羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21
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数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 20
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1577019078/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 大山は現代なら60前にA級に落ちる
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200331-00036939-bunshun-soci&;p=3
――順位戦の高見（泰地七段）戦、叡王戦の久保（利明九段）戦など、
最近でもファンの話題を集めた将棋がありました。
桐山
どちらも自分なりにうまく指せたと思った将棋ですが、ぽきっと折れました。
年齢が重なると勝手な読み筋でミスが出てしまいます。
丁寧に読まなければいけないのを、この手がいいように思ってしまうんですね。
――若い時と比較すると、体力がないからということは影響しますか?
桐山
ジムに行っているから体力は落ちていないと思いますが、年齢ですかねえ。
あとはこれまでの経験が悪い方に出てしまうこともあります。
もちろん経験を重ねたことで良いこともありますが、固定観念が生じた結果、
悪手につながってしまいます。 何 妄想書いてるの ｗｗｗ
森内は５０歳前にプロ棋士のレート７０番台まで落ちて
史上最低レベル世代証明したけどな ｗｗｗ >>644
それお前の妄想だろ
王座戦２４勝２敗の雑魚ハルなんて誰も眼中にないよ ｗｗｗ 中原「４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。私もそうでしたけど、歴史的に見ると他の人もそうなんです。大山先生も、その年ぐらいから名人を防衛するのに苦労するようになってきた」
谷川「大山先生が40～50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」
最後のタイトル戦
大山 66歳
升田 53歳
二上 50歳
米長 50歳
森 48歳
木村 47歳→名人戦以降不参加
塚田 47歳
羽生 47歳
木村 45歳→更新中
西村 45歳
加藤 45歳
中原 45歳
郷田 45歳
灘 43歳
内藤 43歳
谷川 43歳
森内 43歳
丸田 42歳
有吉 42歳
康光 42歳
三浦 42歳(竜王挑戦)
久保 42歳
高島 41歳
丸山 41歳(45歳時は代理挑戦)
藤井 41歳
桐山 39歳
深浦 39歳
松田 38歳
渡辺 35歳→更新中 羽生>>>越えられない壁>>>藤井>中原>>>越えられない壁>>>大山
https://i.imgur.com/Hal3JZF.png 1人だけ段位がおかしい
なんやねん七冠で勝率8割超って
大山なんか比べ物にもならん >>651
升田が53歳でタイトル戦に登場できたぬるい時代
二上が50歳でタイトル戦に登場できたぬるい時代
森が48歳でタイトル戦に登場できたぬるい時代 現代なら全盛期大山でも順位戦C1かC2維持で精一杯
タイトル争いすら絡めないレベル 確かに全盛期羽生はすごかった
でも40代後半で藤井少年にボロ負けするほど弱くなったからなあ >>654
升田→現代の棋士にもカリスマ的人気を誇る棋士
二上→大山の全冠を2度阻止した大棋士
森→は？ >>656
羽生が本当に凄かったのは2年間だけだから。 >>654
>>657
森
48歳で真部、森下、井上、谷川、康光、深浦といったぬるい棋士に勝ち、7年ぶりにタイトル戦に挑戦して、羽生の七冠達成に一役演じた棋士
森下が｢これはすべての棋士にとって屈辱以外の何物でもない｣と言ったとか
別に森が屈辱を受けたのでなく、森に王座挑戦を許した棋士の屈辱ということだな 最優秀棋士賞が渡辺に決定
三冠>>>竜王名人が完全に決まったね 羽生が勝てなくなった理由、大山が高齢でも活躍できた理由がこの発言に隠されてる
桐山も言ってるけど、今(AI時代)は経験や過去に培った大局観がマイナスに働くこともあるんだよな
1 名無し名人 2020/03/31(火) 15:19:44.69 ID:7RQ/Ie35
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200331-00036939-bunshun-soci&;p=3
――順位戦の高見（泰地七段）戦、叡王戦の久保（利明九段）戦など、
最近でもファンの話題を集めた将棋がありました。
桐山
どちらも自分なりにうまく指せたと思った将棋ですが、ぽきっと折れました。
年齢が重なると勝手な読み筋でミスが出てしまいます。
丁寧に読まなければいけないのを、この手がいいように思ってしまうんですね。
――若い時と比較すると、体力がないからということは影響しますか?
桐山
ジムに行っているから体力は落ちていないと思いますが、年齢ですかねえ。
あとはこれまでの経験が悪い方に出てしまうこともあります。
もちろん経験を重ねたことで良いこともありますが、固定観念が生じた結果、
悪手につながってしまいます。 これで分かっただろ？
大山は羽生よりもすごいから高齢で活躍できたんじゃなくて、単に将棋の進化がほとんどない時代だったから経験で指しても勝つことができた
ただ、それだけだった 時代の問題なら大山以外も高齢で活躍していないとおかしいが、50歳でタイトルを獲得した棋士すらかなり後の米長しかいないんだよな。
20歳羽生に60代後半大山は善戦したが、10代藤井に40代後半羽生が勝てないのは悲しいよね。 >>663
＞年齢が重なると勝手な読み筋でミスが出てしまいます。
＞丁寧に読まなければいけないのを、この手がいいように思ってしまうんですね。
これに尽きるだろが
大山が年齢的に衰えても強かったのは元が強すぎたから弱くなってもA級棋士でタイトル争いをするだけの力があったということだよ
指し盛りの大山が相手だったら羽生などひとたまりもなかったね 読み筋でミスが出るのは大山も同じだった
だから、晩年の大山は全くを手を読まず感覚だけで指していたそうだ
将棋界の進歩が緩やかだったから、経験に基づく直感だけで勝てたけど
ソフト時代ならそうはいかない 羽生は今までの経験が全て使えない状況なんだよ
高齢で今までの将棋観を全て捨て去って、新しくソフト時代に適応するのはハッキリ言って無理だよ あのナベだって適応するのに1年はかかった
羽生も若かったら直ぐに適応できるかもしれないけど、49歳で適応するのは無理の 桐山さんには感謝したい
大山が時代に恵まれただけの棋士だということを暴いてくれた このバカの論理だと、羽生のほうが時代に恵まれていただけの棋士になるんだが 今の棋士に大山は高齢で勝てるかどうか聞いてほしいな
多分、大山を立てつつも今は昔に比べて将棋界の進歩が速いから昔のように高齢で活躍するのは難しいって言うはず 試しにナベ、豊島、永瀬、藤井、羽生辺りに質問してほしいね
ナベなんかはバッサリと切ってくれそうだ >>667
大山の将棋観が素晴らしかったことが最新ソフトでわかるようになったんだよ 桐山などは攻めたら手を抜かずに攻めきらないとダメという将棋観で、攻めてから受けに回るのは変調でおかしいという棋風だった
大山は攻めても途中で受けに回る手を読んでいて、読みが曲線的だった
予定変更で受けに回るのでなく、受けの手も予定内だった
大山から学んだ棋士(永瀬、藤井聡太)はこうした大山の棋風が最新ソフトの読み筋と同じことに感嘆して継承しているわけよ >>666
＞晩年の大山は全くを手を読まず感覚だけで指していたそうだ
これも、下手な脚色にすぎない
晩年になっても大山はしっかり読んで指していた
68歳最後のA級順位戦プレーオフの対高橋戦の記録だと、残り時間は大山30分、高橋33分
朝9時から対局が始まって終局は23時35分だった
このように、羽生や森内相手にはあまり時間をかけずに指していたが、順位戦ともなるとしっかり読んで指している
そもそも、大山は相手の手を読めるので、相手が長考しているときに、指し手も決まることが多かった
52歳のときの米長との棋聖戦第3局の棋譜が手元にあるが、持ち時間5時間で▲米長が4時間59分、△大山が3時間59分消費している
相手が持ち時間一杯を使っている間も手を読んでいるわけで、大山が｢全くを手を読まず感覚だけで指していた｣などというのは都市伝説に近い >>663
>これで分かっただろ？
>>662
＞もちろん経験を重ねたことで良いこともありますが、固定観念が生じた結果、
＞悪手につながってしまいます。
>>663の勝手な固定観念による読みとしか
老人なんでしょうね 桐山はこのスレの某羽生派が固定観念持ちの老人であることを暴いてくれた
年齢的に老人ではないと反論来そうだが、その場合は精神的老人だ 晩年は体力持たないから棋戦によっては明らかに手抜いて感覚だけで指してるが、本気の将棋は強い。だいたい受け将棋が読まずに指せるわけがない。 大山は63歳の頃から体力が持たないのでかなり攻め将棋になってしまった
とくに先手番では攻めていたほうが読まずに指せるので楽をしてしまう
そのため、後手より先手の勝率が悪い
本来の大山は、攻めても受けても難解な局面を選んで読み勝ちするのが得意な棋士なので持ち時間が長い将棋のほうが勝率が高い A級在位年数と最年長タイトル獲得はもう厳しそうだな 森内世代の棋士ランキング
一位 森内俊之十八世名人
http://imgur.com/malSoFu.jpg
将棋界の伝説的存在で史上最強の棋士。
名人戦・順位戦で圧倒的な強さを誇り数々の記録を残す。
2003年、竜王戦で羽生善治に史上初の『4-0ストレート勝ち』で圧勝。
2007には名人位獲得5期を達成し羽生よりも先に永世名人資格を得る。
そして2013年には名人戦で『3年連続で羽生に勝利』する。
『A級順位戦9戦全勝した直後に名人になった唯一の棋士』であり、
『順位戦26連勝』という歴代棋士最多の誰にも破れない伝説の記録を残した。
二位 羽生善治十九世名人
森内俊之とは小学生時代からのライバルであり今でも最高峰の舞台で競い合っている伝説の棋士。
森内世代の一人であるが、どちらの名前を冠にして呼ぶべきなのか度々議論が起きる。
二人の名前をとって『森内羽生世代』と呼ぶこともある。
終盤での逆転勝ちの一手は「羽生マジック」と呼ばれている。
どんな戦型でも強いオールラウンダーであり、特に1日制の将棋に強い。
三位 佐藤康光九段
森内俊之や羽生善治ともに島朗の主催する「島研」に参加しており、
1秒間に1億と3手読むことで有名である。
永世棋聖資格保持者。 同い年で先に永世名人とったんだから普通に森内世代でいいよな
序列が今後永久に一番上なのに世代の名前じゃないのはおかしい 森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生と森内は対戦相手も同じメンツなのでレベルがどーでーなんて
言い訳きかないのよ 羽生はこの程度の雑魚なんです ｗｗｗ 森内世代の棋士ランキング
一位 森内俊之十八世名人
http://imgur.com/malSoFu.jpg
将棋界の伝説的存在で史上最強の棋士。
名人戦・順位戦で圧倒的な強さを誇り数々の記録を残す。
2003年、竜王戦で羽生善治に史上初の『4-0ストレート勝ち』で圧勝。
2007には名人位獲得5期を達成し羽生よりも先に永世名人資格を得る。
そして2013年には名人戦で『3年連続で羽生に勝利』する。
『A級順位戦9戦全勝した直後に名人になった唯一の棋士』であり、
『順位戦26連勝』という歴代棋士最多の誰にも破れない伝説の記録を残した。
居飛車振り飛車問わず指しこなすオールラウンダーでどんな戦型にも非常に強い
二位 羽生善治十九世名人
http://imgur.com/YAWbB2G.jpg
森内俊之とは小学生時代からのライバルであり今でも最高峰の舞台で競い合っている伝説の棋士。
森内世代の一人であるが、どちらの名前を冠にして呼ぶべきなのか度々議論が起きる。
二人の名前をとって『森内羽生世代』と呼ぶこともある。
終盤での逆転勝ちの一手は「羽生マジック」と呼ばれている。
森内同様オールラウンダーでどんな将棋にも強い。特に早指しが強く、NHK杯の実績は森内世代でも郡を抜いている。
三位 佐藤康光九段
http://imgur.com/sANX9wt.jpg
森内俊之や羽生善治ともに島朗の主催する「島研」に参加していた。
若手時代から「緻密流」と称される読みの深さで知られ、「1秒間に1億と3手読む」と形容されるほどである
永世棋聖資格保持者で、史上初のタイトル5連続挑戦の記録を持つ 今日のAbemaTVでのトーク
山根ことみは大山全集マニア
大山先生の棋譜を並べると感動する
面白い手が多い、ロマンがある
盤全体が生かされている
藤井七段の将棋に通じるものがある まぁ、大山って名前に絶大な信頼があるからそう感じるんだろうな
合理主義者の千田から見たら大山将棋は並べる価値もないガラクタみたいだね >>688
千田は三段時代に大山の棋譜全部並べたの知らんのか >>688
大山の強さを感じた永瀬と終盤がまるでダメの千田の差が今でてるんだよ 「丸山さんが全集を勧めてくれなかったら今の僕はなかった」
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=104912
『大山康晴全集』が出たのはちょうど四段に昇段した頃だと言う藤井九段。
当時はプロになりたてで収入もそれほど多くはなく、
「正直、高いから買う気がなかった」
そうです。
しかし、仲が良く頻繁に将棋を指していた同じく四段当時の丸山忠久九段は「即買い」したと聞き、「お金がある人は違うな」と感じたそう。
丸山九段からの
「何で買わないの？」
という質問に、
「だって高いじゃない」
と答えると目を丸くされ、
「１局勝てばモトがとれるじゃない」
と返されたと言います。
そのひと言で思い直し購入した藤井九段が、その何年後かにトップ棋士となったのはみなさんご存じの通りです。 藤井聡太は大山康晴を超えることができるのか？に次スレから改名しろ 大山ファンにとって、山田道美は琴線に触れる棋士でないか？
最初大山に歯がたたなかったものの、後に大山、中原双方をタイトル戦で破った数少ない棋士で、
「暗くしなさんな！」
「頭巾をかぶってくれないか？」
とバトりながらも、将棋界の改革を大山に熱く語り大山も頷いたという死の直前の和解、
そして死後大山に「棋界にとって残念」「今は彼の魂の安からんことを祈る」と慨嘆させ、10年以上経ってからも「ひと一倍ファイトを燃やせる相手だった」と言わしめた山田は、将棋史に燦然と耀く大棋士であろう 大山って田中角栄に、将棋会館建設のための100万円の募金を出して貰っているんだな
羽生が安倍首相から新将棋会館移転費用を引き出せる手腕があるかということだよ 東西の将棋会館建設の為にあちこち頭を下げて回り、「大山名人と将棋の旅」等の普及活動にも熱心。それでいて将棋は強い。研究する暇などなかっまだろうに…。心から大山先生を尊敬している。 大山さんは凄い棋士だったよ
羽生さんにも塗り替えられない記録があるくらいだもん ただただ羽生さんが凄すぎるんだよ
大山さんは本来史上最強になれる器だったけど、羽生さんは更にその上をいく存在だっただけ
通算優勝回数152回、公式戦優勝回数144回、タイトル獲得99期、タイトル戦登場136回、同一タイトル戦25回連続登場（王座）、同一タイトル獲得通算24期（王座）
、一般棋戦優勝回数45回は歴代単独1位の記録である。また、非タイトル戦優勝回数53回、非公式戦優勝回数8回、最優秀棋士賞22回、獲得賞金・対局料ランキング首位23回も歴代1位である。
出典
羽生善治 - Wikipedia >>693
確かにそっちの方がいいかも
富士山を登れない奴にはエベレストは登れない
大山を越えれない奴には羽生超えは無理だからね まず羽生は同じ年の奴越えないとね ｗｗｗ
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生と森内は対戦相手も同じメンツなのでレベルがどーでーなんて
言い訳きかないのよ 羽生はこの程度の雑魚なんです ｗｗｗ 羽生が50代で10期タイトルを獲得できるようなら大山を超えたと言えるだろうな。 >>702
(ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH)
ID:N+dGDVB+0
羽生オタに嫌われているぞ
羽生オタ同士仲良くできないのか
77 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-x2XG [220.49.230.40 [上級国民]]) 2020/04/01(水) 23:12:21.38 ID:Nbxs7wy60
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/17
などのように、ほとんどが
角馬鹿自演群の大山スレ。
(ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH)
のﾜｯﾁｮｲで一人芝居発狂。今日の書き込み>>651-661まで全部角馬鹿の自演WWW ｱﾎﾁｬｳｶ 普通の情報処理能力があるなら、大山＞羽生が理解できるはず。 そりゃまあ。
羽生九段の記録をいくら並べられても
「チャンスが増えたおかげ」での記録ばかりですからねえ。
純粋な意味で大山15世を越えた記録ってほとんどないような。
あとは「名人戦竜王戦ではなく格の低い王座戦が原動力となって」伸ばした記録というのも目立ちますし。
大山15世の実力がよく表れているのが伝統ある名人戦、読売戦（竜王戦十段戦九段戦）、王将戦ですからね。
そこで羽生九段は大山15世の半分程度の実績しかないので、こちらが真の姿かなと。
1日制5番勝負のタイトルや早指し棋戦で数だけ稼いで「最強だ！」っていうのは違うんですよねえ。
分かる人には分かるでしょうけど。
藤井七段はいい感じで大山15世に迫ると思いますよ。
質より量の羽生九段と違い、藤井七段は質・量ともに充実する予感がします。
大山15世は質は完璧で、量は時代のせいで伸ばしきれなかったので。 私は2日制タイトルと1日制タイトルを分けてカウントすることを提案したいですね。
この数か月の渡辺三冠の戦いぶり見ても、相手の違いがあったとはいえ
2日制7番勝負タイトルを勝ちきるのは1日制5番勝負タイトルを手にするより相当労力がかかりますから。
総合タイトル数も残していいですが、それと同時に
2日制タイトル獲得数と1日制タイトル獲得数を分けた記録部門をしっかり作るべきですね。
そうすると大山、羽生の実態がだいぶ分かりやすくなりますから。
2日制トップ3は大山64期、羽生46期、中原41期
1日制トップ3は羽生53期、中原23期、大山16期
99期、80期、64期というだけでは覆い隠されていた何かが見えてきやすいと思うのです。 100人に聞きました
名人と王座のどっちのタイトルの価値が高いですか？
名人のほうがタイトルの価値がある………99人
名人も王座もタイトルの価値は同じ………‥1人
王座のほうがタイトルの価値がある………‥0人 名人と王座なら名人の方が価値があるね
ただ名人18期と王座24期なら王座24期の方が価値は高いんじゃないかな 羽生九段が名人を期待ほど取れず王座はやたら取ったために
名人と王座の価値がどうだのという言い訳がましい話をしなければいけない。
それが何より情けないのですよ。
普通に名人や竜王を多く取ればいいだけのことなんですから。
藤井七段が名人を15期～20期取れば大山中原クラス、10期前後なら羽生どまりというだけのことです。
物事は公平に見なければいけませんから。 最優秀棋士賞のスレにあった書き込み
113 名無し名人 sage 2020/04/01(水) 19:05:51.27 ID:Rq2W29Cb
今回の最優秀棋士賞選考は大山羽生論争に終止符を打ったようにも思える
豊島派は竜王名人の価値の高さを主張していたが、結局選ばれたのは三冠の渡辺(しかも下位3タイトル)
大山オタも事ある事に名人18期を理由に大山は羽生よりも上だと主張するが、結局後世から支持されるのはタイトル80期の大山じゃなくてタイトル99期以上獲得の羽生なんだろうな >>710
名人はA級順位1位の棋士でないと挑戦できない棋戦だから価値があるわけよ
第何世を名乗れるのは名人獲得5期以上の棋士だけで、王座は何期獲得しても第何世を名乗れないからな
羽生が王座を獲った最初の相手もB級1組6位の棋士だったし
名人もしくはA級順位1位の棋士を相手に王座を獲ったのは3回くらいしかないからね
だから、何期王座を獲得しても名人戦の成績は9勝8敗だったということに尽きてしまうわけよ 竜王名人の価値が高いから7票対6票なんですよ。
小冠同士の3冠対2冠なら3冠が大差勝ちで終わりでしょう。
そもそも明確な基準がなく記者の印象で決めるどうでもいい賞ですけどね。
人間って直近の記憶が鮮やかだから王将防衛、棋王防衛、名人挑戦の渡辺三冠が有利なことと
実際は1年のみで考えてはおらず「過去にこの人が取ったから今回は」というバランス感覚も働いている賞ですからね。 ちなみに渡辺豊島の争いは同じ条件の「1年8冠時代」で
ある1年間に3冠対2冠だった、と名人や竜王の価値を無視してザックリ考えることもできますけど
大山羽生の争いは1年に稼げるタイトル数が違いますから。
そこをごまかして一緒の話にしようとするのは論外です。
大山羽生で条件が一緒なのは「年に1回名人を取れる」ということであって
その勝負で大山18対羽生9なので。
大山80対羽生99は羽生九段が大きなハンデをもらっての話にすぎませんから。 >>713
名人の権威は防衛してこそだからね
今年度は豊島から棋聖を奪取して棋王と王将も防衛した渡辺三冠というだけでは、名人竜王の豊島と甲乙付けがたく、最後の決め手になったのがA級順位戦全勝で名人挑戦を果たしたことなんだよ
その意味でも名人の価値は重いんだよ
王座を何期獲得してもそれを理由に最優秀棋士賞に推されることはないだろうな その時代の突出率では羽生より大山の方が凄いし、
タイトルが少ない中での80期は偉業
ただ、実現済みの99期の方が実現済み80期（可能性として+○○期）より評価されるのは仕方がない、というか当たり前 タイトル総数記録はただ機械的にタイトル数順に並べているだけですよ。
99期取った羽生が80期の大山というのは羽生九段好きの人が主張しているだけかと。
同じタイトル7期でも升田幸三ほど南芳一が評価されることはないんですよ、今後もね。 ×99期取った羽生が80期の大山
○99期取った羽生が80期の大山より上
内訳見られると都合が悪いから
総数の数だけでごまかそうとしていますよね、羽生九段押しの人たちって。
真の大山超えはタイトル内訳を見られても大丈夫な棋士の登場を待ちましょう。 >>719
残念ながら、羽生九段好きの人が主張しているだけではなく、
世間一般の評価はそうなんですよ 世間一般は無知だから最強議論には参加していませんよ。
そういう人たちを無知なまま騙して終わりにしようという魂胆ですかね。 まあ無知で将棋に大して興味のない一般はそもそも
羽生99期とかもろくに知らないのでどうでもいいですが。
ある程度教養のある一般はそれなりに情報を持っているので
「羽生ってあまり名人を取れていないんだな」くらいまでは実は気づいています。
時代ごとにタイトル数が違うことも知ってますしね。
そこらへんの層のことはあまり侮らないほうがいいとは思います。 大事なことなので2度言います
実現済みの99期の方が実現済み80期（可能性として+○○期）より評価されるのは仕方がない、というか当たり前 ちなみに羽生九段の名人獲得数の少なさにどの世代が気づいているかというと
新聞を未だによく読む団塊の世代の爺さんたちは意外と気づいています。
それは大山ファンだから気づいているのではなく
彼らが中原16世を見てきた世代だから気づいているんです。
意外とね。
羽生九段のファンは羽生九段からしか将棋のこと知らないから意外と気づかず錯覚するんですよ。
羽生さんが一番凄いとね。 別に羽生九段の99期は大山15世の80期より評価されていませんよ。
羽生九段本人ですら、ことあるごとに発言しているじゃないですか。
自分と大山時代でタイトル数が違うことについて。
まあ、あなたの言い分でよりふさわしいのは次のようなことだと思います。
「実現済みの18期の方が実現済み9期より評価されるのは仕方がない」
「名人戦はどの時代でも年に1回取れる、条件も同じだから間違いがない」 再確認しましょう。
名人戦 大山18期＞羽生9期 大山の勝ち
読売戦 大山14期＞羽生7期 大山26歳までと30～32歳不参加のハンデがありながら大山の勝ち
王将戦 大山20期＞羽生12期 大山27歳まで不参加のハンデがありながら大山の勝ち
王位戦 羽生18期 大山12期 大山36歳まで不参加のハンデがあるため優劣不明
棋聖戦 羽生16期 大山16期 大山38歳まで不参加のハンデあり及び年1回2回の開催数の違いがあり優劣不明
棋王戦 羽生13期 大山0期 大山51歳まで不参加のハンデがあるため優劣不明
王座戦 羽生24期 大山0期 大山59歳まで不参加のハンデがあるため優劣不明
叡王戦 羽生0期 大山0期 大山死後のハンデがあるため優劣不明
一応確実なのは、名人戦、読売戦、王将戦の3棋戦で大山＞羽生というところまでです。
藤井七段は叡王以外の7タイトルでは羽生九段の数字を越えた時点で藤井＞羽生となります。
叡王は羽生九段に46歳以前不参加のハンデがあるため比較ができません。 >>727
時代の制約で大山が羽生よりタイトル獲得数が少ないことがよほど悔しいんだろうな
確かに大山時代に羽生時代のタイトル数があれば、もっとタイトルをとれていたのは確実だと思うが、
それはどこまでいっても可能性だからね 別に悔しくないですよ。
タイトル総数は重視してませんから。
「羽生九段が99期だから大山15世に100期以上取ってほしかった」なんて思っていませんので。
「名人9期どまりの棋士が最強かのように格下の勝負まで含めてうまくごまかしているなあ」と思っているだけです。
15世の時代に棋王戦や王座戦がタイトルでそこで20期増やしたところで大してプラス評価にはなりませんから。
あの人の凄さは将棋界頂点のタイトル名人で頂点の18期も取ったことが全てです。 羽生大山の比較に関しては「タイトル総数の大小が全て」で片づけたがっている羽生九段ファンだって
別の棋士同士の比較では無意識のうちに「時代が違うからタイトル総数の大小では決まらない」
というルールを当てはめた上で物事を見ている部分があるんですよ。
「米長タイトル19期、木村義雄タイトル8期なので米長が常勝将軍木村の2倍以上すごい」
なんて思える羽生九段のファンは、正直なところどれだけいるでしょうかね。
単純に物知らず、無知なファンは除いて。
羽生99＞大山80だけは意地でも数字だけで判断しようとしている羽生九段のファンも
無意識のうちに「タイトル8期でも木村名人は米長や佐藤康光あたりよりは凄い」と判断しちゃってるんですよ。 木村なんて古すぎて比較不能、よく分からん
ていうのが普通の感覚
これはもちろん凄くないと言っているのではない 無知、思考の放棄はよくないですね。
興味のない人に大山15世が史上最強の棋士だとあなたが教えてあげてください。
「どの時代でも1年に7タイトル」の条件が同じでタイトル99期＞タイトル80期だったとしても
名人9期＜名人18期では99期が上とは到底言えないんですよ。
「名人取れずに他でちょろまかしただけじゃないか」「強いなら名人戦で勝てるだろ」って見られるんです。
現実にはタイトル80期のほうは1年に1タイトル～5タイトルの時代の棋士ですからねえ。
悪いけど全然勝負になってないんですよ。
大山15世のほうが羽生九段よりだいぶ凄い。
これが結論ですね。
肝心の名人で大差負け、タイトル総数もタイトルが増えたおかげで多いというごまかしがある。
これでは勝負になりません。 大山15世
名人 18期
読売 14期 27歳～29歳、33歳から
王将 20期 28歳から
王位 12期 37歳から
棋聖 16期 39歳から
棋王 0期 52歳から
王座 0期 60歳から
大山城5つのうち、羽生九段が落としたのは王位1つだけ。
大山15世が37歳から12連覇12期の王位戦で、羽生九段は10代から参加して9連覇18期。
数字上越えたのはこの1つだけなのです。
棋王や王座は大山15世は元々記録を持っておりません。
米長棋王の5期、中原王座の6期をそれぞれ羽生九段は更新しましたが。
大山城は名人、読売、王将の歴史ある3つが無傷のまま、棋聖は中原羽生に並ばれた状態で済んでいます。
羽生九段は棋王王座で37期タイトルを取り大山超えしたかのように見せかけているだけですね。
私は基本的に正論しか言いません。公平に物事を見ているので。 >>743
大山って戦争の割りをどれぐらい喰らったのだろうね？
もし戦争が無くて、昭和18～22年頃大山が全力で将棋に取り組めたとして、塚田や木村からの名人奪取が早まったと思いますか？
それとも、升田の棋力が高まって、大山の名人獲得が史実より遅れたと思いますか？
(勿論答えは無いのは分かっているけど、思考実験として面白くないですか？) 藤井七段 現在「17歳8か月」
【叡王以外7タイトルの獲得最年少記録】
名人 21歳2か月（谷川）
→藤井七段がノンストップでB1、Aに上がり即名人挑戦・奪取の場合のみ更新
読売 19歳3か月（羽生/竜王）
→藤井七段が今年3組優勝し挑決Tを勝ち抜き挑戦奪取の場合のみ更新
王将 23歳4か月（中村修）
→藤井七段が次の5年の王将戦のいずれかでタイトルを取れば更新
王位 21歳5か月（郷田）
→藤井七段が次の4年の王位戦のいずれかでタイトルを取れば更新
棋聖 18歳6か月（屋敷） ※タイトル最年少獲得記録とよく話題になっているもの
→藤井七段が今年挑決T準決勝決勝で2連勝し挑戦奪取の場合のみ更新
棋王 20歳5か月（羽生）
→藤井七段が次期の挑戦Tを勝ち抜き挑戦奪取の場合のみ更新（今期敗退済）
王座 21歳11か月（羽生）
→藤井七段が次の4年の王座戦のいずれかでタイトルを取れば更新
【藤井七段最年少】
チャンスが1回きり（最年少名人 最年少竜王 最年少棋聖 最年少棋王）
チャンス4回（最年少王位 最年少王座）
チャンス5回（最年少王将）
棋聖を取り、最年少棋聖となり、最年少タイトルホルダーとなるのが望ましいパターンですかね。
棋聖戦で敗退し王位奪取でも最年少タイトルホルダーですが、最年少棋聖は屋敷のまま残ります。 大名人の真実 升田塚田が病弱だった昭和棋界というぬるま湯
中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)
対羽生 10勝19敗(負け越し)
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 28勝35敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 107勝54敗
対森内 78勝58敗
対郷田 56勝28敗
対深浦 48勝33敗
対藤井猛 37勝16敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。
羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代はライバルとなるはずだった升田塚田が病弱なため中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。
そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。 中原が強すぎたのか？いや中原は対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。 大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？
>>736
そのとおりですよ。中原16世が強すぎたんです。
30歳頃まではね。
名人9連覇10年連続、十段6連覇、王将6連覇、王位6連覇
2日制タイトルで羽生以上（残念ながら大山未満）の成績を残しました。
中原16世の9年連続勝率7割超えというデータも最近よく出てますね。
中原20代から30歳過ぎは大山40代半ば～50代半ば
中原30代半ば以降は大山は60代
よって中原は大山にずっと勝てました。
谷川九段にも中原16世はずっと勝ち越していました。
弱くなってから逆転されたにすぎません。
羽生九段も弱くなった中原16世に勝ち越しているだけです。
谷川九段は米長永世棋聖にもしばらく負け越していました。
あなたの屁理屈のうちで大きく間違っているのは谷川九段の強さの部分ではないでしょうかね。
強かったころの中原米長には普通に負け越しですから。
佐藤森内よりはやや強いでしょうが、谷川に8歳年上のハンデがありますからね。 対戦成績の方が信用出来るな
残念ながら大山は中原より弱く、中原は谷川よりも弱かった その谷川も羽生以外の羽生世代に苦戦する程度で羽生世代と比較して強すぎるという程ではなかった
逆に羽生は大山、中原、谷川、羽生世代全員に大幅に勝ち越すほどの強さだった
中原が羽生世代(羽生以外)や谷川以上の実績を残しているのは中原が強すぎた訳じゃなくて、中原が相手にしていた棋士が弱かったからだな まぁ、谷川は確かに中原をカモにできた訳では無いし、初期の頃は負けていたのかもしれない
それでも、中原一強の時代に待ったをかけたのは谷川で間違いは無いし、中原が衰えて弱くなる前でも谷川を完全に抑え込む事が出来なかったのは事実だよ
そして、中原が苦戦するほどだった谷川の時代を完全に終わらせて生涯カモにしたのが羽生だよ
大 谷川九段が19歳年上の米長永世棋聖に初めて勝ち越せたのは
米長54歳のときですから。
まあそのくらいの棋士だと思っておいていただければ。
【中原16世】
A 20代～30歳過ぎ タイトル4つ～5つ保持時代
↓
B 30代前半～40歳過ぎ タイトル1つ～2つ保持時代
↓
C 40代半ば以降 無冠時代（A級維持がやっと）
↓
D 50代以降 B級フリクラ
中原16世の強さはこんな段階で劣化していますね。
大山、羽生あるいは渡辺などとも違うのは、中原16世はAからBへの劣化が見られることです。
20代と30代で力が違うのが中原16世の特徴です。
大山15世（40代半ば～50代半ば）や米長、加藤ら相手に大きくリードしたのがAの時期の中原です。
15歳年下の谷川と互角以上に戦ったのは、すでに劣化したあとのBの時期なのです。
羽生世代にボコボコやられたのは、CからDの時期であります。 大山羽生は基本的に
中原でいうところの、Aの時期から、いきなりCになります。Bの段階の劣化がありません。
20代から40代前半頃まで強く、40代半ば以降は劣化が見え始めます。
大山羽生と中原の最大の違いです。
大山羽生両者で比べると、大山が40代後半から50代前半でも、20代最強期中原に次ぐ「棋界ナンバー2だった」のに対し
羽生は40代後半ですでに「棋界トップ5から落ちかけている」ところでしょうか。
大山15世は50代前半まで、Aの時期の最強中原と戦いました。
60代がBの時期の中原と戦っていますが、60代では大山自身がさらに衰えたために中原には引き続き負け続けます。
羽生九段ファンがよく持ち出す森下との対戦は大山60代後半となります。
【大山15世】
A 40代半ばまで 年獲得タイトル5つ～6つ
B 40代後半～50代 年獲得タイトル2つ程度 （最強期Aの中原と戦った時期）（棋界ナンバー2）
C 60代 無冠時代 （Bの劣化中原と戦った時期）
【羽生九段】
A 40代半ばまで 年獲得タイトル3つ～4つ
B 40代後半～ 無冠時代（棋界トップ5落ち） 角将(大山信者羽生アンチ)のブログとYouTubeチャンネルらしきものを発見した
彼が角将本人かは分からないが最強議論スレの大山オタの主張と大部分が一致している
さすがにブログとYouTubeでは直接大山の方が上とは言ってないし、羽生を侮辱するような発言はしていないがね
将棋ポケット ブログ
https://shogipocket.com/yoshiharu-and-yasuharu/
将棋ポケット YouTubeチャンネル
https://www.youtube.com/channel/UCSzdHm9XLQUyNnnwYJDLzVw 【中原16世】
B 30代前半～40歳過ぎ タイトル1つ～2つ保持時代
この弱くなった中原には、米長や加藤がいい勝負できるようになりました。
50代後半の大山15世も、58歳で王位戦3-4、59歳で王将戦4-3と
B中原と短い間ですがいい勝負となりますが、大山が60代になりさらに大きく劣化したため
また中原リードとなります。
で、B中原や、B中原といい勝負となった米長相手に、常に負け越していたのが谷川ということになります。
谷川の大体のポジションがこれで分かると思います。 そのリンク先読んでいないですけど、それ以前の大きな疑問として
なぜ大山＞羽生という事実を言うと羽生アンチとなるのか、そこがまずよく分からないのですが。
公平に見て大山＞羽生の結論が出てしまうというだけでしょう。
こちらからすると公平に物事を見ずに羽生＞大山とする羽生九段最強派が大山アンチ、ということになりますよ。
いちいち言いませんけど。
羽生九段に都合の悪いことは言うな、言う奴は羽生アンチ認定、というのが羽生九段派の主張ですかね。 >>740
中原が劣化したのか、それとも周りが強くなったのか… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
