点が問題かと。
不法行為では差止めはできないからね。 >>635
恐怖じゃなくて危険だった。
ここのやつら全然分かってないって言ったけど動画をアップして黙認のケースは誰も書いてなかったと思うよ。
それはすぎうらさんがわの動画を出す気配が全くなかったからだよ。
出すの？
あとそのケースに対して一応僕は返事してるよ。
だから読み違えてないよ。 前スレで「Youtubeへ問い合わせれば解る」って書いてあったような
Youtubeの支払額がすなわち損害額って。違うの >>564
ルールを守って申請したのにいつまで経っても返事が来なかったり対応が悪かったので怒った
というところまでなら分かるんだけどな
動画の質の良し悪しだの将棋界の発展だのは余計なお世話だろう
財産をどう使おうがどう管理しようがそれは財産の持ち主の勝手なわけだから
極端な話低質な動画とやらをほったらかしにして
良質な動画とやらを作ろうとしてる人間に許可を出さなかったとしても文句は言えない
将棋界の発展云々にしても必ずしも自由にしたらメリットになるとは限らない
むしろチューバー達が棋譜を流したり解説をしたりする動画を上げまくってしまったら
プロ側が行ってる有料チャンネルやサービスとかのビジネスの需要（＝収入）が減る可能性もある
そしたら発展どころか逆に衰退にも繋がりかねん >>642
そもそも棋譜という財産がどの程度連盟と主催者のものでどの程度が公共の財産になるかという
ところが争いになりそうなんじゃないか >>638
たしかに。
言ってることとやってることが反対だからマイナスポイントだね。
動画をもし出すなら公開質問状の前にやらないといけなかったね。 >>641
それはYouTuberの利得額であって、スポンサーまたは連盟の損害額ではない。それで損害額の立証になるんなら良かったんだけど。
だから、損害額の立証というのはかなり大変なのよ、この件。 >>642
「必ずしも」って言ってくれるだけずいぶん理解のある意見だと思うよ。
チューバー達が「価値」を生み出しているのは明らかなので、
理想的にはその価値を上手に主催者と分け合う仕組みがあればよい。
(市場の神様が知っている比率とは違うだろうが、)1:99や0:100でもやるチューバーはいるだろう。
もちろん、そんな仕組みが見つからないから禁止するというのも1つの結論だ。
しかし音楽業界が必死になってJASRACだの包括契約だの記録媒体への補償金だの知恵を絞っているのに、
将棋界がノープランだというのも情けない話だと感じる。
ここ法律の人が多いけど、ビジネス寄りの人はおらんのか。 >>646
そもそも禁止なんか（少なくとも実効的な形では）できないだろうと思われるが……。
そのことを前提に、主催社にもメリットが生じるような形でYouTuberにインセンティブを与えられないかを考えようという方向性は間違ってないと思う。>>630とか ちゃんと合意できる交渉力だったり距離の近さ、距離を縮める能力が普通は必要なんだがな。外野から圧力かけてるだけにしか見えない。「100-0ならいいですよ、合意に至る費用、ランニングコストもあなた持ち」と言ってやればいい。
ロイヤリティなんて30-50%くらいかかるだろ？売り上げの。利益のじゃないぞ。 >>645
ありがとう。
もう少しキチンとスレ読みます。
このスレいろいろ勉強になります。 >>649
客観的な権利状態は、「差止請求権はなし。損害額を立証出来れば損害賠償請求はできるが、立証には困難も予想される」（※）という状態だよ。
差止請求権のような強い権利があるならロイヤリティでもなんでも強気に交渉すればいいけど、上記※のような弱い権利しかない状態でロイヤリティとか言っても「は？」と笑われて終わりだと思うよ。
裁判は避けた方が良いというのも、裁判をしたら実は上記※のような弱い権利しかないことが世間にバレてしまうから。
いずれにせよ執行部には客観的な権利状態を正確に理解した上で対応を決めてほしい。主催社から顧問法律事務所を紹介してもらって意見書をもらうとかそういうこともできるだろうし。 連盟スポンサーは金が欲しいのではなく不利益になる形の棋譜利用は拒否したいだけやろ 損害の計算が難しいと言っても権利は連盟にあるから負けるもんは負けるような。
損害賠償があんまり取れないかもといってもyoutube運営側に連盟が本気で動画を消してくれと言えば消しそうだけど。
連盟は無断棋譜の権利について動きが鈍いのはびびってるんじゃなくてとんでもなく腰が重い組織だからという印象。
その理屈で裁判は避けた方がいいっていうのも不正棋譜利用者が連盟と本気で対抗した場合のことでしょ。
今回のすぎうらさんのことはあんまり裁判する意義(確認の利益)がないから却下されるだろうから
やっぱり公開質問状無視されそう。 連盟が無視して終わりだよ
無権利者が騒いでるだけだから 限定公開の棋譜を配信するのは問題だが
一般公開されてる棋譜を配信するなは無理だろうな
そこをはっきりさせたくないから訴訟を躊躇してるんじゃないかな 無視しても訴訟起きないって言ってるやついっぱいいるな
無視されて訴訟起こさなかったら弁護士のプライドにかかわるから起こすだろ
確認の利益ないから却下って明らかに棋譜利用できなくて困ってるのに >>653
少なくとも動画をアップした場合には確認の利益は問題なく認められるので、あまり防御方法としてあてにしない方が良いと思うが。
損害額については、たとえば「損害は認められない」となったり「損害額は10万円」となったりすれば、「え、そんな程度の価値しかないの」ということになってしまうが、連盟としてそれでいいのかという話。
棋譜の著作物性については、ないということでほぼ争いがないので判決が出ても痛手ではないという考え方はできるかもしれないが。
連盟・スポンサーが653と同じ感覚なら随分と危機意識が低いと思うがどうかなぁ。 確認訴訟習いたてが多いのかわからんが
確認の利益をやたら厳しく考えてる人が多いな
わりとカジュアルにやってると思うけどね >>653
You Tubeも法的根拠無しに文句が出たからでは消さないぞ
棋譜は海外では一般に無権利だから著作権侵害は通らないし つべなんてよくわからん理由でポンポン消すしちょっと文句言われたくらいで余裕で消すよ ルールというかマナー違反がやりたい放題やっている現状はどう考えてもよくない
権利とか法的根拠はこれからちゃんとした場で争われることだしここでどうこういっても無駄
どんな形であれ、しっかりと手順踏んで行動にでた二人（一人？）を俺は支持する この騒動の行き着く先は、棋譜利用の流れが促進されるよりも、せいぜい連盟からYoutubeへの動画削除依頼増加にしか繋がらないだろう まあバンバン削除されれば不公平感はなくなって一つ問題解決だなw >>662
「違法」棋譜使用動画がポンポン消えないのなんで？ >>667
将棋に限らずアニメや音楽でもあるだろ。そういうのはキリがないから放置してるだけ >>667
わざわざ監視して削除申請してないから
権利者が申請すれば落とされる
落とされた配信者側が自分に正当な権利があるという反証をすれば復活するが、無断Tuberにはムリ >>665
現状は、よほど悪質かスポンサーから特別な要請でもない限り、
連盟の方針としては黙認なわけじゃんと思うと、なんだかなあと思わないでもない >>669
「財産」なのに監視すら怠るって意味分からん youtubeにどれだけ著作権無視の動画が上がってるか知らんひとがいるねぇ >>672
将棋系ユーチューバーで著作権無視してる奴なんぞ大した数ではなかろう >>672
真面目にルール守ってる俺が損してる！
訴えてやる！ >>669
ん？
違法YouTuberを放置する連盟を
法的措置するぐらい怒らせるには
何やればいいの？ >>673
将棋に限らず音楽でもなんでも権利者の手の届かない場所はいくらでもあるということ。
多分他でもガイドラインとかもあるんだろうけどそれだけでは解決できない問題。
少なくとも将棋youtuber間の格差なんてささいなこと。 youtubeだけじゃなくてブログやツイッターで特定局面上げるのも含まれている
だからyoutuber同士のいざこざではなくて多くの将棋ファンに関係しているともいえる
いずれにしても行動にでた二人をみんなで応援しようぜ >>673
店が対策して監視してても万引きされるのと同じ
いつどこに現れるか予測できないのに全てに目が行き届くわけないだろ >>678
格差是正のためにガイドライン作れという主張してる以上は応援なんてできねーよ 何回か話に出てるけどこういう強硬手段はかえって将棋連盟が棋譜利用に対して慎重な立場にしてしまうかもしれない。
どのくらい黙認するも権利を持ってる者が判断することだし。
すぎうらさんはシバターみたいに炎上系youtuberになる気じゃないかな。
あれはあれでyoutuberとして成功してると思う。 公開された棋譜をtubeで使用しても709条不法行為は成立しないだろ。
棋譜は単なるデータで無体物だから所有権もないし、保護する法律自体がないと思うのだがね。 連盟からYouTubeに対する削除依頼はありうる手段だと思うが、YouTuber側からの反論の過程で同じような裁判を起こされてしまう可能性も高いと思う。
結局、保持している権利が弱くて、そのことが裁判上明らかにされてしまうとまずいという問題の構造上、連盟側はあまり強い対応は取れないんだよ。
いずれどこかで裁判を受けて立つ展開になってしまい、権利性の弱さは判決の形で明らかにされてしまうのだろうが、その時期を出来るだけ先に延ばすのがこの問題についての連盟の戦略目標ということになる。
つくづく「お願い」なんか出すべきじゃなかったと思うなぁ……。 >>683
youtubeが権利者に裁判ってマジで言ってるのか？
ちょっとでも不味いと思ったらガンガン消してるよ。
本物の動画も誰かに通報されてたまに消えてるくらい(笑) すまん、youtubeじゃなくてyoutuberか。
最初のはなしで >>682
リアルタイムでやってるやつを中継するのは中継権利の侵害だって弁護士も言ってる >>681
そもそも黙認する・しないといえるような強い権利がないでしょうというのがYouTuber側の主張でそれはおそらく正しい。
差止めが認められないのはほぼ確実なので、あとは損害賠償の額が威嚇となりうるほど高額になるかが問題となるが、難しいんじゃないのと個人的には思っている。
おそらくベースラインの認識の違いが問題で、
A 連盟・スポンサー側はその気になれば棋譜使用に対する差止請求もできる。YouTubeにある棋譜使用動画は連盟・スポンサー側が「黙認」しているものである。
B 連盟・スポンサー側が棋譜使用に対してできるのは、その棋譜使用により連盟・スポンサーに対して損害が生じたという例外的な場合の損害賠償請求だけであり、差止等は一切できない。
……のどっちなのかという話。
無意識的にAのように考えている人も多いけど、おそらく裁判所に持ち込まれればBのように判断される。
いずれにせよ、ベースラインの判断を間違えて対応等をあたるとえらい問題になりかねないので、そこは間違えないようにするのが重要だと思う。 >>687
いやどれを訴えたり止めたりするかの判断は権利者が決めることだよ。
みんな言ってるけど連盟側は裁判とかよりyoutubeに申請するだけだからやろうと思えば超簡単なはずだよ。 >>688
YouTubeに対する削除依頼は、いずれ>>683のような顛末になる。ま、遅かれ早かれ裁判にはなるのだが。 >>689
動画を消された人がyoutubeに文句を言ってもyoutube上の規約だとかで終わるよ。 >>677
ユーチューバーの話なので、目の届かない云々は的外れ
>>679
万引きの監視すら怠る商売舐めた店主が
「どうせ監視して犯人を警察に突き出してもどうせ万引きがなくなりはしないよ」
つってめんどくさがって万引き放置する言い訳してるようなものだな Tuber間の不公平を是正するには連盟が片っ端から削除申請するのが一番だが、それには連盟に監視と申請のコストが掛かる（Tuberのために連盟がコストを掛けるメリットがない）
結局、連盟や棋戦スポンサーへの影響が軽微なうちは放置、看過出来なくなれば損害賠償請求などの法的手段、という組み合わせしかないだろう
わざわざTuberの利益のために連盟がスポンサーの意見を調整してガイドラインを作ってやるなど、全くあり得る話ではない ＿＿＿＿_ ぶち殺すぞ………ゴミめら……！
r'ff77"/////〃〃∠=:､ ﾌ ｱ ﾂ ｸ おまえたちは皆・・・・ 大きく見誤っている・・・・
. ﾚ'''‐-!!!-‐::''"::::ﾞ::ヾ:三三l lニ l この世の実体が見えていない
. l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l:三三! ! Ｕ Ｃ Ｋ
|;:､:ﾆﾆﾆﾆﾆ:::::_;;::､:::::::l三三l ﾕ ｰ 質問すれば答えが返ってくるのが当たり前か・・・・？
. l´＼ﾞll::!:::lLﾆ-‐''￣::::::|三三ﾄ､ ヽ／ なぜそんなふうに考える・・・・？
}==｡ｧ ::,, ==｡=＝ ::::::r;=､ミ|. ＼ l Ｏ Ｕ
. l.`ﾆ! ::::: `ﾆ二´ :::::rﾆ||:ミ! ヽ､._ バカがっ・・・・！とんでもない誤解だ
_,... -‐1 ! :::::_┐ヽ._ ::::::-ﾘ ミ| l 世間というものはとどのつまり 肝心なことは何一つ答えたりしない
l/ﾞ= ---─っヽ ::::下ﾐ:ﾐﾐ| | 住専問題における大蔵省・銀行 薬害問題における厚生省
l ｀￣￣´ | .::::::|:: ヾ:ﾐ| | 連中は 何か肝心なことに答えてきたか・・・・？
ﾄ､ ﾞﾞﾞﾞ ........_;;:::-‐'::: >| |
, --､ | ｀ Tヾ￣:::::::: ／ |. | 答えちゃいないだろうが・・・・！
l;';';';';';}|. | ＼ .／ | | これは企業だから省庁だからってことじゃなく 個人でもそうなのだ
. 〉-y'´| _| ＼ ／ |_ :| 大人は質問に答えたりしない それが基本だ
/7./ .＞'' ´ | / ＼ | `''‐＜ お前たちはその基本をはきちがえているから 今朽ち果てて こんな船にいるのだ コストの話なら一件ずつ申請を受けて審査して返事するよりガイドライン作る方がマシだろう >>690
YouTubeに対して文句を言う前に、YouTuberが連盟・スポンサーに対して債務等不存在確認請求の裁判を起こすという話だよ。
YouTubeとの関係では認容判決を得て権利者削除の取消しを求めるという理屈になるが、そもそも連盟としては、その前に裁判を起こされること自体がまずい。
要するに、権利のない者が権利者削除をしようとすると裁判に持ち込まれるリスクがあるということね。 >>691
配信する手段なんて腐るほどあるんですけど？ >>694
ガイドラインは大変だ
現在のスポンサーの意見を調整した上で、今後のスポンサー営業への影響なども検討しなければいけない
Tuberのためにわざわざ連盟がそこまでやってあげる義理はない
世間知らずのTuberが甘えすぎだし、それに乗っかる弁護士の頭が悪すぎる 連盟は削除申請やるほど暇じゃないんだという謎擁護をまとめると
くだらん質問状とか裁判とかやらないで
バンバン好き勝手動画アップすればいいだろという
アドバイスと解釈していいのか >>699
そうだ。
ガンガンアップして動画を消されたり損害賠償をされてから連盟やyoutubeに文句を言うなり裁判するなりしたらいい。
今の不正棋譜利用者と一緒に動画を出せば大好きな格差是正もオールクリアだ。
何せ全く同じ立場になるんだからな。 >>698
だから、一件ずつ申請がある度にそれをやるのと比較すりゃはるかに楽だろ、と >>698
そんな凝った内容のガイドラインを作る必要はないよ。というか、作れないというべきか（>>624）。
損害賠償としてどの程度の額が立証できるかという点が前提として問題となるが、そこで高額の立証はおそらく難しいだろうという認識に立つ場合、
基本的に「YouTuberに対して実効的に取りうる手段は何もない」ということを前提にして対応を組み立てる必要がある。
その上で、連盟・スポンサーの利益に繋がるような行動をYouTuberに取らせるようなインセンティブを与える方法が何かないか検討するという方向性になるんだろうね。 対策がなにもないって…
いやだから連盟が動画をyoutube運営に消させるのは簡単なんだって。
相手組織が大人しいからって調子に乗ったら駄目だよ。
利根川先生も言ってるでしょ。
全部を説明はしないよ。 >>703
>>689参照。問題の構図としては今回の件とあまり変わらない。いったんは動画は削除されるにせよ、そのうち裁判を起こされることになるだろうが、それが連盟にとって良いことなのかという問題だね。 >>686
言葉足らずですまんが、そりゃミラー配信まがいの行為は
放映権に類する権利の侵害に決まっとるがな。
問題にしとるのは公開された後の「棋譜」そのものの利用に関して、
法的には利用制限できないだろうっちゅう話。
しかし、司法判断が下され棋譜の利用が自由になると、将棋界の衰退を招くことに繋がるかも知れん
既存の新聞系のスポンサーが更に金を出さなくなるだろうから。もう新聞将棋欄など無意味だもんな。
今のグレーの状況のほうがマシということにならねばいいが。 そもそも新聞欄に棋譜を載せることで新聞の売上に貢献してるとはとても思えんので
棋譜利用が自由になったからとて新聞がスポンサーから降りるもんかね？
それを口実にして降りるってならあるかもしれんけどね そう口実だよ口実。竜王戦賞金を1,000万くらい値切るとかな >>707
グレーは、中和であり、溶け合う色です。
優しい落ち着きがあって、みんなが好む灰色、いい色じゃないでしょうか？ >>700
今のところ結論はこれだわ。
結局すぎうら側に動画をアップする度胸は無さそう。
公開質問状無視されてモゴモゴして終わり。 次の動きが出るまでは俺も>>700でいい。
今の材料で訴えても確認の利益で蹴られるから圧力になってない。 執行部の頭が>>711-712ほど弱くないといいな。
次の動きがあったときにはもう負け確定なんだが。 >>700
これなんか見たい
3月9日（月曜日）
第33期竜王戦6組ランキング戦4回戦
西山朋佳 ○－● 青野照市 携帯中継
終局時刻は14時27分。
消費時間
▲西山 12分
△青野 3時間09分 >>714
56→16→12飛成のお手伝い何だったんだろうな
その前に11角成のお手伝いをしたことを忘れて11に香がいるつもりでいたんかな？ >>713
それはそれでYouTuber側も困るだろうな
勝ちすぎて>>708-709の様な事態を招きかねない >>717
スポンサーがヘソを曲げて撤退する可能性が高いとはあまり思わないが、仮にそうなったらそうなったで仕方ない。
ま、うまいことYouTuberを動かせるような方法論が見つかって、連盟・主催社にもプラスが生じるような仕組み作りができるのであればそれがベストではあるけどね。 そんなに有利になるなら公開質問状を出す前に動画を上げればよかっただろ。
ホントにできるならねw
このままだと無視されて手も足も出ない。 仮に動画を上げることが必要だとした場合でも、そのタイミングはかなり遅くてもいいんだよ。
極端な話、訴え提起後に裁判所から「やっぱり何か動画が上がってないと、確認の利益が認められるかはちょっと微妙ですかもしれないですね」と言われたら、それから「じゃあ何か上げときますね」でも済む話なんだが。 返答内容に関係なく、提訴して「棋譜に著作権者があるのか否か」を裁判所に判断してもらおうよ
そのための裁判所なんだから >>721
そういうスタンスで来られると連盟・スポンサー側としては困る。幸い今話題になっている人は、そこまで強硬なスタンスではないみたいだから、何とか今回は適切な対応を取ることで切り抜けられないかなというのが現状。 >>720
お問い合わせ窓口じゃないんだから前提条件変えてやり直しなんかできないよw 訴えの利益の判断基準時は、事実審口頭弁論終結時だが。 棋戦での棋譜を公開後とはいえ、無断利用すると民法709条の不法行為に当たる可能性は大いにあるだろう。
スポンサーと連盟がヒトとカネと労力をかけて作り出した棋譜だからな。
これにフリーライドして配信などの金儲けすることは明らかな権利侵害と言えるのではないかな。
不法行為の成立要件は、必ずしも法律上の具体的な権利の侵害である必要はない。
連盟は裁判で白黒ハッキリさせてもいいと思うぞ。 >>643
とりあえず棋譜自体には著作権は無いというのが一般的な捉え方らしいから
（あると唱えてる専門家も一応いるようだが）
だから連盟も著作権とか著作物といった言葉は一切使わずに「財産」と言ってるんだろうな
ただ当たり前だけど著作権が無い＝何をしてもいいってわけじゃないのと
棋譜が生まれる過程を踏まえ常識的に考えればこれは明らかに連盟とスポンサーによる財産なので
誰に頼まれたわけでもなく言わば勝手に活動してるだけの部外者のチューバーが所有権を主張しても
公共とかどの程度とかは関係なくそもそも一切認められない気もする >>646
理想を言うなら確かにそうかもしれんが現実的には難しい話とも思う
連盟だけならまだしも何せスポンサーも関わってくるから
スポンサーが違ったり或いは同じスポンサーでもその時の経済状況によって考えが変わってくるだろうし
前例の無い案件でもある以上なかなか短期間にスパッと決められるようなもんじゃない
つーかYouTubeという過去には無かった新しい媒体である事や
現在進行形で棋譜動画が存在してるという事実のせいで混乱しがちだが
単純に言ってしまえばただの部外者が棋譜と解説を書いた本を出したいから許可をくれ
って要求してるのと本質的には同じなわけで
そんなもん儲ける気は無いとかアガリは連盟に献上するとか良い内容にするとか業界発展の為になるとか
いくら誠意を主張してみたところで通らないのが自然であって
連盟とスポンサー以外の棋譜の誕生に全く携わってない第三者が棋譜を使わせろと言う方が不自然
これからの時代はオープンにしていくべきとか意見を言うのは別にいいけど
立場を考えればあくまでも連盟とスポンサー側に主導権があるのは明らかで
まるでチューバーも将棋界に貢献してるんだからこのくらいの事はやらせてもらって当然
みたいな勢いの理論はちょっとどうなのと思う 棋譜はそれをビジネス利用するために大金を拠出して棋戦を主催するスポンサー企業と、専門的なスキルと労力を提供するプロ棋士の団体である連盟にとって、現に正当な経済的利益が発生している、という現実がある
そこに正当な権利を持たない第三者であるTuberが経済的利益をこちらにもよこせ、と言ってもそれを認める訳には行かない、というのが一般的な感覚だろう
この実体的な判断があった上で、これを法的に支える法律上の理屈が民法709条の不法行為の法理だ
実体的判断として棋士・連盟・スポンサーが棋譜の利益を独占するのは正義に反する、それを制限して第三者であるTuberが棋譜で稼ぐチャンスも与えるべきだ、という感覚が社会的に、そして裁判官になければ、Tuber側が勝訴する可能性はない
今回のTuberやそちら側の弁護士の主張には、その部分が決定的に欠けていると私には思える
法律は最終的に判決を構成する根拠にはなるが、判決はその前にまず「実質的な正義はどこにあるか」という実態判断があるのだ 相変わらず法の話から逃げて
将棋界に失礼とか情の話でごまかそうとするのは
伊藤裁判から成長無いな 連盟は公益社団法人だ
その活動には公益性があると国（行政）も認めている
そしてその公益に資する活動を資金面で支えるのが新聞社などのスポンサー企業だ
彼らの正当な利益を根幹から覆すような判断を司法が下すとはとても思えない
この辺りはある程度の常識があればわかる話だろう 伊藤パパが今回参戦しないのは、訴えの利益が認められるとは思えず、同じ穴のムジナになりたくないからでは。法クラでも話題にすらなってないし 法律は判決における法律構成のところで援用するが、その前にまず実体的判断がある
私が大学で民法を学んだ時の先生が書いた「プレップ民法」という本に書いてあったな
今回のTuber側弁護士はこの大切な実体的判断が抜け落ちて、法律の理屈だけを都合よくこねくり回しているという印象だ
だからTuber以外からの共感を得られない >>732
棋譜を使わせるつもりがないのは別に構わんがそれなら初めから申請などさせるなよ
誠意がないんじゃないか？ >>725
不法行為になる可能性は十分あるが、損害額の立証がなかなか困難ではないか（少額の立証しかできないのではないか）という点が、このスレでもずっと指摘されているわけだが。
ところで、>>682からちょっと考え方を変えたの？
>>726
YouTuberが所有権を主張するという話はこれまで全く出てないし、およそ成り立つ余地のない議論だと思うが。
>>727
＞単純に言ってしまえばただの部外者が棋譜と解説を書いた本を出したいから許可をくれ
＞って要求してるのと本質的には同じなわけで
新聞掲載前とかそういう特殊な状況でない限り、これはそもそも許可なんか要らない。
>>732
そんな雑な議論に米倉先生の著書の名を出すなよ。 日本棋院と同じルールにすれば良かったのになんで利用申請フォームなんて作ったかね
日本棋院
有料・無料を問わず、ホームページ等で承諾なしに棋譜を公開、配布することは認めておりません。
棋譜は著作物です。個人でお楽しみいただく範囲でのご利用となります。
新聞・書籍・web 上などの掲載譜（総譜・部分図含）から独自または他のソフトで入力または再入力して、棋譜を公開、配布することはできません。 雑ではなく大原則だ
Tuberとその弁護士の主張には「実体的部分での正当性」がない
これは致命的だ Tuber側の弁護士は典型的な「法律バカ」「専門バカ」だ
社会に通用する妥当な実体的判断を行う知見・能力が欠如している なんか同じヤツがID替えて書き込んでない？
替え忘れもあるようだが >>737
棋譜を見て自由に感想を述べ合うのって健全な将棋ファンの姿だと思うがなあ
何をそんなに嫌悪してるのかが分からんね >>736
法的な議論では実質的な妥当性を睨みながら法律構成を考えるわけだが、裸の価値判断だけで結論を正当化しようとすることはないんだよ。
ついでに言えば「実体的」という言葉をやたら使いたがるけど、法律的な議論では普通そういう意味合いでは「実質的」という言葉を使う。「実体」という語は「手続」との対比を強く意識させるからね。
>>738
移動中にも書いているから、自分は結構IDが変わっていると思う。 >>737
君毎日同じような主張してない？
業者ではないよね >>739
既にやってるよ
連盟の棋譜アプリや正規に許諾を得たアベマの中継などで >>740
ああ、私は法学部は出ているが四半世紀以上ビジネス界にいる人間なんで、法律の議論で「実質的」がスタンダードか「実体的」がスタンダードかは知らんしどうでもいい
脳内で適宜読み替えてくれ この件一番悲しいのは誰も金を出してるスポンサーのこと１ミリも考えてないこと
弁護士は仕事でスポンサー全紙取ってるんだろうけど
すぎうらなんて使いたい棋譜の大会開催してる新聞購読してないやろしなあ
購読もしてないやつが電凸して訴えてくるんだからね >>742
だからなぜ将棋ファンが連盟の庭以外で楽しむことを毛嫌いするのかと聞いてるのだが？ >>746
連盟のビジネスモデルを尊重しなければプロ将棋自体が成り立たなくなるから
将棋ファンとしてそれは困る >>744
本当に仕事してる？ ビジネスで契約等の法律問題に接したことがあれば、>>732や>>736のような雑なことは普通言わないものなんだが。 >>735
将棋で法的判断が出ると囲碁も同じ扱いになるけどどうするのかな >>750
日本棋院はもうダメだろ。
将棋連盟が可愛く見えるほどのグダグダぶり。 >>746
プロの棋譜を使わせろって言ってるんだから連盟の庭で楽しもうとしてるじゃん
すごい矛盾発言 仮に棋譜の権利が認められず万人が好きな時に利用できたとしよう
その状況であってもすぎうらの底辺YouTuber脱出は叶わない説 底辺YouTuber脱出は叶わないと神様に告げられていたとしても変わらず訴えていた説
すぎうらが訴えなくてもいずれ誰かが訴えていた説 だから売名のためにこんな騒動を起こしてるんだろ。
JASRACと音楽教室みたいに注目されると思ってたんだろうが無理。 >>723
お問い合わせ窓口じゃないんだから前提条件変わったらやり直しになるの当たり前だろ >>754
不毛な争いにしかならないから今まで誰も触れてこなかったんだと思うよ
自分の命や名誉がかかってる極限状態でもないのに中途半端な欲望でパンドラの箱は開けちゃいけないんだよ >>748
雑というのは実務者の感覚だろう
経営者は大きな方向を示すものだからな
法務に対しても営業に対してもプロダクト部門に対しても
実質的判断という本質的かつあなた方に決定的に欠落した要素を指摘出来たのも、私が「法律という木」よりも「業界構造やビジネスモデルも含めた森全体」を見ているからだ >>752
庭は棋譜ではなく「連盟の棋譜アプリや正規に許諾を得たアベマの中継」の例えだ
現実にユーチューブにも一定数の将棋ファンが集まってるわけだよね
あるいは電王戦のときは特にそうだったが5chにも棋譜が貼られて皆で突くこともあるだろう
そういう「連盟の棋譜アプリや正規に許諾を得たアベマの中継」以外の場所において
将棋ファンが棋譜を見たり語ったりするのを嫌悪するのはおれには違和感しかない よくわからんが私的利用と営業利用で全然話が違ってこないか？
すぎうらが格差とか言ってるのもyoutubeで動画を出したら儲かるからだろ。 >>756
>>724のとおりだが。
訴えの利益は、第一審または控訴審の口頭弁論終結時までに備わっていれば足りる。防御方法としてあまりあてにならないという理由の一つだ。
>>758
あー、はいはい。経営者ごっこは他所でやってね。
真面目に指摘すると、経営判断というのは、それを制約する諸条件をふまえて企業体の意思決定をすることであって、自己の価値判断を根拠に制約条件がこうだったらいいなぁと夢想することではない。
自己のナイーブな価値判断を前面に出して「法律は常識にかなった判断をすべきだ」式の議論をする人はたまに居るけど（そういう人の主張する「常識」は視野が狭いことが少なくない）、
それを「経営者」が示す「大きな方向」性だとまで勘違いされたのではまともな議論になりそうもないなぁ……。
経営者が戦略目標を設定し、実務部隊でそれを戦術的に実現していくという話とは、全く別の次元の話なんだけど、それを区別できていないね。
要するに「緻密な議論にはついていけないけれども、自分の価値判断としてはこうなんだ」というだけの話でしょ。それを経営者ごっこで実質的判断云々とか言ったら、世の本当の経営者はみんな怒るよ。 >>761
たくさん書いてるけど、あなたが事業や業界の成り立ちや構造を踏まえた実質的判断がまるで出来ていない法律バカであるという評価は何も変わらないよ
であるが故に裁判所に訴えてもまるで勝ち目はないということもね 実質的な判断が出来ていないのに法律構成をやるからダメなんだ
このままの方向で弁護士がいくら頑張っても間違いなく徒労におわる 何億円も拠出して棋戦を主催するスポンサーや高い専門性を背景に高度な棋譜を生み出す棋士の団体である連盟の権利を縮小し、第三者であるTuberの権利を認めるべき、という実質的判断をする裁判官がいると思うかね？
法律構成の議論をする前に、まず考えるべきポイントはそこだ >>764
棋譜使わせたくないなら初めからそう言うべきで、申請などお願いすべきではない >>765
利用用途や経済条件次第では許諾する可能性があるんじゃないか？
タダで使う前提のTuberは違うだろうが 俺は>>700でこの話終わってると思うんだけどみんなまだ続けるのか？ >>766
現実には申請放置の連盟の擁護には苦しいな >>764
論理的には、連盟の権利の「縮小」なのか、そもそもそこに連盟・スポンサーの権利があったのか、という点が問題になっているんだけどね。
あなたの裸の価値判断で話をされても議論にはならないよ。
>>767
YouTuber側はそれで実際上問題ないが、連盟側は裁判を避けられる可能性があるなら模索した方がいい。 一番危惧するのは、現状のモデルが崩壊したら、
新聞社はそのまま金出し続けてくれるのか？っていうところだな
独占掲載が成立しないなら、そのために出してる対価は当然低下すると思うが 現状のビジネスモデルが法的に成立しないのなら
今回の人が途中で止めてもいつか最後まで裁判やる人が現れて
潰れる日は来る >>769
動画をどんどんアップするならすぎうら側の動機である将棋youtube間の格差なんてないから裁判なんて起きない。
ここの人の話では何故か連盟が裁判を恐れてるらしいからそのまま平和にいけばいいんじゃないかな。 >>770
だから朝日は生配信を止めろと注文を出し、クロノは止めたわけで朝日の不満はなくなった 法学部出身会社経営おっさんの主張まとめ
・連盟のお願いに基づいての申請はクレームである。
・申請はガン無視するのが大人の対応である。
・YouTuberは棋譜解説動画をガンガンあげるべきである。
・将棋連盟・スポンサーにビジネス上の権利がある。何の権利かはよくわからない。
・権利者の損害額はYutubeが動画作者に支払った額である。
・私は「法律という木」よりも「業界構造やビジネスモデルも含めた森全体」を見ている。 これ連盟が公開質問状無視したらそれで終わりそう。
法律のことは詳しくないがこんな曖昧な動機でちゃんと裁判やるんかな。 >>772
そのすぎうらさんとかも動画を上げるようになって、このままなぁなぁで話が済むのなら連盟にとってもその方が良いけど、すぎうらさんは、回答がなきゃ訴え提起を検討するって言ってるんでしょ？
訴え提起の可能性があって、それを避けられる可能性があるのなら、手を打った方が良いと思うが。
要するに裁判されたら不利な結果が予想されるから、裁判を示唆するYouTuberが居るなら個別にケアした方が良いよという話。ケアしても強硬にやるんだと言われたら諦めるしかない。 >>769
「権利」という言葉があなたと私で多少ずれているかも知れない
私が指しているのは現に公益法人（連盟）やスポンサー企業（新聞社など）が正当な活動・ビジネスの結果として得られている売上利益であり、これが民法709条の保護法益であることは間違いないと考える
「権利」ではなく「民法上の保護法益たる正当な利益」とでも言い換えればいいのかな？
その保護法益たる連盟・スポンサー企業の利益を削って第三者のTuberに利益を与えるのが社会正義に適う、という実質的判断を裁判官が下す可能性があるか？というのが私の議論のポイントだ >>776
動画を作って将棋youtube間の格差がなくなれば連盟を訴える理由は消失する。 >>734
許可要らないのか？
そしたら棋譜を使って「羽生善治名局集」みたいな本を個人で勝手に作って売ってもいいの？
いくら棋譜に著作権は無いっつっても無理じゃね >>760
発端となった連盟のお願いは“私的利用の範囲を超えて”やで。
動画サイトでも、SNSでも、投稿者が儲けているかどうかいうよりも、
私的利用の範囲を超えていたら連盟的にはアウトちゃうか 個人的な感情として、単に質問状渡されるより、
「返答なければ裁判沙汰にするぞ」って言われた方が回答したくない気がする >>771
これを言うのはタブーかもしれないが、そもそも論として、棋戦主催が「ビジネス」モデルとして、現在も成立しているかはかなり疑問だけど。
経済的収支だけで見た狭い意味での採算性は取れてないでしょ。伝統文化保護の側面とか、企業イメージとか、そういった経済面以外を含めた総合判断で存続してもらっているという状況だと思うが。
連盟側から見て裁判がまずいと言うのは、損害額の認定の際に、その点が正面から問題になってしまうからという理由もある。 >>779
本や映画で著作権切れた作品は勝手に出版されてるでしょ？ 連盟が裁判を恐れるってあれこれ理由をつけて言ってるひといるけど全然ピンとこねー。 連盟が裁判を恐れる理由はないね
どう見ても連盟とスポンサー企業は正当なビジネス上の権利（民法上の保護法益たる現実の正当な利益）を持っているし、Tuber側は何ら正当な権利を持たないのだから >>783
それは著作物だからこそ著作権が鍵になってるからであって
むしろ著作物でない棋譜はまた別の話になってくるんじゃないの？
んで結局「羽生善治名局集」は個人が勝手に出してもいいの？ >>786
じゃあ何の法的な理由で駄目だと思うわけ？
（と質問状と同じ話になる） >>786
出していいわけねー。
なんでここの人たちって私的利用と営利用の区別がつかんのだ。 >>777
具体的な売上それ自体は、保護される利益（被侵害利益）とは区別される（それは損害論の話になる）。
不法行為法上、本件で保護の対象となる利益についてもう少し詰めて検討すべきだと思うが、ポイントになるのは、棋譜の利用に基づく利益は、それ自体としては、原則として不法行為法上の保護利益にはならないという点だ。
おそらくここが理解が違うポイントだと思うが。
棋譜はそれ自体としては単なる情報であり、著作権等の法の規定による保護がない限り、それについて何人かの排他的な利用権限が認められることはない。
したがって、棋譜の利用が、それ自体で不法行為法上保護される利益の侵害と評価されることはない、ということだよ。
>>778
作るならそうだし、その方が連盟にとってもありがたいんだけど、本人はそうしない可能性を示唆してるんでしょ？
>>786
元は著作権があるものでも保護期間が切れた後はOKなのに、元から著作権がないものならますますダメな理由はないという言い方もできると思うが。 「羽生善治」の名前を冠するのはまた別の問題があるだろ 連盟やスポンサーが棋譜に対して何らかの権利を有しているのは間違いないが、
主張している内容ほどの権利を有しているのかは分からないところか
そう考えると、詞や曲ってのはどえらい手厚く保護されてると思うわ 今回の弁護士もリツイートしているが、将棋ペンクラブがTwitter上で
日本将棋連盟と新聞社は、棋戦開催期間中の一年間「棋譜の初出掲載権」や「独占掲載権」というような表現の契約を結んでいた、という投稿をしている。
それを前提にするなら、一年を過ぎれば独占掲載権はなくなり、損害賠償請求ができないということにならないか？ >>789
ほう、棋譜は民法（不法行為）上の保護法益ではないという見解か
これはまた斬新な
であれば無断配信をバンバンやって訴えられるのを待てばいいな
せいぜい頑張ってくれ 棋譜に関するビジネス上の利益は連盟やスポンサー企業にとって民法上の保護法益ではないという珍説まで現れたか
何か任天堂に無謀に挑んで裁判で連敗中のマリカーの会社を思い出すな
ま、せいぜい頑張って裁判してくれ >>794
そこでマリカーが類似の例えとして出てくるお前の知識に驚くわ。 >>766
タダで使うのは許さないなら、タダで使ってる奴を、指を咥えて見てないでさっさと訴えろ >>795
他人の権利を極端に矮小化し、自分のありもしない権利を声高に主張する姿が外形的にはそっくりだわ
裁判したら間違いなく負けるところも マリカーは商標権・著作権などでまずいんじゃないのと
言われてる中でその通りに裁判で負けたものが
棋譜やその周辺の権利とは法的に何と疑問視
されてる
ものがビジネス()に詳しい人には同じに見えるのか ID:AhCrym/xみたいな病人には何言っても無駄だよｗ
ここでも議論じゃなくてひたすら自分の主張をしてるだけだから ところですぎうらの登録者数って騒動前より増えたん？ >>792
今回の件と直接関係ないけどそれは「将棋ペンクラブログ」っていう名前の
アフィブロガーで団体としての「将棋ペンクラブ」のアカウントでも何でもないんだよな
幹事やってるのか知らんけど一個人が団体公式のような名前でやってていいのかね？
現にこうやって誤解されてるし
あれこそ過去の将棋世界などの雑誌の文章を丸ごと転載して広告入れてて著作権の問題はないのか
最後にちょろっと自分の駄文を入れてごまかしてるけど引用の範囲を越えてるのでは？ 善意に解釈して当然著作権周りはクリアしてるんだろうと思ってるけど
まあ疑念を抱くのも無理はない、のかな >>800
前スレで「大人が教えてやってんだから有り難く聞け」って言ってたしな。 連盟が取る対応でも予想すっか
個人的に一番薄いのは
質問に正面から答えてみんなが納得する回答をする
やな 連盟の対応を予想しよう
金も払う気のない無権利者からの訳のわからないコンタクトにガン無視継続
これ 二番目が今のよくわからん貴重な財産がどうのと
説明になってない回答を返す 他にあり得るのが公開質問状無視でyoutubeに申請して無断棋譜動画を削除すること。
ただし公開質問状のせいだと思われたくないので期間を半年くらい空ける。 本命は杉浦さんと水面下で交渉してこっそり和解だな
無視はリスクが大きすぎる そもそも連盟はまともに相手をする必要性が全くないからなぁ。
暇だから質問状の返信待つ間、すぎうらさんなんか動画を作ってくれないかな。
そうしないと全くここで話すことなくなるよ。 >>810
スマホ事件の時みたいに裏でコソコソするってこと？
あれも最後の着地点はイマイチわからんかったな
>>811
法学部卒会社経営のおっさんの言いたいこと(>>774)はよ～くわかったから 誰かと間違えてる？
公開質問状なんてまともに帰ってくる方が少ないもんだよ。
将棋youtuberがどれだけ貢献したかとか
格差がどれだけ酷いんだとか
今までの交渉の詳細とか語って欲しい。
凄く面白そう。 すぎうらの友達のれいれいって人は何段なの？
現役奨励会員らしいけど >>814
前スレで法学部卒会社経営を名乗ったずっといるおっさんがいる。 >>814
そりゃまともな公開質問状がほとんどないからだ
今回の件といっしょにするなよ 1手詰めもわからないようなアホばっかで草
ガイドライン作らせるための布石だってなんでわからないかなあ >>787
いやたぶん駄目だと思うんだけどよく分からないからそこんとこどうなの
って聞いてんのに逆に質問されても困るんだが
なおとある動画を見てこれはそうかもと思ったのはパブリシティ権の話だな
つまり羽生とか藤井聡とか名前を出すだけで集客効果がある場合
それを勝手に使うのはこの権利の侵害になるのではという
だから少なくとも指したプロ棋士の名前とセットで棋譜を使って金儲けするのは無許可では無理じゃないかと 将棋ペンクラブログは厳密にはまずい気がするけど著作権まわりは親告罪だからね
権利者が何かいってくるまではなにごともないだろ >>819
確かに「羽生善治名局集」というタイトルだとパブリシティ権の侵害にはなるだろうな
棋譜のほうに対局者として入っている分には単なる事実扱いでパブリシティ権では規制できない気がする 羽生の名前を使わないで羽生の棋譜集を
どう表現すれば良いのか >>821
対局者名入りの棋譜は単なる事実として扱われない
棒銀を解説するのにプロ棋士の名を出す必然性がないように
パプリシティ権の侵害になるか否かはどのような態様で棋譜を利用しているかによる
中田英寿の裁判でもそのことが問われた じゃあ、 プロ実戦集 として対局者名を表示しなければ出版してもいいの？ >>818
強制力なんて無いのに「作らせる」？やっぱゆとり学生さんはちげーわw >>825
全く無断でってことでしょ。
どう考えても不味いわ。 棋譜に著作権がなく、人名も表示してないなら、どのへんが法に抵触するのかわからない >>826
脅してガイドライン作らせようなんて社会なめてるよな。 法学部出身(卒)会社経営おっさんの主張まとめ
・連盟のお願いに基づいての申請はクレームである。
・申請はガン無視するのが大人の対応である。
・YouTuberは棋譜解説動画をガンガンあげるべきである。
・将棋連盟・スポンサーにビジネス上の権利がある。何の権利かはよくわからない。
・権利者の損害額はYutubeが動画作者に支払った額である。
・私は「法律という木」よりも「業界構造やビジネスモデルも含めた森全体」を見ている。 将棋DB2というサイトやアプリは別にお咎めないの？ >>824
調べてみたけれどその裁判パプリシティ権については否定されてるじゃないか
この判決の考えによるとタイトルも「羽生善治名局集」で法律的にはお咎めなしになりそうだ
まあ仮に棋譜に著作権が認められるとしたら別だが >>830
そのおっさんが本当に会社経営しているとしたら
「うちでは労働基準法を採用していない」と言ってそうなかんじだな >>832
何十万部も売れるような本でもないのにグレーゾーンを攻めて大手新聞社に喧嘩を売る出版社なんかないだろうけどね このまま公開質問状無視で終わりそうだからつまらないな。
すぎうらこの件について動画をもっと出してくれ。 >>834
出す出版社が無さそうなのには同意する
法律的にはまず負けないだろうけど利益見込みに対して
大手新聞社からの敵視含めて社会的信用へのダメージが大きすぎる >>835
だから公開質問状無視だと提訴はなされるって 現状思いつくような論点は出尽くしたし
質問状の返事が帰って来るまで
もうやること無いような
また仮に裁判始まると当事者からの話は
判決出るまで出てこないし 裁判するには無断棋譜動画をアップしないといけないけどこいつそんな気ないじゃん。
許可を得てからの棋譜利用にめっちゃ拘ってるじゃん。
動画を出してから裁判に負けたらただの強欲youtuberだしもう止めようよ。 >>839
だから提訴だけなら無断棋譜動画のアップは必要ないんだって
まあ確認の利益なしとして却下される可能性もあるけどね >>821
そしたらタイトルは例えば「居飛車穴熊名局集」とかにして
内容は指したプロ棋士の名前やいつどこで行われた対局かとか分かるような棋譜で
解説なんかも付けて個人で勝手に本を出しても構わないって話になるんかね
法律がどうのこうの以前に何か常識的に考えて怒られそうな気がするのだけど
それとも今までそういう事をやる人間がいなかったのはたまたまで
やろうと思えば誰にでもできてしまうのだろうか >>841
手間とリスクと利益のバランスの問題じゃないかな
手軽に儲かるならマスク転売してるような人たちがすぐやると思うけどね
YouTubeで棋譜利用申請出さずにやってる人はその人の中でバランスをクリアしてるんだろうね >>841
アマが書いても買う人がいないという純粋に商売的な理由だと思う。いまは、コンピューターで解析するという方法があるから若干事情は変わってくるが、それでもコンピューターの示す指し手の意味を解釈して噛み砕いて説明する書き手として、プロの優位性は動かないだろう。
>>840
本当に提訴するかはわからないが、やるなら本案判決もらうところまでやるんだろうね。
もし確認の利益なしという心証なら裁判所はたぶん釈明するだろうし、仮に釈明なしで訴え却下しても、原告は控訴して動画上げるんだろうから、確認の利益なしで話が終わるということは基本的にないと思う。 これに触れてる人あんまりいないんだけど北朝鮮映画著作権侵害事件で
著作権法によって保護されない製作物は不法行為による損害賠償請求の対象にならないことが明確になってるんだよね
裁判になれば棋譜に著作権はあるという方向か例外で不法行為の対象になるかのどちらかで勝負しないといけない
将棋連盟は棋譜に著作権がないことが確定するのは避けたいだろうし
裁判にせずに権利を曖昧にしたまま緩めのガイドライン作成でごまかした方がいいと思うけど・・・ >>845
候補手一覧に皮を被せただけかと思ったけど、意外とバリエーションもあって読ませるね。面白い。
お金を払ってもいいというレベルになるまでそんなにかからないかも。 >>832
> パブリシティ権については否定されてるじゃないか
否定されてない
パブリシティ権があることは認めた上で
このような態様であれば、顧客吸引力を目的する利用ではないから
パブリシティ権の侵害ではない、と判断しただけ
質・量ともに中身を見て判断する
タイトルだけで判断しない
YouTubeの再生回数（顧客吸引力）が
対局者名入りのプロ棋士の棋譜に起因するもので
YouTuberの解説に起因するものでないのであれば
パプリシティ権の侵害となる
プロ棋士の棋譜を並べてるだけの動画は
パブリシティ権の侵害 しかし棋譜が使えたとてアマ実績ゼロのYouTubeがプロの棋譜をソフトに検討させてあーでもないこーでもないと能書きを垂れてるだけの動画を見る人達って相当暇なんだろな
自分だったら棋譜だけ見てどんな将棋だったか確認するか自分でソフト使って検討するけどな Jリーグはコンテンツの権利をリーグが保有することになって独自の映像や写真の提供が可能になっている
一方野球は各球団とテレビ局がコンテンツの権利持ってるから動画配信がバラバラだった
将棋連盟もJリーグみたいに一括で管理したほうがいいので会長頑張れ 不法行為かどうかで損害賠償されるかどうか十分判断できるから著作権になるかどうかまでいかないんじゃないか？
裁判所はどこか曖昧なところがあっても結論が同じなら無理に結論を出さないと思うけど。 >>847
前半は正しいけど、後半はおかしいと思う。
パブリシティ権の侵害が認められる行為類型は非常に狭く限定されていて、もっぱらその顧客吸引力を利用する目的で氏名や肖像を商品化したり、広告利用する場合に限られている。
棋譜並べで対局者の氏名が出てくるのはコンテンツの内容それ自体あるいはそれに関連する情報だから、もっぱらその顧客吸引力を利用する目的での氏名・肖像等の商品化・広告利用にはあたらない。
これにあたるのは、たとえば駒の動かし方等を解説する将棋入門書に羽生九段の氏名・肖像等を利用するようなケース。
>>850
裁判所は原告が立てた請求については判決しないといけないので、原告が著作権の存否と不法行為に基づく損害賠償について（この場合は不存在確認の形で）請求を立ててきた場合には、そのいずれについても判決する必要がある。
もっとも、仮に本件で本当に訴え提起してくる場合、著作権の不存在確認だけを請求とする可能性はそれなりにあると思う。その場合、連盟側が不法行為の点について裁判所の判断を求めたい場合は、連盟側の方から反訴等をすることになる。 >>851
ランダムに棋譜収録して、たまたま羽生さんのが混じってたから羽生さんの棋譜については羽生さんの名前を出す、というのではなく
羽生さんの棋譜ばっか集めて、タイトルにも「羽生」と銘打って出す、というのは「もっぱら顧客吸引力を利用する目的」に当たる可能性はないのか >>852
判例の基準だと、そういう場合は「もっぱら顧客吸引力を利用する目的」での氏名・肖像等の利用にはあたらないとされていると思う。
要するに、コンテンツの内容との関連性がほとんどないのに氏名・肖像等を利用する場合でないと「もっぱら顧客吸引力を利用する目的」での氏名・肖像等の利用とはされない。 >>851
将棋の駒の動かし方程度に羽生の名を挙げる必然性はない
バレバレの広告利用乙 >>854
そうそう。必然性がないのに氏名・肖像を使っているからこそ、もっぱら顧客吸引力を利用する目的での氏名・肖像等の広告利用にあたる。まさにそういうこと。 >>851
結論が同じならさらっと流しそうだけどなあ。
棋譜に著作権が認められるかともかく連盟が保有するされる財産であることは間違いない、みたいな。
不法行為を外して著作権にだけ絞るとますます訴えの利益を認められるか怪しいのでは。 >>856
たぶん856は請求レベルの話と主張レベルの話とをよく区別できていないのだと思う。訴訟上の請求が何かというのは訴訟の出発点であり、すべての判断の基礎となるものだよ。
訴えの利益については、本件ではそもそも防御方法としてさほど意味のあるものではない。また、一般的にいって、損害賠償請求よりも差止請求の方が効果が直接的だから、著作権だけだと訴えの利益が認めにくくなるということもない。 よくわからんけど棋戦名や称号って商標登録されてるのかね？ プロ棋戦の棋譜解説動画が何で違法かって
あの動画を観てる大半の人が
プロ棋士の棋譜を観たいから観てるんであって
YouTuberの解説を聞きたくて観てるんじゃないっていう
現実との乖離にある
コンテンツの質・量ともに
プロ棋士の棋譜が9割、YouTuberの解説が1割程度の価値しかなく
依存してるから、パプリシティ権の侵害と言われる
アニメ作品を最初から最後まで無断アップロードして
それに配信者をリアクションを合成しただけのリアクション動画と同じで
この種の動画が再生回数を稼ぐのは
アニメ作品を無料で視聴したい層が沢山いるからで
配信者のリアクションを観たいからではない このスレ読んだけど今の黙認状態じゃ何がいけないわけ？ >>861
thx
じゃあスポンサーがその気になればそっち方向から攻める手段はありそうですね
>>862
すぎうら&弁護士によると格差が生じるらしいwそーいう主張をしてるのは現段階で上記の二人を含む3名しか確認できてない...はず >>860
棋譜はそもそも氏名・肖像のような個人識別情報ではないから、性質上、その利用はパブリシティ権の保護対象にはなり得ない。アニメ作品の場合は著作物なので、全く別の話になる。
不法行為に基づく損害賠償請求の余地が一切ないかは議論の余地があるが、パブリシティ権侵害で構成しようとするのは無理筋だと思う。 >>862
すぎうら&弁護士による(黙認状態じゃいけないとする)主張そのものが理解できないとしたらだいぶアレだけど、
今の黙認状態で問題ないと主張するのは自由だわな。
その上で、黙認前提でもっとみんな棋譜を利用しまくればいいとまで踏み込むか、
それとも自重派と利用派が混在する現状を維持してほしいと思うかどうか。 そもそも権利があるのに黙認している状態なのか、権利がない状態なのか、どっちかはっきりさせてもいいんですよという話でしょ。 >>834
それがプロ棋士の名前勝手に騙ってその棋士を著者だといって
好局集だか出した出版社がいましてね
当然ばれて、回収のうえ絶版だけど 権利保有してる側ははっきりさせることを望んでないみたいだけどね（読売除く） >>871
それは全然話のベクトルが違うと思うんだけど流れ見てるのかな？ 「損をする」のと「得できない」は全く違うのにすぎうらは後者の立場でありかがら主張内容は前者と言う不可解な事象を引き起こしている謎 万引きしてばれない奴は得してる
私のようにルールを守って万引きしない人間が損をして不公平だ
スーパーは万引き犯を片っ端から摘発しろ
そうでなければ万引きができるようにするためのガイドラインを示せ
でなければスーパーを訴える
要はこういうことか さらにつけ加えれば、
スーパーは何の権利があって万引きNGと言っているのか
法的根拠を示せ
こういうことだな 例え話は「どこが類似点・共通点か」がわかりやすくないとな
万引は損害賠償以前に刑法犯 >>877
×スーパー
○警察
とすればちょっと今回のケースに近づく >>882
そもそも、明らかに違法な行為のか、そうでないのかが違う >>884
他人のコンテンツの無断商用利用は違法、というか不法行為だろうよ
そこを争うなら勝手にバンバン配信してみな
めでたく訴えてくれるかもよ 俺は前スレのホームレスの空き缶拾いの話のほうが適切だと思うがもう見れないかな。
一応犯罪違うし。 棋譜に著作権は無いという認識がここも含めて将棋界には蔓延しとるようだが、現行著作権法の草稿執筆者である加戸守行先生が、自著（著作権法逐条講義）の中で棋譜の著作物性を肯定しておられることを考えると、判例がでるまではわからんというのが正解じゃろうな。 棋譜の著作権は裁判所が認めてくれるかどうかわからん、だから著作権に依拠しない論理で利益を守る、
というのが連盟とスポンサーのスタンスだな あまり適切なたとえ話とは思わないが、それに即していうなら、スーパーの経営主体が店舗に並べている商品に対して有するのと同等の権利が棋譜について認められるのかという話。
>>888
そういう観点からいうと、あまり争いはないとはいえ、裁判で判決を出してもらう意義は大きいんだろうね。 654名無し名人2020/03/01(日) 20:07:10.32
荒川河川敷でホームレスをしているすぎうら氏はルールを守って空き缶拾いをして生活の糧としているが
対岸に住むゲンさんは公共のゴミ箱から無断で持ち出す等のルール違反の行動を繰り返し
荒川河川敷ホームレス間で著しい格差が発生している
ってことだろ藁
なお、周辺住民からは両者とも鼻つまみ者なのがこの話の笑いどころ
これか。 >>889
たぶん司法判断でもそうなると予想
もし現在の法律でば何の権利もないという判断しかできないようであれば将棋文化振興議員連盟のお方々が日本文化の振興、保全の大義名分を掲げて動き出すだろう >>707
＞放映権に類する権利の侵害に決まっとるがな。
そもそもそんな権利はないという話はこのスレにも何回か出てる
スポーツの放映権とは「施設の中に放映用の機材を持ち込んでそれを使うことを許諾する権利」で
それは施設所有者が施設に対して有する所有権に基づくもの
なので施設に立ち入っていない人間に対しては、いわゆる放映権は排他的権利にならない
配信されている映像を丸々ミラー配信するなら著作権だけどね
あとは、将棋連盟アプリとかを使ってるならその利用規約で会員資格を失わせるのが手っ取り早い
例えばニコ生とかでは、ミラー配信してる会員を特定するために、突然全ての配信画面に会員idごとに異なる英数字を映したことがある
それでミラー配信者を特定できるので、即座にid個別単位でbanできる
法律論ならここで論じられてるようにクソ面倒なので、サービス単位で利用規約でやるしかないのよな >>788
本のタイトルに羽生善治の名前を使えばパブリシティ権の問題になる
逆に言えば、タイトルでも本文中でも羽生の名前を使わず、超有名棋士Aの棋譜集として売れば
明日にでも売れる
お前が納得するかの問題ではない
法律がそうなっている >>792
そもそもその権利は、主催者である新聞社が無料インターネット中継に応じている時点で連盟に対する請求権をなくしていると考えなければおかしい
(あくまでもその権利は新聞社と連盟だけの間の話で第三者効力はないから)
無料インターネット中継に新聞社が同意しているにもかかわらず、無料インターネット中継の後で
新聞社が将棋連盟に対し、棋譜の独占提供義務に違反した、と主張することは明らかに信義則違反 >>799
マリカーは最終的には不正競争防止法で、著作権も商標権も判断されてない
棋譜についてはそもそも、有料会員限定提供データ以外は法的保護が怪しい
そこでマリカーを持ち出すこと自体が法のど素人であることを露呈してる
というかこのスレ全般に、「法など知るか、俺の正義感のみが法だ」という神気取りが多すぎる >>822
NHK杯の加藤一二三戦とか中川大輔戦とかそういう有名局ばかりで構成されていれば、羽生の名前がなくても羽生の棋譜集とわかるだろう >>897
羽生が駄目で加藤は良いというのはおかしくないか >>864
加えて言えば、パプリシティ権は現状では人格権に根差す一身専属性があるから
棋士本人が当事者になるならともかく連盟は訴訟当事者になれないしな
棋士に訴えだけ起こさせて実質は連盟が訴訟指揮でもいいっちゃいいけどさ >>794
>>798
マリカーは違うだろ、オッサン マリカーの会社に似てるよ
「相手の権利を過小評価する無権利者」という点において
似てるというか、同じだ まず厳然たる客観的事実として言えるのは、Tuber陣営はプロ将棋の棋譜に対して「無権利者」であるということだ
マリオキャラに対するマリカー会社の立場と全く同じ マリカー会社も君らTuberもノイジーで厚かましい無権利者
その点において完全に同じだ 若者言葉を使おうとして、だんだんおっさん言葉になってくるの好き。 >>903
無権利というが何の権利がないんだ？
アゲアゲが止めてしまったが、棋譜並べする権利もないのか？ そもそも棋譜情報を利用するにあたって、権利者である必要は必ずしもないでしょ。
そこからして既にズレてる。 >>907
棋譜を勝手に商用利用する権利
あると信じるなら自分の判断でやりな
マリカー会社のように >>909
著作権ないならいいでしょ
何で「厳然たる客観的事実」などと言えるんだ？ >>903
日本国籍を持っていれば「無権利者」ではないぞ。憲法で保障される表現の自由があるからな。
Youtuberの「表現する権利」と連盟・スポンサーの「財産権（広義の）」という権利と権利のぶつかり合いがあり、
その調整・均衡を法律がやってるというだけ とりあえず、私法上の権利、実体法上の権利に限った話にした方がいいんじゃない？
かっちりした議論をするつもりなら。 >>864
棋戦名と対局者名が書かれてるプロ棋士の棋譜なら個人を識別できるんだが何言ってんの? >>911
表現の自由云々を持ち出すならそもそも他者(連盟)の自由は侵害できないんだけど >>898
もちろん加藤の名前も出さない
棋士A対棋士B、棋士A対棋士C、という形で棋士A＝羽生の棋譜集を出版するという意味 >>912
それな
実体法上の権利関係を理解できてないのに
連盟の権利の侵害ガー損害ガー自由ガーと吠えられても
犬の遠吠えと変わらんのにな >>913
それは棋士の氏名によって個人識別されているわけだけど、仮に対局した棋士の氏名をも構成要素に含める形で「棋譜」を観念する場合でも、>>851前半の理由により、パブリシティ権の侵害となることはない。 何かトラブルがあると最悪手を指すのが将棋連盟
斜め上の展開があるに違いない 連盟とスポンサーには、私法上の権利（保護法益）として契約自由の原則に基づくビジネス上の利益が棋譜にはある、ということだろうな
利益が侵害されれば損害賠償を請求できる >>918
最適手は無視するだけだがさすがに間違えないだろう。 >>920
もっとマシなAI使えよ
それ３手先で詰まされるぞ >>914
表現の自由が他者の権利を侵害できると言ってるわけじゃ無い。
「無権利者」という物言いに対して、憲法が保障する「表現する権利」は誰にでもあると言ってる。
これは揚げ足取りではなく、私法上の争いを裁く上でも、
憲法が保障する表現の自由を含む人権尊重の視点は欠くことができないにも関わらず
ここの議論は自由を規制する側が根拠とする法律ばかりを論じていると感じたので書き込んでみた >>922
ちょっとこのスレで無権利者ってどんな意味で使われてるか調べてみよっか？
ググってもいいよ。 >>923
無権利者でレス検索したらもっぱらおっさんのレスだった
その内容は>>909だった >>922
お前は権利の種類の区別もできんのか...
最終的には人権ガーとか言い出しそうな勢いで草 >>926
全ての法律は広い意味で人権と人権のぶつかり合いを調整するものなんだがな。少しでも法律を勉強してれば、お前さんの人権ガーという蔑みが恥ずかしいものだと分かると思うぞ >>920
連盟が突然棋譜の著作権を主張する展開を俺は希望する。できれば日本棋院と共同がいいかな。 >>927
お前が法律の勉強をしたって証拠もなけりゃ俺が法律の勉強をしてないいう証拠もないんだけど....妄想はやめにしたらどうだ？ 過去に現れた IP「 弁護士 」「 弁護士代理人補佐 」のレス
↓↓↓
■ (ﾜｯﾁｮｲ f34a-/rY8 [122.197.197.76]) 2016/07/23
ID:J97HfnhC0
↓↓↓
しがない弁護士 2016/07/23
今日も角将さんとの面談に行ってまいります
だいぶやつれてるのがお気の毒
でも、交渉はきっちりと、ぱっきりと進めます
ID:J97HfnhC
■ (ﾜｯﾁｮｲ f34a-/rY8 [122.197.197.76]) 2016/07/22
ID:LwIYOQub0
↓↓↓
弁護士代理人補佐 2016/07/22
被告とのコンタクトに成功しております
今後司法の場で正当な判決が下され断罪されますよう、希望するものであります
ID:LwIYOQub 過去に現れた IP 「 大学出て 」「 企業経営 」のレス
■ (ﾜｯﾁｮｲ 614a-eVYr [122.197.197.76]) 2016/12/07
ID:xb7UCh6v0
↓↓↓
■ (ﾜｯﾁｮｲ 614a-eVYr) 2016/12/07
ID:xb7UCh6v0
糸谷と同じ大学出て企業経営という高等遊民やってる俺が断言する
学歴なんて関係ないよw
やりたい仕事に出会えてるか、時流を読めてるか、そっちの方が大事だわさ 例の放送でカツ丼さんが言ってたのは
「赤旗は新人王戦の無料公開されてない対局の棋譜でも利用許諾する」
だったっけな。
sugar&たややんコンビが要求しているのは、有料会員限定公開の棋譜ではなくて、
無料でネット中継された王位戦の羽生対藤井の棋譜
これはなかなか上手い
・一度万人に無料公開された棋譜なので権利主張しにくい
・無料公開された棋譜なので乞食との批判をある程度回避できる
・主催者が5社もあるので50日で調整は難しい
・仮に訴訟になれば被告は連盟に加えて道新・中日・西日本・神戸・徳島の計6社になる
こんなのは6社の代理人弁護士が集まって会議するだけでも大変だから訴訟にしない方向になりやすい >>933
リアルタイムでは無料中継でも見逃したり後でゆっくり観たい場合は有料会員のみ視聴できるようなシステムにしてたらどうなるの？ >>919
当たり前の話だが、契約に由来する利益だからといって、不法行為法上、当然に保護されるわけではない。その利益の要保護性の有無は、不法行為法に基づき判断される。本件で言えば、非著作物が保護される範囲等の議論をにらみつつ判断することになる。
その文脈で契約自由の原則を持ち出す意味はないと思うが。 >>917
> 棋譜並べで対局者の氏名が出てくるのはコンテンツの内容それ自体あるいはそれに関連する情報だから、もっぱらその顧客吸引力を利用する目的での氏名・肖像等の商品化・広告利用にはあたらない。 (>>851前半の理由)
この前提が間違ってる
リアクション動画のように主従関係がおかしくなってるようなものは
「コンテンツの内容それ自体あるいはそれに関連する情報」にすぎない、とは言い切れない
芸能人の肖像に9割、
それに対するYouTuberのリアクションに1割の価値しかない時
その肖像は単純に「コンテンツの内容それ自体あるいはそれに関連する情報」にすぎない
などと言えるような関係ではなくなっている
氏名付きの棋譜解説動画をアップしたいなら、質・量ともに
プロ棋士の棋譜に4割、YouTuberの解説に6割の価値がないと
広告利用とみなされておかしくない 永世名人3人の名人在位中の勝率
1995羽生 .836
2010羽生 .754
1994羽生 .743
1989谷川 .733
2014羽生 .722
1997谷川 .705
2013森内 .700
1983谷川 .680
2008羽生 .677
1984谷川 .662
2005森内 .653
2015羽生 .638
2003羽生 .635
2009羽生 .625
1988谷川 .621
1996羽生 .605
2006森内 .596
2002森内 .591
2007森内 .533
2004森内 .527
2012森内 .520
2011森内 .345←名人史上最低勝率www 棋譜に著作権やその他の権利がないものと前提して考えたら将棋って中継を見なくても棋譜さえ並べれば戦いの流れが全て把握できちゃうしスポーツとかと比べたら不遇すぎるよな
スポーツだったらスコアやスコアブックだけを見ても選手がどんなスーパープレーをしたかって全く伝わらないし文字だけだと情報量として不十分ではあるけど棋士の表情や姿勢とかはさして重要ではないし何かしら折り合いつけていかないと将棋界がおまんま食い上げになっちゃう だから今のままで何が悪いんだよ。
今で誰も困らない。
この騒動の結果
棋譜利用の許可厳密化または全部禁止→みんな困る
許可フリー→すぎうら等一部のyoutuberが喜ぶがスポンサー撤退の可能性で将棋下火へ そんな心配しなくても公開質問状無視されてそれで終わりだから。 > 棋譜利用の許可厳密化または全部禁止→みんな困る
↑
この場合、連盟またはスポンサーが喜ぶってことだろ。
むしろ彼らの被害がくい止められて万々歳じゃん。
・・・という結論に納得いかない場合、やはり棋譜利用してもらった方がトータルではプラスと言うことになる。
あとはプラスになった価値の配分の問題。 連盟と恐らくスポンサーも現在の黙認状態でいいと思っている。
過度な規制は将棋人気を下げることに繋がると知ってるから。
だから規制を強める行動をしてない。
だから棋譜の規制をいい具合にやるのがベストで黙認でうまくやってたのにどっかのバカが裁判とか言い始めた。 公益法人認定までされている将棋界のビジネスモデルが崩壊するような実質的判断を司法がすることは考えられない
今回の弁護士は、法律問題を考えるときに最も重要な実質的判断（そもそも社会正義に照らしてどのような判断をするのが妥当か）をすっ飛ばして法律だけの狭い議論に拘泥する専門バカだ
法律は、実質的判断があった上で、それを法律で説明する（法律構成）ために使うものだ
そこが出来てないから君らの主張には説得力がまるで生まれないのだよ
この件は連盟が無視して終わりだ >>944
だから頑張って実損害額をはよ算定せえや
実損害額が些少なのにビジネスモデル崩壊もクソもないわ >>943
例の棋譜利用のお願いこそが「規制を強める行動」だったわけだが。
つまり、お願い以前は棋譜利用が過剰な状態で、
お願いによってそのバランスが改善していまに至っているという認識？
(連盟の認識の推測？>>943自身の認識でもある？) YouTuberの活動に利用されるのが面白くないという感情的な理由が大きいんだろうけど、そういうのを除いて純粋に経済的な観点から見た場合、スポンサーに対する影響がどの程度あるかはかなり疑問だと思うが。
今は、棋戦主催事業が狭い意味での採算性をクリアしているとは考え難く、あくまでも文化保護とか、企業イメージ維持等の面が加味・評価されて存続している状態だと思われる（>>782）。
YouTuberの活動がそういった面に対して影響を与えられるとは考えられないし、仮に影響を与えられるとしても非常に限定的だろう。
以上の点は、仮に損害賠償請求が認められたとしても、おそらくさほど高額にはならないのではないかという見通しと表裏一体でもある。
YouTuberの活動を認めると棋戦スポンサーのビジネスモデルが成り立たなくなると主張されると、個人的には「本当にそうか」という疑問・違和感がある。
>>943
連盟が例の「お願い」をしたのが呼び水だよ。あれにより、潜在的には常にあったリスクが顕在化してしまった。藪をつついて蛇を出したことになる。 >>946
お願いがいけなかったというが一部のyoutuber以外でそれで困った人がいるのか？ スポンサー様がへそ曲げて撤退したり興行資金減らしたりしたら連盟にとって分かりやすく損害だろ。
自分達が金かけてやってることをただで利用されるのは誰だって面白くない。 >>948
お願いがいけなかったとは書いてないぞ。
連盟にとって実際にお願いがプラスになったかどうか、は知らん。
連盟が現状「お願いして良かった」と考えているかというと、疑問。「せざるを得なかった」とは思っているかな？
スポンサー視点は連盟と同様かな？
YouTuber視点は>>948の言う通りだろう。
YouTuberの視聴者視点では、自粛対応したYouTuberの視聴者は少しだけ困っただろう。 お願いがすぎうらにクリティカルヒットしただけで世間には全く影響がなかったと言っていいんじゃないか？
なんか影響があった事例があれば教えてくれ。 >>951
すぎうら以外にも自粛対応したYouTuberやブロガーはいっぱいいるけど、そういうことじゃなくて？
数十人かせいぜい数百人の自粛が「世間(!)の影響」とまでは言えないってのはそりゃそうだろうけど。 その程度だろ。
youtuberも視聴者も元々勝手に利用してたんだから仕方ないよなみたいな感じだろう。
それをこのスレで「お願い」がなければなぁなんて影響力が物凄いあるように言うのが違和感がある。
お願いに過剰反応せずに黙認状態でいいだろ。
未だに上げてる奴もそのうち辞めるか動画を削除食らうよ。 そもそも棋譜は万人が自由利用できるデータである
(連盟が公開していないデータ及びウェブ上で有料限定配信されるものを除く)
という法の下の原則があったところに、法的根拠が不明瞭なお願いによって
原則が一時的に覆されているのが現状なので、法的評価としては
現在のところ、連盟関係者及びそのビジネスパートナーを除く万人に影響が出ている状態 >>953
数十人かせいぜい数百人にとっての、視聴者や読者という影響範囲では、
上位YouTuberの再生数なども考慮すれば数万人はくだらないと思うけど。
とは言え、将棋界に与える影響としては、「棋譜と著作権」という面こそ大きいのでは。
出版その他、将来にわたって広く影響する可能性があるからこそ、関心も集めているんだろう。 スポンサーがいるんだから権利者として一応規制のするポーズはいるんだろ。
実際に少々のことでは連盟は動かないんだから棋譜使いたい人は公式に許可なんてとろうとせずに勝手に使えば？
もちろんもし動画を消されたらそれに従う必要があるけどそれはそれで仕方がない。
では >>956
勝手にやってくれていた方が連盟にとってもありがたかったんだが、YouTuber側が「裁判をやってきっちりさせましょう」というのも当然自由だからな。
連盟としてはそのリスクをもう少し慎重に踏まえて動くべきだった。
動画の削除依頼をした場合も、同種の裁判の呼び水となる可能性はあるから、それで必ずしも決着するとは限らない。結局、客観的な法律状態が弱い以上、同じ問題はどこまでいっても付いて回る。 >>954
著作権の有無は結論が出てないのに法的根拠とやらのソースは？ >>937
便宜上、駒の動きを示す符号等の部分（▲７６歩△８４歩……）の部分を「狭義の棋譜」、これに対局者の氏名等の付随情報を加えたものを「広義の棋譜」と呼ぶことにした場合、
937は、パブリシティ権の保護対象＝「広義の棋譜」とし、「広義の棋譜」と「YouTuberの解説等」との主従を問題としている点がおかしい。
>>864で指摘したとおり、狭義の棋譜は個人識別性を持たず、また一回的なものとして顧客吸引力を持ち得ないから、パブリシティ権の保護対象にはなり得ない。
仮に主従を問題にするのであれば、パブリシティ権の保護対象＝「対局者の氏名」と、「狭義の棋譜等＋YouTuberの解説等」との間で検討すべきことになる。
>>851の前半で、対局者の氏名を「コンテンツの内容それ自体あるいはそれに関連する情報」としているのも、上記のような切り分けを前提としている。
狭義の棋譜等をコンテンツとして扱うことが、著作権法・不法行為法との関係でどう評価されるかというのはまた別の問題であり、それがこのスレの主題でもあるが、いずれにせよ狭義の棋譜の部分がパブリシティ権によって保護されることはない。 コロナで世界的に混乱が起きてるこの時期に動いた時点で世間的にすぎうらの印象はすごく悪いし大悪手 確かに棋譜の著作権は囲碁・将棋界を超えた関心事ではある。
著作権に関する学説で、棋譜の著作物性を否定する根拠として有力なのは
「表現の形式が駒の動き（決まった表現形式）の集合なので創作性要件を欠く（渋谷達紀：早大法学教授）」
とゆーのがあるが、個人的（ワシは棋譜の著作物性肯定派）にこの見解にはかなり疑問がある。
決まった表現形式だとしても、その組み合わせの総数は膨大であり、実際にはその組み合わせの妙が人を驚かせたり、
感動させたりするわけであるから、1回の駒の動きが決まった表現形式だからといって、
終局までの一連の組み合わせに創造性がないとは言えない。と思うから。
そのような意味では、棋譜の中でも著作物と言える創作性があるものと無いものがあるという見解も考えられるのではないかな。 >>958
あることを法的に言えないということは無いということだよ >>961
素人の素朴な疑問
決まった表現形式の集合なら、音楽はどうなるんじゃ。
主旋律にマトを絞れば音階と長さの形式しかなさそうだけど。 >>962
バカなの？
お前のすぐ上に書かれてるように議論されてる状態で結論が出てないって理解できないって池沼すぎる >>961
英文なんか26文字と少しの記号の組み合わせとも言えるわけだしな
ソースコードをコンパイルしたバイナリにも著作権はあるし、著作物とは何かと考え出すと色々興味深い
著作と表現は分けて考えるべきとでもいうか
例えば33角成という記号・表現は同一でも局面によって「角交換して戦いたい」「相手を詰ませる唯一手」「単なる3手目でのうっかり」等の意味を付けることもできる
棋は対話なり的な思想を重視すると、著作権性？（そんな言葉はなかろうが）がゼロとは言えないとも思う >>964
それで言えは文書もそうだよな
文字も単語も文法も決められた表現形式に当てはまるし >>964
そのような疑問が出てきて当然じゃろうな。
極端なことを言えば、言語の著作物も有限の文字という決まった表現形式の組み合わせに過ぎんからな。
これはまあ乱暴すぎるが、要は現在多数派を占めていると思われる「棋譜に著作権はない」という見解の根拠は脆弱なものと思われる。 ないという根拠が脆弱にせよ
あるという根拠の理論武装も必要だろうな
端から見れば記号・スコアなのも確かだから 将棋界が一番ネックにしてるのは
棋譜の著作権が認められた場合、定跡や戦法の使用がややこしくなるかもしれないと言う点かな？
棋士間では自由に使用できる措置をとれば解決できるんだろうけど 二人で交互に指す、という点で他の著作物とは違うから
侵害の定義が難しいな >>969
スポーツのスコアは第三者が全く同じように再現したり複製できないし不確定要素が強いとかで弾かれそうではある 往復書簡も著作物とは思うんだよ
それ以前に信書だから例示には不適切だし
仮に著作物としても共著なのかそれぞれがそれぞれの部分にのみ権利持つのかもわからんけど >>972
制作過程では他の物も共同制作とかあるし問題ないんじゃない？ >>965
棋譜が著作物という法律の規定は無いし
他の法律の規定も無いし判例もないから無い
あると思う人が頑張って確立させない限りは無い >>975
いや、共同製作物が著作物ならその一部のみ引用で侵害になる可能性があるけど
棋譜のうち特定局面の１手だけマネして侵害と言えるかというと、同列には言えない気がする >>945
棋譜とそこから発生する利益は連盟とスポンサーの民放上の保護法益であると認めないこと自体が、公益性の高い将棋という文化が経済的に成立し得ないリスクを生ぜしめる
裁判所がそのような判断をすること自体が考えられないと言っているのだ
損害賠償の金額の話をしているのではないので、君のレスは全く頓珍漢だ 著作権の話ではなく民法上の保護法益の話だろうな
この議論の本質は 実質的に考えて、連盟とスポンサーの利益を部分的にでも剥奪してそれをTuberに与えることの社会正義、社会的妥当性がない
法律構成はこの実質判断を支持するために行うものだ
法律構成ありきではない 世界経済が崩壊しそうな危急存亡の秋に
すぎうらと弁護士はこんなアホなことよくやるわな
仕事ないのかもしれんが逆に感心するわ 私は法律の専門家ではなく学士レベルだがそれくらいのことはわかる
むしろ専門バカになると本質を見失うようだ 原告が、著作権と不法行為との2つの訴訟上の請求をしてくるのなら、著作物性と不法行為法上の要保護性はどちらも判断されることになる。どちらかだけというような択一的な話にはならない。
棋譜の著作物性を裁判所が認めるかについては個人的には懐疑的に思っているが、連盟が、著作物性があるという論陣を張って裁判を受けて立つというなら、意義深い裁判になるんだろうね。 棋譜に著作権があるかないか裁判所の見解が聞けるのであればぜひ裁判をやってほしい 特許権が毎年年金を納めないと更新されず最長でも20年の保護で延長不可なのは、技術だからというのがある
つまり、技術というのは物理科学の法則に従って最も効率の良い方法に収斂するから
特定の技術手段を20年を超えて独占させるのは人類の進歩に寄与しないという理由
将棋も合法局面は10の68乗とはいえ、その中で人類が使える局面の組み合わせは多分相当少ない
かつ二人零和有限確定情報ゲームである以上、特定の棋譜に著作権による独占を認めるのはやはり理に反すると思う
(つまり、相手玉を詰ますという一つのゴールに向けて最善を尽くす以上選択の幅がなく、独創性は少ないと考えるべき)
これは俺の独走というよりは田村知的財産法の考え方の応用だけどな(田村教授は棋譜の著作物性否定派。訴訟になったらたややんは鑑定書書いてもらうべき) >>978
将棋は庶民の娯楽だから日本人が生きてる限りなくなりはしないと思うぞ
たとえプロ組織が潰れても >>986
鑑定書書いてもらうのにいくらかかると思ってるんだ？
あなた実務家じゃないでしょ。 >>986
技術の進歩って観点でで権利や保護を主張してる奴はいないだろ
ゼロサムとか言いたいだけやん このスレには将棋でいう高段者と級位者が入り混じっててよくわからんから誰か判定してくれ >>988
実務家でも、学者の鑑定書をもらうような事件をやることって限られているからなぁ……。法分野によってもいろいろだし（商法は多い印象がある）。知財も結構ありそうだけど。
実際、田村教授クラスの先生に私鑑定を書いて頂く場合ってどれくらいするんだろう（そもそもそういうのを引き受けていらっしゃるのか）。野次馬的に興味があるので、もし988が知っているなら教えてほしい。
前に別の法分野でかなり著名な教授から雑談的に30万円のオファーを受けたことがあると伺ったことがあるが、結構人によっても色々なんじゃないかと思うが。 最近覚えて使うチャンスを虎視眈々と狙っていたのは分かるが少し無理やり過ぎるね >>986
.>二人零和有限確定情報ゲームである以上、
特定の棋譜に著作権による独占を認めるのはやはり理に反すると思う
考え方はわかる。しかしゲームとして見たときの現実問題として、初手から終局までの双方の指し手が過去棋譜と一致することなどあり得ないのだから
特定棋譜の権利を排他的に独占することによって他プレイヤーが被る弊害は実質的に無いのではなかろうか。
例えば、第◯◯期竜王戦第◯局に著作権があったとして、その棋譜中の新手だけを真似することは著作権侵害にはならないだろうしね。 >>991
田村教授の北大サマーセミナーで聞いたけど、誰かに利用されてもなんだし、ボカして書くけど、
・タイムチャージではない
・びっくりするほど高くも安くもない
くらいかな 法律のことは知らん素人だけど30万円でお墨付きがもらえるなら安いものなのでは・・・？？？
>>988見たときは300万くらいするのかと思ってしまったよ。
すぎうらは無理でもたややんなら払うのでは。 >>996
30万円というのは、あくまでもその先生から雑談的に聞いた話であって、もっと高い場合も安い場合もあると思うよ。
あと学者の鑑定書はそこまで決定的なものではなく、お墨付きといえるほどの威力はない。ないよりはあった方がいいという程度のものだよ。 知財高裁まで行けばアミカスブリーフ使ってくれるかもしれんし >>990
ここで判定しても、将棋連盟はその判定を遙かに上回る行動をするから無意味。 そもそも無償で引き受けてる弁護士が、さらに30万も払うわけないだろ。
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