羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 20
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1577019078/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 40代で41期獲得した大山だからこそ50代でタイトル11期獲得できた
40代21期の羽生が50代に何期獲得できるか
8タイトル戦あるわけだが大山に並ぶのは絶望的
30歳以降のタイトル獲得数
上：大山 下：羽生
24 (39) 41 (49) 11 (59) 計76
───┼────┼───┼──
31 (39) 21 (49) (59) 計52
大山は27歳から2タイトル(名人、九段)、28歳から3タイトル(名人、九段、王将)
それ以前は名人のみで実質25歳以前はノーチャンス
36歳から4タイトル(王位戦新設)
40歳から6タイトル(棋聖戦が年2回)、52歳から7タイトル(棋王戦新設)
王座戦は60歳になってからのタイトル戦 最強論争スレに関心を持ったのは2016年だから3年前になるが、その頃は羽生最強派が賑々しかったと記憶している
それ以前のことは知らないが似たような状況だったのではないか
それがデータ分析を駆使した大山最強派が徐々に優勢になり、今では羽生オタのほとんどが最強スレから消えてしまった
並行して羽生ファンの本スレも過疎化してしまった
大山のように50歳すぎても伝説を残すことが期待できないようだと自然とファンはいなくなるようだ
余裕をなくした羽生オタ諸君はあちこちのスレで過去の棋士である大山や新鋭棋士の藤井に対抗意識を燃やしてこき下ろしたり羽生の自慢語りをするものだからどのスレでも嫌われ者になっている
昔からそうなのかも知らないが、新鋭棋士に嫉妬したのは今回が初めてだろう
藤井が出現して以降、羽生が七冠を獲ったときとの環境の違いも多くの将棋ファンが意識しだしてきている
時代の再評価は必至であるから、その事への焦りも羽生オタ諸君の余裕のなさとして現れている
17歳の藤井がレジェンド羽生に勝つのだから、19歳の羽生が米長や中原に勝てたのも同じ理屈だとわかってしまった 49歳の大山が25歳の中原に席を譲ったのはやむを得ないが、49歳の羽生が17歳の藤井に勝てないのは年齢のせいとはいえ如何にも早すぎる
棋士にはそれぞれプロになったときの環境の違いがある
羽生の場合、倒すべき相手が谷川(8歳年長)だけでよかったのに対して、藤井は3強(渡辺、豊島、永瀬)を相手にしていかないとタイトルに手が届かない
大山にも3強(木村、塚田、升田)がいた
中原もそうだった
倒すべき相手に大山だけでなく、二上(15歳年長)、山田(14歳年長)、有吉(12歳年長)、内藤、加藤(7歳年長)、米長(4歳年長)がいた
谷川も例外でない
20代のときに米長、中原だけでなく年少の羽生とも戦わざるをえなくなった
30代になると、年長の強敵だけでなく、遅れてきた同年かより若い棋士ともタイトルを争っていかないといけなくなる
そのため、強敵が増える
大山の場合は塚田、升田の他に二上、山田、有吉、加藤が出現した
中原の場合は相変わらず強敵は大山、二上、内藤、加藤、米長といった年長棋士だった
谷川の場合は年長棋士に敵はいなくなったが羽生のほかに、康光、森内、郷田、丸山、渡辺と強敵が増えていった
30代の羽生の場合は、他に、深浦、三浦、久保、広瀬の名をあげてもよいだろう
羽生が真価を問われたのがこの30代だ
一日制の対局では結果をだすことができたが、二日制の対局では森内や渡辺の後塵を拝してしまった
40代になると一変する
年長に敵はいなくなるが、同年から20代の若い棋士まで敵が増える
50代になるとさらに敵が増える
敵を減らすためには自らを敵に値しない位置まで下げるしかなくなってくる
いわゆる黄昏がやってくる
しばらく、静観してみているだけで、大山と羽生の違い、羽生と藤井の違いがわかってくるだろう あそこまで恥をかいたのにまだやるのかよw
いい加減大山オタをボコるのあきたわ 997 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g) 2020/03/15(日) 11:58:43.72 ID:phTzmBl+0
これ周りからはモロバレなのに本人はうまく誤魔化せたつもりで得意げになってるのが笑える
>>950←アルファー波をオカルト呼ばわり
↓
>>953に言われて自分の間違いに気付く
↓
>>982←アルファー波が出るのは当たり前のことだと開き直る 前スレ996
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1577019078/996
＞あとお前がプロと同列である根拠を聞いたはずだがなぜ逃げる？
君は思考中に集中力が高い状態で無心になったことはないかも知れないが、受験生でも回りの物事を忘れて勉強に集中しているときはアルファ波が出ているんだぞ
＞で、彼らのアルファ波の測定結果はどうだったんだ？
何が｢で、｣かね
右脳の活動とアルファ波の関係も知らずに｢で、全員アルファ波が出てたとどこに書いてあるんだ？｣
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1577019078/991
とバカっぽいレスをしたアホが
羽生教信者は羽生の数値には一言も触れてないだろ
｢羽生さんは将棋を指しているときに脳からアルファ波を出しているから凄い｣
と言っているんだぞ
アホか 羽生信者のバイブル
七冠王 羽生善治 α波頭脳の秘密
著者 炬口勝弘
5つ星のうち3.0 (1)
https://www.shogitown.com/onlineshop/goodsprev.cgi?gno=2426D
内容（「MARC」データベースより）
「ショーギ知らずのハブ好き」に、あるいは「ショーギ好きのハブ知らず」の人に贈る、非凡な凡人・羽生善治の頭の中身。平凡と天才が同居するその素顔をさぐる。 ＞体力が凄いってか体質が特殊なんよ 羽生さんは
＞羽生さんは将棋指してると脳から�α�波(リラックスしてる時の脳波)が放出されて、脳がリラックス状態になるんよ
＞何百年経とうが羽生さんを越える棋士は現れないと確信できる
＞どんなに対局過多になっても勝率が落ちることが無いし、七冠なんてことも出来ちゃう
自分で恥ずかしいとわかったら二度と書き込めないだろ
恥ずかしいと思っていないことを証明したいなら、あちこちの棋戦スレに笑い者にされるのを覚悟で同じことを書き込んだらどうか
(ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)の名前でね 大山を越えたかどうかはともかくとして、５０代を迎える羽生がどんな勝負を展開するかが興味深い。
さすがにまだ数年先まではA級を維持すると思うが、タイトル争いはどうかな？ 50代の中原16世とのほうがいい勝負なんじゃないですか、羽生九段って。 通算タイトル数は絶対に羽生を上回ることが不可能。
あとはどういう風にいちゃもんを付けるかだけ 数字上は超えたってのが全てやろ
あとは大山オタがどう折り合いを付けるかって話でしかない >>10
＞受験生でも回りの物事を忘れて勉強に集中しているときはアルファ波が出ているんだぞ
必ず出るのか、それとも出る人も中にはいるという話か、であればその割合は？
本論と同じで相変わらず定量的議論が苦手だね
というか捏造バカの妄想などいらないからソース出せ >>10
＞羽生教信者は羽生の数値には一言も触れてないだろ
確かに、釣られたバカが低脳晒して掻かなくていい恥を晒した可能性もなくはないが
基本的には、捏造に手を染めていない人間を根拠もなく疑う必要はなかろう >>10
＞右脳の活動とアルファ波の関係も知らず
お前がな
http://www.kenn.co.jp/qa/eeg/eeg_5.htm
Ｑ５；α波と右脳とは関係があるか？
そういうことはない。
きき手が右手である人が多いこと、また左脳が言語機能に関して優位であることから、
左脳の活性度が常にやや高くα波の抑制がかかって、
右脳の方がα波が若干大きいことが多いとはされているが、
だからといって、「α波は右脳の脳波」などということに根拠はない。
もし極端に左右差があれば病的であるか、計測のミスである。 タイトルまとめ
1名人（1937年～） 別格中の別格タイトル
大山18期＞羽生9期 大山15世の勝ち
2読売（九段十段竜王）（1950年～）
大山14期＞羽生7期 26歳以前及び30歳～32歳不参加のハンデがありながら大山15世の勝ち
3王将（1951年～）
大山20期＞羽生12期 27歳以前不参加のハンデがありながら大山15世の勝ち
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
4王位（1960年～）
羽生18期＞大山12期 大山36歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち
5棋聖（1962年～） 年2回時代と年1回時代があり比較が難しいタイトル
羽生16期＝大山16期 大山38歳以前不参加のハンデがありながら互角
6棋王（1976年～）
羽生13期＞大山0期 大山51-52歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち
7王座（1983年～）
羽生24期＞大山0期 大山59歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち
8叡王（2018年～）
大山0期＝羽生0期 大山死後、羽生47歳から獲得可能のハンデをもらった上で互角
傾向
大山15世、羽生九段ともに力を出せる3タイトルでは大山15世の圧勝（名人 読売 王将）
大山15世が力を（ほとんど）出せない3タイトルでは羽生九段の圧勝（王位 棋王 王座） Q.羽生九段による記録更新の問題点は何か？
A.大山存命中に大山の力が存分に発揮されたタイトルの記録を羽生九段が1つも更新していないこと。
羽生と藤井の関係に置き換えれば
藤井の時代にタイトルが年14個程度に増えている中で
名人、竜王、王将、王位、棋聖、棋王、王座の7タイトルではどれも羽生の記録を更新できず
叡王、9番目の新設タイトル、10番目の新設タイトル、11番目の新設タイトル、12番目の新設タイトル、
13番目の新設タイトル、14番目の新設タイトル でそれぞれタイトルを稼ぎまくり
「これで総タイトル数が120期だ、羽生を越えた」と言っている状況に等しいため。
Q.上記のケースで藤井はどうするべきなのか？
A.名人、竜王など羽生時代に存在するタイトルで羽生を越えた上で「羽生を越えた」と主張すべきである。
羽生九段も同様に、大山15世が活躍した伝統あるタイトルで大山15世の記録を破らないと
何の説得力も持たないのであります。特に名人タイトルが重要です。 永世称号7つだから。それも超えないと。
あとは複数シーズンタイトル独占か。 Q.羽生九段はなぜ、大山全盛時代に最初から存在しなかったような
歴史の浅いタイトルでばかり記録を作るのか？
A.歴史あるタイトルは2日制、歴史の浅いタイトルは1日制勝負という傾向があり
羽生九段は1日制では大山15世並みに活躍できるが、2日制では大山15世以下の活躍しかできないから。
よって大山＞羽生は確定的。
羽生九段には明確な弱点があるということです。
17世名人にもなれたのに19世名人、初代永世竜王になれたのに2人目の永世竜王、弱点が確かな形となって残ってしまいました。 大山康晴十五世名人の欲望
https://shogipenclublog.com/blog/2016/08/20/
昭和40年の1月ごろは、王将、棋聖の両タイトル戦を戦っていた。棋聖戦は勝てば永世棋聖になれる。
王将戦は通算10期の記録をつくれる。それに五冠王は守りたいというわけで、三つの欲望にからまれた私は、
勝負の鬼になっていた。まだ若かったので、欲望が張り合いとなり、充実した日々でもあった。
若さはいいものだと、いまさらながら、つくづく思う。
幸いにも棋聖戦には勝って、永世棋聖になったが、王将戦はこの一戦に勝たないと、10期の記録はおあずけになる。
欲望の実現に向かって、一段と闘志を駆り立てた思い出がある。
上記は昭和40年＝1965年頃の状況を大山15世が語ったものです。
「棋聖戦は勝てば（通算5期で）永世棋聖になれる」と語る一方で、王将については
「王将戦は通算10期の記録をつくれる。」と語るだけ。
1965年時点では「（通算10期で）永世王将」というものが存在しなかったことを裏付けるものとなっています。
永世○冠（永世全冠）なんてものを、誰も目指していなかった時代のことです。
永世規定が出揃っていないので、価値がないのです。
大山15世は現在「永世王位」であり「永世五冠」ということになりますが、これは大山15世死後の後付けであるため
大山15世は自身が「永世王位」であることも「永世五冠」であることも、知りません。
羽生九段のオタの方々が「永世七冠＞永世五冠だから羽生の勝ち」とやられても、本人は何のこっちゃというところでしょうか。 6棋王（1976年～）
羽生13期＞大山0期 大山51-52歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち
7王座（1983年～）
羽生24期＞大山0期 大山59歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち
何度か語られているとおり
対大山に関して、羽生九段の記録の最大の問題点は上記2つでしょう。
この2タイトルで大山15世「0期」に対して羽生九段「37期」を稼いでおりますから
これが羽生九段タイトル99期の原動力でもありますが
この2タイトル以外は99-37=62期ということになります。
つまり名人・読売・王将・王位・棋聖の5タイトル合計で大山80期に及んでおりません。
大山全盛期になかった棋王・王座で荒稼ぎして数を増やしたのが羽生99期の実態であります。
誰もが欲しがる名人・竜王で総数を増やすことができなかったのが羽生九段の弱さと言えるでしょう。 羽生九段の記録は「棋王・王座さまさま」ですね。
この2つには羽生九段もファンも足を向けて寝れません。
この2つで37期取ったから大山80期を超えることができたし
この2つがタイトルとなり永世規定もできたおかげで同時七冠だの永世七冠まで記録を伸ばせたのです。
しかし
対大山ということに関して言えば
大山15世が力を出せなかった2タイトルで勝ちまくりどや顔したところで
大山最強派からすると「大山全盛時代からあるタイトルでは羽生って大山の半分程度だね」としか思えないわけです。
このギャップがどうしても埋まりません。
対大山でも、対森内でも、対渡辺でも、羽生九段が名人や竜王で記録を伸ばせなかったことは
どこまでもつきまとう弱点となっています。
おそらく対藤井でも、そうなります。 藤井七段が名人挑戦するまでに、豊島名人が名人を3期か4期取るかもしれません。
藤井七段はA級に上がり挑戦するまでにまだ、時間がかかります。
そして藤井七段（八段）が名人挑戦し、奪ったとしましょう。
そうしたら名人5連覇してしまうのが、史上最強目指すためには必要になってきます。
藤井名人が3連覇までして、その後で豊島名人に敗れて豊島名人が20世名人になってしまったら
かなり残念な気持ちになります。アンチも散々騒ぐことでしょう。
しかし、そこまでで食い止めれば、まだ救いようがあります。
21世名人になれれば、問題ありません。
豊島永世名人誕生阻止までの時間が、藤井七段にはあまりありませんでしたからね。21世ならセーフです。
これは羽生九段のときと似たようなお話です。
羽生名人初奪取から3連覇の時点で、谷川九段がすでに名人4期でした。
羽生名人が5連覇してこそ、史上最強といったところでしたが、谷川に名人奪われ谷川17世が誕生しました。
そこまでなら、まだよかったのです。羽生18世なら、救いようがありました。
彼は19世にとどまったのです。上記の例で藤井七段が22世となるようなもの。
22世名人となった藤井七段が史上最強扱いは、無理があります。羽生19世ってのはそういうことなんです。 「谷川名人4期 羽生名人0期の段階から、羽生が17世を狙うのはちょっと厳しかった」
のは、そうとして
しかししかし
羽生九段が逆の状況からまくられています。これも痛いところです。
「羽生名人3期 森内名人0期」「羽生名人4期 森内名人1期」でしたし
「羽生竜王6期 渡辺竜王0期」だったはずです。
谷川から17世を奪い、森内渡辺に永世名人永世竜王を与えない。
これが史上最強のパターンでは？
谷川から17世を奪えず、森内に18世を奪われ、渡辺に初代永世竜王を奪われる。
これは平たく言えば負け犬のパターンですよね。 羽生は平成の大王座だろ
永世7冠とか制度できて20年ちょっとのもんはどーでもいいよ
ちゃんと歴史あるもので過去の偉人を上回れよ >>30
いや、それ1つ上の藤井に対しての書き込みだから。 羽生は史上最強議論での賑やかし要員だろ
このスレでの羽生オタは単なる荒しで、賑やかし要員ですらないが 将棋は1年に獲得可能なタイトル数がどんどん増えていくのがどうもねえ。
歴史的な比較において、そこが最大の問題点なんですよね。
大相撲は1958年から「年6場所制」ですから
1958年から2020年まで62年間、メジャータイトル数が同じですよ。
1年に6冠が最大なんです、62年間ね。
だから大鵬と白鵬の比較が比較的公平にできるわけです。
大鵬時代が年に3回優勝が最大で、白鵬が最大6回優勝できたら、それはそのまま比べちゃいけないです。
錦織君の活躍する男子テニスは、1920年代半ばから世界中の選手が
「四大大会」に参加できるようになって、100年近く「四大大会」です。
1年に4冠が最大で100年変わってません。
松山君の活躍する男子ゴルフでは1930年代半ばに「マスターズ」ができて
現行の「四大メジャー」が出揃って、90年間くらいは1年に最大4冠獲得可能で変わりません。
テニスはプロ選手が出場できないだの、ゴルフはアメリカ人有利だの
そういうことはありましたけど、メジャー大会の数がどの時代も基本同じなんですよ。
プロ野球も戦後1945年以降、120試合から146試合かな？平均135試合くらいかな。
その範囲でやっているから、年にホームラン何本打ったとか、意味があるのであって。
年80試合で作ったホームラン記録を年160試合時代の選手が追い抜いた、越えたとかやったら、違いますよね。
確かバレンティンは王貞治より少ない試合数で55本超えたから文句なしですし。
将棋の記録はね、だいぶおかしいですよ。
タイトル数がどんどん増えている時点でちょっとおかしいのと
タイトル数が増えたから更新できただけの記録を、増えたことにろくに触れずにマンセーしているのがおかしい。
二重の意味でおかしさがありますね。
1950年代から活躍し始めた大山15世と、現代の棋士で、公平に比較できるのは
「名人」の獲得数くらいですよ。
「王座」とか「棋王」を入れた総タイトル数記録なんてのは参考記録止まりです。
もしくはプロ入り時から七冠あった時代の棋士同士の比較で一番とやるならいいですけど。
プロ入り時に5タイトルとか、まして1タイトルの時代の棋士にマウント取ろうとするのはおかしいですよ。 であるならば、名人戦だけ抽出するのではなく、
公平な比較はできない
という結論でこのスレは必要ないのでは？ 名人戦での比較が適しているのは、大山時代から年に1回取れるという「機会の公平性」があることと
名人戦は昔から将棋界の中心で
名人戦とそれ以外という感覚が若い藤井七段の中にすらあるようですから
「将棋界における最も重要な勝負」という観点からも比較するのが適しているという事情があります。
羽生九段派には「名人での比較だと負ける」という事情があり、怯えているのは分かるんですけど
そんな自己都合のつまらない事情よりも、名人戦比較でのメリットって大きいと思うのですがどうでしょう。 >>21のように
新しいタイトルになればなるほど、大山羽生の公平な比較ができなくなります。
そして古いタイトルほど「獲得チャンス」が公平になっていきます。
獲得チャンスが公平なものほど、大山＞羽生となっています。
名人1つではありません。ここが重要なところです。
羽生九段が勝っているのは、アンフェア、不公平な比較のものばかりです。
これが「たまたま」ではないところが問題なのです。 羽生の場合の名人戦には絞った森内という最強の存在がいたという要素がでか過ぎる
大山はこの点かなり救われてるんだよね 大山時代は絞るも何も研究すらなかったしな
そら、まぁ、18期獲得するわ としか タイトル戦同一連覇獲得の記録も羽生が塗り替えたし羽生が最強で文句ないだろ 森内九段が名人戦に絞ったという事実は特に確認されていません。
「森内九段が名人戦に絞り、羽生九段は特にそうしなかったので羽生さんは森内によく名人を取られたんだ」
羽生九段のオタが羽生九段フォローのためにそういう設定にしているだけであって。
ちなみに
「升田は名人戦に絞った」という設定がアピールされないのは
大山15世が全タイトル戦で戦いながら、名人戦にポンと出てくる升田九段を跳ね返していたから
言い訳の必要がないというだけです。
羽生九段のオタの設定を借りるならば、全方位で戦いながら名人戦に絞ってくる升田九段を跳ね返し続けたのが大山15世なのです。
羽生九段が名人戦で森内九段によく負けたのは
2日制の勝負だと実力が森内＞羽生だったから、というだけにすぎません。
絞った絞ってないはまるで関係ありません。 大山は同一獲得連覇記録でも羽生に負けてる
大山の頃はタイトル戦が少なく体力的な負担も軽いのに、それでも名人13連覇王将20期獲得しかできなかった
羽生は7タイトル時代に各棋戦に全力を注ぎながら王座19連覇24期獲得してる
どう考えても最強は羽生や >>40
ちゃうちゃう
昔は序盤研究なんて概念が無いから絞りようがないんだわ 森内がしぼってるのは事実
こいつは名人戦以外では勝率3割なのに名人戦ではめちゃくちゃ強くなるからな
二日制に強いって意見もあるけど、本当に二日制に強かったら王将と竜王をもっと防衛してるわ 羽生森内 33歳～42歳における10年間のタイトル戦直接対決
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
森内8勝 羽生3勝
まあ、名人戦以外もよく負けてますので。
そろそろ「実力負け」だと認めたほうがいいんじゃないですか。
なぜ「絞ると勝てる」のかもよく分かりませんしね。
王座戦の相手にはそんな言い訳、しないでしょう？勝ってるから言い訳する必要がない。 名人18期の記録も森内みたいな姑息な棋士がいなかったのとタイトル戦が少なかった恩恵によるものだな >>44
むしろ森内が名人戦にしぼっていたことを補強するデータにしかならんやろ
それは 先崎「いっぱい勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君」
彼らが若いうちから、すでにこういう発言があったのです。
何かあるんですよ。
こういう発言を見るにつけ、まだ「本気出せば森内」のほうが信憑性がありますね。 1日制タイトル戦直接対決
羽生９－０谷川 羽生３－１森内 羽生３－２渡辺
2日制タイトル戦直接対決
羽生７－６谷川 羽生５－７森内 羽生１－３渡辺
18世名人、初代永世竜王を取られた恨みとコンプレックスから
「森内、渡辺は絞ってくるから羽生さんは負けた」という情けない言い訳をよく聞きます。
私は谷川九段との対戦成績を興味深く見ています。
谷川九段相手に「絞った」という羽生九段のオタはあまりいないのですが
1日制では9戦全勝の羽生九段が、2日制では13戦して6敗と食いつかれております。
ほとんど互角です。
圧勝と、互角。なぜここまで差がつくのでしょう。
羽生九段はいろいろな棋士相手に2日制での成績が1日制ほどよくありません。
偶然ではないのです。
羽生九段の2日制将棋は実力に疑問符がつきます。史上最強を争うとなれば特にね。
到底その域に及んでいるようには思えないです。 1日制タイトル戦直接対決 トータル１５勝３敗（勝率83.33％）
羽生９－０谷川 羽生３－１森内 羽生３－２渡辺
2日制タイトル戦直接対決 トータル１３勝１６敗（勝率44.83％）
羽生７－６谷川 羽生５－７森内 羽生１－３渡辺
物凄い差ですよねえ。
特に大事な勝負の多い2日制番勝負で
同時代のライバル3人相手に5割勝てない史上最強ってのは、ちょっとね。 「○○が絞ったから負けた」という言い訳はほぼ必ず
羽生九段のオタが言っている気がします。
大山中原のオタはそういう言い訳をする必要がなかったでしょうし
佐藤康・丸山時代に谷川ファンが「あいつらが絞っているからタニーは勝てない」と言うのもあまり見たことがないです。
羽生九段のオタだって
名人だけに挑戦してくる三浦行方両名に、「あいつらは絞ってきている」なんて言っていなかったはず。
王座戦や王位戦の相手にも言わない。「藤井猛は王位戦だけに絞ってきている」なんて、言わなかった。
羽生九段が負けたときの言い訳として、苦し紛れに捻り出したにすぎませんよね。 大事な勝負で勝てない七冠王
大事な勝負で勝てない永世七冠 太鼓持ちの梅田との対談でも1日制5時間持ちくらいが一番良い将棋指せるとか言ってたね
そういった意味で特異な棋士 >>50がそのまま、反映されているわけです。
「普段は羽生さんがいっぱい勝つ」
「大事な勝負でも羽生さんが、いつも通り勝つはず」
「期待していたけど、大事な勝負で羽生さん負けた」
平成時代、特に2000年代は基本、この繰り返し。
結果として、17世は谷川、18世は森内、初代永世竜王は渡辺。
全部取られました。
当然ですね、>>50の状況では、必然の結果です。
普段いっぱい勝てても、長時間将棋の大事な2日制では、ライバルによく負けました。
羽生九段のオタはその言い訳を必死に考えました。 大事な勝負で勝てない七冠王
大事な勝負で勝てない永世七冠 >>51
確認というが、何を確認したら絞ったことを確認したことになるんだ？ 私、へたな羽生九段オタよりよほど、羽生将棋を長いこと数多く見てきたんです。
名人戦とかの重要な勝負の、中盤や終盤入口の未知だけど、大事な局面で
気づきにくいけど指されて見れば本筋かつ自然な手で、勝ちになっているってパターンが、
正直あまりなかったな、って。
そういうのがない。
先に変な手を指して、ポッキリ折れちゃう。
森内九段との我慢比べに負けてしまう。そういうのが多かったですね。
羽生九段が勝つときは意外とね、研究勝ちしてんですよ。
最初から一方的に優位拡大して勝つみたいなのはチラホラあるんですが、逆転勝ちとか競り勝ちってのが案外少ない。
だからね、いまひとつ響いてこない。
森内九段が絞ったから勝てたみたいなのはね。
森内九段の48金だったかな？ああいうのは研究ではないですし。
ああいう手が森内側に出るんですよ、かつて大山や中原から飛び出したような手が。
羽生九段はもっと短時間の将棋で
何でそんなところにこんな場面でそんな謎の怪しい手を、みたいなのはよく見ました。
それでの逆転勝ちは多かった人ですね。
でも、名人戦みたいな勝負ではあまり見なかったなあ。
多分、通用しないんですよね。相手にたっぷり時間が残っていると。
羽生マジックと呼ばれるたぐいの手は、相手に時間を使われて冷静に読まれると、大した手ではないのでしょう。 >>56
さあ。
こちらが聞きたいですね。
あなたたち羽生オタさんが何も示さないから。
あなたたちは何かを確認した上で「絞った」と主張しているのでしょ？
まさか何も根拠を確認せず、主張しているのですか。 2日制では1日制ほど勝てていない理由として、
森内は名人戦に絞っていた＝絞られると勝てない程度には羽生は弱い＝2日制では1日制ほど羽生は強くない、で別に何の問題もないと思うけど
それを何年間も書き続ける理由が分からないんだよな
でもほんとは分かる
世間で評判の高い人を貶めることにしか生きがいを見つけられないから >>58
その理由は森内は名人戦でだけ極端に実績を残しているから
で何か問題があるのかな スタートの部分の「森内は絞っている」ことの根拠と
「絞ると勝てる」根拠がないから、問題ありありですよ。
名人戦に絞るも何も、森内九段が勝ちだしたのは竜王戦、王将戦、名人戦の3タテじゃないですか？
私、あのとき衝撃受けましたけど。
あと、森内だけの問題じゃないです。
書きましたでしょ、対谷川でも2日制になると羽生九段は苦戦しています。
対渡辺も。他の棋士に対してもそうです。佐藤天彦にもやられたでしょう。
羽生オタの皆さんが勝手に森内九段のみの問題にしていますが、違いますよ。 羽生九段の脳内設定だと
「森内は名人戦に絞っている」「羽生さんはそうではない」ってことになっていますけどね。
羽生九段も名人戦に絞っていたとしたらどうしますか。
考えたこともないでしょうけど。
彼、名人と竜王の2つあわせもって真のチャンピオンって言ってますからね。
全て公平に力を注いでいるなんてのは、羽生オタの皆さんの幻想では？
というか、そもそも何が問題なので？
昔から棋士たちは順位戦に、出場できたら名人戦に全力投球ですよ。
藤井七段が順位戦や竜王戦で好調で棋王戦でよく負けるからって
「あいつは大事なところに絞っているな」なんて難癖つけるんですか？ >>58
名人戦と他の戦績を根拠に感想を述べたまでだよ
お前が、いかなる事実が確認されたときに絞った事実が確認できたと考えるのかなど、
他人に分かるわけがなかろう >>59
啓蒙主義だろ？
別に悪いこととは思わないが 戦績をもとにしていると言いながら、あなたたち羽生オタさんは次のようには言いませんよねえ。
「佐藤康光は棋聖戦に絞っている」
「渡辺明は棋王戦に絞っている」
6連覇、7連覇しているけど、言いませんね。
森内名人と、渡辺竜王についてしか、言わないですよね。
なぜ？ >>65
名人戦以外では三割などという極端な開きがないから 竜王9連覇していたころは、「渡辺は竜王だけ」「絞っている」と、ある勢力から散々言われていました。
しかし近年、棋王1冠を軸にタイトルホルダーとして延命していた渡辺棋王に対して
「渡辺は棋王だけ」「絞っている」という声は、不思議と聞こえてきませんでした。
まあ、不思議とっていうのは嘘で、おおよその理由は分かってますけどね。
あの勢力の嫉妬や、言い訳の必要性がないからだろうなっていう。 >>65
佐藤も渡辺も、永世位を意識しだしたあたりからは絞っていたかもしれない
渡辺は、永世棋王のチャンスだから頑張りたいと言っていた 3割名人の何がそんなに不思議なのですか。
通常は1日制の勝負が多いのだから、森内名人が3割を叩き出したのは1日制の勝負でしょう。
2日制では4-2か4-3で勝ったのでしょ。3割が5割ちょいか、6割超えした。
2日制の7番勝負ではね。
何かおかしなところありますかね。2日制＞＞1日制の棋士なのは分かっていることでしょう。
だから挑戦はなかなかできないけど、いざ2日制の舞台になれば羽生さんより強かったじゃないですか。
まさか、森内九段がわざと負けて3割になっていたとでも、本気で思っているのですか。
何のために。 大山、羽生最強論争をいったん離れてみれば
森内が名人、渡辺が竜王に絞っていたと感じるのは別に不自然なことではない
絞られれば勝てないほどには羽生は弱い、で別に構わない 3割名人が本当にいないのかは確認していませんけど、
ゼロかどうかはともかく少ないのは間違いないでしょうね。
でもそれはその時代の王者、主に大山中原が
普段3割の人を名人戦で勝たせなかっただけのことなので。
いくら2日制になると力を出せるとはいえ、普段3割の人に名人戦で負けるのは羽生九段の実力不足でしょう。
大山中原は羽生九段のように2日制でヘタレるタイプではなかったので、3割名人の例は少ないでしょう。 絞られれば負ける程には弱い棋士が最強なのかという不思議 だから普段3割の人が羽生と名人戦に焦点をあてて研究したから、名人戦では4-1とか4-2で勝てたってことだろ 大山中原は、自分たちが2日制になるとパワーアップするタイプでしたからね。
普段から一番強くて、2日制になるとさらに強くなってライバルとの差を広げたってことです。
羽生九段は、普段一番強いけど、2日制になるとパワーアップどころかむしろパワーダウンして
ライバルとの差を縮められるじゃないですか。
森内さんに原因があるんじゃなくて羽生さん側の問題なんですよね。
だから天彦さんにも名人3期許したじゃないですか。
竜王戦だけに集中できるような環境で広瀬さんに競り負けたじゃないですか。
羽生さんが問題なんですよ。普通勝つでしょ。 >>76
程度問題でしょ
羽生の場合極端に2日制で勝率落ちる
他の第一人者はそんなことない 言い訳する必要がないために全く話出てこないですが、ここで触れてみるとですね。
大山や20代中原のときなんて、彼らがそれこそ全方位戦ってる中で
1つのタイトル戦に集中してくるライバルなんていくらでもいましたよ。
大山中原がほとんど勝っちゃうから「絞った」だの醜い声が上がらなかっただけ。
米長や升田や加藤がピンポイントでそのタイトル戦のみに全力投球できる状況、いくらでもありましたよ。
でも結局、絞るとか絞らないとか関係なく、強いほうが勝つだけですから。
2日制で大山中原（20代）はその時代、ダントツで強かった。
羽生九段はそうではなかった。だから負けるんですよ。
凄く簡単な話ですよ。
羽生九段の最強性を保つためにフォローしようとすると妙な話になっていくだけで
ただの「時代を制圧するには実力不足」というだけでしょ。
一度レベルの低い時代に七冠達成できちゃったからオタも勘違いしちゃってるのでしょう。
中原米長弱体後、羽生世代台頭前のグッドタイミングが生じたから何とかできただけですよ、あんなのは。 >>75
＞羽生さんが問題なんですよ。普通勝つでしょ。
絞ったときの森内に当たったのは羽生だけで、大山は当たっていないからね
大山も当たればボロ負けしたかもしれないぞ で、その事は別に羽生を貶めてることにはならない
単に棋士としての特徴を述べてるだけ
それを認めようとしないオタが馬鹿という話 谷川九段とか郷田九段も「絞った森内」とやらに当たってるのでは。
2-4とか3-4でしたかね、普通に勝てる相手のように感じますけど。 天彦は4割名人だから森内と似たようなもの
広瀬に負けたことに関しては、年齢的なものとソフト時代の影響だな
いくら研究する時間があったとしても、ソフト暗記するのは若い方が有利だし
羽生の性格的にソフトを盲目的に信用したりはしないだろう >>78
羽生と違って周りが雑魚だったのかもね
羽生の周りは森下ですら大山に6-0だし まあ妄想だから自由ですけど。
大山15世が森内九段に名人戦で負けるよりも
羽生九段が名人戦で二上、加藤、山田あたりに負けるほうがよほどありそうですね、個人的な感覚では。
天彦に負けたり、郷田とギリギリフルセットだったり、谷川に負けたり、羽生九段はよく負けますから。
2日制だと久保、深浦あたりにも負けてましたっけ。 >>85
お前個人の感覚なんて聞いてねぇよボケ
森下に全敗の大山なら羽生時代じゃ名人挑戦すら出来ねぇの 大山、中原はその時代の2日制勝負において最強ゆえ
7番勝負ならばまず負けない。
3敗しても4勝すればよいから。
羽生九段はその時代の2日制勝負において最強とは言えないゆえ
7番勝負でもよく負ける。
7番勝負は確かな結果が出やすい、3番勝負や5番勝負よりも。
その7番勝負でよく負けるということは…7番勝負が設定されている2日制の勝負において
羽生九段はさほど強くなかったことになる。
どうでしょうか。 むしろ雑魚にしか勝てないのは羽生九段でしょう。
谷川、森内、渡辺には大舞台でよく負けるじゃないですか。
行方とか三浦には勝てますけどね。 森内は名人戦に絞ったから羽生に勝てたというのは素人考えにすぎず、しかも、根拠となるデータも出ていない
こんな説にしがみついているから羽生オタは将棋を知らないと揶揄される
名人戦の棋譜を見て序盤や中盤の早い段階で森内が優位になり、そのお陰で森内が勝った局がどれだけあるというのか
羽生オタはまったく論証していない >>89
森下は行方と三浦より弱いだろ
そんな弱い相手に全敗なのが大山 60代後半に誰相手に全敗とかは心からどうでもいいですけど
森下、行方のどちらが強いかはかなり反対意見も出そうなところですかね。
まあ森下、三浦、行方の3人とも大したことないとは思いますが。
羽生さんはこのくらいの相手に勝つのは大得意でしょう。 その森内も今や プロ棋界６０番以下の強さじゃん
羽生が１８歳下の佐藤天彦に名人戦で３勝８敗のダブルスコア越えて
２連敗したんで 羽生は史上最低レベル時代の王様と確定したんじゃな ｗｗｗ 何かさきほど、天彦に負けたのを年齢のせいにしていたレスがあったようですが。
羽生九段は年齢差を言い訳にせず藤井菅井永瀬あたりにとっとと勝てるといいですね。 >>93
羽生も５０歳になる前に藤井に全敗だから問題ないぞ ｗｗｗ 森内九段は2日制になると力を出せる棋士ですが
それでも結構歳食った谷川九段と4-2だったりタイトル一桁の郷田九段と4-3だったり
2日制で飛び抜けて強いのかというとそうでもない棋士だと思います。
1日制でもコロコロ負けまくりますし。
だから結局のところ、そんな森内九段に名人8期も許した2日制の羽生九段がふがいないだけだと思います。 >>90
お～い！宿題たまってるぞ～
>>18-20 よくこんな短期間に1人でこれだけ同じ話繰り返すことができるな。
藤井が50歳になるまで続けてくれたまへ 天彦だって4割名人とはいえ森下よりは普通につよいからな
大山は天彦や広瀬にすら格段に劣る森下に負け越すどころじゃなくて全敗だから年齢差を理由にするのはおかしいってこと 結局、森内や天彦を見下せば見下すほど、その程度の相手に破れた羽生の惨めさが際立つということに気付いていない馬鹿さ加減 大山は２４歳下の中原に２連敗してるが
内容は６勝８敗だからな
歴代最強名人の中原相手にこの強さなんでね 羽生など論外 ｗｗｗ 同年代の相手に永世名人を先に取られたことも大問題ですが
規定ギリギリ5期とかじゃなくて、名人8期も取られてしまいましたからね。
2002年から2013年までの12年間、羽生森内両名が31歳から42歳という
いわゆる指し盛りの12年間のうち、8年間森内名人ですから。
素直な感想として「だいぶ森内さんに名人取られたな、羽生さんこっぴどくやられているな」
「というかどっちが史上最強候補なんだっけ」と、割とガチで思いますね。 中原は羽生世代より弱い
郷田との対戦成績とか酷すぎて笑えるレベル 名人が駄目なら現代のビッグタイトル竜王だ」と羽生さんフォローしてあげたいとこですけど
こちらも33歳から49歳までの17年間でわずか獲得1期というね。
改めて、17年間で1期ですよ。
すっげえ勝ててないですね。
一応、最高棋戦扱いの勝負で17分の1ですか。 >>78
時代を制圧するには実力不足、で別に問題ないと思うんだけど… 大山ＶＳ中原とか大山ＶＳ森下とか中原ＶＳ郷田とか
この辺は年齢を言い訳にしたらダメなレベル
それを加味しても明らかに負けすぎだから >>107
33歳までで6期獲得してるってのが凄いだろ >>104
森内が大山と同時代に生まれていたら大山は削られて羽生は増えて逆転したよ 森内の戦歴データを見ると、大きな特徴がある
それは持ち時間の長い順位戦に強いということだ
つまり、森内は名人戦に絞ってきたから羽生に強かったのでなく、たんに持ち時間が長い将棋を得意にしていたというだけにすぎない可能性が大いにある
というより、そういうことだといってよい
例えば、王位戦では一度もタイトルを獲っていないが、それは持ち時間が短い対局に勝って勝ち上がらないと挑戦者になれないからで、現に一度も王位戦の挑戦者になっていない
王将戦も同じ理由で挑戦者になったのは2回しかない
ところが、その王将戦の羽生との成績は1勝1敗だった
つまり、名人戦だけに絞ってきたから羽生に勝てたのではなく、二日制の対局はいつでも羽生と互角に渡り合っていたのだ
現に2003年度は羽生と名人戦、竜王戦、王将戦と三度のタイトル戦を戦って2勝1敗だが、名人戦は0-4で負け、逆に竜王戦は4-0で勝ち、王将戦も4-2で勝っている
このように、森内は名人戦に絞ってきたから羽生に勝てたという論拠は破綻している
たんに、森内は持ち時間の長い将棋に強かったとかんがえるのが正しい 大山15世が亡くなり、加藤米長中原が50代に突入していき
森内ら羽生世代が完成しきる前の20代のうちに
羽生さんってタイトル荒稼ぎできましたけど。
30代以降、特に名人戦竜王戦で、イマイチですね。
森内さんが30代にして完成したことと、下に渡辺三冠が出てきてから苦しくなってますか。
中原16世は自身が他のレベルに落ちて行った感じでしたが
羽生九段はレベルの低い時代に大活躍できて、周りが追いついてきて
以前ほど勝てなくなったというのが真相でしょうかね。
このパターンはファンもストレスがたまりますねえ。
羽生さんはそこまで弱体化していないのに、以前ほど活躍できない。
以前が恵まれていただけだと気づいたファンは、少ないでしょう。 >>112
でもさ、それなら、王将戦、竜王戦でもっと防衛してもいいんじゃない 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 ９勝８敗
４連覇 ３連覇
負け越し相手 ０ 負け越し相手 ３人
永世獲得 ３６歳 ３７歳
ま森内以下やね 羽生雑魚ハルは ｗｗｗ >>112
お～い！宿題たまってるぞ～
>>18-20 羽生さんは1日制だと95点
1日制だと88点
森内さんは1日制だと80点
2日制だと90点
数字は適当ですが、そのようなことですよ。
1日制の勝負が多いから「羽生95点」「森内80点」が通常評価になり
2日制でもファンは同じような目線で見るから、結果を見て「なぜなの」と当惑しましたが
2日制では森内90点＞羽生88点なのだから驚くことでもありません。
普通強者は、2日制のほうが安定するものです。
谷川渡辺森内、みんなそうです。大山中原加藤もそうでしょう。
違うのは羽生米長くらいのもの。この2人がおかしいのでしょう。 �ｿ�gに関しては返信せんのか？
オカルトだのなんだの言っといてそれか？ 2日制での実力は多分、渡辺＞森内＞羽生の順でしょう。
森内九段が名人戦ではよく勝てて竜王戦ではあまり勝てなかったのは
名人戦では羽生ばかり出てきますが、竜王戦ではすぐ渡辺が出てきてしまったからかな、と。
王将戦はサンプルが少ないので何ともですが。（羽生から奪取し、羽生から奪取され、それっきり2日制勝負に戻ってきませんでした。） 変な話に聞こえるかもしれませんが、結局のところ
羽生、米長は「センスがない」のかも、しれません。
2日制将棋、長時間読みますから、
そうすればいろいろな手が見えるわけです。
次に指せる手は1つだけなので、いろいろな手の中から
1つ、指す手を選ばなければならない。
その選択が、羽生米長はイマイチだ、と考えると、どうでしょうか。
多くの手の中から、良い手を見つける力が足りない。
手が見えないのではなく、見えている多くの手の中から、良いものを選ぶ力がない、
つまり、センスがない。
名人戦における鬼手のようなものを、2人ともあまり指してません。 大山15世は逆に、「センスがいい」と考えると、どうでしょう。
「あまり読んでいるようには感じないが」
「急所に手が伸びる」
これは、いい手を選択できているということにならないでしょうか。
大局観、なんて言葉でも表現されますが。
だから読みの量が落ちる老齢でも、勝ちまくることができたのでは。
羽生九段は、米長コースじゃないですか。
50代半ばまではまあ、勝てる。
それ以降はサッパリみたいな。 >>123
老齢で勝ちまくるというが、羽生のかませの谷川のかませの森下には0-6だけどな 短時間の1日制将棋では
終盤で勝負が決まるパターンが多いのではないですかね。
時間がなくなり終盤で間違いが出やすい。
そういう、ある程度ゴール（詰み）も見えるような、はっきり分かりやすくなってきた勝負で
相手よりマシな手を指して間違えない勝負で、羽生や米長は強いのではないでしょうか。
マジックも泥沼も、同じこと言っているわけです。
相手の読みを外す手を放ち、それまでの優劣は吹き飛ばしグチャグチャにして仕切り直し、
よーいどんの終盤勝負では絶対的に強い。
短時間の終盤勝負には自信があるでしょう、特に羽生九段は。
そういう力が2日制勝負になった途端失われるのではなくて
勝負が決まる段階が、早まっているのが2日制将棋なんじゃないかなって。
つまり中盤で、まだ先が見通せない未知の局面の段階で
「センスのいい手」を指した側がリードした状態で終盤に入ると
まだ時間が残っているので、マジックや泥沼にはまらず逃げ切ることができる。
ようは中盤でセンスのいい手を指してリードしたほうがそのまま勝ちやすい。
羽生や米長は、中盤でセンスのいい手を指してリードしている展開が少ないために
1日制ほど2日制では勝てない。
こう考えるとどうでしょう。
大山中原は、中盤でも相手よりいい手を指していた。
だから1日制と同じ、あるいはそれ以上によく勝てた。 老齢で勝ちまくってるのに森下は0-6？
南にストレートで敗北？ まあ60代後半まで勝ちまくってないと
1人の棋士と6回当たるのは難しいですし
棋王戦番勝負にも出場できませんからね。 羽生九段が最近駄目なのは
中盤でセンスいい手を指す能力は元々大してないですが、
終盤で局面を複雑化して互角の展開に戻し、
そこから相手より間違いを減らす勝負で以前ほど勝てなくなっているのではないかなと。
終盤力の劣化が成績下降の原因と考えます。
読んでいないのに急所に手が行くという、大山15世のようなセンスのいい将棋が目標のようですが
羽生九段にはちょっと厳しいかもしれません。
中盤のセンスのいい手ではなく、終盤の相手の読みを外す変な手で勝ってきた棋士でしょう。
今は変な手指しても、その後の勝負で読み負けてますからね。
変な手指してなすすべなく負けるパターンが増えると思いますよ。 1日制で勝ちまくるのに2日制だとパッとしない棋士（羽生 米長など）について
私なりの考察ですよ。
どの能力が優れていて、どの能力が足りないとそのような成績になるのかなって。
短時間での終盤ゴチャゴチャ勝負から抜け出す力には優れているけど
長時間将棋ではそのような勝負にならず逃げ切られてしまうパターンが多いから負ける、となると
中盤の時点でリードされている（いい手を指せていない）から負けているのではないかな、ってことですね。
どうでしょう。 だから逆説的に羽生が100期目取れるとしたら2日制の王位かもしれない
リーグには若手や微妙なのが入ってきやすいから挑決までは行けそう
あとは番勝負で反射神経の衰えを消費時間を節約して乗り切る
今季はもう苦しいけどね 中盤ってのは、一番未知で、難解で、面白いところなんですね。
序盤ほど定跡が整備されていない、終盤ほどゴールに近くもない、
ソフトでもどれが最善か判断が分かれやすい、読み切れていない。
しかしのちのリードにつながる一手は確かに存在するのが中盤でしょう。
その一手を自然に指せると、きっとセンスのいい強い棋士です。 >>114
森内は、羽生から竜王を奪取した翌年の挑戦者が森内と同じように二日制に強い渡辺だったから防衛できなかっただけ
王将戦は羽生から獲ったものの羽生に取り返されている
順位戦と同じように持ち時間が長い対局で挑戦者が決まるシステムでないから獲ったり獲られたりにはならなかっただけだね ちょっと前の、渡辺三冠が好調だったころの中盤の指し手が
センスいいな、と感じたものでね。
調子いいときって自然と、よくなっていたでしょう。
何か特別なことをしたわけでもなく。
あれは何なのかな、って。
今はちょっと感覚が狂ってるのか、冴えないときもありますけどね。 同意
将棋の魅力や深遠さは中盤にある
したがって2日制長時間の対局がやはり必要なんだろうと思う 森内に限らず、羽生に対しては終盤に持ち時間を残せるほど勝てる
つまり、二日制タイトル戦なら滅多に時間に追われることがないので羽生に勝ちやすくなる
その視点で羽生とのタイトル戦を追ってみると実にわかりやすい
例えば、深浦は棋聖戦は羽生に0-3で2回ストレート負けだが、王位戦は4-3で2勝0敗だし、王将戦は1敗だが、3-4と善戦している
久保は羽生に王座戦2敗、棋王戦1敗だか、王将戦では1勝1敗だった
つまり、5回タイトル戦を戦っているが、唯一勝てたのが二日制の王将戦だった
このように、森内や渡辺、谷川だけでなく、二日制となると深浦や久保も羽生に勝てていたことがわかる 棋力と評論は相関性乏しいんじゃないかな？
森雞二なんてトッププロだけど名人挑戦当時中原さんは全然強くない
相手が勝手に変なことして負けてるだけだと言っていた
もちろん盤外口撃も含んでるんだが結構本気で評していたようだった 普通、格下が波乱起こしやすいのは
7番勝負よりは5番勝負でしょうね。
5番勝負より3番勝負、3番勝負より一発勝負ですし。
羽生九段は7番勝負のほうが、5番勝負よりよく負けるってのは
5番勝負（1日制）では相手との実力差がだいぶあるから、5番勝負なのになかなか負けないのに対して
7番勝負（2日制）では相手との実力差が縮まるまたは逆転されているため、7番勝負なのによく負けると
そういうことですね。
大山中原（20代）は、5タイトル時代に取りこぼすとしたら
5番勝負（1日制）の棋聖戦でしたからね。
7番勝負（2日制）の4タイトルよりも、1日制5番勝負の棋聖戦のほうが相手との実力差が縮まっていたのか
7番より5番のほうが負けやすいから負けていた、か、その両方によるものですかね。 20代中原
1日制1タイトル 3敗（棋聖戦3敗）
1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳 3-2 中原 誠 20歳
1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳 3-1 中原 誠 22歳
1973（昭和48）年02月05日 第21期棋聖戦 有吉道夫 37歳 3-2 中原 誠 25歳
2日制4タイトル 3敗（名人戦0敗 十段戦1敗 王将戦1敗 王位戦1敗） ※全て大山相手のフルセット負け
1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
普通は5番勝負のほうが波乱起きやすいです。
2日制は大山15世に3敗なので波乱と言えるかどうか。 >>139
プロでその程度であるというのであれば、
この人がセンスいいなんて言われても、他者が信用できると感じますか？
まぁこの人がプロ棋士なら話は別ですけれども。
佐藤康光さんに対しても、
大した棋士じゃないとおっしゃるだけの箔を持っているのですよね？と言いたくなります。 大山40歳～45歳
1日制1タイトル 3敗（棋聖戦3敗）
1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
1967（昭和42）年07月24日 第10期棋聖戦 山田道美 33歳 3-1 大山康晴 44歳
1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
2日制4タイトル 1敗（名人戦0敗 十段戦1敗 王将戦0敗 王位戦0敗） ※フルセット負け
1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳 森さんの中原評って結果的に、物凄い褒め言葉になってますね。
相手が勝手に転んでいるだけに見えるってのは、物凄く強いんです。 >>144
その表現は羽生も同じでは？
それが強いのですか？ 1日制限定では羽生九段もそうでしょう。
2日制では羽生九段のほうが転んでましたけど。 中原30歳まで
2日制7番勝負 25勝3敗89.29％（3敗は全て大山相手のフルセット負け）
名人戦 6勝0敗
十段戦 7勝1敗
王将戦 6勝1敗
王位戦 6勝1敗
1日制5番勝負 9勝4敗69.23％（山田、内藤、有吉、加藤に負け）
棋聖戦 9勝3敗
棋王戦 0勝1敗
やっぱり強いなあ。
1日制タイトルを取りこぼし全冠達成できず羽生九段以下とみなされることも多いですが
2日制での支配が羽生九段よりはるかに上ですからねえ。
大山15世が止めなかったら無敵でしたね。 あなたがスレに書き込む件数が異常なのですよ。
自己満足で済むんならいいんですけど。
羽生さんに当たるのやめてもらえますか？1日で何件書けばいいのです？
それを死ぬまでに何回繰り返すのです？
将棋やりなさいよ。。 大山先生よりあなたの執念プロ棋士並みですよ。
ただ人生には終わりがありますから、藤井の40歳が見れるか、書き込めるか、不明ですが。
わかりますか？不毛なんですよ？毎日書いてても。 いつかは消えて無くなるのだから、いいのですけどね。藤井聡太7段が、記録に並ぶかの時に、あればいいですねという程度のスレですよ。 世間の記憶に残らなきゃ意味がないのですよ？
誰が大山さんを比較に出して、世間の人が知っています？
その程度の知名度になってしまうのですよ。時が経てば。
だからこんな論争は不要です。
なおさら、山下レーティングでも劣ってるんだから。 普通の人は将棋がすごいのは羽生さん。渡辺さんコアな人で森内さん。ぐらいでしょう。
これも知らないのが世間なのに、大山さんと羽生さんを比較してどっちが強い弱いしても、後世には残らないよ。
周りに聞いてみな？大山さんすげぇんだぜ？って？ 後世に残る記録を考えてくれや。
時が経てばNo2は消えるのよ その時の君は定かではないが伝えていくよ。
大山もは凄かったと。 以前にも出したデータだが、羽生のタイトル局は相手に関係なく一日制五番勝負に強いが二日制七番勝負では勝率が落ちている
羽生オタは、このデータをスルーして、相変わらず｢研究を絞ってきた相手に負けている｣という主張を繰り返している
学習能力を疑うしかない
森内戦と渡辺戦を除外したデータ
二日制七番勝負134勝78敗(0.626)
名人戦 25-19(0.553)
竜王戦 34-34(0.563)
王位戦 81-49(0.623)
王将戦 53-29(0.626)
一日制五番勝負92勝37敗(0.756
王座戦 64-16(0.760)
棋聖戦 55-21(0.675)
棋王戦 37-16(0.688)
直接確率計算２×２]
観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 191 114
群２ 158 51
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0021 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0012 ** (p<.01)
----------------------------------------- 研究を絞ったから森内が名人戦で羽生に勝てたのかどうか
2011年で検証してみよう
この年度の森内は10勝19敗(0.345)で、タイトル戦登場は名人戦のみで羽生名人に4-3で勝っている
いわゆる、3割名人といわれた年度なので、検証に最適だ
ちなみに、この2011年度の羽生は44勝19敗(0.698)で名人戦4-6月の前のタイトル戦は、竜王戦10-12月で、王将戦や棋王戦はタイトル戦に出ておらず、かつ名人戦は防衛戦であったから十分に挑戦者森内を想定した準備ができていたはずだ
探索深度 25 白ビール改2 候補手2
第１局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
40手の局面の評価値 中盤 171 互角
50手の局面の評価値 中盤 257 互角
60手の局面の評価値 中盤 625
第２局 68手で後手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で先手矢倉中飛車
40手の局面の評価値 中盤 73 互角
50手の局面の評価値 終盤 -645
60手の局面の評価値 終盤 -2407
第３局 91手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で後手中飛車
40手の局面の評価値 中盤 176 互角
50手の局面の評価値 中盤 727
60手の局面の評価値 終盤 1235
第４局 133手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
40手の局面の評価値 序盤 113 互角
50手の局面の評価値 序盤 -167 互角
60手の局面の評価値 中盤 -241 互角 残り4局は今日のうちに検証してみるが、ここまででハッキリしている
｢森内が研究を絞ってきたから羽生は負けた｣というのは羽生オタの妄言だった
実際は羽生のほうが名人戦対策(森内対策)をしてきたにもかかわらず転んでしまっていたのだ
しかも、前例がない中盤まで互角で進んでいるから勝敗はその日の地力の差で決まっていたと言えよう >>156
森内の研究量の凄さが分かるね
終盤まで研究してたのか >>158
アルファ脳君
恥ずかしい書き込みはそろそろやめましょう
ところで、この前半4局で羽生が唯一勝てたのが、先手羽生の注文に森内が応じて相矢倉になった第４局だというのも皮肉だったね >>156
残り3局の検証結果
探索深度 25 白ビール改2 候補手2
第５局 106手で後手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
40手の局面の評価値 中盤 303
50手の局面の評価値 中盤 -275 互角
60手の局面の評価値 中盤 -350
第６局 139手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
40手の局面の評価値 序盤 196 互角
50手の局面の評価値 序盤 -222 互角
60手の局面の評価値 中盤 -285 互角
第７局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
40手の局面の評価値 中盤 172 互角
50手の局面の評価値 中盤 367
60手の局面の評価値 中盤 485
総評
結果4勝3敗で森内が名人戦を制した
策を凝らしたのは羽生のほうで、森内が羽生の注文に応えて相矢倉にした２局はいずれも羽生が勝っている 当時は心情的には羽生を応援してて堂々とした棋譜を残してくれたらいいと観てたんだが
後手のときに矢倉を受けないんだよね
そして軽い戦法ばかりして重厚な名人らしい戦いをしてくれなかった
結果はともかく残念な思いがあったのを覚えている >>163
当時の羽生は相矢倉は先手有利という感触を持っていたんだろうな
だから後手で相矢倉にしたくなかった
だから、羽生は堂々と相手の研究に応じるタイプの棋士でなく、自分の研究の土俵の範囲内で指したがる棋士だったということになる
別に羽生に限らずほとんどの棋士がそうなんだが
むしろ、森内のほうが実戦でじっくり腰を据えて指し手を模索したいタイプの棋士で、だから持ち時間が長い棋戦に向いていたのだろう
森内も早見えなのでNHK杯でも実績があるわけだが、手が見えるからこそ時間があればあるほど強くなれる棋士だったわけだ 森内が姑息しぼりしてたのはかなり有名な話
記者：
前に中原（誠）名人が森内（俊之）さんにこういうことを言っておられたのを知っているんですが、
「羽生さんはどうしてやらないんだろうね」とおっしゃってたんですね。
それはなにかというと、名人戦に特化して、
いろんな研究の成果やひらめきやいろんなものを名人戦用にとっておいて、
それを中原さんの場合は名人戦にぶつけて、
それで名人の記録を確保していたという経験がおありなわけなんですね。
そして渡辺（明）さんも竜王についてはそういうような、
経験をそこに集中しているような、そういうふうに見ていたんです。
それに対して羽生さんは各7つのタイトルをどんどん真剣に闘ってお獲りになっていたので、
1つのタイトルに特化していないように私には思えたんですね。
それで、今回の最後のチャンスとお思いになったときは、やはり相当特化して、
今までの研究の成果を他で使わないでとっといてそこにぶつけたという対策をおとりになったのかどうか。
つまり、棋風が変わったって言うとおかしいですが、
そういうことがおありになったんじゃないかなと思いますが、そのへんの苦労とか、
そういうことがあったらお教えください。
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-7253.html 羽生：
まあ、なんと言えばいいんでしょうかね。ここ最近はとくにそうなんですけれども、
けっこう流行の移り変わりみたいなものが早いんですね。
例えば、新しいアイデアで「次の大きな対局のときにとっておこう」と思っても、
そのとっておく期間の間に戦術が変わってしまっているというケースが非常に多いです。
またもう1つは、今本当に情報化の時代で、どんどん情報が流れていくので、
もし自分がある1つのアイデアとか発想を思いついたら、
それはすでに他の誰かが思いついているっていうふうに考えるようにしているんです。
実際そういうことも多いので、ですから出し惜しみしていても、ただ機会を逃してしまうだけなので、
一番近いそういう機会、タイミングがあったときにその手を指すというケースが多かったです。
今期の竜王戦に関していうと、それほど前から温めていた作戦、
新手みたいなものを指したというわけではないですけれども、
一応自分なりに最近のトレンドみたいなものを取り入れて、アレンジして、
一局一局迎えていったっていう背景はあります。 森下相手に0-6では絞った森内相手に通用するわけないんだよなあ 全盛期大山が現代に蘇ってもタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2維持で精一杯だな 20歳以上離れていると年少が勝ち越すのが常識なので、米長は森内や康光と互角以上の棋士であったのは間違いない
その米長に20歳年長だった大山の成績はというと
勝利数 上：米長 45 下：大山 58
4 (30) 15 (35) 26 (48)
├──┼────┼────┤
14 (50) 20 (55) 24 (68)
勝利数 上：羽生 16 下：米長 10
4 (20) 8 (25) 4 (32)
├──┼────┼────┤
1 (47) 6 (52) 3 (59)
勝利数 上：森内 11 下：米長 9
0 (20) 6 (25) 5 (33)
├──┼────┼────┤
2 (47) 3 (52) 4 (60)
勝利数 上：康光 10 下：米長 3
2 (20) 6 (25) 2 (33)
├──┼────┼────┤
3 (47) 0 (52) 0 (60)
勝利数 上：藤井 3 下：羽生 0
1 (15) 2 (20) (25)
├──┼────┼────┤
0 (47) 0 (52) (57) 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 ９勝８敗
４連覇 ３連覇
負け越し相手 ０ 負け越し相手 ３人
永世獲得 ３６歳 ３７歳
森内以下やね 羽生雑魚ハルは ｗｗｗ
同じ年の奴に勝ててからかな 大山と比較するのは ｗｗｗ もうこれマシーンだわ。同じことを言い続ける人ですらない。
同じスレを立てて、同じことを言い続ける。
RPAなのか？
存在意義はない。人としての意見はないのか。 自分が書いたレスに自分で返信する。
それを死ぬまで行うんだろ？常軌を逸しているよ。
映画化しよう？ 人の尊厳として返信しよう。
ＲＰＡと同じなんて片腹痛いでしょ？
未知の領域には来たくないのかな？
踏み止まっていただけているのであれば、ありがたい。
貴方の掲示板とおなじようなことができる。 藤井7段が50歳のときにまた改めて決めよう。
貴方が生きているかは定かではないが、でもそんなことには意味がない。
時代が決める。大山羽生藤井どれがすごいかを。立ち会えるかな。
お互い立ち会えるかどうかを願いながら今後を生きよう。 まぁこのスレが終わるとき、君が野望を遂げなかったときなんだが。来る日は。 将棋以外にはテンプレートなしですか？
正直そう思いますよ。
いつも数分で話しているのに。他人の反論には。
自分じゃないんなら将棋以外の話にも興味ないなりにもそこそこ、返信してもいいのでは？ 仮にですけど、大山さんのもっとコアな話とか聞きたいですよ。
比較とは、無縁なあんまり知らない情報とか。 羽生さんのことは知らないですよ？
カウンターできそうですし、平成以降で有名ですし。
大山さんのこと、勝率や、将棋以外のことでも、なんでそもそもファンになったのです？
そのあたりから不思議です！
隠す必要もないだろうし。 大山さんのことを好きになった、いえ、
このスレで擁護することになったきっかけおしえていただきたいです。
お忙しい中申し訳ございません。 もうなにもないのかな？
永遠に返答がないなら、今後も終わる 終わるわけないよね。話題が将棋しかないだけ。
意外にあるなら言ってほしい。 そんなことはない強い。
将棋が強いんだから、そこまで攻めてはいけない。
仮に羽生さんや佐藤さんを攻めるのであれば。。
ね？ コロナで忙しかったから、しょうがないよ。
だから、いがみ合うのはやめよう。 大山15世は史上最強だからファンもいるんじゃないですかね。
名人18期という将棋界で一番の記録が何しろ永遠ですから。
藤井くんが抜かなければですけど。
他の取ってつけたような記録なんてどうでもいいでしょう。
名人以外はおまけですから。 逆になぜ、羽生さんみたいな負け犬キャラのファンをやっているのですか？
辛くないですか？
ああいう微妙な形でしか記録を作れなくて肝心なところで負ける棋士を無理矢理史上最強とか持ち上げるのって。
名人9期竜王7期なもんだから王座24期とかあまり誇りに思えてないでしょう、羽生オタの方々って。 自分の書いた文にアンカーつけても
五回線がばれてるんだから効果ないぞ ｗｗｗ
羽生雑魚ハルのカンニング疑惑が沸き上がらないように
渡辺に押し付けても
渡辺は棋王防衛したしな ｗｗｗ 藤井 森内 渡辺 そして 故人の大山先生にまで
罵詈雑言浴びせてきたお前にはいずれ天罰が下るだろう ｗｗｗ タイトル99期にしたって結局大山の時代に比べてタイトルが多かっただけだもんなあ
大山が全盛期の頃は３～５しかなかったけど
羽生は基本ずっと七タイトル時代だし 大山の時代はプロ棋士の人数が少なかっただけだし、対戦相手も弱かっただけ 大山みたいな負けない受け将棋は羽生や渡辺には通用しないらしいな
それで永瀬も棋風を変えたみたいね
773 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee03-5Ayy) sage 2020/03/17(火) 21:16:41.02 ID:TZxXsftL0
羽生先生とか渡辺先生には通用しないんですね
http://pbs.twimg.com/media/EOFd_wMUYAEeHPv.jpg 谷川、森内、羽生の名人在位中の勝率
1995羽生 .836
2010羽生 .754
1994羽生 .743
1989谷川 .733
2014羽生 .722
1997谷川 .705
2013森内 .700
1983谷川 .680
2008羽生 .677
1984谷川 .662
2005森内 .653
2015羽生 .638
2003羽生 .635
2009羽生 .625
1988谷川 .621
1996羽生 .605
2006森内 .596
2002森内 .591
2007森内 .533
2004森内 .527
2012森内 .520
2011森内 .345←名人史上最低勝率www
名人戦のみに絞っていた森内=七棋戦全てに全力だった不調時羽生 名人9期じゃいくら上から見下ろそうにも無理が出ますな
哀れ 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 ９勝８敗
４連覇 ３連覇
負け越し相手 ０ 負け越し相手 ３人
永世獲得 ３６歳 ３７歳
森内以下やね 羽生雑魚ハルは ｗｗｗ
同じ年の奴に勝ててからかな 大山と比較するのは ｗｗｗ 現役名人最多連覇数
1位 森内 4連覇
2位 羽生 3連覇×2
森内 3連覇
佐藤天 3連覇
6位 谷川 2連覇×2
羽生 2連覇
佐藤康 2連覇
丸山 2連覇 1981年中原名人九連覇達成以後40年の名人最多連覇数
単独1位 森内 4連覇 917 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5146-hdmr) sage 2020/03/18(水) 13:44:25.90 ID:jvfWBNHD0
永世称号の難易度は
名誉NHK杯>>(地球人の限界)>>永世王将≒永世棋王>永世王位=名誉王座>永世竜王>永世名人=永世棋聖
かな？ 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
1970 10 10 生 1970 9 27 生
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世称号取得年 ３７歳
森内以下やね 羽生雑魚ハルは ｗｗｗ
同じ年の奴に勝ててからかな 大山と比較するのは ｗｗｗ 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
これは決まりだな エビデンス０で泣けますな ｗｗｗ
森内より羽生が弱いのは豊富なエビデンスで確定したが 将棋ソフトで分かる棋士の強さ
羽生善治 3248
谷川浩司 3094
大山康晴 3028
中原誠 3027
升田幸三 3005
森内俊之 3005
加藤一二三 2990
大橋宗英 2987
木村義雄 2968
塚田正夫 2940
渡辺明 2939
http://imgur.com/3tKyYGS.jpg それ見た大山派が効いてしまい、悔しくて最新のソフトで解析して対抗しようとしたんだよな
しかし結果を覆せなかったので捏造に手を染めたわけだが、
まさか追試する人が出るとは思わず、捏造バレして逃亡した黒歴史 >>206
羽生オタのエビデンスが2013年のGPSfishの解析とは笑えるね
2013年ソフトに近い棋士より離れている棋士のほうが強かったりするので全然エビデンスになっていない
>>207
対抗形は相居飛車より高い一致率を出しにくいにもかかわらず、40年前の大山の数値が羽生より高い
https://i.imgur.com/83sZZHN.png
さらに、評価値で区分した分析では、大山のほうがソフトの候補手を指せないと致命傷になりかねない終盤での一致率が羽生より高いことが明らかになった
https://i.imgur.com/zoWoO1a.png >>209
解析するスキルがない奴がほざいてもダメだね
名人戦の棋譜解析で逆の結果(羽生＞大山)を公表できた者は一人もいないよ
局面を区分した一致率のほうは、大山も羽生も一致率に差異はなかったと報告した人間の解析データだよ
3年連続完全五冠王だった頃の大山振り飛車を相手に対抗形の一致率がよくない羽生はせいぜい勝率3割だろうね
何せ68歳の大山にも負けていたわけだからな >>208
＞2013年のGPSfishの解析とは笑えるね
笑えるのは、いまだに10年前の解析よりも信頼できるレートの提示すらできない大山派だよ
＞全然エビデンスになっていない
捏造エビデンスの100倍信頼できるので問題ない
>>210
＞解析するスキルがない奴がほざいてもダメだね
お前に解析するスキルがあるという証明などどこにもないわけだが？ >>212
このスレで山下以上のスキルがあることを証明できた奴は一人もいない >>206
大山と一二三が五分なわけないし、羽生と渡辺が互角なことにも矛盾してる。無意味なデータだね。羽生だけは全盛期で抽出してるし。 >>214
10年も経つのにいまだにより正確な推定値の提示ができない大山派の低脳ぶりが際立つ >>105
60歳の中原は37歳の森内名人と38歳の佐藤康光二冠に勝って竜王戦1組に残留してる
羽生世代は60歳で時のタイトルホルダーに勝って竜王戦1組に残れるとは思えない
今日も竜王戦2組で森内が糸谷に逆転負けしたしね ｢研究を絞ってきた森内に負けた｣というのは羽生オタの妄言だった
羽生は竜王戦のあと名人戦までタイトル戦がなく挑戦者森内対策を徹底して臨んだ
にもかかわらず2011年にまたもや二日制では森内に一歩及ばないことを晒してしまった
https://i.imgur.com/AjNE8yv.png
二日制では羽生は森内に5勝7敗
それなのに
山下レーティング
https://i.imgur.com/ZaijK5U.jpg
二日制
羽生善治 3275
森内俊之 3027
渡辺明 3008 >>111
20歳の森内が68歳の大山に負けてるけど
つーか升田ですら削れなかったものが森内程度で何で削れると思うのか不思議 なんだかんだで羽生は50代半ばまではタイトル持ってると思ってたから近年の急速な劣化にはおどろいたね。 二日制の成績
羽生は森内に5勝7敗
二日制の山下レーティング
羽生善治 3275
森内俊之 3027
羽生は渡辺に1勝3敗
二日制の山下レーティング
羽生善治 3275
渡辺明 3008
大山は升田に13勝5敗
二日制の山下レーティング
大山康晴 3036
升田幸三 3027
これほどデタラメなレーティングをエビデンスにしたがる羽生オタは哀れだな >>206
レーティングで大差ないのにタイトル戦でこれほどボロ負けした理由は？
大山VS升田 タイトル戦15勝5敗
大山VS加藤 タイトル戦7勝1敗 >>220
何か不足でもあるのか？
誤差の定量的評価ができない者の感想文では何がデタラメなのか他人には分からないぞ？
デタラメだというなら、正しいレート推定値を提示すればよろしい
10年経っても、取って代わる正しいレートの提示がないという事実は山下の正しさを示唆する
結果がすべてだからな >>222
升田は大山の兄弟子で盤外戦術など論外
加藤一二三は大山先生に一度も盤外戦術などされたことがないと証言 加藤一二三
「昭和５７年、大山名人との対局で
わたくしが残り１分でバチン！と駒を打ったんです。
気合込めて打ったんですけど、その駒がはじけとんで
大山さんの方に飛んで行きました。
そこで大山さんが「私は知りません」といって横を向いておれば
時間切れになってわたくしは負けるんだけども、
大山さんはためらいもなくはじけ飛んだ駒を拾って
わたくしの手のひらに置いてくれたんですよ。
で、拾ってもらった駒をパッと指したので時間切れは免れた、という事があったんです。
大山さんが瞬時のためらいもなく、わたくしの駒を拾ってくれたというのは
大山さんの人柄を表していて、大変嬉しい」 ◯二上：中原名人は強いです。しかし大山先生の全盛期にはまだまだ及びません
○内藤：ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている
○米長：史上最強は誰かと聞かれれば「大山康晴」と答える
○加藤一二三：大名人といえる棋士は大山先生です
○中原：(加藤さんのように)大山先生ともっと早くに対戦しなくてよかった
◯河口：将棋史上、一番強いのは大山康晴だ
○谷川：大山、升田は時代を超えて偉大な棋士
○羽生：将棋史上最強の棋士は大山康晴十五世名人
10代のとき実際に対局してみて、位置取りのすごいうまい将棋なんですよね
独特の強さを感じました
◯森内：序盤技術が進歩しているのに69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います
○先崎：大山先生は史上最強に将棋が強い人
◯藤井：升田先生のすごいところですか。うーん……。いやあ、升田ファンには大変申し訳ないのですが、僕は修業時代からずっと大山（康晴十五世名人）派でした
鈴木大介：史上最強の棋士は大山先生
○渡辺：升田先生と大山先生は人間の限界のレベルに達していた棋士 羽生は升田と宗歩って言ってるぞ
大山の棋譜はこの2人に比べたら見劣りするんだろ 内藤は大山と羽生が戦えば8割羽生の勝ちだと言ってる
プロの発言まで捏造する気か 加藤はあくまで大名人に関して言及してるだけ
史上最強の棋士は羽生だと言っている
自著で >>228
羽生は大山とは指したことがあるが、その二人とは指せなかったからあげてるだけだろ
古いだけで全否定なら、藤井聡太の前にはどんな棋士も無価値になってしまう >>229
内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
出典 米長、内藤「勝負師」105ページ 先崎の発言なんかあてにしない方がいい
羽生嫉妬民だから >>234
内藤もハブを見て意見を変えたってことだろ プロの証言なんかよりも山下さんのレーティングの方が信ぴょう性高いしな >>233
違う違う
史上最強の棋士は？って質問に対してあげてたから
それと才能型の棋士は？って質問にもこの2人をあげてる
やっぱり羽生からみても大山より升田や天野宗歩の方が強かったってことだろ 升田は元々病弱だったのに加え徴兵されて戦地にも行ってるからな
その影響で長期間に渡って実績を残せなかっただけで、棋力は升田の方が上なんやろ >>228
羽生は奨励会時代は升田を目標に棋譜を並べることが多かった
それがプロになって大山と対戦して大山先生の凄さを実感して認識を変えているよ
そんなことも知らないモグリかよ >>229
内藤のリップサービスのソースは？
>>231
加藤一二三が羽生が史上最強棋士と言ったソースは？
>>232
谷川が羽生が史上最強棋士だと言ったソースは？ >>228
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号
羽生は2005年の『決断力』でも同じことを語っているが、その後も一貫している
羽生のこの発言を知った高川武将が｢升田から大山に変わった理由を聞かせてください｣とインタビューしてもいる(『超越の棋士』) >>236
で、ソースは？
自分の棋力が落ちてからしか羽生との対局がない内藤がリップサービスでなく本気で羽生が史上最強と断言できるわけがないぞ >>242YouTubeで検索してみろ
羽生は天野と升田の名をあげてる 升田や加藤が大山と同等やそれ以上とか吹かしにもほどがあるだろｗ
話は変わるが中原は突撃で、羽生はアホ嫁で周りに舐められていきなり勝てなくなったんだろうな。大山は実力低下が緩やかだったのに加え、会長として格を保っていたから50代でも勝ちまくれたんだろうな。 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
1970 10 10 生 1970 9 27 生
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世称号取得年 ３７歳
0 盤外戦術 反則勝ち ３回
森内以下やね 羽生雑魚ハルは ｗｗｗ
同じ年の奴に勝ててからかな 大山と比較するのは ｗｗｗ 大山は弟子を育てた
羽生は弟子がいない
将棋界への貢献という点で大山に軍配 >>244
｢史上最強の棋士は？｣という質問に羽生がはぐらかして答えているだけだというのがわからないのか
文字起こし
｢凄いなあーと思うのは、まあよく言っているのは升田先生ですけど、他にもう一人いうと天野先生ですね｣
これのどこが史上最強棋士だと答えたことになるのか
君が信じている>>206の山下レーティングとの整合性もとれていない(天野は2758)
山下と羽生と、どっちを信じるのか？
どっちもエビデンスになっていないのだが
内藤、加藤、谷川のソースはどうした？
羽生オタなのに『超越の棋士 羽生善治との対話』も読んでいないのか？
将棋の真髄の色々について聞いてもノラリクラリと禅問答のようで手応えがない
常に答が明解な渡辺とは正反対なのが羽生だよ ・弟子がタイトル獲得(有吉)
・弟子がA級かつ名人挑戦歴あり(有吉、行方)
・孫弟子が名人獲得(天彦)
弟子や孫弟子がこれだけ活躍した師匠というのがなかなかいないし、有吉と行方が38歳離れているというのも凄いこと
それだけ長い間弟子の育成という意味で、将棋界に貢献したということだから 山下レーティングを知ると羽生の評価に余計に疑問符がつく
というのも、山下は局面評価値が1000以内の平均悪手でレーティングを出している
評価値が1000を越えた局面での平均悪手では羽生は一番でなかったのかと邪推してしまうではないか
というのも、1000以内の平均悪手と勝敗の結果は同じにならないからだ
勝敗の結果でなく、平均悪手を見るだけで強い棋士がわかるという山下説は勝った者が強いという定義に反している
反している事例は山下レーティングに事欠かない
タイトル戦で大山が圧倒しているのに大山と升田のレートがほとんど同じなのもその一つだ
渡辺や森内に負け越しているのに羽生のレートのほうが高くなってしまうのもそうだ
山下レーティングはたんに序盤巧者、あるいは最新の中盤に明るい棋士のランキングでしかないのだ
羽生が山下レーティング1位ということは、序盤研究に人一倍熱心だったのが羽生で、終盤力では森内や渡辺に負けることも多かったことを裏付けていることになる
アマレベルなら強いアマほど定跡をよく勉強していているし、弱いアマに終盤で逆転する力はない
したがって、山下平均悪手とイロレーティングに強い相関が生じても不思議ではない
プロ棋士はそうはならない
棋士の強さに占める定跡通の比重は大して高くないからだ
まして、プロの中盤の手の良し悪しは、深く掘り下げないと評価できない
GPSfishでは荷が重すぎるのは言うまでもないことだった >>237
＞プロの証言なんかよりも山下さんのレーティングの方が信ぴょう性高いしな
>>228
＞羽生は升田と宗歩って言ってる
羽生オタは自分の発言に何一つ責任を持とうとしないから平気で相反する言動をすることになる ・八代伊藤宗印(十一世名人)
→関根金次郎(十三世名人)
→渡辺東一
→二上達也(タイトル5期)
→羽生善治(タイトル99期、十九世名人)
・八代伊藤宗印(十一世名人)
→関根金次郎(十三世名人)
→渡辺東一
→勝浦修
→森内俊之(タイトル12期、十八世名人)
・十一代大橋宗桂
→天野宗歩
→小林東伯斎
→阪田三吉
→藤内金吾
→若松政和
→谷川浩司(タイトル27期、十七世名人) ・八代伊藤宗印(十一世名人)
→関根金次郎(十三世名人)
→金易二郎
→高柳敏夫
→中原誠(タイトル64期、十六世名人)
・八代伊藤宗印(十一世名人)
→関根金次郎(十三世名人)
→木見金治郎
→大山康晴(タイトル80期、十五世名人)
・八代伊藤宗印(十一世名人)
→関根金次郎(十三世名人)
→木村義雄(タイトル8期、十四世名人) >>223
＞デタラメだというなら、正しいレート推定値を提示すればよろしい
山下はアマの平気悪手とイロレーティングの散布図から得た近似式(一元一次方程式)に歴代棋士の平気悪手を代入して純粋棋力のレーティングと称しているだけ
こんな乱暴なやり方でプロのレーティングはわからないというのが研究の結論だよ
同時代の棋士でも棋力の推定には二元二次方程式が必要となるというのが研究の骨子で、指標としては平気悪手より一致率が有効で、山下レーティングはクソというのは証明されている
時代が異なる棋士の正しいレート推定値などというのは存在しない 永世名人には八代宗印→関根ラインが多いが、廃れてしまうかもしれんな…
因みにナベは
・川井房郷
→石井秀吉
→斎藤銀次郎
→平野広吉
→所司和晴
→渡辺明
だから、かなりの傍流 >>248
俺は基本的には山下さんのレーティングを信じるけど、史上最強の棋士の羽生さんの話なら聞く価値があると思ってる >>247
弟子なんてとんなくていいだろ
別に羽生が取らなかったからどうだって事でもないし >>245
いや、山下さんの論文にそう書かれているんだし 大山オタは山下論文に対して現実の対戦成績や実績と一致しないって反論するけど、そんな完璧に一致するわけないやん 個人との対戦成績は強さだけじゃなかて相性だってあるんだし
大山は升田や加藤より棋力は低かったけど、盤外戦術や相性(升田の場合は体調)も影響して勝ち越すことが出来たじゃダメなのか？そして大山がタイトルを稼げたのも、升田や二上と加藤といった当時のトップ棋士と相性が良かったからと考えればいい >>260
羽生は例外ってこと
なにせ史上最強の棋士やからな つまり大山は棋力が突出していたんじゃなくて、相性なども含め運が良かったからタイトルを稼げたんだろ 相性次第では加藤や二上が大山ポジションだったのかもね >>261
答えになっていない
山下のレーティングのほうが信憑性が高いなら天野は全然弱い
羽生は天野は凄いと言っている
どっちを支持するのかハッキリしろよ >>226
実際には二日制では羽生より森内や渡辺が強かったのに二日制で羽生のレートのほうが250高いのを誤差の範囲内とは言わない >>265
なんで森内や渡辺の方が強かったと言える？ >>265
なってる
基本的には山下論文を信じるけど、天野と升田に関しては羽生の意見を信じるってこと >>259
山下レーティングが現棋士全員のレーティングを出しているのなら例外があってもよいが、山下は歴代棋士のレーティングしか出していない
そのレーティングで例外だとか、相性とかで逃げることはできない
山下レーティングの信憑性の根幹に関わることだよ >>266
山下は羽生、森内、渡辺のタイトル戦の全棋譜の平均悪手を解析して、その平均悪手のみで二日制のレーティングを出している
二日制のタイトル戦で強かったのは森内、渡辺で羽生ではない
もし、平均悪手で棋力がわかるという山下説が正しければ二日制のレーティングは渡辺森内羽生の順になるほかない
ところが、羽生のほうが250も高いという数値になってしまったのが山下レーティングなんだよ 大山は衰えた50代60代での棋譜が多数含まれてあのレーティングだけど、羽生世代はバリバリの30代までの棋譜で判定されてるんだよな。 >>270
それがさ全盛期でも羽生の方が全然高いのよ >>267
羽生の意見を信じると天野の山下レーティングはおかしいということになるよ
君が貼った>>206のキャプチャーでは天野レートは2758しかないから正しいレートより400ほど少ないことになる
つまり、平均悪手には400の誤差もあり得ると君は理解するわけだね
それなら、大山のレートも3028でなく正しいレートは3428の可能性もあることになる
これでは山下レーティングでは何のエビデンスも得られないと結論するしかないね
もちろん、実際の天野宗歩の棋力は最強棋士の一人にあげられるよ
その天野の棋力がレート2758しかないとしたのが山下レーティングなんだということをよく考えな
評価値が1000以内の局面の平均悪手だけでプロ棋士のレーティングを出したのがそもそも間違っていたんだよ >>271
その高いという話は評価値が1000以内の局面の平均悪手に限った話だから意味がないんだよ
例えば、羽生にしても山下レーティングでは、25歳七冠(3300)のときより21歳(大山に負けた)ときの羽生のレート(3700)のほうが高いことになっている
つまり、山下レーティングは強さを正しく評価できていないんだよ そもそも同じ棋士が4年違うだけでレートが400も違ってくる計算式は例えサンプル数が少ないということがあったとしても使い物にならないぜ 山下論文山下自身も言ってるが間違いだらけだろ
加藤一>大山の時点でおかしいと思え 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は間違ってないけどな 68歳の大山に負けていてそれはない
68歳の大山と3年連続完全五冠王だった頃の大山とどんだけ違うが想像してみなよ 全盛期羽生と全盛期大山なら10回対戦したら、よくて羽生の８勝２敗だろうな >>278
若手羽生と死にかけ大山ですらもっと拮抗してるぞ。 >>278
山下レーティングの結論がそうだからデタラメなレーティングだとすぐわかる
65-68歳の大山相手に4-5(非公式の1局含む)の成績なのに全盛期の大山に勝率8割のレートはあり得ない
逆なら納得するわけだが 森内にも全盛期に負け越す羽生雑魚ハル程度の棋士持ち上げて
大山 中原 木村 の絶対王者と比較するのは止めようや ｗｗｗ
羽生は王座戦２４勝２敗が売りの絶対王座でしかない
この点は誰もが認めてる
羽生オタ爺がわざわざ五回線で強調しなくても済む点や ｗｗｗ >>249
ソフト対戦逃げ回り 車将棋などという将棋史に泥塗る汚点残した
羽生雑魚ハルに比べて 佐藤天彦は名人戦の最中負けるの知りながら
ソフトと対戦して大した男だと感じていたが
大山先生の孫弟子か さすがだな ｗｗｗ
しかも１８歳しか違わない羽生雑魚ハルに対して名人戦で
８勝３敗のダブルスコア越の完ボコで２連勝して
羽生のタイトル９９期が史上最低レベル時代の産物であることも
立証したあたりプロ棋士の鑑だな
間違いだらけの論文発表して恥かいてる
山下とか言う馬鹿にも爪の垢でも煎じて飲ませたいもンや ｗｗｗ >>236
「勝負師」って2004年に出版された本だけど >>279
それは10回にも満たない対局数だからよ >>283
嘘だろ！？角将って16年も前の本をソースにする程頭が悪かったの！？
想像以上だわこりゃ >>284
それ以上やれば大山の圧勝だろ ｗｗｗ
何せ 芹沢に 羽生の将棋は名人の将棋じゃない
と見抜かれるレベルの棋力だから 雑魚ハルは ｗｗｗ 史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
米長邦夫 2013年出版「将棋の天才たち」 永世七冠達成したんだから、米長も史上最強やと認めるやろ 渡辺の発言にしてもソースは10年前のイメ読みだからなw
全く参考になんねぇw ていうか、重要なのは米長だの内藤だの過去の棋士の評価じゃなくて現在の評価やろ
豊島は史上最強の棋士に羽生の名前をあげてるし、千田なんかは大山は大したこと無いとすら言ってる
これが事実や お前の嫌いな渡辺はどう話してるんだ ｗｗｗ
渡辺が名人獲得したらお前の脅迫が開示されるかもな >>285,288
今日の50番君イヤに饒舌だね
そろそろ沈黙しだすか、コピ捲るはずなのにね
2004年も2014年もすでに羽生は全盛期時代で、誰もが羽生の強さは認めているとき
そのときに、内藤も米長も史上最強は大山と言っているんだぞ
米長などは、実績においては大山を破る者が出てきても史上最強は大山だからな >>292
米長も大山が60歳になって初めてタイトル戦で勝てたからな。衰えた状態でその強さだから全盛期は言うまでもない。 >>254
いやだから、山下論文が乱暴なら、乱暴ではない推定値を提示しろと言ってるのだが？
いまだにそれを提示できないのは、山下を覆す結果が出せないからだ
従って、山下を乱暴だのクソだの言葉は勇ましいが、お前の分析など山下未満が確定
結果がすべてだからな >>268
大勢の数値を載せたら誤差OKで少数の数値だけ載せたら誤差NGってどんな理屈だ？ まず、大山オタは論文を書いてみろや
話はそれからな >>295
誤差と例外は異なる
話を作り替えて誤魔化すな >>294
推定できると思っているのが大間違いなんだよ
同時代の棋士ならそれなりに可能だが、それも平均悪手でなく一致率を指標にしたときだよ
大山と羽生のように全盛期が違う棋士に共通に推定できるレートなど存在しないんだよ
今わかっているのは終盤の一致率は羽生より大山がよかったということと、名人戦の羽生は大山どころか森内よりも一致率が低かったことだな >>254
＞時代が異なる棋士の正しいレート推定値などというのは存在しない
確かに、回帰分析がそうであるように、誤差を最小化するとしても、どうしても乖離は出る
つまり、どんな推定値でも、個々のケースを見れば現実との乖離は存在するということだ
であるなら、上記の発言は、レートの推定値に対して、一つ一つ個別のケースを持ち出して
叩くという、お前がやっている行為に対する反論になっているわけだ
またこれは、お前が自らの分析に基づく推定値を提示しないことの言い訳と予防線でもある
各時代における各棋士に対してレートの推定値を与えるのはどうしても誤差が伴う
従って、ツッコミを恐れて逃げ回るお前は、山下の足下にも及ばないということになる >>298
＞推定できると思っているのが大間違いなんだよ
推定はできるよ
各自、どの棋士がどれだけ強いか想像してるわけで、人の数だけ推定値はあるといえる
ただ単に、説得力のある推定をするのが難しいだけだよ >>299
何混乱しているのかな
レートの推定は無理に賛同なのか
山下の推定レートは正しいと思っているのか
どっちなんだ >>301
で、山下の推定レートにどういう説得力があるんだ >>302
＞レートの推定は無理に賛同なのか
乖離のない推定は無理
＞山下の推定レートは正しいと思っているのか
山下の答案が100点とは言わないが、白紙答案のおまえは0点だということだよ >>303
取って代わるものをいまだに誰も提示できていないという事実に説得力がある >>305
ならばそもそも「推定」の定義が互いに異なるのかもしれん
お前のいう推定の定義は？ >>304
このスレだけでも山下レートは批判されまくっているの自分で判断できないんじゃね
思考力があるのか疑われるぞ >>307
姑息な議論のすり替えはやめとけ
山下レート批判に自分の見解を出せないならアホだから
作文を考えてやり直すんだね >>308
乖離のないレートの推定など不可能だと既に述べてある
従ってより乖離の小さい推定値の存在を示さない限り、
乖離の存在を指摘するだけではあまり意味がない
そしてお前はそのことに成功していないという事実があるので、
現状においては、山下が正しいと判断されるのは当然だよ
結果がすべてだからな >>309
推定できないなどと低脳晒したバカがいたから、推定の定義を聞いたんだが？ >>310
｢アマのイロレートと平均悪手の散布図から近似式を作りました
この一元一次方程式のxに歴代プロ棋士の平均悪手を代入すると歴代プロ棋士のレートがわかります｣
こんな論文は査読の対象にならないよ >>310
山下が正しいと判断される？
何で文が受動態なんだ
君が山下が正しいと判断した根拠を山下批判に答える形式で叙述しないと回答にならないんだよ
やり直し >>312
査読の対象にならないような論文すら打ち破れないバカがお前だという結果にしかならんな
>>313
お前の脳内で、二人の棋士を対局させたときの期待勝率を想定するなら、
それ即ちレート差を推定したことになるわけだよ
二人にとどまらず、各時代の各棋士のレートを推定することもできるが、
人数が多くなれば乖離も当然出てくるわけで、乖離のない推定など存在しない
ゆえにいちいち乖離を指摘することは反論にはならいどころか、
より乖離の小さい推定の提示ができないバカが叩いてるんだろうなと思うだけだよ
結果がすべてだからな トンデモ論文は散々否定されてるのに代わりの論文が出てないから正しいと主張するのか。
アレな人達と思考回路が同じだな。 >>315
立派に答えてるよ
推定値の提示すらできず逃げてるのがおまえなので
少なくとも山下はレートの推定を提示したという結果は出してるからな
それに対して対抗馬があれば、どちらがより高精度であるかという検討の段階に進めるが
そもそも対抗馬が逃亡してレースに来ないなら山下の不戦勝以外に有り得ないよ いやいや、当たり前でしょw
挙がっている反証も素人が結果を好きを勝手に捏造できる一致率データだけだし、反論に関しても重箱の隅をつつくようなものでしかない
実名や経歴を晒して全世界に向けて論文を投稿している山下さんとは全く信ぴょう性が違うし、現状では最も信頼出来る指標なのはたしか
あなたこそ大山を持ち上げたいがために頭がアレになってる人なのかな？ >>318
別に山下批判が当たらないなんて誰も言ってないぞ？
それすら崩せないバカを叩いてるだけで 羽生や中原も50代の棋譜を測定対象に加えたらレーティングガタ落ちだろうなぁ
衰えてからもタイトル戦に出ていた大山とはそもそもの土俵が違う >>321
それはめちゃくちゃな意見
大山がレーティングが1番高い時期はたしか60代だから >>320
自分で思考し判断する力がないのなら将棋を覚えて思考力を身につけることを勧めるよ ここにいるやつらって山下論文すら読んだことないのか >>323いや、羽生ファンは山下論文の結果に満足しているから思考する必要が無い >>322
gliko-2で60代が一番低いけど
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=42&name2=0&name3=0&i=3&xaxis=0&yaxis=0 >>325
批判に答えられないのと思考する必要がないのは別ということもわからないようだね
自分で考えることができない人も将棋を覚えれば少しは賢くなるから頑張れよ >>323
正しい推定は存在しないと自分で言っただろ
それ言った本人が山下は正しくないと得意げに述べるのはもはやギャグでしかないわけだが
そもそもお前は、イロレーティングにおいては、相性が存在しないことを仮定しない限り
棋士同士のレート差から導かれる期待勝率に妥当性がなくなることすら理解してないよな？
現実には存在している相性というものを無視して単純化したのがイロレーディングだからな
探せば乖離など見つかるのが当然なんだよ
故に、より乖離の小さい推定の提示をもって対抗することで始めて比較の段階に進める
そうなれば頭を使った議論が可能になるわけで、提示しろと再三述べている理由がこれだ >>328
自分で何を言っているのかわかって言っているのか
二日制の渡辺森内羽生のレーティングが実際の実力差とかけ離れている山下レーティングの弁護になっていないぞ
大山升田加藤の山下レーティングが実際の実力差と違っていることの弁護にもなっていないぞ >>328
65-68歳の大山に4-5だった羽生が何で3年連続完全五冠王だった大山に勝率8割のレートになるのか
説得力がないレートがなぜ信じられるのかを語ってみなよ 実際の実力差を元に山下論文を比定するなら、そのデータをまずは出さないとね
ろくに根拠も示さないでおかしいと言ったって誰も聞いちゃくれませんで >>332
10局にも満たない対局数じゃ何とも言えないし
イローレーティングだろうがなんだろうが期待勝率通りにならないことはあるよ？ 五冠王時代の4-5ならともかく65-68歳の大山を相手に4-5じゃね >>220
>>335
実際は相性のようなものもあるから
期待勝率通りにはいかないって
何回言わせるんだボケナス >>330
＞自分で何を言っているのかわかって言っているのか
誤差は当然あることなので、かけ離れてることを証明するには統計知識が必要
相性関係がある場合はレートと実績がとくに乖離する場合がありえる
しかもその場合は期待勝率の求値は簡単でなくp値の計算はお前が思うより難しい
という話だよ >>338
いやいや、渡辺森内羽生の二日制対局でのレートの食い違いは言い逃れできないから >>333
対戦成績がそれぞれ出てるじゃん
死にかけ大山と若手羽生は羽生が少し勝ち越し
全盛期大山対全盛期加藤は大山がだいぶ勝ち越し
衰えた加藤と全盛期羽生は羽生が７割勝ち
衰え始めた羽生と少年時代の藤井は藤井が全勝 >>342
個人との対戦成績だけじゃなんとも言えないし
期待勝率通りにいかないこともあるさそりゃあ 山下レート
二日制の対局の棋譜を解析した結果
羽生善治 3275
渡辺明 3008
羽生＞渡辺
実際の二日制対局
羽生(2014年まで)
谷川に 34-19
森内に 33-31
渡辺に 8-12
その他145-80
合計 220-142(0.608)
渡辺(2014年まで)
羽生に12-8
森内に 9-7
その他27-12
合計 48-27(0.640)
羽生はその他対局で水増ししているにも関わらず渡辺より勝率が悪い
したがって、二日制対局のEloレート推定は
渡辺＞羽生
実際の実力差と逆の結果(それも羽生が渡辺より267も高い)が出るのは誤差ではすまない
20棋譜あれば平均悪手は信頼できると言っていることと相違していて、山下レートが完全デタラメなことがこれだけでわかる
当然、他の歴代棋士のレーティングも信用できない 晩年の大山が羽生に勝ったことは、49歳の羽生が17歳の藤井に勝てないことを知った今ではどんなに凄いことか誰でもわかる
「以前、某将棋雑誌の企画で対戦しましたが、全く歯が立たずボロ負け」
https://shogipenclublog.com/blog/2019/07/26/habuooyama-2/
記事の結びの文章
お好み対局とはいえ、破竹の勢いの羽生四段に圧勝するのだから、大山十五世名人の凄さは想像を絶している。
公式戦第１局｢王将戦｣ 羽生の自戦記
「防戦一方で諦めの悪い僕もさすがに負けを覚悟しました」
https://shogipenclublog.com/blog/2019/09/19/habuooyama-3/ >>344
イロレーティングというのは相性関係が存在しない場合にはレート差から期待勝率が求まらないことは理解できるか？ タイトル経験者の一流棋士の加藤一二三、桐山、有吉の晩年（60代以降）がどんな成績だったか見れば大山の異常さが分かるだろ
確かに10局程度じゃ分からないってのは理解できるがあの年齢で若手時代の羽生に複数回勝ったのはおかしい
60代後半の羽生が若き藤井聡太に勝てって言われて勝てる姿が想像できない >>346
>>344は二日制のタイトル戦では羽生より渡辺が強いことを如実に示している
山下説は棋譜の平均悪手を調べればどっちが強いかわかるというもので、それも20局の棋譜を解析すれば間違いないと唱えている
羽生の二日制のタイトル戦の棋譜は362棋譜、渡辺の二日制タイトル戦の棋譜は75棋譜
これだけの数の棋譜の平均悪手を調べている
期待されたのは二日制では羽生より渡辺が強いということが平均悪手からも分かるということだ
ところが、山下が調べた平均悪手では二日制タイトル戦で渡辺より羽生が強いということになってしまった
渡辺のほうが二日制タイトル戦で強いにも関わらず逆の結果が出る山下の平均悪手が信用できる代物でないことは明白だ >>348
突然どうした？イロレーティングの根拠を理解してるかと聞いたのだが？ 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな タイトル99期、タイトル７冠独占、永世７冠、通算勝利数、大山が勝てる要素はないな >>349
二日制タイトル戦で羽生が渡辺より強いとでも主張する気なのか >>352
いいや
イロレーティングの仕組みすら知らないお前では検討は荷が重いと述べているんだよ
比率の差を95%区間推定で求めると、
0.608-0.64±1.96*sqrt(0.608*(1-0.608)/362+0.64*(1-0.64)/75)即ち[-0.15,0.09]
だから、この程度のサンプルじゃ結論など出せない
ほぼ互角の相手に、n回対局してx回勝ったときの期待勝率は、95%区間推定でx/n±1/√n
つまり一万局対局してやっと±1%、二千五百局対局してやっと±2%の精度で推定できる
将棋ソフトの棋力検証はこういうレベルだからね
これを生身の人間に要求するのは不可能であることは明らか
人間同士の棋力を勝ち負けの数で検証するのは限界がある
よって棋力を検討する道は、棋譜の内容に立入り、一手ごとの手の吟味によるほかない
せっかく今は優秀なソフトが無料で使える時代になったので、ようやくそれが可能になった
なのでそのチャンスを活かして、山下に取って代わるものを提示しろと再三述べているわけ >>353
残念ながらイロレーティング並みの数値でプロ棋士の棋力を平均悪手で解析することはできないんだよ
できないことをできたかのように山下がやり、それを真に受ける羽生オタがいるから批判を招いているんだよ >>354
できもしない者が結果を出した山下の手法を根拠もなく否定しても誰も信用などしないよ
平均悪手より一致率のが高精度というなら、それでまずはやってみることだ
山下よりいいものができたなら、山下を倒したと胸を張ればいいわけで
話はそれからだろう？ >>355
とにかく君は山下批判に反論ができていない
逃げるな >>356
答えただろ>>353で
イロレーティングの根拠だけじゃなくて区間推定もできないのか？ 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は結論が出ているからな >>351
大山康晴先生の気迫―謎めいた強さ、目標超えた存在 将棋棋士・羽生善治氏（こころの玉手箱）
羽生「今後、数字の上では大山先生が打ち立てた数々の記録が私の目標になる。
だが、実際に対戦し、その強さを肌で感じているので、並ぶとか追い抜くという気持ちにはどうしてもなれない。」 >>358
瞬間的な強さは藤井が１位になるのは間違いないから。
棋士人生を総合的に見たら60代後半まで強かった大山が現在のところ１位だね。 大山の若いころからあるタイトルほど大山の実力が実績に反映されているからな
大山 名人18期 読売14期 王将20期
羽生 名人09期 読売07期 王将12期
並ぶとか追い抜く気持ちになれない、という羽生の感覚は正しい
数が増えた恩恵を受ける記録部門で数字上だけは上に行けるのが羽生 大山は、60代後半にして
47歳年下の棋士に
強さを肌で感じさせた
羽生に、同じことができるかな
32歳の藤井は、羽生の強さを肌で感じてくれているだろうか
40代後半と10代後半の対決だが >>361
そうね羽生自身が正しいこと言ってるのに
ハブオタが贔屓の引き倒しで馬鹿なことばかり叫んでる >>361
でもソフトの評価や山下さんの論文では羽生の方が上
実績なんて相対的なものだから論外 まぁ、まずは山下論文並の出来の論文を書いてみろや
何度も言うけど話はそれからや >>362
だから、数局じゃなんとも言えないし、それを理由に山下さんの研究を否定しようったってそうはいかないぞ ID:OB/yCX8U0
この人とかガチで頭が良いと思うし
大山派の反論にも理論的に答えている >>366
大山のレーティングは60代の棋譜まで含めて
羽生のレーティングは30代の全盛期までの棋譜
こんな測定で正しい実力を測れるはずがないだろ。 >>368
だからそれが間違い
山下論文のレーティングでは歳を取ってもそれほど棋力が変わらないことが明らかになってる >>369
いまの羽生が七冠当時とそれほど変わらない強さがあるとでも？ >>370
羽生の場合はどうか知らんが
大山は歳を取っても弱くはなってなかったな >>371
大山だけは歳をとっても弱くならないのなら、やっぱりすごすぎるじゃないか。 >>372
逆に言うと全盛期のつよさで中原や谷川にぼこられたとも言える >>371
それが山下レートが間違いである何よりの証拠なんだよ
｢山下レートが同じだから棋力が同じ｣なのではなく｢棋力が同じになっているから山下レートは間違っている｣わけ
それに気付かないのはアホすぎるね
説明すると、棋力の衰えが一番よく現れるのが終盤力なわけ
見落しや勝手読みが増えるから終盤が年々弱くなる
中盤は大局観がしっかりしていれば何とかなるが、終盤はしっかり読みを入れないと一手勝ちにすることはできないからね
ところで、山下の平均悪手は中盤までの解析が主で終盤の解析はほぼ対象外になっている
そのため、終盤力の衰えがレートに反映されない
逆も真で、終盤力が強くともレートに反映されない
二日制のタイトル戦の解析で羽生＞渡辺という間違ったレートになってしまう原因の一端もそこにある
そもそも、信頼がおけないGPSfishでの1秒解析であるのが大問題なんだよ >>375
弱い方がレートが高いことがしっかり指摘されているのだから、山下論文を否定するのにわざわざ反対論文を書くまでもない。それがわからない人は将棋を知らない人。 >>367
羽生オタ諸君は査読能力がない連中ばかりなんだね >>375
俺が書かなくともすでに論文は出ている
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。
論文内容
竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png
4つのソフトを用いて検証したが、もっとも強い相関があったのはgps500(◆マーク)とレーティングの相関で、山下論文とは逆に、レーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果になった
gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも山下の主張とは逆の相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できなかった
｢評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった｣ 竹内論文では平均悪手より一致率のほうが指標に使えるという示唆もなされている
その骨子は次の通り
◆山下悪手率(平均悪手)は評価値10(ソフトの評価値で1000)未満の局面に制限しているが、これではほとんど終盤の局面は現れない
◆回数なら制限を緩和しても値が取りうる範囲は0から1の範囲内に限られるから局面の範囲を拡大できる
◆そこで、局面の評価値の絶対値が 50 (ソフトの評価値で5000)未満の局面を対象として、単純な回数による好手率と悪手率を計算してみた
すると、局面の評価値の絶対値が 10 (ソフトの評価値で1000)未満の局面を対象とした山下の平均悪手率の計算より指標として良いという結果を得た >>378
で？その論文では誰が最強棋士なの？
そういう部分まで書書かない論文なんて話にならん 竹内のほかにも示唆的な論文が出ている
少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定手法の研究
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192073&file_id=1&file_no=1
これは竹内よりあとの2018年のものだが技巧2で評価値1000未満(山下研究の10未満に相当)の局面のほかに<500、<300、<100の局面に分けて平均損失と100刻みのレートとの相関を調べている
この論文は次のようになっている
局面を<1000に制限した場合
これは、山下の<10と同じ研究なのだが、彼らは｢平均悪手｣は通常の悪手と混同されやすいために｢平均損失｣という用語に変えている
①局面を<1000に制限した場合、クエストのレーティングの2200あたりまでは平均損失が小さいほどレートが高いという関係が見られるが、それ以上のレートでは比例しなくなり、横這いになっている
つまり、強い指し手の平均損失は小さくなるが、平均損失が小さくなると強さの峻別に平均損失は有効でなくなることを示している
②馬場らは局面評価<100での平均損失とレーティングの関係もグラフにしていて、<1000の結果と同様 レーティングが 2000 以上でグラフが横這い(むしろダウン)している
つまり、平均悪手(平均損失)は100前後以下の値の集団では強さの峻別に有効でなくなるのだ
(プロ棋士は平均60以下の集団) >>380
竹内論文の骨子は平均悪手でランキングすることはできないということだから、かわりのランキングを出す必要はないんだよ >>375
お前も大山の方が羽生よりレート高いと
五回線でバレバレの批判して爆笑された過去があるのに良く
書くね ｗｗｗ 年度50勝回数
10回 羽生善治
*3回 谷川浩司
*3回 森下卓
*3回 佐藤康光
*2回 中原誠
*2回 丸山忠久
*2回 藤井聡太
*1回 大山康晴
*1回 米長邦雄
*1回 森内俊之
*1回 郷田真隆
*1回 木村一基 「大山は歳をとっても全盛期と比べて強さは衰えなかった。だから全盛期大山は中原谷川以下。でも羽生さんは衰えたから負けても仕方ない」
将棋知ってるならそんなことありえないって分かるだろw
大山は明らかに40代からずっと衰えてる 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできないね >>385
実際、そう考えると大山が69歳までA級に入れた事や数々の最年長記録を作ったことに関しても納得がいく そこまで語ってて、山下論文に悪態つくのであれば、
あなたの数字での比較なんて本当にお話にならないレベルなんだがｗ
あんたも論文形式でちゃんと書いてアップでもしろよｗ読むわｗ あと、大山や米長は自分で将棋の力は変わってないと言ってるからな 将棋の最年少プロ棋士藤井聡太の強さを測る : レーティングによる評価
と問題点
これも読んでみろ。結構おもしろいぞ >>389
加藤一二三も自分は弱くなってないと言ってたね。
勝負師なんだから強がる人がいるのは当たり前。
棋士は歳をとっても強さが変わらないなら、羽生七冠は藤井少年に歯が立たないことになってしまうな。 羽生も将棋の強さは変わってないだろうが、成績が落ちたのはソフト時代についていけていないのが大きい
ソフト時代やなかったら豊島にもナベにも負けてないだろう >>392
広瀬に竜王取られたシリーズを見ろよ。全盛期の羽生はあんな終盤じゃない。
あんたの理屈なら序盤感覚についていけてないだけで終盤は全盛期並のはずだが、今だって羽生は序中盤で崩壊することはほとんどない。
大山をsageるあまり、羽生まで貶めてるぞ。 ソフトで答え合わせもできないのか
羽生雑魚ハルは
全盛期に森内にも勝てずに 姑息に下のタイトルだけ
集めただけの事はあるな ｗｗｗ 山下レートは
将棋倶楽部２４の棋譜を集めて
①前半40手を除外する
②評価値の絶対値が<1000の局面に限定して平均悪手を計算する
③レートと平均悪手の散布図から相関の近似式を求める
④得られた一元一次方程式の近似式を歴代棋士にも援用できると仮定する
ここまでが第１ステップだ
次に
タイトル戦登場を全盛期と仮定して歴代棋士のタイトル戦の棋譜を集め、第１ステップの①②と同様の方法で平均悪手を計算する
⑤得られた平均悪手を先の一元一次方程式に代入して歴代棋士のレートとみなす
このように二段階の手順を踏んでいる
今議論の俎上にあるのは⑤の妥当性だ
馬場らの研究によると、40手以降で評価値<1000の局面は1局に平均10局面しか現れていない
つまり、①②から類推して40手目～60手目の中盤の定跡局面に明るい棋士ほど山下レートが高くなることになる
プロ棋士の中には、こうした中盤の要所に詳しい棋士が昔からいた
いわゆる｢△△は◯◯に聞け｣ということになるわけだが、◯◯が名人になれるとは限らないのだ
中盤に間違いが少ない棋士でも終盤に難があればトップ棋士になるのは難しい
山下が歴代棋士のレーティングに失敗したのはそのせいと言ってよい >>369
大山の棋力が変わらないことが明らかになったのではなく、明らかになったのは山下レートがデタラメだということ
大山の年度毎の勝率を見るだけで
棋力低下がわかる
全タイトル戦に出ていた40代の勝率、タイトル戦への登場が減って楽な相手が増えた50代の勝率、さらに楽な相手が増えた60代の勝率と、年代ごとに勝率が低下しているよ タイトルの位を話題に出せば、名人戦をメインに挙げ。
タイトル総計を出せば、タイトル棋戦が少ないという。
不随して、勝利数も上記が原因で少ないという。または戦争。
それは単純に比較できないと思う。
そもそも棋戦が少ないからといって、デメリットばかりではない。
大山が7タイトルの棋戦をこなせるのか？またはその根拠は？ >>397
50代後半で会長職やりながら最多対局賞取った人間が、若いころ将棋指す体力がないとでも？
ちなみに昔の棋戦は今より持ち時間がはるかに長いから、棋戦数が少ないからと言って今の方が大変とは限らない。 >>398
根拠がないよね。
ただ、羽生は少なくとも、数字として残っている。
持ち時間が長いのね。７タイトル棋戦の対局時間すべて合計しても、長いのかな。
わかんないでしょ？そもそも時間じゃなくて、１対局に１日なんだから。
時間じゃねーんだよ。
その１局にどれだけ準備ができるか。 >>369
大山の勝率の推移
10代の勝率 0.859
20代の勝率 0.674
30代の勝率 0.697
40代の勝率 0.676
50代の勝率 0.632
60代の勝率 0.537 １対局に違う相手、タイトル戦なら強豪が当たるんだよ？
純粋に考えてみ？
大山や、羽生ほどのやつなら、君が弱いと思っている相手でも挑戦的にくるわけだ。
用意するよね？
棋戦が多いということは増えるというわけだ。それを最多勝だ。
それも日程的にも多くこなしてだ。タイトル数が７つあるから余裕だろ？
ばかおっしゃいって感じだよ。
だから大山とは比較できないと言っている。その他の要因が多すぎる。 いやいや、対局数が増えればその分体力的な負担も増えるし、準備にだって時間がかかるようになる
大山みたいな全方面で勝ちにいくタイプの棋士なら逆にタイトル数が減る可能性だってあるのでは？ >>397
年6タイトル戦の時代に3年連続完全制覇しているぞ
それも40歳過ぎてからだから羽生より大山のほうが体力があるね
持ち時間も1日対局が7時間、2日対局が10時間、交通の便も悪い時代だよ
大山の月間最多対局数は15局(しかも連盟理事で将棋会館建設委員長を兼任してた時期)
羽生の月間最多対局数は11局 >>399
当時の棋戦はほぼ６時間。全部順位戦みたいなもの。
50代後半で会長やりながら最多対局、最多勝を取った人間が若くて体力ある頃に多くの棋戦をこなせないわけがないね。
１局にどれだけ準備できるかと言われても、それは相手も同じ。より相手が時間を割いて研究できるんだから。 俺の読みでは大山の体力は羽生ほどでは無い
大山は年3タイトルのころに疲れたと言って大野に相談してるからね
それで大野から振り飛車をすすめられて振り飛車党になったという >>397
９９期獲得していて、大山は数字上は越えられないのだから、しょうがないじゃん？
まさかそれで、４０以降タイトル取れてた理由は体力というわけ？
前提として羽生が９９期なのよ。それ以降のタイトル獲得数は？何年かかれば超えるのですか？ 大山アンチによると大山は歳を取っても棋力も体力も衰えなかったらしい。人間じゃないな。
１手緩手指すだけで大騒ぎする藤井アンチもそうだが、アンチは信者以上にその棋士を高く評価してるよな。 とりあえず羽生最強ありきの屁理屈は止めろや
たかが名人9期なんだから冷静になれ ごめんなさい。
アンカ間違えました。
>>403
です 総対局数は羽生のほうが多かったという理屈も大山には通用しない
総対局時間を比較してみると大山の強靭なスタミナに今さらながら脱帽するしかない
大山の数字を知れば三冠以上維持するのはキツイなんてたわけたことは誰も言えなくなる
羽生2011年～2013年
対局数 3年間で63+68+62=193局
内タイトル戦64局(18+24+22)
名人戦：対局時間18時間 18局
竜王王将王位：対局時間16時間 24局
その他棋戦：平均対局時間7時間 151局
総時間：18*18+16*24+7*151=1765時間
大山1963～1965年
対局数 3年間で42+43+41=126局
内タイトル戦92局(67+25)
名人十段王将王位：対局時間20時間 67局
その他棋戦：対局時間14時間 59局
総時間：20*67+14*59=2166時間
タイトル戦の移動日も
(92局-64局)*2日=56日も大山のほうが多かった
しかも東海道新幹線が開通したのは1964年10月で、それまでは東京－大阪間の所要時間は特急で6時間30分の時代だった >>408
現状山下レーティング、タイトル獲得数付随して永世7冠、最多勝利、国民栄誉賞、そのほかの細かい記録
、獲っているのですから、前提はこの記録ありきでしょう。
なにか違いますか？ >>410
あなたを馬鹿にするつもりはありませんが、
新幹線に乗っている時間は死んでるんですか？
生きてますよね？
対局間際の移動時間はそれぞれ何に充てるのか、わかりませんが、
そこを比較対象に出します？ 時代背景を無視した絶対的な棋力で藤井に抜かれているのが明らかだから、大山に対して発狂してるのかな。
瞬間的な強さならともかく、棋士人生を総合しての強さで大山を追い抜くのは至難の業だと思うのだが。
羽生がすごいのはライバルの康光、森内、郷田も高めたところだろう。世代の強さ、レベルでは羽生世代以上は出てこないと思う。 >>410
なお、この比較はどちらも40歳～42歳の3年間
羽生オタ諸君が森内に名人三連敗した理由に対局過密を上げた3年間で比較してある
大山は羽生以上の対局過密でも名人戦始め６タイトル戦完全制覇したというのに、羽生オタ諸君の口から出るのは泣き言だけとはこれいかに 7タイトルあるから忙しい、というのはイマイチしっくり来ませんね。
1日制の軽いタイトルが1つ2つ増えただけで何がそんなに違うのかな、というのが正直なところですけど。
大山15世40代に 名人 十段 王将 王位 棋聖前期 棋聖後期 ですでに年間6タイトル戦が行われているわけでして
棋聖後期が棋王に代わり、それまでも行われていた王座戦が一般棋戦からタイトル戦になっただけのことじゃないですか。
年6タイトル戦が7タイトル戦になったことで、何がそこまで忙しくなるのですか？
羽生オタさんたちの理屈で行くのならば、8タイトル戦となった今の忙しさをもっとアピールするべきなのでは。
対大山で羽生九段を優位にしたいがための苦し紛れの一手感がありますね。 >>414
一部だけ突っ込ませてもらうと、移動が大変な分当時は東京の旅館を使用する機会は今より多かったはず。なので移動日は少し多く見積りすぎかと。 >>412
移動に時間がかかったら疲れるだろ
新幹線じゃないし
それと移動日を抜きにしても対局時間で2166-1756=410時間も大山が長い
1日8時間労働に換算すると50日だよ >>414
これって持ち時間フルの計算じゃないですか？
全部持ち時間使い切った形で計算してるわけではないですよね？
そしてなぜ抽出年数を分けているのか不明です。恣意的ではないですか？ 1日の対局時間の長さは対局開始時間にも現れる
大山時代は対局開始は午前9時だった 大山15世の30代半ばから50歳頃までや、中原16世の20代までは、
この2人、2日制4タイトル戦にほぼフルで出ずっぱりじゃないですか。
羽生九段はそこのところ、名人戦や竜王戦に出る機会が少ない時期もあり
2日制4タイトルに出ずっぱりなんてこともなかったですよね。
1日制5番勝負と2日制7番勝負では負担が違うんですから。
1日に2局こなせるような早指し短時間将棋が多いから忙しいみたいな言い方はちょっとねえ。
これも疑問。
超上位棋士にとって格下との短時間将棋が増えることはそう大きな負担ではないでしょう。
羽生さんの問題点は長時間の大勝負将棋でその時代のライバルに負け続けたことですから。
ここがどうやってもこの人は、ごまかしが効かないのです。
7タイトルあるから大変だとアピールしていますけど
7タイトル戦で公平に戦いながら名人や竜王を多く取ることも、実力さえあればできるわけです。
羽生九段は実力不足だからできなかっただけ、そこを認めないと。
大山15世は年に6タイトル戦戦いながら名人戦で勝ち続けましたし
20代の中原16世も似たような状況。
囲碁界の井山さんも7タイトル戦に絡みながら伝統の本因坊、最高賞金最高序列の棋聖戦で8連覇していますから。
女流の里見さんだって総タイトル数がどんどん増える中、最古の女流名人位だけは守り続け11連覇しています。
いろいろ言い訳していますけど
羽生九段は名人や竜王で勝ち続ける力がなかっただけのことじゃないんですか。
藤井七段が8タイトル時代に名人や竜王を長く連覇したらもう言い訳できませんよ。 自分で調べろと言われるかもしれませんが、
あなたはもちろん調べたうえで言っていると思うので、
持ち時間のうち、何時間消費した対局で計算してるのですよね。
もちろん。
年代に分けるなら、説明が必要であるし、わけわかんない数値だったので。 Q.第16期竜王戦対森内戦について
羽生「略～（森内九段は）2日制で持ち時間の長い将棋を得意とされているな、ということを感じたシリーズでもありました。」
Q.羽生先生にとって竜王戦は、初タイトルを取り、永世七冠を達成したとても縁の深い棋戦です。
ただし、羽生先生の戦績から見ると苦戦している棋戦だともえるのではないでしょうか。
タイトル獲得99期のうち、竜王は7期、叡王戦を除く7棋戦の中でいちばん少なく、
番勝負で見ても7勝8敗と、唯一負け越しています。
羽生「まず、竜王戦は非常に勢いのある人が挑戦者になってくるので、タイトルを防衛するのが大変ですね。
また竜王戦は2日制で、もちろん他の棋戦でもやっているのですが、1局を勝つのがとても大変です。
もちろん自分自身の実力もあるのですが、そういう意味では調整が難しい棋戦だとも思っています。
あともう一つ、竜王戦はタイトル戦の間隔が割と短くて、
連勝や連敗が起こりやすい傾向があるのかなという風には思っていますね。」
以上 「竜王戦全集第1期～第32期」から抜粋
羽生九段の認識
・森内九段は2日制で持ち時間の長い将棋が得意
・2日制将棋は1局を勝つのがとても大変
周囲の将棋関係者の認識
・羽生九段は竜王戦で苦戦している、番勝負で見て7勝8敗の負け越し 学校行きながら愛知から通いの藤井があの勝率。
日程がきついからと言って極端に成績が変わるはずがない。
藤井が高校卒業して東京に出たら勝率９割で安定するとでも？ あほかよ。そんな一部の成績だけ比較してどうなるんだよｗ
リーマンショック以降の今だけ比較して、語るのか？
滑稽だよ。 恣意的に羽生の弱いポイントを抽出してるのはわかったけど、しかもお粗末に。
時間の比較もしてっけど、実際の対局時間の消費は？消費合計は？
出せてるのか、持ち時間で計算してるのかどっちよ？ >>410
お前だぞ。答えていただきたい。
事実なら、ぐうの音も出ないかもしれない。 >>418,422
もう少し日本語を正しく使うべし
質問の意図がわからんよ
見ての通り、互いに持ち時間を全部使ったと仮定して対局時間を計算している
その点は大山にも羽生にも忖度していない
どう忖度してほしいのか ほかに細かいところを神経使っているのであれば、
全対局の平均を用いるのが当然だと思ってな。
少なくとも対局数やタイトル数の比較では話にならん。
ならばこそ、1対局における比較を出してほしかったのに、
持ち時間すべてで計算していて何の意味があるの？
さんざん山下論文否定してて、それするの。という感じだ。 今までは屁理屈や都合のいいデータで大山をこき下ろせたけど、羽生が衰え藤井が現れた今は通じなくなったんだよな。 1年に何タイトルあろうが強ければ名人戦や竜王戦で勝てますよ。
一方で
いくら強くても1年に行われるタイトル戦の数が少なければ
取れるタイトルの数は限られています。
羽生九段と大山15世が抱えている問題はまるで違いますから。 >>426
＞恣意的に羽生の弱いポイントを抽出してるのはわかったけど
一度の説明ではわからないようだね
2011年～2013年は名人戦が3期連続して羽生×森内になった年で羽生が3タテを食らっている
負けた理由に羽生オタ諸君が上げた理由が｢羽生の対局過密｣だった
そこで、同じ年齢のときの大山は羽生より対局過密であったにも関わらず全６タイトル戦を制覇していたから対局過密を理由にするのは泣き言にすぎないということと、
それと、大山は対局数が少ないからタイトルを獲れただけというのは難癖だということ
この二点を指摘するためのデータであって恣意的に出したものではない
今まで大山の凄さを知らなかったようだけど、君もこのデータで認識を改めるんだね 出られる棋士が選別されていたから大山はNHK優勝できた！→羽生の優勝回数はNHK＞＞ＪＴなのでトップ棋士にとっては関係ない。そもそも大山は衰えた60歳でも優勝している。
棋戦数が多かったら大山は体力的には無理！→実際は大山の方が忙しかった。加えて体力の落ちる50代後半で会長やりながら最多対局賞も取っている。 >>433
そんなことは言ってないよ。
2011年2013年の間じゃなく、全部を通せよって話してんだよ？
勝手に自分の有利な適当なこと言うなよ。
だからデータを根拠ありつつ、
計算式とその元データを出して言いなさい。
【元の数字】←かっこしてあげるわ。元の数字を明らかにして、数字を出して？ 全部を通し、ってなら羽生も最近の棋譜を含めたレーティングを出さなきゃな
一人だけ全盛期の棋譜だけ使ってたら故人や引退棋士より高くて当たり前なんだから >>433
全部を通したデータを一回だせ。
大山とか羽生とかの世代別に。そこから公平に話をしようじゃないか？
数字出すのがめんどくさい？ >>437
だから比較しようがないっていってんだろタコ引っ込んでろ。単発 比較するデータを無理やり出そうとするから、馬鹿みたいになる。
バカじゃねえの。 コピペの嵐が過ぎ去るまでに、明日の10時ぐらいかな？起きて連発するのかな。
またね。 またアンチ大山が発狂してるな。
大山だけじゃなく、藤井も出てきたから完全にパニックになってる。
羽生は60代後半の大山に全勝できなかったのに、10代の藤井に全敗だものな・・・・・ >>444
だから君でもいいよ。
ちゃんとしたデータを出さないのに、
発狂してんなの単発って話しなくても予想はつくだろう？ >>444
別に藤井君を否定していないしｗ
君たちは勘違いしている。
未来ある若者は応援するよ。
大山ＶＳ羽生って。
羽生ＶＳ藤井だろ。
ね？ 大山さんは記録に残るだけで、現役にのこってねーんだから、ひっこでなさいってことよ。 これから先も次は月曜日か？
負けたらシコシコと負ければ文句を書き連ねたらよいよ。 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできないね まず 羽生は森内越えないとな ｗｗｗ
中原 大山との比較はそれからだ ちゃんとしたデータは並んでるのにカルトは理解できないからなあ。
歳をとっても弱くならないなんて人間がいるわけない。トップ棋士も例外なく20～30代半ばまでと比べ、40代後半からは棋力がガタ落ちするんだから。 ６０代でタイトル挑戦、の一事をもって大山が全盛期にどれほど強かったのかが明らかにわかる。簡単なことだよ。 大山は歳をとっても全盛期と棋力が変わらないとか言ってる奴がいるのか
百歩譲ってその珍説が正しいとすると、40代後半で衰えている羽生≪大山が確定じゃないか 俺、いつも不思議だったんだよね
なんで羽生アンチは「事実をねじ曲げ捏造しないと叩けない」のに森内アンチは「堂々と事実のみで叩く」ことが出来るのか
でもなんとなく分かった
叩く奴が人間か、チンパンジーか
ただそれだけの違いだったんだ 大山の棋力低下の推移は予選の成績推移を見てもわかる
そして、大山は全盛期にはなかった予選での高成績を入れてもトータルでは勝率を落としているのだ(>>400を見よ)
ここから、何が言えるか
一、山下の大山グラフでは、棋王戦で0-3で負けた66歳の大山のほうが五冠王のときの大山より強かったということになっている
これは山下の平均悪手は強さの指標に適していない何よりの事例だ
一、大山の晩年の棋力低下が明らかな以上、晩年の大山に4敗している羽生が3年連続完全五冠王だった頃の大山より強いとはとうてい考えられない
大山の予選成績
52歳～59歳まで 27勝 3敗(0.900)
61歳～68歳まで 26勝17敗(0.605)
王位戦 十段戦 王将戦
1975 1-1
1976 3-0
1977 3-0
1978 6-0 2-0
1979 3-1
1980 1-1
1981 5-0
1982 3-0
──────────────
1983 3-0 2-1
1984 2-1 1-1
1985 1-1 2-1 0-1
1986 4-0 0-1 2-1
1987 1-1 0-1
1988 4-0 1-1
1989 1-1 0-1
1990 1-1 0-1
1991 1-1 0-1
──────────────
52歳～68歳まで53勝20敗(0.726) 山下レートをよく知らない人もいるだろうからキャプチャーで理解されたい
このように、GPSfishの解析を見ると五冠王時代の大山より棋王戦0-3で敗北した66歳の大山のレートが高くなっている
羽生のキャプチャーを見ると七冠王のときより21歳棋王のときの羽生のほうがレートが400も高いことになっている
これは誤差ではすまされない
羽生は七冠のときのほうが100強いとしたら誤差は500にもなる
区間推定はどうなんだと言っている羽生オタに違和感を覚えた人が多いはずだ
それもそのはずで、羽生オタは肝腎の山下レートについては区間推定を不問にして｢信頼できる｣としか言わないからだ
これほどに推定値に幅があり、しかも実際の強さと逆の数値になるようなレートはプロ棋士のレーティングに採用できないのはいうまでもない
現在のレーティングを見ればいい
1位の渡辺から4位の永瀬までレート差20以内に4棋士がせめぎ合っている
誤差が400もある山下レーティングでは使い物にならない
山下レートでは29連勝中の藤井四段が全盛期の羽生に匹敵する強さだそうだ
だとしたら、山下説によると全盛期の大山は現在1位の渡辺よりレートが300低い棋士ということになる
サイトの棋士レーティングを見ると、だいたい50番目、津田六段、阿部光瑠六段、西田四段、藤井猛九段あたりの名前があがる
全盛期の藤井九段ならまだしも、今の藤井九段の棋力と全盛期の大山の棋力が同じという説を真面目に信じる人がいるとは思えない
https://i.imgur.com/sev9GQo.png
https://i.imgur.com/IXUNqDW.png >>456
サンプル数が少ないとイチャモンしかつけられない羽生オタがいるので、統計解析の結果をコピーしておこう
52歳～59歳まで 27勝 3敗(0.900)
60歳～68歳まで 26勝17敗(0.605)
[直接確率計算２×２]
観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 27 3
(0.9000) (0.1000)
群２ 26 17
(0.6047) (0.3953)
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0071 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0047 ** (p<.01)
-----------------------------------------
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/ >>457
山下レートがおかしいのはこれで終わらない
山下説を採用して大山のレートが現棋士で50番目の1630くらいというのが正しいとすると、大山より200以上レートが低かった1964年当時のA級棋士(加藤一二三、二上)は現在のレートで1430以下、135位以下の棋士だったということになってしまう
いったいどんな棋士が該当するのか
長岡五段1428 C2 6組
上野六段1415 Fre6組
有森七段1412 Fre6組
増田六段1410 Fre6組
藤倉五段1409 Fre5組
松本六段1408 Fre6組
岡崎七段1406 Fre6組
アマ 1405
あまりにも加藤、二上に失礼どころか、全盛期を過ぎた59歳の加藤に負けた羽生の立つ瀬がなくなるのではないだろうか >>461
引退したときの加藤一二三は77歳
1964年の加藤は24歳、二上29歳
59歳の加藤にA級順位戦で負けたときの羽生は29歳 加藤は自分で弱くないと言ってる
加藤の引退時のレーティングは1430より低い
あれ？答え出たんじゃね >>465
そこまでしてバカッぷりを晒したいかね
このキャプチャーを見ると加藤一二三のレートが下降線を辿っているのがわかる
棋士レベルが上がったのが理由で加藤の棋力は変わっていないとすると谷川と加藤のレート差が開いて行っていることが説明できない
谷川が羽生と激しくタイトルを争っていた頃よりもB2まで落ちた今の谷川のほうが強いということになるからだ
https://i.imgur.com/b2FdhXb.png >>467
前スレから
29歳まで
大山 10タイトル中 4期で0.400
羽生 77タイトル中47期で0.610
30代(獲得率で断然大山)
大山 34タイトル中24期で0.706
羽生 70タイトル中31期で0.443
40代(獲得数、率とも大山の圧勝)
大山 60タイトル中41期で0.683
羽生 73タイトル中21期で0.288
50代(獲得しているのは大山のみ)
大山 68タイトル中11期で0.162
羽生 80タイトル中？期で？
羽生が大山に勝っているのは10代と20代だけ
明らかに対抗棋士が少なかったのが幸いしている
加藤、米長、中原らは衰退し、谷川はタイトル戦の常連とは言えがたく、森内は遅れをとり、渡辺はまだプロになっていなかった
一方、大山は指し盛りで滅法強い3強(木村、塚田、升田)と戦わねばならなかった
また大山は24歳までは参加できるタイトル棋戦がなかった
戦後もタイトル戦は3棋戦しかなく、名人は九段戦に出れなかった
名人は九段に出れないかわりに名人九段五番勝負というのがあったが大山は4回制している(木村、塚田相手に2回ずつ) 47歳までの集計
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.8478 0.6537
タイトル獲得率 0.7174 0.4829
タイトル戦勝率 0.8462 0.7388
タイトル局勝率 0.6842 0.6424
すべてにおいて大山が羽生を上回っている
もちろん、48歳までの集計ならもっと差が出る タイトル数が多かったとしても大山の20代のタイトル獲得数が何倍にも増えたかどうか疑問だ
という意見も一理ある
木村(18歳上)塚田(8歳上)升田(5歳上)の3強がいたからだ
それは豊島にも言える
羽生(20歳上)久保(15歳上)渡辺 (6歳上)がいた
そのため、7タイトル時代なのに20代のタイトル獲得が3期だけだった
すると、羽生が20代でなぜ多くのタイトルを獲得できたのかも透けて見えてくる
年長棋士に3強がいなかったからだ
大山は47歳年長で羽生が21歳のときに亡くなっている
加藤は30歳年長、米長は27歳年長、中原は23歳年長だった
谷川1強だけならすべての棋戦で当たることがない
だから、羽生は20代の若いときにあれだけのタイトルに手が届いたのだ >>465
なら無冠の羽生も自分が弱くなったのではなく周りのレベルが高くなったと言ってるね。七冠取れたのはレベルが低い時代だったで結論が出てしまう。 『65名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e96-5sJN [153.199.225.86 [上級国民]])2020/03/01(日) 17:33:28.88ID:QW2/ihaF0
ワイのvs論争への考えは>17などで一貫してるが、多くの将棋ファンも似たような考えやろ。
ごく当たり前の平凡な意見とおもうでえ。
少し前の大山vsスレの書き込みも、ワイト同じ意見や。(vsスレは羽生ヲタ偽装キャラも含め、ほぼ角馬鹿の一人芝居だが、時にまともな人が書き込む)
『240 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a348-uwk6)[sage]：2020/02/22(土) 10:58:59.73 ID:QmOW5Uui0その時代の相対的な強さの指標でしかないレーティングや対戦成績をいくら持ち出してきても
違う時代の棋士の強さなんか比較できるわけないだろう！
唯一可能性があるのは、ソフトが強くなったことで可能になった棋譜解析による比較だ
そういう意味で「最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果」スレは面白くて期待していたのだが、
結局、解析結果捏造や欲しい結果を導き出す恣意的な補正を繰り返していることがバレてしまった
この粘着的な、気持ち悪い、労力をつぎ込めるのが、大山オタ＝>>238＝角将なんだろうな 』
角馬鹿もこれくらいのことは分かってて、発狂し続けてるんやろな。
反日ﾁｮﾝ生の半寝たきりﾅﾏﾎﾟ乞食には、他にやれることもねえんだろうな、ﾁｰｰｰﾝ 』 しょの2だけはっとくで
しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
ここに大山派なんていやしない、、、ほぼ全て角馬鹿の一人芝居。
九官鳥発狂群やデータ捏造粉飾角(f7角)、村山聖中昇角、羽生ヲタ偽装50番角などが登場予定で、もう十数年にわたって数万レスを日夜書き込んでる。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1548574562/l50
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
こんな事は消防にだって分かるだろう、、、角馬鹿はそれから目をそらして逃げてるだけ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
後期中原、タニー、羽生、モテ、ウティ、丸チャン、天彦 、今のきゅん。
これが近大将棋での名人の立ち位置、実相やな。
角馬鹿自演群の唱える名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
順位戦での階級差による各種待遇の違いは大きいと思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
名人の強さの唯一の権威性は、ここ30年でとっくに失墜してる。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
角馬鹿のぬかす安っすいタイトル、雑魚タイトルなんてない。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』 効いてるなー 五回線爺 ｗｗｗ
名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできないね 羽生オタが羽生の弱点を恣意的に隠そうとしているのが問題だな
常に逃げ腰 同じ年に生まれて対戦した回りの棋士も全て同じでこの
結果 大山と比較するよりまず森内に勝つことだろうね
羽生 雑魚ハルは ｗｗｗ 普通の人間は30代大山と60代大山のレーティングがたいして変わらないことで、そもそもの測定方法が間違っていたと察する。加齢で弱くならない人間がいるはずないし、実際に成績が低下しているのだから。
でもアンチの拠り所はそこしかないから、珍妙な主張を繰り返す。 そもそも大前提として強さの絶対値みたいのを
史上最強棋士の指標にはしないけどね、俺だったら 山下さんはアレをもって史上最強棋士って言ったのかな？
そうじゃなくて一つの見方を示しただけなんじゃないの >>456-459
回帰分析にしろ何にしろそうだが、どんな統計モデルであれ、探せば外れ値はあるもんだ
しかし、基本的に検定というものは、無作為に選んだサンプルに対して適用することが前提だ
なぜなら無作為に選ばれたサンプルであることを前提に計算されるものがp値だからだ
ゆえに、過去のデータに対し、意図的に外れ値を探し出して検定などすべきではない
その場合当然、極端な値が出るが、そのようにして計算されたp値には根拠がないからだ
加えて、検定の回数の問題もある
検定とは、差がないという仮説の下で、確率がαしかないほどの極端な結果が出た場合、
これを偶然ではないと解釈し仮説を否定し、有意差ありと判断するものだ
しかし、検定をm回も行えば、差がないのに偶然有意差ありとなる確率は、
1-(1-α)^m≒1-(1-mα)=mαとなって、事実上の有意水準が当初設計のαを超えてしまう
分散分析でよくある多重比較の論点だが、どちらも統計の常識だ
デタラメな検定で山下を叩いて低脳晒すのは勝手だが、山下に劣るお前の株を下げるだけだ
山下以上の提示ができなかったから捏造に手を染めた負け犬がお前なのだから >>480
言いたいことは分かるし、統計とはそのようなものだけど、山下氏の場合は前提条件として平均悪手率を用いたことが問題なんだよ。余程の差がない限り、勝負は終盤で決まる。そこを軽視し過ぎているのが山下論文。 山下君のは間違いだらけで価値ないな
頭金一致率が重要だろ
中原さんが一番の分野な ｗｗｗ 捏造tardのレスが前スレの169/1000レス（16.9%）から127/482レス（26.3%）に増えている
これではわざわざデータまで提示して一致率スレ（）を潰した意味がなくなってしまいかねない >>480
山下は自分の研究の確からしさを何で証明しているんだよ
統計解析の観点から山下研究を採点するなら0点しか付けられないのになぜ君は山下レートを疑わない？！
歴代棋士を解析したというが、解析した棋士は若い順に並べると、藤井、渡辺、羽生、森内、谷川、中原、加藤、大山、升田となっている
この全棋士のレートが実際の棋力と反している
｢無作為に選ばれたサンプル｣が必要なのは全数が多いときの話だ
ほぼ全数検査をしている検証に対しては言い掛かりでしかない
＞過去のデータに対し、意図的に外れ値を探し出して検定などすべきではない
俺のどのデータが｢意図的｣で、どのデータが｢外れ値｣だというのか
君はそれを指摘していない
君の意見こそ｢意図的｣に批判が的外れなのを承知でタメにする批判だ
そもそも、山下説の｢評価値1000以内の局面の平均悪手で棋力がわかる｣という仮説は、一つの反証があれば否定されてしかるべきものなのだ
山下レートが実際の棋力と合致するなら、41歳大山>66歳大山、25歳羽生>21歳羽生とならねばならないのに、平均悪手で調べた棋力(山下レート)では逆のレートになってしまう
これを｢例外｣だからとか｢外れ値｣だからとかで免罪できるわけがない
なぜなら、仮にそれが偶然の誤差であるとしても、それならそれで山下レートの区間推定が論文でなされていなければならない
君はそれがなされていないことを不問にしている
典型的なダブスタだ
400の誤差がいとも簡単に出てしまう山下レートでイロレーティング並みの棋力判定をしているのもお遊びでは許されない
｢レートで羽生と大山では300近い差があるから勝率にすると10回対局すれば羽生が8回勝つ｣というためには、その山下レートがイロレーティング並みに推定できる根拠があることを示さなければならないからだ
二日制タイトル戦の成績は羽生より渡辺が良いのに、山下レートでは羽生の二日制タイトル戦のレートが渡辺より267も多いとか、最強年どうしならいざ知らず、大山の平均レートと升田の平均レートがほぼ同じとか、あり得ないレートになっている
以上の指摘だけでも、山下レートが信頼おける代物ものでないのは明らかなのだ 最後にもう一度いう
山下レートが正しければ全盛期羽生≒14歳藤井＜17歳藤井＜35歳渡辺となる
したがって、少なく見積もっても41歳大山は35歳渡辺より300低く、今の49歳藤井猛と同じ棋力ということになる
そして、当時A級棋士だった32歳二上や24歳加藤は大山より200低い棋士だったわけだから、当然49歳藤井猛には歯が立たない棋士で、今の棋士だとフリークラスレベルの棋士だったことになる
こんなレートが正しいわけがない
山下レートはこうした簡単な精査にも耐えられない代物なのだ >>484
理解を完璧にするために説明を加えよう
山下は｢レートで羽生と大山では300近い差があるから勝率にすると10回対局すれば羽生が8回勝つ｣と結論付けた
山下の断定が正しいなら、以下の断定も正しいと言えなければならない
｢二日制のタイトル戦では羽生は渡辺より267高いから、二日制タイトル戦で10回対局すれば羽生が8回勝つ｣ 49歳の藤井猛と同じくらいなんてことは有り得ないってのがただの先入観じゃん… 30代大山と60代大山のレーティングがたいして変わらない時点で測定方法が間違っているのは明らかだよね。 >>489
人間だからそんなことはありえないよ。中原だって谷川だって羽生だって30代と50歳を比較すると目も当てられないくらい棋力が低下している。
学生時代地区大会ですべて予選落ちだった人間が、卒業後いきなりレート3000になるよりもありえない（そいつはソフト指しだった）。 >>487,489
先入観ではないよ
某サイトから
1964年 大山(41歳)1920
1972年 大山(49歳)1860
1981年 加藤(41歳)1850
1989年 加藤(49歳)1670
1984年 米長(41歳)1900
1992年 米長(49歳)1700
2011年 藤井(41歳)1780
2019年 藤井(49歳)1670
基本的に大山時代よりはレートのインフレが進んでいることを抜きにしても
41歳の大山(R1920)と49歳の藤井(R1670)の棋力が同じということはあり得ない 山下レート検証まとめ
山下レートは｢評価値1000以内の局面の平均悪手でプロ棋士の棋力がわかる｣という仮説自体が説得力に欠けている
中盤の手筋に長けているほうが勝ちやすいアマチュアにはそれなりに当て嵌まるとしても、中盤の技術は大差なく終盤の読みで勝負が決まることが多いプロ棋士に当て嵌まるとは思えない
レートのレンジも荒すぎる
現に重大な反証が生じている
レート100の差が200と誇張される程度の誤差なら｢強いことに変わりない｣と開き直れるかもしれないが、逆の評価がなされるのでは山下レートの根幹が否定されるのは当然だ
山下計測のレートでは
①二日制のタイトル戦で8割勝てるほど羽生のほうが渡辺より強い>>217
②41歳の大山と66歳の大山の棋力はほぼ同じ>>457
③21歳の羽生は25歳の羽生に99%勝つ(レート差400)>>457
これほどに精度が荒く出鱈目なレートで歴代棋士のレーティングが出せるわけがない
江戸時代の棋士のレートも出しているが>>206、検証がなされているとは思えない代物だ
たとえば、現在分かっている初代大橋宗桂と本因坊算砂との対局棋譜は8局のみであり、その対戦成績は宗桂の7勝1敗だ
これだけのデータで初代大橋宗桂のレートが出せるはずがないし、そのレートが2510だといわれても妥当なのかどうか検証のしようもない
算砂のほうは二代大橋宗古との棋譜も残っていて算砂の4勝4敗(香落ち局含まず)だった
したがって、算砂は合計16棋譜で5勝11敗、初代大橋宗桂は算砂との棋譜しかなく7勝1敗
このデータからだけでは算砂より大橋宗桂のほうが強いとみなすのが自然だ
そもそも、算砂は囲碁の本因坊であって将棋のほうは宗桂より格下なのだ
ところが山下レートでは算砂のレートはこの16棋譜の解析結果2611となっている
初代大橋宗桂が2510で本因坊算砂が2611、そして女流棋士の清水市代2709、天野宗歩ですら2758
如何に平均悪手で計測した山下レートがあてにならないかこれで十分わかるだろう
BonanzaとGPSfishでも違うわけだが、そもそもソフトによってこんだけ違う平均悪手に強さの指標としての価値は見いだせないのだ 江戸時代の名人は世襲制だったから大して強くなかったのだろうというのも誤解だ
初代名人を名乗ったのは大橋宗桂でその実子が宗古で二世名人となり大橋本家となった
当然、初代の名人は最強の棋士として認められたから名人になった
しかし、血縁で世襲されるのでは名人の実力は名ばかりのものになってしまう
そこで、宗古の娘を才能を見込んだ伊藤宗看に嫁がせ伊藤家を興した
宗看は宗古の門下生だった
このように名人を実力ある者に世襲させるための手だてがなされている
宗古は大橋家を継いだことで家禄を支給されたが「先代より技倆未熟」とされ時の幕府から減額されたという
そのためか、大橋家の三代目の宗桂は宗古の実子ではなく、宗看の息子を養子にして宗桂を名乗らせた
大橋家の当主が多く名人になっているのは伊藤家から大橋本家に養子で入り名人に就位する者も少なくなかったという事情による
記録によると家業存続のための養子願いをたびたび幕府に申し出ている
養子にした伊藤宗看が長患いなのを理由に内弟子の16才で三段という松田なる者を養子にして家業を継がせたいと願い申し出たり(伊藤宗印1783年)、
幼年よりもらい置きした13歳の長谷川宗銀を養子にしたり(1788年大橋宗桂)していたそうだ 大山レベルは難しくとも、羽生も60歳まではトップでいてほしい。 大山の全盛期の強さは今現代なら、順位戦C1かC2維持で精一杯だろうな
勿論、タイトル争いにも絡めないだろうな >>496
大山の棋譜を並べて勉強したプロに言ったら鼻で笑われるよｗ 俺じゃねーけど、
>>478-479にもこたえてあげたら？
あと藤井猛の49歳より下の何がおかしいのかよくわからんし 全盛期大山は全盛期藤井猛より弱い
41歳の大山は49歳の藤井猛より弱い 昔こんなことがあった
連盟公式序列一位 丸山忠久名人
連盟公式序列二位 藤井猛竜王
連盟公式序列三位 羽生善治五冠
もうアホかと思ったね
序列はもはや無価値 >>499
藤井は大山の棋譜を勉強したおかげで竜王取れたと話していたね。将棋弱い人は理解できないから可哀想。 いま、免状に署名するプレイヤーは名人と竜王。
それ以外の複数冠プレイヤーは署名できない。
平成最強のはずの羽生が免状に署名した期間が少ないのも物足りない点だよ。 私の免状の署名は竜王名人羽生善治なんだけど、いま思えばメチャクチャ貴重かも。 >>500
名人・竜王以外のタイトルに価値がないことに同意する 将棋棋士強さ格付け(平均悪手率)
S 羽生善治 藤井聡太
A 渡辺明
B 谷川浩司 佐藤康光 森内俊之 豊島将之
C 中原誠 永瀬拓矢
D 菅井達也 木村一基
E 木村義雄 大山康晴 加藤一二三
F 天野宗歩
G 六代宗英 塚田正夫
http://imgur.com/3tKyYGS.jpg 大山は怪物、羽生は天才。
怪物は人間ではなく、天才は人間である。
60歳NHK杯優勝、63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦は、年齢を超越している、人間技ではない。
羽生でも無理だろう。 SNSを見ると、将棋をよく知らない人は未だに「羽生名人」と呼んでいたりします。豊島が可哀相だし羽生の罪は重い。 >>509
あと、69歳で亡くなるまでA級というのも！ 強ければ名人、竜王戦で勝ちまくることができる
当然の理屈だわな
将棋の神は名人、竜王戦で勝ちまくる >>510
世の中一般に羽生が永世名人だという位の知識はあるだろう
本来引退後の襲名だが、大山、中原は現役時から名乗っていたし、あながち間違いとも言い切れない >>513
永世なんて、一般人にないよそんな知識… >>509
怪物 タイトル80期 永世五冠 棋戦優勝44回 NHK杯勝率6割 NHK杯2連覇 同一タイトル13連覇
人間 タイトル99期 永世七冠＋名誉NHK杯 棋戦優勝45回 NHK杯勝率8割 NHK杯4連覇 同一タイトル19連覇 羽生と大山はNHK杯の実績で比べるのがいいかも
NHK杯は大山が20代だった時から存在する棋戦で条件としてはかなり平等
参加人数による多少の不利有利はあるが、参加人数の少ない場合もJT杯と同じように考えれば大した差では無い
そして、何よりNHK杯は地上波公開対局で二日制の将棋みたいにせこいことが出来ないから平等かつ公平と言える
大山タイトル80期 永世五冠 棋戦優勝44回 NHK杯勝率6割 NHK杯2連覇 同一タイトル13連覇
羽生 タイトル99期 永世七冠＋名誉NHK杯 棋戦優勝45回 NHK杯勝率8割 NHK杯4連覇 同一タイトル19連覇 >>516
15歳から参加した羽生と29歳から参加した大山では全然平等じゃないよ。参加の機会においては名人戦順位戦が最も公平。
それにあれだけの強さを誇る藤井ですら早指しは安定しないんだから、向き不向きが大きすぎる。加藤一二三の方が谷川より圧倒的に上となってしまう。 違う違う
谷川と加藤なら谷川の方が上
一日制の将棋と早指しで比べれば直ぐに答えは出る
でも、大山と羽生の比較の場合は二日制タイトル戦とnhk杯ぐらいしか比較出来るものが無い
そう考えるとせこいことし放題の二日制タイトル戦よりもNHK杯の実績で比べるのがいい >>516,518
第1回NHK杯は1951年(大山28歳)のときだから羽生とは10年の差がある
その10年で3回優勝できていたら(羽生は28歳まで5回優勝)、大山と羽生の優勝回数は11回で並ぶから差はなし
NHK杯の勝率は大山は50歳までが34勝13敗(0.723)、羽生が99勝23敗(0.812)
大山のNHK杯の勝率が羽生より低いのは最強者選抜トーナメント戦形式(8名～16名)だったためで、比較するならJT杯にすべき
羽生のJT杯勝率は38勝25敗(0.603)だから大山より劣る
タイトル戦は名人戦以外は大山27歳以前はなかった
したがって、タイトル戦連覇は27歳以降で比較すべき
羽生は王座戦13連覇、棋聖戦10連覇、王位戦6連覇、王将戦5連覇、棋王戦4連覇、名人戦3連覇、竜王戦2連覇となる
合計43連覇
大山は名人戦13連覇、王位戦12連覇、九段十段戦10連覇、王将戦9連覇、棋聖戦7連覇(2回)
合計51連覇
王位戦は37歳から、棋王戦は52歳から、王座戦は60歳からというハンデイーがありながら大山が圧倒している >>518
せこいことって具体的に大山は二日制で何をしていたの？
こっそりソフトでも使っていたと？ >>513
510だが、その人は将棋のうまい人が名人だと思っていて、羽生以外にも何人も名人がいると思っていたらしい。永世名人以前に、名人というタイトルがあることすら知らなかった。 Ｇ１タイトル＝名人
Ｇ２タイトル＝竜王
Ｇ３タイトル＝叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖（九段、十段）
一般棋戦＝NHK杯、朝日杯、銀河戦など
将棋界のタイトルの一般棋戦の格はこれくらいの差がある
NHK杯11回優勝はとてつもない記録だと思うが所詮一般棋戦にすぎない
大山は王座が一般棋戦の時に9回優勝しているが話題にならないくらいどうでもいい扱い
山崎隆之がノンタイトルホルダーでありながら一般棋戦で8回優勝しているがそれも同様
順位戦によって支配されている将棋界では、
名人取得回数が最強を語る上で決して避けて通ることができないほど重要なもの
羽生オタがどんなにジタバタしても名人9期しかとれてない羽生が最強とかありえない 大山康晴 プロ入り年月日 1940年1月1日（16歳）
1940年 17歳 19局 17勝*2敗 勝率.895
1941年 18歳 22局 18勝*4敗 勝率.818
1942年 19歳 17局 15勝*2敗 勝率.882
1943年 20歳 31局 22勝*9敗 勝率.710
中原誠 プロ入り年月日 1965年10月1日（18歳）
1965年 18歳 *9局 *7勝*2敗 勝率.778
1966年 19歳 39局 32勝*7敗 勝率.821 ※実質プロ1年目
1967年 20歳 55局 47勝*8敗 勝率.855
1968年 21歳 55局 43勝12敗 勝率.782
羽生善治 プロ入り年月日 1985年12月18日（15歳）
1985年 15歳 10局 *8勝*2敗 勝率.800
1986年 16歳 54局 40勝14敗 勝率.741 ※実質プロ1年目
1987年 17歳 61局 50勝11敗 勝率.820
1988年 18歳 80局 64勝16敗 勝率.800
藤井聡太 プロ入り年月日 2016年10月1日（14歳）
2016年 14歳 10局 10勝*0敗 勝率1.000
2017年 15歳 73局 61勝12敗 勝率.836 ※実質プロ1年目
2018年 16歳 53局 45勝*8敗 勝率.849
2019年 17歳 64局 52勝12敗 勝率.813 ※現時点で未放映のテレビ棋戦を含む 年間勝率8割超
大山康晴
1940年 17歳 17勝*2敗 勝率.895
1941年 18歳 18勝*4敗 勝率.818
1942年 19歳 15勝*2敗 勝率.882
1947年 25歳 24勝*5敗 勝率.828
羽生善治
1987年 17歳 50勝11敗 勝率.820
1988年 18歳 64勝16敗 勝率.800
1995年 25歳 46勝*9敗 勝率.836
中原誠
1966年 19歳 32勝*7敗 勝率.821
1967年 20歳 47勝*8敗 勝率.855
藤井聡太
2017年 15歳 61勝12敗 勝率.836
2018年 16歳 45勝*8敗 勝率.849
2019年 17歳 52勝12敗 勝率.813 ※年内未消化の対局を含めても年間8割超確定 通算対局数200局時点の勝率
藤井聡太(17歳)168-32(0.840)
羽生善治(18歳)158-42(0.790)
中原 誠(22歳)156-44(0.780)
※大山は正確な勝率が分からなかったため割愛 ※1953年以前の記録が将棋連盟に残ってないためか
ニュースでは2年連続年度勝率8割超は中原・羽生・藤井のみ
藤井の3年連続年度勝率8割超も「史上初」として報じられており大山康晴は扱われていない
大山の記録資料 将棋世界 2015年2月号
https://books.google.co.jp/books?id=LsvuBQAAQBAJ&;pg=PA54&hl=ja&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
大山康晴十五世名人の生涯通算成績にまつわる知られざるエピソード
http://shogiweblog.net/archives/176 羽生さんの竜王名人成績が不甲斐なさ過ぎるからって
ＮＨＫ杯で比べようってｗｗｗｗ ボコボコに論破されて別スレ立てて逃亡を繰り返してるね。
前門の藤井聡太、後門の大山康晴じゃ仕方ないか。 >>528
NHK杯で比べるのは無理筋で、内容的には大山が上だったというオチまでついたね よく羽生オタがNHK杯勝率8割は凄いというが、大山の凄さはそんなもんじゃない
タイトル戦こそ勝率7割だが、一般棋戦となると超弩級の強さだった
たとえば、最強者決定戦優勝者との模範対局
これは最強者決定戦(棋王戦の前身)には名人は参加できなかったので優勝者との模範対局が毎年あったのだが、大山は12勝1敗(0.923)だった(このうちの10勝が優勝者相手、2勝は準優勝者が相手)
1972-2003年にあった早指し戦では49歳の第1回から51歳の第3回までは15勝2敗(0.882)
羽生もこの早指し戦で好成績を収めているが52勝13敗(0.800)
大山は49歳から68歳までの通算で49勝21敗(0.700)、優勝4回、準優勝3回だった
羽生は15歳から32歳までの通算で優勝2回、準優勝4回 羽生がすごいのは七冠前の２年と七冠時の８割超え。
そこをアピールすればいいのに、頭の悪い羽生ヲタは変なところで張り合って自爆するんだよな。
息の長さでは大山に勝てるわけがない。 大山先生亡くなっているのに、よくそこまで語れるね。
大山先生に聞いてみれば？
羽生君は強かったですか？強くないですよ。
言われた瞬間果てるだろ 全盛期の大山と全盛期の羽生の2台巨頭対決を見てみたい。
藤井羽生みたいな名局になったであろう。 そもそもタイトル戦の番勝負は規定数勝てば勝ちなので、たとえば４勝０敗も４勝３敗も同価値の『１勝』だよね。勝率が高いに越したことはないけど、見た目の勝率だけでは比べきれない部分がある。 大山15世の200局消化時点では「153勝47敗」ですかね。
正確には「152勝47敗 1持将棋」で200局ですが、
201局目も白星なので「153勝47敗」としてよいでしょう。
>>526さんの書式を借りますと、以下のとおり
通算対局数200局時点の勝率
藤井聡太(17歳)168-32(0.840)
羽生善治(18歳)158-42(0.790)
中原 誠(22歳)156-44(0.780)
大山康晴(26歳)153-47(0.765)
大山15世の200局目は
1946年度B1、1947年度B1、1948年度Aときまして、1949年度Aの年度途中での到達であり
すでに対局相手が強豪ばかりの中での記録となっています。それに伴い達成年齢も他3名より高齢です。
勝率（白星）は格下から稼ぐものですから
「格下との対局が多い」環境ほど、率を上げやすい指標となっています。
大山15世の時代は現代の弱い棋士がごっそりいないような状況でいわゆる少数精鋭、
対局数が少ないですが、その組まれた少ない対局ではAや現B1などの強豪棋士とばかり当たっているのが特徴です。
勝率面では不利なはずですが、まあさすがの高勝率です。
上記4名の中では藤井羽生が似たような環境で戦っていると言えます。同年齢比較では常に藤井＞羽生で来ています。
藤井のほうが勝率が高く、昇級も早いため、
「藤井のほうが羽生よりよく勝つが、多く勝つことで昇級も早く、早い段階で強豪と多く当たり出す」
という現象が生じると思われます。
勝率の数字のみでどちらが上と優劣を測ることはできません。
他の要素と併せて見ることは参考になります。
藤井七段のような若いころはどうしても「すぐにでもタイトル挑戦を」ということが騒がれやすいですが
順位戦（おまけで竜王戦）をしっかり上がっていくことが頂点への一番の近道です。
藤井七段は順位戦は一度惜しい足踏みがありましたが、竜王戦も着実であり、非常に順調と言えるでしょう。
なおかつ、今年の棋聖戦や王位戦でも挑戦可能性があるのが素晴らしい。 >>536
47歳までの比較
見た目の勝率
タイトル局勝率
大山 399局273勝126敗(0.6842)
羽生 632局406勝226敗(0.6424)
大山の勝ち
タイトル戦勝率
大山 66勝12敗(0.8462)
羽生 99勝35敗(0.7388)
大山の勝ち
どっちも大山の勝ち タイトル戦での3勝4敗や2勝4敗や、2勝3敗などといった場合の「勝ち」は
「勝ちとは言えない無駄な白星」と言えないこともないですからね。
似た考えで、タイトル戦での4勝3敗や4勝2敗、3勝2敗などといった場合の「負け」は
「負けとは言えない痛くない黒星」とも言えます。
これを拡大していくと「順位戦で昇級できない場合（C級で8勝2敗など）の勝ち星はほぼ無駄（しかし順位は上がる点が意味ある）」
「一般棋戦で優勝できず準優勝に終わった場合の勝ち星は無駄」
などと、いくらでもできますが。
昨日から開催中の王将戦番勝負でも、今日勝ったほうの「4勝」は
第69期王将位獲得につながる「価値ある白星」であり
今日負けたほうの「3勝」は王将位獲得につながらなかった「無駄な星」という見方もありますか。
記録上は4勝、3勝と記録されますが、本当は価値が違いますね。 >>538
文句なしに大山が上位と言えるね。
それより羽生のナマ勝率、それほど高くないんだね。大山のはイメージ通りの数字なんだけど。 将棋界で最も価値ある白星は、名人戦番勝負での白星ということになりますか。
【名人戦番勝負勝ち星 （1年で最大「4勝」上積み可）】
87勝 大山康晴
65勝 中原誠
52勝 羽生善治
35勝 森内俊之 谷川浩司
22勝 木村義雄（第1期 第4期 第5期の名人獲得時は番勝負なし）
19勝 升田幸三
15勝 米長邦雄
12勝 佐藤天彦
11勝 佐藤康光
10勝 塚田正夫
8勝 丸山忠久
7勝 加藤一二三
6勝 郷田真隆
4勝 豊島将之
3勝 二上達也 有吉道夫 大内延介 高橋道雄
2勝 高島一岐代 森雞二 稲葉陽
1勝
土居市太郎 丸田祐三 山田道美 灘蓮照
桐山清澄 森安秀光 森下卓 行方尚史
0勝 神田辰之助 花村元司 三浦弘行（名人戦番勝負経験者） >>541
シビアに「価値ある勝ち星」「無駄な勝ち星」で仕分けていくと
大山15世は87勝のうち、
名人18期獲得につながった4勝×18期＝72勝が「価値ある勝ち星」であり
名人獲得につながらなかった残り15勝が「無駄な勝ち星」ということになります。
（2-4 2-4 2-4 2-4 3-4 3-4 1-4で敗退した7回の名人戦番勝負での勝ち星）
中原16世は65勝のうち
名人15期獲得につながった4勝×15期＝60勝が「価値ある勝ち星」
名人獲得につながらなかった残り5勝が「無駄な勝ち星」ということになります。
（3-4 2-4 0-4で敗退した3回の名人戦番勝負での勝ち星）
羽生九段は52勝のうち
名人9期獲得につながった4勝×9期＝36勝が「価値ある勝ち星」
名人獲得につながらなかった残り16勝が「無駄な勝ち星」ということになります。
森内九段は35勝のうち
名人8期獲得につながった4勝×8期＝32勝が「価値ある勝ち星」
名人獲得につながらなかった残り3勝が「無駄な勝ち星」ということになります。
（4回の名人戦敗退は1-4 0-4 2-4 0-4 負けるときはあっさり負けるので無駄な白星が少ないです。）
丸山九段は8勝全てが名人獲得（2期）につながっています（失冠時は0-4敗退で無駄な白星はなし）。
これらの「価値ある勝ち星」は突き詰めていくと「名人18期」「名人15期」「名人9期」「名人8期」「名人2期」等に集約されます。
「無駄な勝ち星」が少ない棋士は中原15勝3敗、森内8勝4敗など名人戦番勝負で見た場合の勝率が高くなります。
大山15世も全盛期（13連覇中）は13年間、無駄な勝ち星はゼロだったことになります。 >>538
我々は大山全盛時代を見ておらず（見ている人はこの場に、いないでしょう）
羽生全盛時代のみを見ており
「羽生さんはよく勝っているなあ、最強」などと思ってきたわけですが
大山15世は羽生九段以上の「負けない感」「無敵感」「どうしようもない感」があったことになりますね。
羽生九段にのめりこみすぎていると、なかなか大山15世の存在は受け入れがたいでしょうが
数字により間違いなく証明されています。
誰もが自分の見ているものを最高と思いたい心理がありますが、数字は正直です。
羽生九段のタイトル戦勝率は
1日制と2日制で分けるとまた、差が出るでしょうし
2日制の中でも、王将戦王位戦と名人戦竜王戦で分けるとそこでもまた、差が出るでしょう。
「ここぞの大舞台で勝っている感」では、大山羽生の差がさらに拡大しますね。
本当の意味での鬼畜とは大山15世のことでしょう。 「羽生最強ありき」で、「羽生九段に有利な成績を持ち出し比較する」ことには、反対です。
このやり方は手順が違います。
「どの成績を用いれば、最も公平に比較ができるか」
「どの成績に、より価値があるか」を考え、比較に使用し
そこで優れていたほうをチョイスするのが正しいやり方です。
ここで大山派と言われる人たちは、このやり方により大山15世史上最強を導いております。
「羽生最強ありき」で、「羽生九段に有利な成績を持ち出し比較する」やり方をしているのが羽生最強派でしょうが
羽生派から出てくる比較材料は「7冠だから」「タイトル総数が多いから」
などの「公平な比較ができていないもの」であったり
「王座戦」「（一般棋戦の）NHK杯」など「どの成績に、より価値があるか」で考えた場合に下位に来る材料ばかりです。
つまり羽生九段は
「公平に比較しやすい分野では大山15世に負ける」
「羽生九段に有利で不公平な分野では大山15世に数字上勝っている」
「より価値のある成績での比較では大山15世に負ける」
「価値の低い成績での比較では大山15世に数字上勝てる」
これらのオンパレードな棋士であります。
将棋界では、歴史ある棋戦ほど価値が高くなっている場合が多いです。
（伝統の名人戦、2番目に出来たタイトル九段戦から続く竜王戦など）
歴史あるタイトル戦は2日制であり、1日制タイトル戦は歴史が浅い。
歴史の浅い1日制タイトル戦には大山15世の巨大な影が伸びていない。
羽生九段は1日制で良く勝つが2日制は期待ほどではない。
結果として羽生九段は
歴史が浅く、価値がより低く、大山15世の高い壁がない1日制タイトルで実績を稼ぎ
歴史があり、価値がより高く、大山15世の高い壁がある2日制タイトルでは大山15世に遠く及ばない。
こういう棋士となっております。 将棋なんて結局は読みがはやくて手が見えるやつが勝つゲームだから、一日制タイトル戦や早指しで勝てるなら二日制でも同じぐらい勝てるはずなんだよ
ところが羽生の場合は二日制タイトル戦でも普通に強いんだけど、誤差じゃ済まされないくらい一日制早指しと差があるんだよな
これをただの偶然と言ったり、羽生の力不足を理由にするのは無理があるし(羽生の読みの速度や精度、手の見え方は将棋界随一)、やっぱり二日制タイトル戦でしか出来ない何かを森内、渡辺、谷川あたりはやっていたんだろうな >>544
同意です。
羽生が平成最強であることに異議はないけど、大山を越えたかどうかには異議あり、というのが俺のスタンスです。 二日制タイトル戦は廃止にしたほうがいいわ
昔はカンニングこそなかったにしても、森内、渡辺、谷川あたりは1日目がおわった後の夜に仲の良い棋士を集めて継ぎ盤しながら作戦を練ったりしていたんだろうな
そうでもないと羽生の二日制の成績には納得がいかない 大山十五世も1日目が終わった後の宴会で対局相手をいじめていたと聞くし、二日制はほんとにいい噂を聞かんよな
二日制タイトル戦の成績は参考程度に考えて、一日制や早指し戦で比べるのがいいかと
特にテレビ公開対局のNHK杯は歴史もあるし、唯一地上波で流されるから棋士もかなり気合いが入るし、あらゆる棋戦の中で最も実力が出ると思う >>547
それは事実上の敗北宣言ってことになるぞ… 「羽生の二日制の成績には納得がいかない」
という気持ちはよく伝わってきましたが
やはりそれは「羽生最強ありき」で考え
「羽生なら2日制でももっといい成績になったはずなのに納得がいかない」
こういう思考の流れになってしまっているのではないですか？
「羽生が最強のはず」→「羽生の成績が伸びていない2日制はおかしい」「2日制で大山と比較されるのは都合が悪い」
やはりこれらは、順序が逆かと。
「2日制で成績が伸びていないのは羽生の実力でしょう」
と考えるのが我々であります。
「森内、谷川、渡辺その他が2日制で何かをしていた」、と考えるよりも
「羽生が1日制で何か勝負術を使っていた」、と考えたほうが近道な気がしますしね。
羽生マジックは2日制よりも1日制対局、早指しで効果がよく発揮されました。
その正体はなんだったのでしょう。 「1日制ではやたら強いのに、2日制だと期待外れになる棋士」
羽生米長の2人がそうなんですよね。同タイプ。その中で上位が羽生九段ですけど。
これは何が原因なんでしょうかね。
持ち時間が少なく、マシな手同士の応酬で雑な勝負に競り勝つのが羽生タイプ（他に米長など）
持ち時間が長く、最善手を選び勝ちきる重厚な勝負に強いのが中原タイプ（他に森内など）
どっちでも強いのが大山（史上最強）
こんな印象ですけどね。 >>537
藤井の場合は注目度の高さで相手の気合が違う。
その環境で最高勝率は間違いなく覇者の器。 藤井が最強でいいよ。羽生も大山もどんぐりの背比べ。 元来、将棋は頭を使うゲームで、将棋に強くなるためには将棋特有の頭の良さが必要
したがって、弱いほうが勝つためには強い奴に頭を使わせなければいい
早指し戦のほうが番狂わせが多いのもそのためだ
また、手数が伸びるほど実力差通りの結果になりやすいので、弱いほうが勝つには手数が短い将棋のほうがいい
そのため、急戦形の将棋は弱者のゲリラ戦法と呼ばれたりする
そこで、昔から一番強い棋士を決める勝負は持ち時間が長ければ長いほどよいとされてきた
一番持ち時間が長い棋戦が順位戦で、タイトル戦で一番持ち時間が長いのが名人戦というのもそれが理由になっている 実際羽生は疑問点が多い
2日制の王位戦、王将戦は大山ほどではないにしろ強いのに名人、竜王は本当に獲得できてない
予選の持ち時間の問題かそれとも竜王名人戦にかける棋士の思いがそれほど強いのか
特に名人戦なんてリーグ戦なんだから強い棋士にとっては1番取りやすいタイトルのはず >>556
名人戦に関しては羽生が不自然に弱いというより森内が不自然に強かったのが大きいかと。まあ森内が出てくる前も今一つなんだが。
竜王戦が冴えなかったのは不思議だ。王座戦は強かったんだから５時間は弱いはずがないのに。 >>556
羽生なら名人２０期くらい獲っていなけりゃおかしい、と俺はずっと思ってる。実際はその半分にも満たない９期。竜王に至っては青息吐息で永世獲得の始末。どうしてこうまでビッグタイトル数がアンバランスなのか、このスレを見ていろいろ考えさせられたよ。 >>556
相手の問題だろうね
王位戦は持ち時間が長い勝負に強い棋士が挑戦者になりにくい棋戦で、現に森内渡辺は一度も挑戦者になっていない
谷川、深浦は持ち時間が長い勝負にも強いから彼らが相手だとしっかり負けている
谷川とは3勝2敗(14-12)、深浦とは1勝2敗(10-9)
王将戦は森内相手に1勝1敗、渡辺相手に0勝1敗
やはり一日制のタイトル戦での強さが影を潜めている >>557
竜王戦は今は1組スタートで6人抜きで挑戦者になれるが、2005年までは1組スタートでも7人抜きが必要だった
1組の棋士相手に対人勝率が7割でも挑戦確率は8%しかないから羽生といえども難しい
一度防衛に失敗するとカムバックが難しいタイトル戦なので、渡辺竜王も防衛には並々ならぬ気合で臨んでいた >>500
雑魚タイトルには強い羽生の特徴がよく表れてるねｗ >>484,>>493
＞山下は自分の研究の確からしさを何で証明しているんだよ
山下以上に高精度なレート推定ができる者がいるかどうかで判断するね
異なる時代の棋士を比べるという難問に棋譜解析による推定レートで答えたのが山下だが、
誰であれ、未知を予測するならば誤差は当然ある
ゆえに、他人が提示した推定レートに対し、実測レートとの乖離を指摘するのは容易だが、
提示しない者が、山下以上に高精度の推定ができるなどと考える根拠はどこにもない
異なる意見を持つ論者のどちらの分析力が優れてるかは、両者に推定レートを提示させ、
どちらがより実測レートと高い相関を示すかをテストすれば判断できる
再三に渡りお前に提示を要求するのはそれが理由だが、
ひたすら逃げ回る時点でお前の負けだと判断する
＞統計解析の観点から山下研究を採点するなら0点しか付けられない
イロレーティングは相性がないことを仮定することすら知らないお前に、なぜ解析ができる？
また、山下が0点ならお前の捏造レートはマイナス何点だ？
そもそも山下より分析能力が劣るゴミの採点に意味があるとは思えんが
＞ほぼ全数検査をしている検証に対しては言い掛かりでしかない
それが間違いで、ある人のある期間における「棋力」を推測しようと考える場合、
その時期の棋譜を、母集団から抽出されたサンプルだと見なすことで、
その母集団(その棋士が指し得る手の集合)の性質を推測しようとするのが統計だ >>484,>>493
＞俺のどのデータが｢意図的｣
すでにデータが得られ、結果を知っている状態で検定するのは意図的だよ
本来検定は、これこれの帰無仮説を立てて、今からデータを大きさnで無作為抽出する、
と計画を立てる所から始めるもので、それにより、そこに恣意性がないことが担保され、
得られたデータが「無作為サンプルとして」どの程度異常なのかを計算するのがp値だ
さらに、悪手率であれ一致率であれ、何らかのモデルを立てて各棋士に推定レートを与える
システムを作る場合、例えば20名の棋士にレートを付与したとすると、可能な対戦カードは
20C2=20!/2!18!=20*19/2=190あり、中には大きな誤差を伴うものも必然的に増えてしまい、
例えば、一見、1/1000の確率で起きるほどの誤差のでかいケースであっても、その確率は、
実際には1-(1-1/1000)^190≒1-(1-190/1000+190*189/2(-1/1000)^2)=0.19-0.018=0.172
もあることになってしまい、結果を見てから後出し批判するためにp値を出すことに意味はない
＞平均悪手で棋力がわかる｣という仮説は、一つの反証があれば否定されてしかるべき
推定レートと実レートの相関がどれだけあれば「棋力がわかる｣と言っていいのか不明だが、
一つの事例で完全相関は否定できても、相関自体を否定できるとは思えん
一致率でも何でもいいが、山下以上の推定ができるなら御託はいいから結果を出せ
そもそも、1000以下だとダメとか、平均悪手はダメで一致率はいいだとか、
分析能力不明の名無しが有意差も出さずに思いつきを力説されても困るんだよ あらゆるデータ、結果が山下論文の間違いを示しているじゃん。 間違いがない予測なんて存在しないわけで、よりマシなのを選ぶ以外にできることはない わからないバカが一匹だけいるな
思考停止で自分の判断を下せない奴>>563,565
誤差で済む話でないのは思考停止、判断停止しなければ誰でもわかる
もう一度大山のキャプチャー>>457を見てみよう
山下の平均悪手で棋力がわかるというのが如何にまやかしモノかがよくわかる
このキャプチャーをみると、大山のレートが最も高くなったのは最後のタイトル戦から数えて3番目のタイトル戦だった
目分量で3700(3400)のレートだ
さて、最後から3番目のタイトル戦とはどれのことかというと、1983年1月~3月に対局した棋王戦と王将戦のことである
いずれも、相手は米長で棋王戦は挑戦、王将戦は防衛戦だった
BonanzaやGPSFishによると、大山はこのときの評価値<1000の局面の平均悪手から算出したレートが最も高かったというわけだ
しかし、結果は残念なことに棋王戦は0-3、王将戦は1-4と惨憺たるものだった
60歳を迎える歳に抗うことはままならず、誰もが納得がいく終焉だった
それなのに、山下レートではこのときの大山の棋力が最高だというのだ
五冠王のときより100や200しか違わない(低い)というのなら笑って見過ごしてやってもよいが、五冠王のときより400も500も高いとなると笑い事ではすまされない
｢平均悪手で棋力がわかる｣などと寝惚けたことを言ってないで顔を洗って出直してこいということになる 勝負は相対的なものだから
傑出してたのは5冠時代で1番強かったのは60歳のときだったんだろ >>567
大山の年代別勝率 >>400
大山の予選勝率 >>456
なお、いうまでもなないが、予選に出てるのはリーグ戦を陥落したからで、51歳まで一度も陥落したことがなかった
最初のリーグ戦陥落は王位リーグが51歳、十段リーグと王将リーグが55歳 >>566
分からないから聞いてるんだよ
逃げてないでさっさと答えろバーカ
＞また、山下が0点ならお前の捏造レートはマイナス何点だ？ >>568
うん、だから？ 勝敗自体が相対的なもんだから何も矛盾してないやん？
大山原理主義者って頭わるいな >>569
一致率を指標にした場合はほぼ全棋士のイロレーティングと近似することが一致率スレで明らかになっているよ
山下の歴代棋士レーティングのように羽生とその他の棋士で200も300もレート差が出るようなものと一緒にすることがそもそも間違いだ
それと、ここで問題視されているのは代案のレーティングがないことではなく、山下レートが検証に耐えられるレートでないことだ
代案のレーティングがなければ山下レートは批判できないなどということはどの学術分野でもないから >>571
だったら一致率モデルで山下より高精度のものを作るのは簡単だろうに？
もっともそれができるなら捏造する必要なかったことになるので、
つまりお前は山下以上のものができなかったから捏造した負け犬ということが分かる >>570
お前はそもそも将棋指すことがないだろ
山下レートは平均悪手を絶対指標と見なして棋力の絶対評価を試みたものなんだぞ
40歳のときに五冠王だった棋士が60歳のときのほうが400も500も強くなるということはないんだよ >>571
耐える耐えないの基準が不明だが、
山下では耐えられないがお前の捏造レートなら耐えられるとでも？ >>572
一致率を指標にした高精度の棋士レーティングを一致率スレで公表しているよ
別にそれとの比較で山下レートを批判しているのではないんだよ
山下レート自体はそれ自体が評価分析可能で、このスレで検証したことが正論か否か意見すればいいだけのことだから逃げるなよ >>575
公表するのは勝手だが、お前の捏造データなんぞ何の信頼もできないわけだが？
批判するなとは言わないし、山下に間違いがないとも言わないが、
自らの推定を晒さないお前が山下以上の予測能力があるとする根拠などない 散々問題点を指摘されてるのに「先生の論文だから絶対だ！」権威絶対主義の思考停止マンが暴れてるね。
権威主義者ならむしろ大山になびきそうなものなのに不思議なもんだ。 >>571
てか、とりあえず聞かれたことに答えろよ
＞また、山下が0点ならお前の捏造レートはマイナス何点だ？ >>576
＞批判するなとは言わないし、山下に間違いがないとも言わないが、
山下に大甘なお前は山下の何なんだよ
恥を知れダブスタ野郎
＞自らの推定を晒さないお前が山下以上の予測能力があるとする根拠などない
山下レートを批判するのに代わりのレートを提示する必要はないんだよ
山下の方法論の是非の問題だからね
それと、別に俺のほうが予測能力があるとか主張しているわけでなく、山下レートはおかしいだろと主張しているだけなんだが >>577
思考停止マンか、まあ羽生オタだな
羽生さんはタイトル99期だから最強なんだ！1番なんだ！！
あいつらそればかりだからな >>579
いちいち乖離を探して得意げに取り上げるのは勝手だが
所詮、未知の予測など、乖離の避けられないものだとしかおれは思ってないわけで
それがおかしいと言われても、いまいちぴんと来ない話なんだよ
お前がそれ以下の予測能力しかないなら、推測させたら山下以上にボロボロなのだから >>580
数字として残っているのは、そこだからそれを述べるのは当然では？ >>580
それ以外を持ち出すと独自の計算方式でうんざりするし、
論文を持ち出したら、同じく貶す。
ならもうそういうしかないじゃん？ 貴方も同じ人なんだろうけど、永遠に死ぬまでループするのかい？
今コロナが蔓延している中で死の恐怖は迫ってこないのかい。
将棋指しなら指しに行こうぜ！ 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできないね 山下レーティングとやらに固執するのは何故なんだろうね。このレーティングのなにが君たちを引き寄せるんだ？ プロ野球やメジャーリーグでシーズン何勝したかとか優勝何回とかは
応援してる球団でもない限りどうでもいい記録だよな
結局のところ、何回日本一になったか？何回メジャー制覇したかだけが永遠と語り継がれる
将棋でいえば、名人を何回とったか？何年名人として在位したかそれだけが重要で後はどうでもいい記録
王座24期を野球に例えるならオープン戦で24回優勝した記録と変わらないくらいどうでもいい記録だ もし永世や名誉称号の条件が囲碁と同じだった場合、羽生は永世名人にも永世竜王にもなれないからね。最重要タイトル2つでこの有り様では、到底大山を超えるなんて無理。 プロ棋士が最も心血を注いでいるのが順位戦で、その頂点にあるのが名人だからな
対局料もそうだし、他の棋戦のシードも順位戦の所属クラスで差が付けられている
順位戦重視は連盟の基本スタンスと言ってよい
名人戦 挑戦できるのはA級棋士だけ
王将戦 A級棋士は2次予選から
NHK杯 A級棋士は本戦2回戦から
銀河戦 A級棋士は1勝でベスト16
棋王戦 B級1組以上は本戦から
王座戦 B2以上は2次予選から
棋聖戦 B2以上は2次予選から 王将戦が五番勝負だったら広瀬が王将になってた
広瀬が渡辺より強いはずないのに
やっぱり王者を決めるのは七番勝負だ
五番勝負でセコセコ積み増しても薄っぺらいだけ 大山の強さを超えてる棋士は現代はいっぱいいる
このスレの題目、羽生は大山を超えてるかの結論は余裕で超えてるが答え >>592
後世には少年時代の藤井にすら蹂躙されたレベルの低い時代と扱われそうだがな。 後世には藤井君ですら蹂躙されるんだろうな
今現代では
藤井君>羽生>谷川、中原>大山だろうな >>400
10代の勝率はどこの記録から計算したんですか？ >>598
その記録はどこから持ってきたん？1953年以前の勝敗の年度別の詳細は存在しないと思ってたんだが あの辞書のような分厚さのワーグナーオペラのスコアを、初見でピアノ編曲して弾きこなしたという歴史上最高のピアニスト、フランツ・リストの音源は残っていない
15年間不敗で、「木村の前に木村なく、木村の後に木村なし」と称賛された柔道家、木村政彦の対戦動画も残っていない
そう考えると、フランツ・リストと同時代の天野宗歩の棋譜を観賞したり、木村政彦と同時代の大山康晴の棋譜のみならず、対局動画も見ることができる将棋ファンは幸せじゃないか 大山って割りと淡々と指すんだね
余り駒を長く持ってから次の手を指したりしないし、大きい駒音を立てたりもしないね 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生雑魚ハルは同じ年の奴越えないとな ｗｗｗ >>604
中名人の森内にすら分が悪い羽生が大名人大山とやったらボコボコだろうな 森下に0-6でボコられる大山は名人戦の森内には絶対に勝てない 【番勝負勝率が2日制＞1日制の棋士】 傾向：ここぞの勝負は大抵勝つ（さらに普段の1日制対局も勝ちまくったのが大山と20代中原）
大山 16勝08敗0.667（棋聖戦16勝6敗 棋王戦0勝2敗） ※棋聖戦参加39歳～ 棋王戦参加53歳～
大山 64勝24敗0.727（名人戦18勝7敗 読売戦14勝8敗 王将戦20勝6敗 王位戦12勝3敗）
中原 23勝11敗0.676（棋聖戦16勝7敗 棋王戦1勝2敗 王座戦6勝2敗） ※棋王戦参加28歳～ 王座戦参加36歳～
中原 41勝16敗0.719（名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗 王将戦7勝6敗 王位戦8勝3敗）
森内 01勝05敗0.167（棋聖戦0勝2敗 棋王戦1勝2敗 王座戦0勝1敗）
森内 12勝08敗0.600（名人戦8勝4敗 竜王戦2勝3敗 王将戦1勝1敗）
渡辺 10勝05敗0.667（棋聖戦1勝2敗 棋王戦8勝1敗 王座戦1勝2敗）
渡辺 15勝03敗0.833（竜王戦11勝2敗 王将戦4勝1敗）
【番勝負勝率が2日制＜1日制の棋士】 傾向：普段はよく勝つが肝心なところで失速する
米長 12勝07敗0.632（棋聖戦7勝5敗 棋王戦5勝2敗） ※棋王戦参加32歳～
米長 07勝22敗0.241（名人戦1勝7敗 読売戦2勝5敗 王将戦3勝5敗 王位戦1勝5敗）
康光 08勝08敗0.500（棋聖戦6勝1敗 棋王戦2勝4敗 王座戦0勝3敗）
康光 05勝16敗0.238（名人戦2勝1敗 竜王戦1勝4敗 王将戦2勝6敗 王位戦0勝5敗）
羽生 53勝10敗0.841（棋聖戦16勝4敗 棋王戦13勝4敗 王座戦24勝2敗）
羽生 46勝26敗0.639（名人戦9勝8敗 竜王戦7勝8敗 王将戦12勝6敗 王位戦18勝5敗） では、それぞれ個別に軽く分析します。
大山
・おそらく史上最強の棋士。全盛期は1日制でも2日制でも圧倒的に強かった。
・1日制タイトルが高齢になってから誕生しているため、いまいち数値には反映されていない。
・40代半ば以降に、2日制で最上位クラスの若き中原との闘いが始まり、勝率が削られている面がある。
中原
・20代は2日制で圧倒的に強く、1日制でも十分な強さがあった。30代以降は全体的に失速する。
・高齢ながら元は2日制最強の大山と当たり4敗し、勝率が削られている（2日制2トップ大山中原による潰しあい）。
森内
・2日制型4人の中では最弱だが、ライバル羽生が2日制であまり強くなかったために重要な2日制勝負を多く勝てた。
・1日制は悲惨な成績だが、ライバル羽生が1日制でやたら強かったために勝率が削られている。
渡辺
・ライバルに2日制の強豪が少なかったせいもあるだろうが、2日制対局での勝負強さが目立つ。
・通常の1日制対局では歴代王者ほどの安定感がなく、森内同様に王位戦番勝負の登場がない。
大山・中原の大名人タイプと、渡辺森内のここ一番型に分かれる。
大山・20代中原は2日制で最強であり、なおかつ1日制でも最強であったために
どんな環境でも勝ちまくれる理想的な大名人タイプであった。
一方の渡辺、森内は大山・中原ほど通常の1日制対局で勝ちまくる力はなかったが
1日制対局で勝ちまくる羽生に2日制の大舞台では勝つことができたために
「普段大して勝てていないのに大事なところでのみ羽生に勝つズルい棋士」という見方をされるようになった。
「羽生が2日制で大山中原ほど強くない」ことと、「渡辺森内が1日制で米長並に安定して勝てない」ことが相まって生じた現象である。 米長
・元々2日制であまり強くない上に、2日制の大強豪中原が同時代のために、大負けしている。
・通常の1日制ではよく勝ち、中原との対戦成績でも1日制ではほぼ互角である。
康光
・2日制より1日制を得意とする棋士だろうが、同時代の羽生が同タイプで上位互換のために1日制勝率がひどく削られている。
・同時代の羽生が2日制で圧倒的な王者でないにも関わらず、自身も2日制がイマイチのため、2日制でも羽生に勝てない。
・自身が羽生にしっかり負けることと、2日制における羽生の天敵森内＆渡辺を1日制予選で抑えるために「羽生の忠犬扱い」された。
羽生
・1日制対局では大山並みに勝ちまくるが、2日制対局では多くの相手に苦戦するという落差で、平成の乱世を演出した。
このタイプの共通点として「期待させておきながら最終的にファンをがっかりさせる」ということが挙げられる。
「予選で勝ちまくり1日制タイトルも取りまくり、いよいよ名人」というところでしっかり負けたのが米長。
1日制対局で勝ちまくり5連続挑戦するも、上位互換の羽生に負け2日制で渡辺に負け、1日制森内を倒し何とか1タイトルの康光。
1日制タイトルは3つとも10連覇以上、2日制王将王位も好成績ながら2日制強豪ライバルが登場しやすい名人竜王は一桁獲得の羽生。
1日制予選を経て、仕上げは2日制勝負という流れが多いため、フィニッシュの着地をうまく決められない棋士たちといえる。 森内の2日制データを修正します。大山王位戦情報を追記します。
【番勝負勝率が2日制＞1日制の棋士】 傾向：ここぞの勝負は大抵勝つ（さらに普段の1日制対局も勝ちまくったのが大山と20代中原）
大山 16勝08敗0.667（棋聖戦16勝6敗 棋王戦0勝2敗） ※棋聖戦参加39歳～ 棋王戦参加53歳～
大山 64勝24敗0.727（名人戦18勝7敗 読売戦14勝8敗 王将戦20勝6敗 王位戦12勝3敗） ※王位戦参加37歳～
中原 23勝11敗0.676（棋聖戦16勝7敗 棋王戦1勝2敗 王座戦6勝2敗） ※棋王戦参加28歳～ 王座戦参加36歳～
中原 41勝16敗0.719（名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗 王将戦7勝6敗 王位戦8勝3敗）
森内 01勝05敗0.167（棋聖戦0勝2敗 棋王戦1勝2敗 王座戦0勝1敗）
森内 11勝08敗0.579（名人戦8勝4敗 竜王戦2勝3敗 王将戦1勝1敗）
渡辺 10勝05敗0.667（棋聖戦1勝2敗 棋王戦8勝1敗 王座戦1勝2敗）
渡辺 15勝03敗0.833（竜王戦11勝2敗 王将戦4勝1敗）
【番勝負勝率が2日制＜1日制の棋士】 傾向：普段はよく勝つが肝心なところで失速する
米長 12勝07敗0.632（棋聖戦7勝5敗 棋王戦5勝2敗） ※棋王戦参加32歳～
米長 07勝22敗0.241（名人戦1勝7敗 読売戦2勝5敗 王将戦3勝5敗 王位戦1勝5敗）
康光 08勝08敗0.500（棋聖戦6勝1敗 棋王戦2勝4敗 王座戦0勝3敗）
康光 05勝16敗0.238（名人戦2勝1敗 竜王戦1勝4敗 王将戦2勝6敗 王位戦0勝5敗）
羽生 53勝10敗0.841（棋聖戦16勝4敗 棋王戦13勝4敗 王座戦24勝2敗）
羽生 46勝26敗0.639（名人戦9勝8敗 竜王戦7勝8敗 王将戦12勝6敗 王位戦18勝5敗） それ読む限り、藤井は大丈夫そうだな
2日制でも最強だろ 羽生九段も昔は、2日制でも大丈夫そうだと思われていたでしょうから、これからですかね。
ただ藤井七段は羽生九段と違って、終盤の大逆転劇みたいなのは少ないですからね。
中盤までにすでにいい手を指してリードしている、というパターンが多いので
長時間将棋でも勝てそうな気がしていますが。 渡辺の2日制の強さは見事だな 未知数の藤井君を除けば現代将棋２日制最強は渡辺だろう
最強大山のちゃんとした1日制のデータがないのは残念だね ただかなりの勝率になったであろうことは間違いないだろうね 50歳過ぎてタイトル戦に出たのは大山だけなのだから、勝率で比較するなら全棋士同年齢までに揃えたほうが公正だよ
43歳までの勝率で比較するのが公正かな
大山はもちろん、米長、羽生、中原の勝率はもっと高くなるね
最後のタイトル戦
米長 50歳
羽生 47歳
中原 45歳
谷川 43歳
森内 43歳
康光 42歳
渡辺 35歳→更新中 米長は44歳以降は二日制だけだからカットしても勝率はよくならないか 谷川森内佐藤ですら四十前半なのか
ホント年寄りには過酷なゲームだな 大山は43歳までだと一日制は棋聖戦だけの8勝1敗(0.889)
二日制は43勝9敗(0.827)
じゃないかな
つまり、一日制、二日制とも大山が凄すぎるね 大山43歳までの10敗の内訳は升田5、塚田2、二上2、木村1
年少棋士に負けたのは39歳のときの王将戦の二上と43歳のときの棋聖戦の二上だけ
この記録を破るとしたら現在35歳の渡辺しかいないが、とりあえずは豊島との名人戦に勝てるかどうかだな 大山と二上は9歳違いで二上27歳のときが大山との初タイトル戦で30歳のとき6度目の挑戦で大山に初勝利した
渡辺と豊島は6歳違いで豊島29歳のときが渡辺との初タイトル戦で、今期名人戦を防衛すれば渡辺に勝った最初の年少棋士(30歳)となる 二上がいなかったら7年か8年連続タイトル独占？
タイトル数が少なかった時もあるけど改めて異常な数値だな >>608
大山 1923年生まれ
森下 1966年生まれ
43歳差 まぁ、全盛期の大山なら森下とは互角に戦えるかもだな
名人戦の森内とか全盛期の羽生には2割勝てればいい方だな 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
1974（昭和49）年08月09日 第24期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-1 内藤國雄 34歳
1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
1976（昭和51）年07月20日 第28期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-1 桐山清澄 28歳
1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
1977（昭和52）年07月18日 第30期棋聖戦 大山康晴 54歳 3-1 森 雞二 31歳
1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
1990（平成02）年03月09日 第15期棋王戦 南 芳一 26歳 3-0 大山康晴 66歳
大山15世の50歳以降のタイトル戦は出場22回で11勝11敗ですかね。
50歳から58歳までは11勝7敗、ナンバー1の中原にしか負けていませんね。
59歳以降は0勝4敗です。
59歳といっても1983年3月13日に15世は60歳になったので、米長とのWタイトル戦は60歳間近です。
さすがに60歳の壁は超人大山でも厳しかったようです（それでもしっかり活躍しますが）。 羽生九段に置き換えると、羽生九段がこれから50歳以降タイトル戦に22回登場して
ナンバー1となった藤井七段には負け越すけれども、
それ以外の棋士たちには58歳まではタイトル戦で全て勝つ。
大山15世の強さってのはそんな感じですね。 暦年 木村 塚田 升田 大山 開催されたタイトル戦（15回）
1937 32歳 23歳 19歳 14歳 1期名人
1938 33歳 24歳 20歳 15歳
1939 34歳 24歳 21歳 16歳
1940 35歳 25歳 22歳 17歳 2期名人
1941 36歳 26歳 23歳 18歳
1942 37歳 27歳 24歳 19歳 3期名人
1943 38歳 28歳 25歳 20歳
1944 39歳 29歳 26歳 21歳 4期名人
1945 40歳 30歳 27歳 22歳 5期名人
1946 41歳 31歳 28歳 23歳
1947 42歳 32歳 29歳 24歳 6期名人
1948 43歳 33歳 30歳 25歳 7期名人
1949 44歳 34歳 31歳 26歳 8期名人
1950 45歳 35歳 32歳 27歳 9期名人 1期九段
1951 46歳 36歳 33歳 28歳 10期名人 2期九段
1952 47歳 37歳 34歳 29歳 1期王将 11期名人 3期九段
獲得
木村8（1期名人 2期名人 3期名人 4期名人 5期名人 8期名人 9期名人 10期名人）
塚田3（6期名人 7期名人 3期九段）
升田1（1期王将）
大山3（1期九段 2期九段 11期名人）
参加
木村12（1期～11期名人 1期王将） ※名人は九段戦に出場できない ※5期名人は不戦勝
塚田12（3期～4期＆6期～11期名人 1期～3期九段 1期王将） ※5期名人は挑決戦途中で中止
升田9（7期～11期名人 1期～3期九段 1期王将） ※6期名人は順位戦B級参加で挑戦権なし
大山10（4期＆7期～11期名人 1期～3期九段 1期王将） ※6期名人は順位戦B級参加で挑戦権なし
将棋界でタイトル戦が始まった頃の4強の年齢関係などをまとめておきました。
羽生九段の20代半ばまでは年に8回（2年で16回）タイトル戦が開催されましたが、大山29歳までにわずか15回です。 >>628
001 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳
002 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
003 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
004 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 （予備手合いで木村名人圧勝→防衛）
005 1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳 （挑戦争いが途中で中止→自動防衛）
006 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
007 1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
008 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳
009 1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
010 1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳
011 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
012 1951（昭和26）年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳
013 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳
014 1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳
015 1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳（大山名人が九段防衛戦に特例参加）
1905年02月21日生まれ 木村義雄
1914年08月02日生まれ 塚田正夫
1918年03月21日生まれ 升田幸三
1923年03月13日生まれ 大山康晴 >>625
羽生の全盛期は21歳~43歳で実力ほぼ同じだね
森内が20代より30歳以降に力を付けて羽生に並んできたという見方が正しいんだよ
よって全盛期の森内と羽生の差はかなり縮まっていたね
2003-2005年
森内5勝(名人2、王将1、棋王1)
羽生3勝(名人1、王将1、王座1) >>626
米長大山最後のダブルタイトル戦で初めて米長が勝ったんだよな。
その後は死ぬまで勝ったり負けたりなのがすごいところだが。 第1期から第6期の九段戦は「名人は九段戦に参加できない」縛りがありました。
木村名人はこのルールのために、第1期から第3期の九段戦に参加していません。
また第4期以降は引退のため参加していません。九段戦には一度も参加しておりません。
名人九段戦番勝負には名人としての参加があります。
大山名人もこのルールのために第4期から第6期の九段戦に参加していません（30歳～32歳）。
名人は九段戦に出れませんが、九段は名人戦に出場できましたので
第1期～第2期に九段戦を連覇した大山九段が、木村名人から名人を奪取して名人九段となりました。
名人は九段戦に出れませんが、大山名人は九段位を持ったまま名人となりましたので
第3期の九段戦に特例で名人が九段位防衛戦に登場しております。
塚田挑戦者に負けて、名人と九段が別々の人になりましたので、
引き続き名人は九段戦に出場できないのルールが第4期九段戦以降に適用されました。
第7期九段戦から制度を変えて、名人も九段戦に出場できるようにしました。
名人の大山と、第6期まで九段を4連覇していた塚田が九段タイトルを返上して
この2人がシードとなり、初戦からの他12人を加えて計14人のトーナメントで
第7期九段タイトルを争いました。
塚田さんはルール変更で無冠となりながらも執念でトーナメント決勝に辿り着き、
準決勝で大山名人を倒してきた升田さんと番勝負をしますが、負けてしまいました。
読売タイトル戦ではこの後も
大山九段が九段タイトルを返上して第1期十段リーグを戦ったり（大山は第1期十段を獲得して事なきを得る）
高橋十段が十段タイトルを返上して、竜王トーナメントで準決勝から登場のシードをもらったり
（高橋さんは敗退して、第1期竜王戦番勝負に出場できず）
タイトル衣替えの際にやや不条理な扱いが生じています。 >>623
中原以外は大山にボコられた人たちだけど谷川が大きく勝ち越してるわけじゃないから
レベルが低い時代ってわけじゃなかったからな
谷川(15歳年上)中原 56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤 30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556
対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し 初代王位を獲得したときは予選2-0で挑戦リーグ紅組進出、
プレーオフで二上に勝って4-1、白組1位の塚田との七番勝負を4-1で制しての初代王位だね
トータル10勝2敗(0.833) 羽生最強派の過ちは
タイトル戦の開催数を考慮せず、表面的なタイトル数を鵜呑みにしたところから始まっているようです。
大山15世の若いころはどのくらいタイトル戦が少なかったのか、
「5冠だっけ」「いや3冠くらいだったかな」といった、なんとなくの数字ではなく
できるだけ具体的な数字を用いて啓発していきたいと考えています。
大山15世が20代で参加したタイトル戦の数は「10回」ということのようです。
羽生九段は七冠時代で、20歳～23歳の4年間は棋聖戦が年2回開催されたということで
20歳から29歳までの10年間で
7×10＋4=「74回」タイトル戦が開催されました。
この20代の時期が、両者のチャンスの差が最も大きな時代ですから
10対74というチャンスの差を具体的数字で記憶しておきましょう。
「羽生さん時代は7冠で大山時代は5冠だから、7分の5くらいかなー？」という段階は卒業しましょう。
大山20代は羽生20代の7分の1以下のチャンスしかありません。
7分の5や7分の3ではなく、7分の1以下です。 羽生九段の時代はすでに、20歳前後でも名人を取れる時代ということで（谷川最年少名人の例あり。今後の藤井七段も？）
74回というのは厳しめに見た数字となっています。
「順位戦でB級のうちは名人を取ることはできない」という事情がありますから
羽生九段の20歳前半の数年間は、名人戦を獲得可能タイトル戦にカウントしないという考え方もあります。
その場合は3回、4回の数字がマイナスされますので、70回程度ということになります。
20代は大山10回に対して、羽生70回。7分の1、7倍の差ですね。
このほうが数字としては記憶しやすいかもしれません。 羽生の時代は、研究ハメとソフトでの棋力強化のイージーモード
それなのに名人を雑魚棋士に献上し続けたのが羽生
大山とは全く比較にならんなぁ 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生雑魚ハルは同じ年の奴越えないとな ｗｗｗ
全盛期でもこの雑魚ぶりだから１８歳しか違わない佐藤天彦にも
名人戦２連敗食らうんだよ
しかも３勝８敗のダブルスコア越じゃな
大山も２４歳下の中原に二連敗したが ６勝８敗のギリ
負けだしな >>165
森下も同じような経験をした
羽生さんと1992年全日本トーナメントの決勝五番勝負で当たりました。
当時は矢倉が全盛でしたから、当然矢倉で真っ向勝負だと。
まさか、羽生さんが2局続けて立ち合いで変化するような作戦を展開してくるとは思わなかったんです。
そうしたら、米長先生には｢森下くん、君は勝つことよりもメンツを重んじている。羽生はメンツよりも勝つことを重んじているんだ｣と言われました。
第1局 相矢倉 森下の逆転負け
第2局 相矢倉 森下の勝ち
第3局 相矢倉 森下の勝ち
第4局 ひねり飛車 森下の負け
第5局 ひねり飛車 森下の負け 名人戦
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
１８勝７敗 勝率 １５勝３敗
１３連覇 連覇数 ９連覇
２人 負け越し相手 ０人
３３歳 永世名人獲得年 ２９歳 森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳 どこかの将棋ファンが言っていた
「全ての棋士は対羽生戦用の作戦を練ってくるので、大抵の場合序盤は羽生が不利になる。あとは鎖に繋がれた怪獣（羽生）が動けないうちに遠くから弓で殺す。鎖を引き千切られたら負け」
という話好き >>644
デビュー時からその状況で８割以上勝つ藤井ヤバイな 大山は現代なら60前にA級に落ちる
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200331-00036939-bunshun-soci&;p=3
――順位戦の高見（泰地七段）戦、叡王戦の久保（利明九段）戦など、
最近でもファンの話題を集めた将棋がありました。
桐山
どちらも自分なりにうまく指せたと思った将棋ですが、ぽきっと折れました。
年齢が重なると勝手な読み筋でミスが出てしまいます。
丁寧に読まなければいけないのを、この手がいいように思ってしまうんですね。
――若い時と比較すると、体力がないからということは影響しますか?
桐山
ジムに行っているから体力は落ちていないと思いますが、年齢ですかねえ。
あとはこれまでの経験が悪い方に出てしまうこともあります。
もちろん経験を重ねたことで良いこともありますが、固定観念が生じた結果、
悪手につながってしまいます。 何 妄想書いてるの ｗｗｗ
森内は５０歳前にプロ棋士のレート７０番台まで落ちて
史上最低レベル世代証明したけどな ｗｗｗ >>644
それお前の妄想だろ
王座戦２４勝２敗の雑魚ハルなんて誰も眼中にないよ ｗｗｗ 中原「４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。私もそうでしたけど、歴史的に見ると他の人もそうなんです。大山先生も、その年ぐらいから名人を防衛するのに苦労するようになってきた」
谷川「大山先生が40～50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」
最後のタイトル戦
大山 66歳
升田 53歳
二上 50歳
米長 50歳
森 48歳
木村 47歳→名人戦以降不参加
塚田 47歳
羽生 47歳
木村 45歳→更新中
西村 45歳
加藤 45歳
中原 45歳
郷田 45歳
灘 43歳
内藤 43歳
谷川 43歳
森内 43歳
丸田 42歳
有吉 42歳
康光 42歳
三浦 42歳(竜王挑戦)
久保 42歳
高島 41歳
丸山 41歳(45歳時は代理挑戦)
藤井 41歳
桐山 39歳
深浦 39歳
松田 38歳
渡辺 35歳→更新中 羽生>>>越えられない壁>>>藤井>中原>>>越えられない壁>>>大山
https://i.imgur.com/Hal3JZF.png 1人だけ段位がおかしい
なんやねん七冠で勝率8割超って
大山なんか比べ物にもならん >>651
升田が53歳でタイトル戦に登場できたぬるい時代
二上が50歳でタイトル戦に登場できたぬるい時代
森が48歳でタイトル戦に登場できたぬるい時代 現代なら全盛期大山でも順位戦C1かC2維持で精一杯
タイトル争いすら絡めないレベル 確かに全盛期羽生はすごかった
でも40代後半で藤井少年にボロ負けするほど弱くなったからなあ >>654
升田→現代の棋士にもカリスマ的人気を誇る棋士
二上→大山の全冠を2度阻止した大棋士
森→は？ >>656
羽生が本当に凄かったのは2年間だけだから。 >>654
>>657
森
48歳で真部、森下、井上、谷川、康光、深浦といったぬるい棋士に勝ち、7年ぶりにタイトル戦に挑戦して、羽生の七冠達成に一役演じた棋士
森下が｢これはすべての棋士にとって屈辱以外の何物でもない｣と言ったとか
別に森が屈辱を受けたのでなく、森に王座挑戦を許した棋士の屈辱ということだな 最優秀棋士賞が渡辺に決定
三冠>>>竜王名人が完全に決まったね 羽生が勝てなくなった理由、大山が高齢でも活躍できた理由がこの発言に隠されてる
桐山も言ってるけど、今(AI時代)は経験や過去に培った大局観がマイナスに働くこともあるんだよな
1 名無し名人 2020/03/31(火) 15:19:44.69 ID:7RQ/Ie35
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200331-00036939-bunshun-soci&;p=3
――順位戦の高見（泰地七段）戦、叡王戦の久保（利明九段）戦など、
最近でもファンの話題を集めた将棋がありました。
桐山
どちらも自分なりにうまく指せたと思った将棋ですが、ぽきっと折れました。
年齢が重なると勝手な読み筋でミスが出てしまいます。
丁寧に読まなければいけないのを、この手がいいように思ってしまうんですね。
――若い時と比較すると、体力がないからということは影響しますか?
桐山
ジムに行っているから体力は落ちていないと思いますが、年齢ですかねえ。
あとはこれまでの経験が悪い方に出てしまうこともあります。
もちろん経験を重ねたことで良いこともありますが、固定観念が生じた結果、
悪手につながってしまいます。 これで分かっただろ？
大山は羽生よりもすごいから高齢で活躍できたんじゃなくて、単に将棋の進化がほとんどない時代だったから経験で指しても勝つことができた
ただ、それだけだった 時代の問題なら大山以外も高齢で活躍していないとおかしいが、50歳でタイトルを獲得した棋士すらかなり後の米長しかいないんだよな。
20歳羽生に60代後半大山は善戦したが、10代藤井に40代後半羽生が勝てないのは悲しいよね。 >>663
＞年齢が重なると勝手な読み筋でミスが出てしまいます。
＞丁寧に読まなければいけないのを、この手がいいように思ってしまうんですね。
これに尽きるだろが
大山が年齢的に衰えても強かったのは元が強すぎたから弱くなってもA級棋士でタイトル争いをするだけの力があったということだよ
指し盛りの大山が相手だったら羽生などひとたまりもなかったね 読み筋でミスが出るのは大山も同じだった
だから、晩年の大山は全くを手を読まず感覚だけで指していたそうだ
将棋界の進歩が緩やかだったから、経験に基づく直感だけで勝てたけど
ソフト時代ならそうはいかない 羽生は今までの経験が全て使えない状況なんだよ
高齢で今までの将棋観を全て捨て去って、新しくソフト時代に適応するのはハッキリ言って無理だよ あのナベだって適応するのに1年はかかった
羽生も若かったら直ぐに適応できるかもしれないけど、49歳で適応するのは無理の 桐山さんには感謝したい
大山が時代に恵まれただけの棋士だということを暴いてくれた このバカの論理だと、羽生のほうが時代に恵まれていただけの棋士になるんだが 今の棋士に大山は高齢で勝てるかどうか聞いてほしいな
多分、大山を立てつつも今は昔に比べて将棋界の進歩が速いから昔のように高齢で活躍するのは難しいって言うはず 試しにナベ、豊島、永瀬、藤井、羽生辺りに質問してほしいね
ナベなんかはバッサリと切ってくれそうだ >>667
大山の将棋観が素晴らしかったことが最新ソフトでわかるようになったんだよ 桐山などは攻めたら手を抜かずに攻めきらないとダメという将棋観で、攻めてから受けに回るのは変調でおかしいという棋風だった
大山は攻めても途中で受けに回る手を読んでいて、読みが曲線的だった
予定変更で受けに回るのでなく、受けの手も予定内だった
大山から学んだ棋士(永瀬、藤井聡太)はこうした大山の棋風が最新ソフトの読み筋と同じことに感嘆して継承しているわけよ >>666
＞晩年の大山は全くを手を読まず感覚だけで指していたそうだ
これも、下手な脚色にすぎない
晩年になっても大山はしっかり読んで指していた
68歳最後のA級順位戦プレーオフの対高橋戦の記録だと、残り時間は大山30分、高橋33分
朝9時から対局が始まって終局は23時35分だった
このように、羽生や森内相手にはあまり時間をかけずに指していたが、順位戦ともなるとしっかり読んで指している
そもそも、大山は相手の手を読めるので、相手が長考しているときに、指し手も決まることが多かった
52歳のときの米長との棋聖戦第3局の棋譜が手元にあるが、持ち時間5時間で▲米長が4時間59分、△大山が3時間59分消費している
相手が持ち時間一杯を使っている間も手を読んでいるわけで、大山が｢全くを手を読まず感覚だけで指していた｣などというのは都市伝説に近い >>663
>これで分かっただろ？
>>662
＞もちろん経験を重ねたことで良いこともありますが、固定観念が生じた結果、
＞悪手につながってしまいます。
>>663の勝手な固定観念による読みとしか
老人なんでしょうね 桐山はこのスレの某羽生派が固定観念持ちの老人であることを暴いてくれた
年齢的に老人ではないと反論来そうだが、その場合は精神的老人だ 晩年は体力持たないから棋戦によっては明らかに手抜いて感覚だけで指してるが、本気の将棋は強い。だいたい受け将棋が読まずに指せるわけがない。 大山は63歳の頃から体力が持たないのでかなり攻め将棋になってしまった
とくに先手番では攻めていたほうが読まずに指せるので楽をしてしまう
そのため、後手より先手の勝率が悪い
本来の大山は、攻めても受けても難解な局面を選んで読み勝ちするのが得意な棋士なので持ち時間が長い将棋のほうが勝率が高い A級在位年数と最年長タイトル獲得はもう厳しそうだな 森内世代の棋士ランキング
一位 森内俊之十八世名人
http://imgur.com/malSoFu.jpg
将棋界の伝説的存在で史上最強の棋士。
名人戦・順位戦で圧倒的な強さを誇り数々の記録を残す。
2003年、竜王戦で羽生善治に史上初の『4-0ストレート勝ち』で圧勝。
2007には名人位獲得5期を達成し羽生よりも先に永世名人資格を得る。
そして2013年には名人戦で『3年連続で羽生に勝利』する。
『A級順位戦9戦全勝した直後に名人になった唯一の棋士』であり、
『順位戦26連勝』という歴代棋士最多の誰にも破れない伝説の記録を残した。
二位 羽生善治十九世名人
森内俊之とは小学生時代からのライバルであり今でも最高峰の舞台で競い合っている伝説の棋士。
森内世代の一人であるが、どちらの名前を冠にして呼ぶべきなのか度々議論が起きる。
二人の名前をとって『森内羽生世代』と呼ぶこともある。
終盤での逆転勝ちの一手は「羽生マジック」と呼ばれている。
どんな戦型でも強いオールラウンダーであり、特に1日制の将棋に強い。
三位 佐藤康光九段
森内俊之や羽生善治ともに島朗の主催する「島研」に参加しており、
1秒間に1億と3手読むことで有名である。
永世棋聖資格保持者。 同い年で先に永世名人とったんだから普通に森内世代でいいよな
序列が今後永久に一番上なのに世代の名前じゃないのはおかしい 森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生と森内は対戦相手も同じメンツなのでレベルがどーでーなんて
言い訳きかないのよ 羽生はこの程度の雑魚なんです ｗｗｗ 森内世代の棋士ランキング
一位 森内俊之十八世名人
http://imgur.com/malSoFu.jpg
将棋界の伝説的存在で史上最強の棋士。
名人戦・順位戦で圧倒的な強さを誇り数々の記録を残す。
2003年、竜王戦で羽生善治に史上初の『4-0ストレート勝ち』で圧勝。
2007には名人位獲得5期を達成し羽生よりも先に永世名人資格を得る。
そして2013年には名人戦で『3年連続で羽生に勝利』する。
『A級順位戦9戦全勝した直後に名人になった唯一の棋士』であり、
『順位戦26連勝』という歴代棋士最多の誰にも破れない伝説の記録を残した。
居飛車振り飛車問わず指しこなすオールラウンダーでどんな戦型にも非常に強い
二位 羽生善治十九世名人
http://imgur.com/YAWbB2G.jpg
森内俊之とは小学生時代からのライバルであり今でも最高峰の舞台で競い合っている伝説の棋士。
森内世代の一人であるが、どちらの名前を冠にして呼ぶべきなのか度々議論が起きる。
二人の名前をとって『森内羽生世代』と呼ぶこともある。
終盤での逆転勝ちの一手は「羽生マジック」と呼ばれている。
森内同様オールラウンダーでどんな将棋にも強い。特に早指しが強く、NHK杯の実績は森内世代でも郡を抜いている。
三位 佐藤康光九段
http://imgur.com/sANX9wt.jpg
森内俊之や羽生善治ともに島朗の主催する「島研」に参加していた。
若手時代から「緻密流」と称される読みの深さで知られ、「1秒間に1億と3手読む」と形容されるほどである
永世棋聖資格保持者で、史上初のタイトル5連続挑戦の記録を持つ 今日のAbemaTVでのトーク
山根ことみは大山全集マニア
大山先生の棋譜を並べると感動する
面白い手が多い、ロマンがある
盤全体が生かされている
藤井七段の将棋に通じるものがある まぁ、大山って名前に絶大な信頼があるからそう感じるんだろうな
合理主義者の千田から見たら大山将棋は並べる価値もないガラクタみたいだね >>688
千田は三段時代に大山の棋譜全部並べたの知らんのか >>688
大山の強さを感じた永瀬と終盤がまるでダメの千田の差が今でてるんだよ 「丸山さんが全集を勧めてくれなかったら今の僕はなかった」
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=104912
『大山康晴全集』が出たのはちょうど四段に昇段した頃だと言う藤井九段。
当時はプロになりたてで収入もそれほど多くはなく、
「正直、高いから買う気がなかった」
そうです。
しかし、仲が良く頻繁に将棋を指していた同じく四段当時の丸山忠久九段は「即買い」したと聞き、「お金がある人は違うな」と感じたそう。
丸山九段からの
「何で買わないの？」
という質問に、
「だって高いじゃない」
と答えると目を丸くされ、
「１局勝てばモトがとれるじゃない」
と返されたと言います。
そのひと言で思い直し購入した藤井九段が、その何年後かにトップ棋士となったのはみなさんご存じの通りです。 藤井聡太は大山康晴を超えることができるのか？に次スレから改名しろ 大山ファンにとって、山田道美は琴線に触れる棋士でないか？
最初大山に歯がたたなかったものの、後に大山、中原双方をタイトル戦で破った数少ない棋士で、
「暗くしなさんな！」
「頭巾をかぶってくれないか？」
とバトりながらも、将棋界の改革を大山に熱く語り大山も頷いたという死の直前の和解、
そして死後大山に「棋界にとって残念」「今は彼の魂の安からんことを祈る」と慨嘆させ、10年以上経ってからも「ひと一倍ファイトを燃やせる相手だった」と言わしめた山田は、将棋史に燦然と耀く大棋士であろう 大山って田中角栄に、将棋会館建設のための100万円の募金を出して貰っているんだな
羽生が安倍首相から新将棋会館移転費用を引き出せる手腕があるかということだよ 東西の将棋会館建設の為にあちこち頭を下げて回り、「大山名人と将棋の旅」等の普及活動にも熱心。それでいて将棋は強い。研究する暇などなかっまだろうに…。心から大山先生を尊敬している。 大山さんは凄い棋士だったよ
羽生さんにも塗り替えられない記録があるくらいだもん ただただ羽生さんが凄すぎるんだよ
大山さんは本来史上最強になれる器だったけど、羽生さんは更にその上をいく存在だっただけ
通算優勝回数152回、公式戦優勝回数144回、タイトル獲得99期、タイトル戦登場136回、同一タイトル戦25回連続登場（王座）、同一タイトル獲得通算24期（王座）
、一般棋戦優勝回数45回は歴代単独1位の記録である。また、非タイトル戦優勝回数53回、非公式戦優勝回数8回、最優秀棋士賞22回、獲得賞金・対局料ランキング首位23回も歴代1位である。
出典
羽生善治 - Wikipedia >>693
確かにそっちの方がいいかも
富士山を登れない奴にはエベレストは登れない
大山を越えれない奴には羽生超えは無理だからね まず羽生は同じ年の奴越えないとね ｗｗｗ
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生と森内は対戦相手も同じメンツなのでレベルがどーでーなんて
言い訳きかないのよ 羽生はこの程度の雑魚なんです ｗｗｗ 羽生が50代で10期タイトルを獲得できるようなら大山を超えたと言えるだろうな。 >>702
(ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH)
ID:N+dGDVB+0
羽生オタに嫌われているぞ
羽生オタ同士仲良くできないのか
77 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-x2XG [220.49.230.40 [上級国民]]) 2020/04/01(水) 23:12:21.38 ID:Nbxs7wy60
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/17
などのように、ほとんどが
角馬鹿自演群の大山スレ。
(ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH)
のﾜｯﾁｮｲで一人芝居発狂。今日の書き込み>>651-661まで全部角馬鹿の自演WWW ｱﾎﾁｬｳｶ 普通の情報処理能力があるなら、大山＞羽生が理解できるはず。 そりゃまあ。
羽生九段の記録をいくら並べられても
「チャンスが増えたおかげ」での記録ばかりですからねえ。
純粋な意味で大山15世を越えた記録ってほとんどないような。
あとは「名人戦竜王戦ではなく格の低い王座戦が原動力となって」伸ばした記録というのも目立ちますし。
大山15世の実力がよく表れているのが伝統ある名人戦、読売戦（竜王戦十段戦九段戦）、王将戦ですからね。
そこで羽生九段は大山15世の半分程度の実績しかないので、こちらが真の姿かなと。
1日制5番勝負のタイトルや早指し棋戦で数だけ稼いで「最強だ！」っていうのは違うんですよねえ。
分かる人には分かるでしょうけど。
藤井七段はいい感じで大山15世に迫ると思いますよ。
質より量の羽生九段と違い、藤井七段は質・量ともに充実する予感がします。
大山15世は質は完璧で、量は時代のせいで伸ばしきれなかったので。 私は2日制タイトルと1日制タイトルを分けてカウントすることを提案したいですね。
この数か月の渡辺三冠の戦いぶり見ても、相手の違いがあったとはいえ
2日制7番勝負タイトルを勝ちきるのは1日制5番勝負タイトルを手にするより相当労力がかかりますから。
総合タイトル数も残していいですが、それと同時に
2日制タイトル獲得数と1日制タイトル獲得数を分けた記録部門をしっかり作るべきですね。
そうすると大山、羽生の実態がだいぶ分かりやすくなりますから。
2日制トップ3は大山64期、羽生46期、中原41期
1日制トップ3は羽生53期、中原23期、大山16期
99期、80期、64期というだけでは覆い隠されていた何かが見えてきやすいと思うのです。 100人に聞きました
名人と王座のどっちのタイトルの価値が高いですか？
名人のほうがタイトルの価値がある………99人
名人も王座もタイトルの価値は同じ………‥1人
王座のほうがタイトルの価値がある………‥0人 名人と王座なら名人の方が価値があるね
ただ名人18期と王座24期なら王座24期の方が価値は高いんじゃないかな 羽生九段が名人を期待ほど取れず王座はやたら取ったために
名人と王座の価値がどうだのという言い訳がましい話をしなければいけない。
それが何より情けないのですよ。
普通に名人や竜王を多く取ればいいだけのことなんですから。
藤井七段が名人を15期～20期取れば大山中原クラス、10期前後なら羽生どまりというだけのことです。
物事は公平に見なければいけませんから。 最優秀棋士賞のスレにあった書き込み
113 名無し名人 sage 2020/04/01(水) 19:05:51.27 ID:Rq2W29Cb
今回の最優秀棋士賞選考は大山羽生論争に終止符を打ったようにも思える
豊島派は竜王名人の価値の高さを主張していたが、結局選ばれたのは三冠の渡辺(しかも下位3タイトル)
大山オタも事ある事に名人18期を理由に大山は羽生よりも上だと主張するが、結局後世から支持されるのはタイトル80期の大山じゃなくてタイトル99期以上獲得の羽生なんだろうな >>710
名人はA級順位1位の棋士でないと挑戦できない棋戦だから価値があるわけよ
第何世を名乗れるのは名人獲得5期以上の棋士だけで、王座は何期獲得しても第何世を名乗れないからな
羽生が王座を獲った最初の相手もB級1組6位の棋士だったし
名人もしくはA級順位1位の棋士を相手に王座を獲ったのは3回くらいしかないからね
だから、何期王座を獲得しても名人戦の成績は9勝8敗だったということに尽きてしまうわけよ 竜王名人の価値が高いから7票対6票なんですよ。
小冠同士の3冠対2冠なら3冠が大差勝ちで終わりでしょう。
そもそも明確な基準がなく記者の印象で決めるどうでもいい賞ですけどね。
人間って直近の記憶が鮮やかだから王将防衛、棋王防衛、名人挑戦の渡辺三冠が有利なことと
実際は1年のみで考えてはおらず「過去にこの人が取ったから今回は」というバランス感覚も働いている賞ですからね。 ちなみに渡辺豊島の争いは同じ条件の「1年8冠時代」で
ある1年間に3冠対2冠だった、と名人や竜王の価値を無視してザックリ考えることもできますけど
大山羽生の争いは1年に稼げるタイトル数が違いますから。
そこをごまかして一緒の話にしようとするのは論外です。
大山羽生で条件が一緒なのは「年に1回名人を取れる」ということであって
その勝負で大山18対羽生9なので。
大山80対羽生99は羽生九段が大きなハンデをもらっての話にすぎませんから。 >>713
名人の権威は防衛してこそだからね
今年度は豊島から棋聖を奪取して棋王と王将も防衛した渡辺三冠というだけでは、名人竜王の豊島と甲乙付けがたく、最後の決め手になったのがA級順位戦全勝で名人挑戦を果たしたことなんだよ
その意味でも名人の価値は重いんだよ
王座を何期獲得してもそれを理由に最優秀棋士賞に推されることはないだろうな その時代の突出率では羽生より大山の方が凄いし、
タイトルが少ない中での80期は偉業
ただ、実現済みの99期の方が実現済み80期（可能性として+○○期）より評価されるのは仕方がない、というか当たり前 タイトル総数記録はただ機械的にタイトル数順に並べているだけですよ。
99期取った羽生が80期の大山というのは羽生九段好きの人が主張しているだけかと。
同じタイトル7期でも升田幸三ほど南芳一が評価されることはないんですよ、今後もね。 ×99期取った羽生が80期の大山
○99期取った羽生が80期の大山より上
内訳見られると都合が悪いから
総数の数だけでごまかそうとしていますよね、羽生九段押しの人たちって。
真の大山超えはタイトル内訳を見られても大丈夫な棋士の登場を待ちましょう。 >>719
残念ながら、羽生九段好きの人が主張しているだけではなく、
世間一般の評価はそうなんですよ 世間一般は無知だから最強議論には参加していませんよ。
そういう人たちを無知なまま騙して終わりにしようという魂胆ですかね。 まあ無知で将棋に大して興味のない一般はそもそも
羽生99期とかもろくに知らないのでどうでもいいですが。
ある程度教養のある一般はそれなりに情報を持っているので
「羽生ってあまり名人を取れていないんだな」くらいまでは実は気づいています。
時代ごとにタイトル数が違うことも知ってますしね。
そこらへんの層のことはあまり侮らないほうがいいとは思います。 大事なことなので2度言います
実現済みの99期の方が実現済み80期（可能性として+○○期）より評価されるのは仕方がない、というか当たり前 ちなみに羽生九段の名人獲得数の少なさにどの世代が気づいているかというと
新聞を未だによく読む団塊の世代の爺さんたちは意外と気づいています。
それは大山ファンだから気づいているのではなく
彼らが中原16世を見てきた世代だから気づいているんです。
意外とね。
羽生九段のファンは羽生九段からしか将棋のこと知らないから意外と気づかず錯覚するんですよ。
羽生さんが一番凄いとね。 別に羽生九段の99期は大山15世の80期より評価されていませんよ。
羽生九段本人ですら、ことあるごとに発言しているじゃないですか。
自分と大山時代でタイトル数が違うことについて。
まあ、あなたの言い分でよりふさわしいのは次のようなことだと思います。
「実現済みの18期の方が実現済み9期より評価されるのは仕方がない」
「名人戦はどの時代でも年に1回取れる、条件も同じだから間違いがない」 再確認しましょう。
名人戦 大山18期＞羽生9期 大山の勝ち
読売戦 大山14期＞羽生7期 大山26歳までと30～32歳不参加のハンデがありながら大山の勝ち
王将戦 大山20期＞羽生12期 大山27歳まで不参加のハンデがありながら大山の勝ち
王位戦 羽生18期 大山12期 大山36歳まで不参加のハンデがあるため優劣不明
棋聖戦 羽生16期 大山16期 大山38歳まで不参加のハンデあり及び年1回2回の開催数の違いがあり優劣不明
棋王戦 羽生13期 大山0期 大山51歳まで不参加のハンデがあるため優劣不明
王座戦 羽生24期 大山0期 大山59歳まで不参加のハンデがあるため優劣不明
叡王戦 羽生0期 大山0期 大山死後のハンデがあるため優劣不明
一応確実なのは、名人戦、読売戦、王将戦の3棋戦で大山＞羽生というところまでです。
藤井七段は叡王以外の7タイトルでは羽生九段の数字を越えた時点で藤井＞羽生となります。
叡王は羽生九段に46歳以前不参加のハンデがあるため比較ができません。 >>727
時代の制約で大山が羽生よりタイトル獲得数が少ないことがよほど悔しいんだろうな
確かに大山時代に羽生時代のタイトル数があれば、もっとタイトルをとれていたのは確実だと思うが、
それはどこまでいっても可能性だからね 別に悔しくないですよ。
タイトル総数は重視してませんから。
「羽生九段が99期だから大山15世に100期以上取ってほしかった」なんて思っていませんので。
「名人9期どまりの棋士が最強かのように格下の勝負まで含めてうまくごまかしているなあ」と思っているだけです。
15世の時代に棋王戦や王座戦がタイトルでそこで20期増やしたところで大してプラス評価にはなりませんから。
あの人の凄さは将棋界頂点のタイトル名人で頂点の18期も取ったことが全てです。 羽生大山の比較に関しては「タイトル総数の大小が全て」で片づけたがっている羽生九段ファンだって
別の棋士同士の比較では無意識のうちに「時代が違うからタイトル総数の大小では決まらない」
というルールを当てはめた上で物事を見ている部分があるんですよ。
「米長タイトル19期、木村義雄タイトル8期なので米長が常勝将軍木村の2倍以上すごい」
なんて思える羽生九段のファンは、正直なところどれだけいるでしょうかね。
単純に物知らず、無知なファンは除いて。
羽生99＞大山80だけは意地でも数字だけで判断しようとしている羽生九段のファンも
無意識のうちに「タイトル8期でも木村名人は米長や佐藤康光あたりよりは凄い」と判断しちゃってるんですよ。 木村なんて古すぎて比較不能、よく分からん
ていうのが普通の感覚
これはもちろん凄くないと言っているのではない 無知、思考の放棄はよくないですね。
興味のない人に大山15世が史上最強の棋士だとあなたが教えてあげてください。
「どの時代でも1年に7タイトル」の条件が同じでタイトル99期＞タイトル80期だったとしても
名人9期＜名人18期では99期が上とは到底言えないんですよ。
「名人取れずに他でちょろまかしただけじゃないか」「強いなら名人戦で勝てるだろ」って見られるんです。
現実にはタイトル80期のほうは1年に1タイトル～5タイトルの時代の棋士ですからねえ。
悪いけど全然勝負になってないんですよ。
大山15世のほうが羽生九段よりだいぶ凄い。
これが結論ですね。
肝心の名人で大差負け、タイトル総数もタイトルが増えたおかげで多いというごまかしがある。
これでは勝負になりません。 大山15世
名人 18期
読売 14期 27歳～29歳、33歳から
王将 20期 28歳から
王位 12期 37歳から
棋聖 16期 39歳から
棋王 0期 52歳から
王座 0期 60歳から
大山城5つのうち、羽生九段が落としたのは王位1つだけ。
大山15世が37歳から12連覇12期の王位戦で、羽生九段は10代から参加して9連覇18期。
数字上越えたのはこの1つだけなのです。
棋王や王座は大山15世は元々記録を持っておりません。
米長棋王の5期、中原王座の6期をそれぞれ羽生九段は更新しましたが。
大山城は名人、読売、王将の歴史ある3つが無傷のまま、棋聖は中原羽生に並ばれた状態で済んでいます。
羽生九段は棋王王座で37期タイトルを取り大山超えしたかのように見せかけているだけですね。
私は基本的に正論しか言いません。公平に物事を見ているので。 >>743
大山って戦争の割りをどれぐらい喰らったのだろうね？
もし戦争が無くて、昭和18～22年頃大山が全力で将棋に取り組めたとして、塚田や木村からの名人奪取が早まったと思いますか？
それとも、升田の棋力が高まって、大山の名人獲得が史実より遅れたと思いますか？
(勿論答えは無いのは分かっているけど、思考実験として面白くないですか？) 藤井七段 現在「17歳8か月」
【叡王以外7タイトルの獲得最年少記録】
名人 21歳2か月（谷川）
→藤井七段がノンストップでB1、Aに上がり即名人挑戦・奪取の場合のみ更新
読売 19歳3か月（羽生/竜王）
→藤井七段が今年3組優勝し挑決Tを勝ち抜き挑戦奪取の場合のみ更新
王将 23歳4か月（中村修）
→藤井七段が次の5年の王将戦のいずれかでタイトルを取れば更新
王位 21歳5か月（郷田）
→藤井七段が次の4年の王位戦のいずれかでタイトルを取れば更新
棋聖 18歳6か月（屋敷） ※タイトル最年少獲得記録とよく話題になっているもの
→藤井七段が今年挑決T準決勝決勝で2連勝し挑戦奪取の場合のみ更新
棋王 20歳5か月（羽生）
→藤井七段が次期の挑戦Tを勝ち抜き挑戦奪取の場合のみ更新（今期敗退済）
王座 21歳11か月（羽生）
→藤井七段が次の4年の王座戦のいずれかでタイトルを取れば更新
【藤井七段最年少】
チャンスが1回きり（最年少名人 最年少竜王 最年少棋聖 最年少棋王）
チャンス4回（最年少王位 最年少王座）
チャンス5回（最年少王将）
棋聖を取り、最年少棋聖となり、最年少タイトルホルダーとなるのが望ましいパターンですかね。
棋聖戦で敗退し王位奪取でも最年少タイトルホルダーですが、最年少棋聖は屋敷のまま残ります。 大名人の真実 升田塚田が病弱だった昭和棋界というぬるま湯
中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)
対羽生 10勝19敗(負け越し)
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 28勝35敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 107勝54敗
対森内 78勝58敗
対郷田 56勝28敗
対深浦 48勝33敗
対藤井猛 37勝16敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。
羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代はライバルとなるはずだった升田塚田が病弱なため中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。
そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。 中原が強すぎたのか？いや中原は対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。 大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？
>>736
そのとおりですよ。中原16世が強すぎたんです。
30歳頃まではね。
名人9連覇10年連続、十段6連覇、王将6連覇、王位6連覇
2日制タイトルで羽生以上（残念ながら大山未満）の成績を残しました。
中原16世の9年連続勝率7割超えというデータも最近よく出てますね。
中原20代から30歳過ぎは大山40代半ば～50代半ば
中原30代半ば以降は大山は60代
よって中原は大山にずっと勝てました。
谷川九段にも中原16世はずっと勝ち越していました。
弱くなってから逆転されたにすぎません。
羽生九段も弱くなった中原16世に勝ち越しているだけです。
谷川九段は米長永世棋聖にもしばらく負け越していました。
あなたの屁理屈のうちで大きく間違っているのは谷川九段の強さの部分ではないでしょうかね。
強かったころの中原米長には普通に負け越しですから。
佐藤森内よりはやや強いでしょうが、谷川に8歳年上のハンデがありますからね。 対戦成績の方が信用出来るな
残念ながら大山は中原より弱く、中原は谷川よりも弱かった その谷川も羽生以外の羽生世代に苦戦する程度で羽生世代と比較して強すぎるという程ではなかった
逆に羽生は大山、中原、谷川、羽生世代全員に大幅に勝ち越すほどの強さだった
中原が羽生世代(羽生以外)や谷川以上の実績を残しているのは中原が強すぎた訳じゃなくて、中原が相手にしていた棋士が弱かったからだな まぁ、谷川は確かに中原をカモにできた訳では無いし、初期の頃は負けていたのかもしれない
それでも、中原一強の時代に待ったをかけたのは谷川で間違いは無いし、中原が衰えて弱くなる前でも谷川を完全に抑え込む事が出来なかったのは事実だよ
そして、中原が苦戦するほどだった谷川の時代を完全に終わらせて生涯カモにしたのが羽生だよ
大 谷川九段が19歳年上の米長永世棋聖に初めて勝ち越せたのは
米長54歳のときですから。
まあそのくらいの棋士だと思っておいていただければ。
【中原16世】
A 20代～30歳過ぎ タイトル4つ～5つ保持時代
↓
B 30代前半～40歳過ぎ タイトル1つ～2つ保持時代
↓
C 40代半ば以降 無冠時代（A級維持がやっと）
↓
D 50代以降 B級フリクラ
中原16世の強さはこんな段階で劣化していますね。
大山、羽生あるいは渡辺などとも違うのは、中原16世はAからBへの劣化が見られることです。
20代と30代で力が違うのが中原16世の特徴です。
大山15世（40代半ば～50代半ば）や米長、加藤ら相手に大きくリードしたのがAの時期の中原です。
15歳年下の谷川と互角以上に戦ったのは、すでに劣化したあとのBの時期なのです。
羽生世代にボコボコやられたのは、CからDの時期であります。 大山羽生は基本的に
中原でいうところの、Aの時期から、いきなりCになります。Bの段階の劣化がありません。
20代から40代前半頃まで強く、40代半ば以降は劣化が見え始めます。
大山羽生と中原の最大の違いです。
大山羽生両者で比べると、大山が40代後半から50代前半でも、20代最強期中原に次ぐ「棋界ナンバー2だった」のに対し
羽生は40代後半ですでに「棋界トップ5から落ちかけている」ところでしょうか。
大山15世は50代前半まで、Aの時期の最強中原と戦いました。
60代がBの時期の中原と戦っていますが、60代では大山自身がさらに衰えたために中原には引き続き負け続けます。
羽生九段ファンがよく持ち出す森下との対戦は大山60代後半となります。
【大山15世】
A 40代半ばまで 年獲得タイトル5つ～6つ
B 40代後半～50代 年獲得タイトル2つ程度 （最強期Aの中原と戦った時期）（棋界ナンバー2）
C 60代 無冠時代 （Bの劣化中原と戦った時期）
【羽生九段】
A 40代半ばまで 年獲得タイトル3つ～4つ
B 40代後半～ 無冠時代（棋界トップ5落ち） 角将(大山信者羽生アンチ)のブログとYouTubeチャンネルらしきものを発見した
彼が角将本人かは分からないが最強議論スレの大山オタの主張と大部分が一致している
さすがにブログとYouTubeでは直接大山の方が上とは言ってないし、羽生を侮辱するような発言はしていないがね
将棋ポケット ブログ
https://shogipocket.com/yoshiharu-and-yasuharu/
将棋ポケット YouTubeチャンネル
https://www.youtube.com/channel/UCSzdHm9XLQUyNnnwYJDLzVw 【中原16世】
B 30代前半～40歳過ぎ タイトル1つ～2つ保持時代
この弱くなった中原には、米長や加藤がいい勝負できるようになりました。
50代後半の大山15世も、58歳で王位戦3-4、59歳で王将戦4-3と
B中原と短い間ですがいい勝負となりますが、大山が60代になりさらに大きく劣化したため
また中原リードとなります。
で、B中原や、B中原といい勝負となった米長相手に、常に負け越していたのが谷川ということになります。
谷川の大体のポジションがこれで分かると思います。 そのリンク先読んでいないですけど、それ以前の大きな疑問として
なぜ大山＞羽生という事実を言うと羽生アンチとなるのか、そこがまずよく分からないのですが。
公平に見て大山＞羽生の結論が出てしまうというだけでしょう。
こちらからすると公平に物事を見ずに羽生＞大山とする羽生九段最強派が大山アンチ、ということになりますよ。
いちいち言いませんけど。
羽生九段に都合の悪いことは言うな、言う奴は羽生アンチ認定、というのが羽生九段派の主張ですかね。 >>740
中原が劣化したのか、それとも周りが強くなったのか… 30歳を過ぎた中原1人が劣化しましたよ。
それで周りといい勝負になりました。
中原が20代の無敵の強さを30代になっても維持していたのに
その中原に周りの30代後半米長や、40歳過ぎた加藤や、50代後半の大山が追いついたわけでは、ありません。
3人が一気に強くなる理由もなければ、そういう年齢でもないのでね。
30代中原には55年組でもいい勝負ができましたから。
誰の強さが変動したかは明らかでしょう。 周りが強くなった例としては
羽生九段に対する森内九段があるでしょう。
30代における羽生森内のタイトル戦成績は、森内の勝ち越しです。
羽生九段が特段弱くなったわけではありません。
森内九段が安定してタイトル挑戦できるようになり
2日制番勝負への登場が増えたために
2日制番勝負での森内≧羽生の力関係が反映されるようになり
森内九段の対羽生戦勝ちが目立つようになったというわけです。
渡辺三冠も20歳を過ぎて羽生九段を脅かし始めました。
これが「王者の周りが強くなった例」であります。
1990年代よりも2000年代のほうが、羽生九段の周りは強くなりました。
年齢的にも不自然なところがないのです。
森内九段は30歳過ぎて遅咲きの完成、名人戦で羽生九段に勝ち越すようになり18世。
中学生棋士の渡辺三冠は20歳過ぎて本格化、竜王大型連覇で初代永世竜王。
中原16世が30歳過ぎて成績を落とした時期に
周りが一斉に強くなる要素は、ありません。
無敵20代中原のレベルに、30代後半米長、40歳過ぎ加藤、50代後半大山、
若き55年組の数人が一斉に追いつくということは、不自然だからです。
これは「中原1人が劣化した」と考えると、辻褄が合います。 強い棋士同士の年齢差をしっかり把握しておけば
理解が深まりやすいのです。
考察する年代に、それぞれの棋士はどの年齢だったのか。
1990年代、特にその半ばっていうのは、羽生九段の七冠制覇のころですが
中原は50歳手前、米長が50代前半、加藤が50代後半、大山15世あの世へ、というように
強豪棋士たちが劣化しきった時期にあたります。
中原米長に苦戦していた谷川が、羽生九段の最大にしてほぼ唯一のライバルだったわけです。
羽生九段は大山時代をレベルが低いとよく言いますが
本当にレベルが低いのは1990年代の半ばなのです。
上記の4人が衰え、他の羽生世代が完成しきっていない時期です。
だから7冠達成できたんです。
でも、長くは維持できなかった。
谷川の2日制タイトルにおける反撃があり、佐藤康光や森内らの実力が完成してきて
渡辺明が20代となり力を出し始めましたから。
1日制限定の勝負なら羽生九段が、他にかなり差をつけて一番強かったのもまた事実ですが
大山中原と違い羽生九段は、2日制限定の勝負で谷川と互角程度、森内や渡辺にはやや劣勢でした。
これが平成の時代にいろいろと「事件」が起きた原因です。
事件というか、実力的に見て必然の結果なんですけどね、7番勝負は紛れが最も少ないので。
羽生九段が1日制5番勝負より2日制7番勝負でよく負けるのは、そういう実力なんだということになります。 平成時代の事件の数々は、次の2方向の見方があるでしょう。
1 「絞っている」と言われた渡辺森内らが、1日制の対局でも羽生さん並みあるいはそれに近いレベルで勝てばよかったのに。
2 普段の1日制で勝ちまくる羽生九段が、2日制対局でも同じように勝てばよかったのに。
羽生九段のファンは、主に1を主張してきました。
絞るな、普段から手を抜くな、と、森内渡辺の責任を追及しました。
「羽生九段の2日制実力に問題がある」などと羽生九段の責任については、触れたがりませんでした。
この指摘をする人々をアンチ認定してきたのです。
これを認めると、羽生最強説が崩れる怖さがあったのでしょう。
しかし個人的には、1を求めるのは酷と思います。
渡辺森内らは時代のナンバー2、ナンバー3といった棋士たちのはずです。
タイトルを50期も60期も取れる器では元々ないのです（特に森内九段は）。
せめて康光程度には勝ってほしかった、というのは分かりますが、大山中原羽生並みに勝つことは最初からできませんね。
やはり、2なんですよね。
羽生九段が2日制勝負でライバルに差をつけることができなかったのが一番大きいんじゃないでしょうか。
同じ王者の系譜のはずの大山中原ができたことを、羽生九段はできなかったのですから。
藤井七段には注目ですね。
大山中原のように2日制でも1日制のように勝ててしまうのか（囲碁界では同時代の井山さんも2日制では安定感がある）
羽生九段のように2日制となると1日制と違いヘタれてしまうのか。 器などというものがあらかじめ決まっているかのような物言いは気持ち悪い
結果がすべて まあ、器ってのは決まってますよ。
藤井七段の時代が来るのはもう、分かりきっていることですから。
羽生七冠の頃の中原16世の年齢がちょうど、近年の羽生九段と似たような年齢なのです。
50歳手前。
羽生九段より早く劣化した中原16世の50歳手前なので、まあ相当弱くなっている時期です。
米長はさらに4歳上で、加藤はさらに3歳上です。
40代半ば以降の羽生世代の劣化ぶりを目にしている最近のファンは、
羽生七冠の頃の中原米長加藤らがどの程度劣化していたか、なんとなくは分かるんじゃないですかねえ。
羽生九段のプチ復活は、あると思います。
というのは、藤井七段のおかげでね、プチ復活したように見えてくると思うんです。
今の有力棋士たちってみんな、藤井七段のことを意識しています。
で、最近はよく藤井七段に負かされ始めているんです。
彼ら（菅井、稲葉、千田など）はこう考え始めている時期です。
「今から17歳の藤井に負けているオレたちって、これからタイトルを取れるのだろうか…」
自信が、揺らぎ出している時期だと思います。
彼らもまだ十分に若いのに、これからがチャンスなのに
17歳の若者に蹂躙され始めている。
辛いところだと思います。
そういう彼らに付け入るのって、羽生九段は得意そうじゃないですか？
気落ちして不調期に入りそうな菅井、稲葉、千田あたりを料理するのは、羽生九段得意そうです。
菅井はちょっと大変な相手かもですが。
これから藤井七段の脅威を、永瀬、豊島、そして渡辺といった現最強クラスが感じ始めることと思います。
藤井時代は下から誰かが出てこないと長く続きそうな気配です。 藤井は恐らく羽生以上の才能だろうから30年は時代を築けそう 羽生も中原も大山もまあ凄いけど、藤井に比べたら大したことないと思うよ まず羽生は同じ年の奴越えないとね ｗｗｗ
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生と森内は対戦相手も同じメンツなのでレベルがどーでーなんて
言い訳きかないのよ 羽生はこの程度の雑魚なんです ｗｗｗ 羽生は将棋界のナンバー1決定戦ともいえる名人戦で9回しか勝てなかった
大山は将棋界のナンバー1決定戦ともいえる名人戦で18回も勝った
×羽生は強かったが名人戦では勝てなかった
〇羽生は強くなかったから名人戦で勝てなかった
>>750
将棋は結果がすべてなのに同意
羽生は名人戦で結果を残せなかった 今の時点でわかっているのは、大山は今の羽生と同じ49歳のときに25歳の中原とフルセットの名人戦を戦ったということだ
では羽生はどうなのか？
羽生の最後のタイトル戦は47歳のときの竜王戦で31歳の広瀬に4-3で負けた
羽生のほうが大山より2年早く陥落している
49歳の羽生は17歳の藤井にも勝てない
昔は相手のレベルが低いから勝てていただけなのか
現に5歳年少ぐらいの棋士までで比較すれば今でも羽生が一番強い
今後もこの関係は変動しないと考えられる
ところが羽生や羽生のライバルだった棋士より強い棋士が出てきた
渡辺、藤井、永瀬、豊島、菅井だ
渡辺は羽生時代のライバル棋士の一人でもあるが、今の35歳の渡辺のほうが強い
森内も20代より35歳のときのほうが強かった
今やレーティングでも羽生や羽生時代のライバル棋士との差がハッキリと着いている
「羽生や羽生のライバル棋士が弱かったのではない
羽生より5歳年少の棋士でも44歳なのだから、羽生も羽生のライバル棋士も年齢的な衰えで弱くなっただけで昔は強かったのだ」
と反論するのであれば、その論理をそっくり>>736にお返ししよう こうしてみると羽生は大山より弱いのではないか
なぜなら、大山は中原以外にはまだ挽回する力があった
棋聖戦に51歳で挑戦し、内藤、米長、二上、桐山、森らに連勝して7期連続棋聖を獲得している
今でいうと、渡辺、豊島、永瀬、菅井を相手に勝ったわけだ
羽生にそれが期待できるのか
確かに大山は生涯成績は中原に3割4分と負け越しだった
羽生では菅井相手に勝率3割をキープできるかすら怪しい(現在3割)
藤井ブームで将棋を覚えてプロ棋士になる世代の一番強い棋士には１局も勝てまい
そんなにあとの世代と比較するのがおかしいといってはならない
大山と羽生がまさにそれだから
大山が羽生に4勝したのが異常すぎるだけなのだ
中原と谷川では中原が上なのは言うまでもないが、仮に同等あるいは谷川のほうが強いとしたら、60歳でも若いときの谷川と互角で、68歳になっても29歳の谷川四冠をA級順位戦で負かす実力があった大山の強さがよけい際立つことになる 羽生の20代の強さは誰も否定してないのにな。
40代以降も含めると大山には及ばないと言われてるだけで。 まあ全盛期の強さなら大山より羽生のほうが上だろう。
七冠時代は殆どの対局がタイトル戦であるにも関わらず年度勝率8割3分以上。
これを超えられるのは藤井だけだろうな。 >>759
年度勝率で見ると羽生が一番に見えるだけで、別に大山を超えた成績じゃないよ
1995年度 0.836
1196年度 0.605 A級棋士の最高勝率(1年以上の期間)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗（0.822）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆５位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆６位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝 >>761
記録部門制定前だったからか？
全盛期の突出度でも負けてないな。 藤井は間違いなく羽生以上の才能だろうから
羽生のような大一番で勝てない情けない醜態は晒さないだろう 全盛期の羽生と大山と中原で百番勝負をしたらどんな結果になるんだろうか 全盛期ならいい勝負だろうが、20歳、30歳、40歳、50歳、60歳でそれぞれ対戦させたら40以降は大山が圧勝しそう 瞬間風速的には升田が3冠の時代も最強レベルじゃね？ >>751
王者の系譜とか器とか…、何歳年下の天才が現れて駆逐するみたいな物言い、
将棋の夢想世界にまどろんでいたい者には楽しいのかもしれないが、
現実世界は想定外のことが起きるもの
藤井七段が今後将棋界を席巻する確率は非常に高いが、
渡辺や豊島が壁となりそうはならないかもしれない
時代を超えた棋力を冷静に比較するには、棋譜内容の分析に基づくものが不可欠 名人・A級棋士の最高勝率(期間1年以上)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗(0.822)
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位 升田
1956年1月1日～12月31日
35勝8敗(0.814)
王将、九段獲得
九・八・七段戦優勝
◆５位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆６位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝 ◆７位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆８位中原
1970年1月23日～1971年7月13日
65勝19敗(0.773)
十段、棋聖獲得
王座戦優勝、連盟杯戦優勝 【大山康晴 年度別棋戦別】
1940年度 17-18歳 19局17勝2敗0.895
昇降段戦 12 局 11 勝 1 敗
山陽新聞 7 局 6 勝 1 敗
1941年度 18-19歳 22局18勝4敗0.818
名人予選 3 局 3 勝 0 敗
昇降段戦 11 局 9 勝 2 敗
山陽新聞 6 局 6 勝 0 敗
東日大毎 1 局 0 勝 1 敗
大阪中外 1 局 0 勝 1 敗
1942年度 19-20歳 17局15勝2敗0.882
名人予選 6 局 5 勝 1 敗
昇降段戦 5 局 4 勝 1 敗
山陽新聞 5 局 5 勝 0 敗
中日新聞 1 局 1 勝 0 敗
1943年度 20-21歳 40局29勝11敗0.725
名人予選 5 局 2 勝 3 敗
昇降段戦 11 局 9 勝 2 敗
山陽新聞 5 局 4 勝 1 敗
中部日本 4 局 2 勝 2 敗
朝日番附 10 局 7 勝 3 敗
朝日 2 局 2 勝 0 敗
産業経済 2 局 2 勝 0 敗
特別戦 1 局 1 勝 0 敗
1944年度 21-22歳 7局5勝2敗0.714
昇降段戦 7 局 5 勝 2 敗 1945年度 22-23歳 0局0勝0敗
1946年度 23-24歳 14局11勝3敗0.786
順位戦 14 局 11 勝 3 敗
1947年度 24-25歳 31局26勝5敗0.839
順位戦 12 局 11 勝 1 敗
名人挑戦 8 局 6 勝 2 敗
全日本選手権 1 局 1 勝 0 敗
山陽新聞 1 局 1 勝 0 敗
大阪新聞 3 局 2 勝 1 敗
将棋世界 2 局 1 勝 1 敗
ラジオ将棋 1 局 1 勝 0 敗
中国民報 1 局 1 勝 0 敗
夕刊新大阪岡山 1 局 1 勝 0 敗
坂田三吉追善会 1 局 1 勝 0 敗
1948年度 25-26歳 29局18勝11敗0.621
名人戦 6 局 2 勝 4 敗
順位戦 8 局 6 勝 2 敗
名人挑戦 1 局 0 勝 1 敗
全日本選手権 2 局 1 勝 1 敗
三社三番 6 局 4 勝 2 敗
三社 1 局 1 勝 0 敗
大阪新聞 1 局 0 勝 1 敗
大阪 1 局 1 勝 0 敗
新大阪 1 局 1 勝 0 敗
大阪新世界 1 局 1 勝 0 敗
大山会 1 局 1 勝 0 敗 1949年度 26-27歳 24局16勝8敗0.667
順位戦 8 局 6 勝 2 敗
名人挑戦 2 局 2 勝 0 敗
名人戦 1 局 0 勝 1 敗
全日本選手権 1 局 0 勝 1 敗
読売夕刊（九段戦？） 2 局 2 勝 0 敗
東西対抗勝継戦 2 局 2 勝 0 敗
中部日本 1 局 0 勝 1 敗
毎日夕刊 2 局 0 勝 2 敗
朝日夕刊 1 局 0 勝 1 敗
富士 2 局 2 勝 0 敗
ＮＨＫ 1 局 1 勝 0 敗
席上手合 1 局 1 勝 0 敗
1950年度 27-28歳 38局28勝10敗0.737 「九段」／「名人九段戦」
名人戦 5 局 2 勝 3 敗
九段戦 4 局 4 勝 0 敗
名人九段戦 4 局 3 勝 1 敗
順位戦 10 局 8 勝 2 敗
王将戦リーグ 2 局 2 勝 0 敗
王将戦（非タイトル） 4 局 2 勝 2 敗
読売夕刊 1 局 0 勝 1 敗
東西対抗勝継戦 5 局 5 勝 0 敗
毎日東西対抗 1 局 1 勝 0 敗
三社 1 局 0 勝 1 敗
記載なし 1 局 1 勝 0 敗 1951年度 28-29歳 34局19勝15敗0.559 「九段」／「名人九段戦」
順位戦 7 局 6 勝 1 敗
九段戦 3 局 3 勝 0 敗
王将戦リーグ 6 局 1 勝 5 敗
名人九段戦 5 局 3 勝 2 敗
毎日東西対抗 2 局 1 勝 1 敗
読売臨時 3 局 2 勝 1 敗
東西対抗勝継戦 2 局 1 勝 1 敗
三社夕刊 1 局 0 勝 1 敗
ＮＨＫ 1 局 0 勝 1 敗
三社 2 局 1 勝 1 敗
産経杯戦 1 局 0 勝 1 敗
日経 1 局 1 勝 0 敗
1952年度 29-30歳 42局28勝14敗0.667 「名人」「王将」／「名人Ａ級勝抜戦」「全八段戦」
順位戦 1 局 0 勝 1 敗
名人挑戦 3 局 2 勝 1 敗
名人戦 5 局 4 勝 1 敗
九段戦 5 局 2 勝 3 敗
王将戦被 3 局 2 勝 1 敗
王将戦 7 局 4 勝 3 敗
王座戦 1 局 1 勝 0 敗
全八段戦 5 局 4 勝 1 敗
産経杯戦 1 局 1 勝 0 敗
日経臨時 1 局 0 勝 1 敗
三社 6 局 6 勝 0 敗
ＮＨＫ 2 局 1 勝 1 敗
名人Ａ級勝抜戦 1 局 0 勝 1 敗
大阪時事 1 局 1 勝 0 敗 1953年度 30-31歳 29局23勝6敗0.793 「名人」「王将」／「名人九段戦」「王座戦」「産経杯争奪」
名人戦 5 局 4 勝 1 敗
王将戦 6 局 4 勝 2 敗
名人九段戦 3 局 3 勝 0 敗
王座戦 4 局 4 勝 0 敗
産経杯戦 3 局 3 勝 0 敗
ＮＨＫ 1 局 0 勝 1 敗
名人Ａ級勝抜戦 4 局 3 勝 1 敗
産経 1 局 1 勝 0 敗
東西対抗勝継戦 1 局 0 勝 1 敗
全八段戦 1 局 1 勝 0 敗 >>770-774
一応ここまで、提供しておきます。
連盟の公式記録として1953年度途中からの分は、ホームページ上のデータベースで全成績が拾えるはずです。
それ以前のデータはなかなか落ちていないと思いますので、一覧にしておきました。
大山15世の10代～20代はタイトル戦の数も少ないのですが
一般棋戦も少ないので、優勝数や対局数をほとんど稼げません。
毎度同じ結論ですが。 藤井
---14歳 10局10勝
14-15歳 73局61勝
15-16歳 53局45勝
16-17歳 62局50勝 198局166勝
大山
17-18歳 19局17勝
18-19歳 22局18勝
19-20歳 17局15勝
20-21歳 40局29勝
21-22歳 07局05勝
22-23歳 00局00勝
23-24歳 14局11勝
24-25歳 31局26勝
25-26歳 29局18勝
26-27歳 24局16勝 203局155勝
27-28歳 38局28勝 241局183勝
藤井七段が17歳で到達した166勝に
大山15世は27歳で到達ということで、
記録上は勝ち星ペースで10年ほど、すでに藤井七段がリードです。
大山時代はとにかく対局数が少ないのです。
よく「羽生九段最速、最年少で〇勝」とか煽ってましたけど
そういうのはあまり意味のない話です。 中原
---18歳 09局07勝
18-19歳 39局32勝
19-20歳 55局47勝
20-21歳 55局43勝
21-22歳 50局35勝 208局164勝
羽生
---15歳 10局08勝
15-16歳 54局40勝
16-17歳 61局50勝
17-18歳 80局64勝 205局162勝
今の「17歳」藤井七段と同程度の勝ち星（160勝超え）に
羽生九段は「18歳」 中原16世は「22歳」 大山15世は「27歳」で到達です。
当時の対局数に影響された数字となります。
藤井七段と羽生九段の環境が近いのですが、羽生九段の時代にあった「オールスター勝ち抜き戦」など
勝ち星を伸ばしやすい棋戦は今ないので、その点で藤井七段がやや不利となります。 羽生九段の若いころに存在したが今は存在しないもの
早指し戦
若獅子戦
早指新鋭戦
オールスター勝ち抜き戦
新人王戦（藤井七段はもう出場できない） 若獅子戦、新鋭戦などで戦っていた羽生九段の10代の頃よりも
藤井七段はすでに、JT杯などだいぶ上のステージで戦っていますね。
順位戦の昇級も早いですから、戦う相手のレベルが早く上がっています。
似たような勝ち星に思えても、勝率差以上に藤井七段が羽生九段の10代のころを上回っています。 藤井は間違いなく羽生以上の才能だろうから
羽生のような大一番で勝てない情けない醜態は晒さないだろう 大山と升田
中原と米長
羽生と谷川、森内
みたく近い年代にライバルがいると面白いのだが、今のところ藤井の前に立ちはだかる近い年齢の人は見当たらない
(10歳以上年上にはいるが)
その点、相撲で言えば白鵬みたいになるかな？
ライバルがいないとイマイチ盛り上がらないんだよな >>781
三段リーグに17歳以下が4人いる。彼らに期待したいところだな。 大山は世界大戦で大事な時期を潰されたが、藤井は武漢肺炎で伸び盛りの時期を潰されそう。
トラブルなく将棋に専念できた羽生はツキがあったな。 結論
全盛期の羽生>全盛期の大山
こんな感じで決まりだな 棋聖戦（1962年～） ※年月日はタイトル戦決着日
最年少獲得（全タイトル戦を通じて最年少記録）
1990（平成02）年08月01日 第56期棋聖戦 屋敷伸之 18歳 3-2 中原 誠 42歳
最年長獲得
1977（昭和52）年07月18日 第30期棋聖戦 大山康晴 54歳 3-1 森 雞二 31歳
最年少挑戦（全タイトル戦を通じて最年少記録）
1990（平成02）年02月02日 第55期棋聖戦 中原 誠 42歳 3-2 屋敷伸之 18歳（17歳10か月）
最年長挑戦
1974（昭和49）年08月09日 第24期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-1 内藤國雄 34歳（51歳3か月）
王位戦（1960年～） ※年月日はタイトル戦決着日
最年少獲得
1992（平成04）年09月09日 第33期王位戦 郷田真隆 21歳 4-2 谷川浩司 30歳
最年長獲得
1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
最年少挑戦
1990（平成02）年09月21日 第31期王位戦 谷川浩司 28歳 4-3 佐藤康光 20歳（20歳8か月）
最年長挑戦
1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳（58歳3か月） 年齢別対局数
棋士--- 大 中 羽 藤
13-14歳 -- -- -- 10
14-15歳 -- -- 10 73
15-16歳 -- -- 54 53
16-17歳 -- -- 61 56
17-18歳 19 09 80
18-19歳 22 39 70
19-20歳 17 55 49
20-21歳 40 55 67
21-22歳 07 50 78
22-23歳 00 75 63
23-24歳 14 54 70
24-25歳 31 51 55
25-26歳 29 43 43
26-27歳 24 66 60
27-28歳 38 52 59
28-29歳 34 53 42
29-30歳 42 54 89
30-31歳 29 45 67
31-32歳 38 55 74
32-33歳 37 54 52
33-34歳 45 59 78
34歳の年度までの対局数 大山466 中原869 谷川1214 羽生1221（持将棋は除く）
勝ち星を稼ぐチャンスもこんなに違いますね。
若くて元気なころにいっぱい対局できたほうが勝ち数記録も勝率記録も有利なので。
やはり羽生谷川が最も恵まれています。
最速、最年少、最高勝率で600勝、800勝、1000勝、とかよく騒いでましたけど、そんなの当然のことなんですよねえ。
羽生九段の記録はチャンスが増えた結果当然達成されるべき記録がほとんどなのです。 34歳の年度までの対局数 大山466
466対局のうち、333勝ですから。
大山15世の最終勝ち星は「1433勝」なので。
大山15世は30代半ば（34-35歳シーズン）から「1100勝」したということになりますね。
今の渡辺三冠がこのくらいの年齢ですから、彼がここから1100勝すると考えるとその難しさが分かります。
大山15世の若い頃に羽生、谷川並みの対局数があったとすると
33-34歳シーズンまでに羽生谷川1200局以上戦ってますから、
1200局戦うとして、15世レベルだとそのうち悪く見ても7割は勝てるので、「840勝」ですか。
34歳まで840勝、その後1100勝ということで、合計1940勝ですね。
若いころから現代並みに棋戦があった場合の大山15世の推定勝ち数は、やはり2000勝前後、2000勝以上ですね。
34-35歳シーズンから1100勝というのも、実はまだ棋戦が少ない影響を受けた上での数字なので（タイトルがまだ3つです）。
1433勝は大山15世見かけ上の数字。
真の姿は2000勝を超えるレベルです。
羽生九段も頑張りましょう。分かっていたことではありますが、
大山15世は40代の棋士が追い越せるレベルの存在ではありません。
15世と同じ70歳頃まで戦い、それでもまあ届かないんだろうなというのが史上最強15世のレベルであります。 大山15世
1433勝 → 2000勝以上だろう
80タイトル → 120～130タイトル程度だろう
通算系記録はおよそ、1.5倍すると、15世の真の姿が見えてくるようです。 大山が羽生の時代に生まれてたら、タイトルもほとんどとれてないだろうし、1000勝いったかも怪しいな
対戦相手の弱い時代に恵まれたんだろうな >>790
そんなん言い出したら羽生も所詮藤井がいないレベルの低い時代の王者 非現実的な逃げの話ではなく、その時代で勝てたかどうかが重要ですから。
大山15世は勝てたので名人13連覇18期で15世。
羽生九段は勝てなかったので名人3連覇9期で17世、18世逃がしの19世。
大山15世は自身が60代半ば～後半の戦いで10代後半～20代前半の羽生九段に3勝5敗。
羽生九段は自身が40代後半で10代後半の藤井七段に3連敗。
見るべきところはそういう部分ですね。 1 名人在位（1937年～）
棋士名 木村 大山 中原 羽生
01年目 32歳 29歳 24歳 23歳
02年目 33歳 30歳 25歳 24歳
03年目 34歳 31歳 26歳 25歳
04年目 35歳 32歳 27歳 32歳
05年目 36歳 33歳 28歳 37歳
06年目 37歳 36歳 29歳 38歳
07年目 38歳 37歳 30歳 39歳
08年目 39歳 38歳 31歳 43歳
09年目 40歳 39歳 32歳 44歳
10年目 41歳 40歳 33歳 ----
11年目 44歳 41歳 37歳 ----
12年目 45歳 42歳 38歳 ----
13年目 46歳 43歳 39歳 ----
14年目 ---- 44歳 42歳 ----
15年目 ---- 45歳 43歳 ----
16年目 ---- 46歳 44歳 ----
17年目 ---- 47歳 ---- ----
18年目 ---- 48歳 ---- ----
※木村は31歳以前は名人を取れない（第1期名人獲得時「32歳」）
※木村1期目（32-34歳）、2期目（35-36歳）、3期目（37-38歳）、4期目（39歳）、5期目（40-41歳）
6期目（44歳）、7期目（45歳）、8期目（46歳） 通算8期在位13年（12年半）
※中原5期目は28-29歳（名人戦移管問題で名人戦開催されず） 通算15期在位16年 名人在位年数は大山時代以降の棋士を最も公平に比較できる指標となります。
残念ながら木村14世はハンデを背負った状態での比較となってしまいます。
（14世を後輩たちと公平に評価できる指標はほぼ存在しないようです。）
「将棋界で最も大切な勝負であり」「大山も中原も羽生も藤井も年に1回獲得チャンスがある」
名人在位年数が時代を超えた評価の基準となります。
似たようなものとしてA級以上在籍年数という指標もあります。
（大山15世が20代半ばに順位戦制度が始まったので、15世がいくらかハンデを背負っているかもですが。）
名人在位年数
大山18年 中原16年（15期） 木村13年（8期 32歳から参加） 羽生9年
木村14世はともかく、他3者の基本的序列はこの順序で問題ないでしょう。
名人戦以下の勝負を加味すると、中原羽生の間の序列は論争が起きるかもしれませんが。
今後、藤井七段がどこまで食い込んでくるかということになります。 大山は35歳の時に40歳の升田に三冠独占されて無冠に転落してるけどな。
あと25歳にA級に昇級してから塚田や木村に勝てず名人になったのは結局29歳。
大山が初めて全冠制覇したのは40手前。
大山は若い頃は対して強くないが年齢による棋力の低下が非常に少ないタイプということだろう。
年上の木村や塚田、升田が歳を重ねて衰えて来たことで頭角を現したように見える。 >>795
そりゃ初期は名人と九段両方は出られなかったんだから全冠制覇は無理だ 年齢などはできるだけ正確に書きましょう。
誤った思い込みの元になります。
「羽生九段に有利になるよう、大山全冠は40手前って書いとくか」などと、何となく書くのはよろしくないです。
全冠制覇
1937年度 木村32歳 1冠中1冠（第1期名人）
1940年度 木村35歳 1冠中1冠（第2期名人）
1942年度 木村37歳 1冠中1冠（第3期名人）
1944年度 木村39歳 1冠中1冠（第4期名人）
1945年度 木村40歳 1冠中1冠（第5期名人）
1947年度 塚田32歳 1冠中1冠（第6期名人）
1948年度 塚田33歳 1冠中1冠（第7期名人）
1949年度 木村44歳 1冠中1冠（第8期名人）
1950年度 木村45歳 1冠中1冠（第9期名人） ※名人は九段戦に出場できないため、名人は1冠が最高。
1951年度 木村46歳 1冠中1冠（第10期名人） ※名人は九段戦に出場できないため、名人は1冠が最高。
1953年度 大山30歳 2冠中2冠（第12期名人 第3期王将） ※名人は九段戦に出場できないため、名人は2冠が最高。
1954年度 大山31歳 2冠中2冠（第13期名人 第4期王将） ※名人は九段戦に出場できないため、名人は2冠が最高。
1956年度名人大山→1956年度王将升田→1956年度九段升田→
1957年度名人升田→1957年度九段升田→1957年度王将大山→
※年度別で見ると升田の全冠はありません。
1957年度、1957年7月に三冠王となり、同年度中の1958年3月まで約8か月、三冠王でした。
名人が九段戦に出場できないルール撤廃後のタイミングであったので、同時三冠となると史上初ではありますが。
1959年度 大山36歳 3冠中3冠（第18期名人戦 第10期九段戦 第9期王将戦）
1960年度 大山37歳 4冠中4冠（第19期名人戦 第1期王位戦 第11期九段戦 第10期王将戦）
1961年度 大山38歳 4冠中4冠（第20期名人戦 第2期王位戦 第12期九段戦 第11期王将戦）
以下略 大山15世20代後半の頃、名人1タイトルを取れなかったことをもって
「大山は若いころ勝てなかった」と見る傾向が一部にあるのですが
（羽生九段は20代で名人を取ったのは3年だけですが、どうなるのでしょう）
大山15世20代後半の頃に、一番よく勝ちまくっていたのはすでに大山15世でした。
兄弟子の升田にはよく勝ち、塚田正夫をやや苦手にしておりましたが、
木村名人とも互角以上にすでに戦えておりました。
（大山27歳時に九段タイトルを取り、木村名人との名人九段戦番勝負で勝利するなど）
若いころの大山15世が弱かったというよりも
40代半ばにして塚田、大山、升田を退けて名人3連覇した木村14世のここ一番での底力が凄かったと見るべきでしょう。 大山15世20代の時代は、かなりハイレベルであります。
（加藤、米長、中原が50代となり衰えていった羽生九段20代の頃より、レベルが高いと思われます。）
常勝将軍と呼ばれた木村14世が40代前半～半ばという時期で、完全には衰えきっていない。
升田（A級以上31期）が5歳上、塚田正夫（A級以上28期）が8歳上で指し盛りである。
大山15世が23-24歳のシーズンに、順位戦制度がスタートしています（B級に配属）。
5歳上の升田は28-29歳シーズンにB級配属、
8歳上の塚田は31-32歳シーズンにA級配属となり、
A級以上在籍記録はここからカウントしております。
名人になる才能ある者は、20代半ば、遅くて後半頃までにはA級に上がりますから、
塚田のA級以上28期という記録は、5年前後プラスして見る必要があります。
見かけ上は28期ですが、31歳から参加ではなく現在と同じような環境だと考えると
実態は33～34期といったところになるでしょうか。
同じく升田もA級以上31期ですが、28歳から参加ではなく現在と同じような環境だと考えると
実態はやはり33期、34期あたりになるでしょうか。
2人とももっと上積みできるかもしれません。
23歳、24歳で上がる力がありそうですから。
そしてA級以上44期の大山15世も、1期2期の上積みは十分有り得ます。 羽生森内 タイトル戦直接対決 「10年間（33歳～42歳）」で 羽生から見て「3勝8敗」
●2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
●2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
●2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
○2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
○2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
●2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
●2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
○2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
●2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
●2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
●2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
大山升田 タイトル戦直接対決 「2年半（大山32歳～35歳）（升田37歳～40歳）」で 大山から見て「1勝5敗」
●1956（昭和31）年01月09日 第05期王将戦 升田幸三 37歳 3-0 大山康晴 32歳
●1957（昭和32）年02月19日 第06期王将戦 升田幸三 38歳 4-2 大山康晴 33歳
●1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
●1957（昭和32）年12月28日 第08期九段戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
○1958（昭和33）年03月29日 第07期王将戦 大山康晴 35歳 4-3 升田幸三 40歳
○1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
2人ともボロ負けからスタートしまして（竜王戦と王将戦）
大山15世はその後2-4などの力負けが続き、2年半の間、升田によく負けました。
羽生九段は10年間にわたり森内によく負けました。重要な名人戦では1勝5敗でした。
羽生九段は、より長い間、より大きな舞台で負け続けています（その結果が19世です）。 大山時代のほうがハイレベルだというのは違うと思うな。
同世代に森内や佐藤、8歳上で指し盛りの谷川、40を越えてからは14歳下の渡辺が来ている。今は永瀬豊島あたりもかなりレベルが高い。歴代最強クラスの藤井も迫ってきている。
更にソフトの台頭により全体のレベルが上がっていて、戦法の流行り廃りがめまぐるしくなった事で高齢になってからも経験を活かした将棋で勝つというのが難しくなってきている。
流石に今の方がハイレベルだろう。 大山はレベルの低い時代だから、その当時の最強棋士どまりだな
羽生はおろか、中原や谷川にも将棋乃強さでは劣る 大山の強さは桁違いだろうが、Ａ級下位に当たる７～11番手の棋士はさすがに現代の方が上だろう。 >>802
大山升田の白星黒星、一部間違っておりますが1勝5敗が正しいです。
大山、中原、羽生共通ですが、32歳、33歳といった年齢で、いったんガタが来ます。
上記の大山、羽生の例もそれにあたります。
大山升田が、2年半の間升田＞大山という力関係になったのは明白です。
大山15世は升田以外にはよく勝てております。
しかしこの2年半が過ぎるとあとは、大山が勝ち続けました。
升田は人気者でしたから、この2年半の時期が「史上初の三冠王」「名人に香を引いて勝利」など
過剰にアピールされ持ち上げられたきらいがあります。
成功期間は思いのほか短いのです。
羽生森内は、森内が30歳以降覚醒してから10年間ほど
2日制番勝負の舞台において森内＞羽生の力関係が続いたように見えます。
しかしこの時期でも1日制では羽生＞＞＞森内なのです。
これが話をややこしくしてきた原因です。
3割名人などという言葉で揶揄されたのは
1日制で3割しか勝てない森内に、1日制で7割勝てる羽生が
2日制の舞台で負けるからこそ起きたことです。
過去の王者で羽生九段に当てはまるモデルケースがありません。
大山も中原も違います。ただ米長とは似ていると思います。
1日制ではよく勝つが2日制になるとイマイチな棋士が王者となったのが羽生九段のようです。 羽生から見た渡辺、豊島、藤井（32歳下）などの年下まで含めると、
大山時代は二上、山田、有吉、内藤、加藤、米長、中原（24歳下）など出てきてしまいます。
羽生九段は年上の世代の壁がイマイチなかったように思われます。 私は「ソフトが出てきてみんなが研究できるようになったからレベルが上がっている」とか
「ソフトのせいでライバルとの差をつけにくくなっているから独占は難しい」
などといった意見には、完全に否定的であります。
なぜかというと、どう見てもそのような流れにはなっていないからです。
ライバルに差をつけにくくなっているのに
なぜ藤井、渡辺などが大勝ちしているのでしょうか？
そこがまず疑問であります。
果たして彼らとの差は、序盤のソフト研究で埋まるでしょうか？
「中盤で読むスピードが違う」というのが、渡辺三冠による藤井七段評であり
それは才能によるものだとも言っております。
他棋士たちがソフトで研究して埋まる差なのでしょうか。
また昔から言われているように、将棋は結局終盤です。
終盤の力も、ソフトで勉強すれば上がるのでしょうか？やや疑問です。
結局同じメンバーが勝っているのは、昔も今も変わらないような気がするのです。
羽生九段が40代後半となり、昔のように勝てない、大山のように勝てない言い訳として
「ソフト」が都合よく使われているように思えますが、いかがでしょうか。
正直、レベルが上がっていると言われましても
プロに入ってくる新四段がそこまでレベルが高いのかと言われると、これも疑問です。
藤井七段、渡辺三冠を脅かすレベルの新人は、年に1人もいないように思われます。
プロ棋士の人数は増えていますが、そうして入ってくる新人たちの人数よりも
辞めていく老人棋士たちが少ないため、増えているだけです。
それはレベルアップとは違うと思います。 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期谷川、全盛期中原>全盛期大山 普通に大山のほうが上だと思うけど、羽生派がどうしてもレベル低いと文句言うならこれからの４８歳以降の成績で比較すればいいじゃん
この辺からならほとんど同じ条件なんだし（叡王戦がある分まだ羽生のほうが有利だけど） 勝率推移を見れば分かるが、二上山田内藤有吉は永瀬豊島渡辺谷川に比べで劣っている。
時代による対局数の差を差し引いても違いがあるだろう。
中原には流石に負けているようだが。
特に永瀬に関してはここ数年は勝率が上昇を続けていて、大山中原羽生クラスになる可能性もあると考えている。
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=198&name2=78&name3=80&name4=89&name5=100&name6=108&name7=287&name8=299&name9=258&name10=115&i=10&xaxis=2&yaxis=5 見も蓋もない言い方をすると
将棋の勝負は才能で全て決まってしまうということでしょう。
「ソフトを使って勉強することで棋士たちがどんどん強くなった」ように、錯覚しているだけと思います。
ファンのみならず、おそらく棋士たちも、そう思い込んでいるフシがあります。
真の強さというのは、未知の局面になったときに最善手に近い手を選ぶ能力、
いわば大局観といったものでしょうか。
それは鍛えることができないように思います。
残念ながらセンス、才能で決まるのです。
羽生九段は非常によく勉強しますが
長時間将棋の中盤で最善手に近い手を選ぶ能力がイマイチだったゆえに
ライバルの森内九段や渡辺三冠によく負けたのではないでしょうか。
（終盤入口まで羽生九段リードならば、羽生九段がよく勝つと思います。おそらく中盤まででよく負けていたのです。）
藤井七段は才能、センスがあります。
中盤の終わりまでにすでに彼がよくなっている勝負が多いです。
そして終盤は数分残っていればなんとかなるようです。これも素晴らしい才能です。
だから勝てる棋士がどんどん減っているように感じています。
羽生九段の若いころとは違うようです。
羽生九段は終盤入口では悪い展開を、残り時間が互いに少ない中で勝負術で泥沼化し
相手よりマシな手を指し続けることで勝つといった感じでしたから。 名人は通算10年で永世名人を襲名できると規定しておけばなんの問題もなかったんだよ
それならば
木村ー大山ー中原
となり、王者の系譜で紡がれていた >>810
10代の史上最強が藤井であることと、40代後半以降は大山が最強なのはいくら羽生ヲタでも異論はないんじゃね。 34歳の年度までの対局数 大山466 中原869 谷川1214 羽生1221（持将棋は除く）
ということで、
大山1923年生まれ
二上1932年生まれ
山田1933年生まれ
有吉1935年生まれ
内藤1939年生まれ
中原1947年生まれ
ですから、二上らの対局数的な環境は大山以上中原未満というところですかね。
数字にすると大山466、中原869の間で、600台あたりなのでしょうか（王者レベルがよく勝った場合です）。
対局数が少ないってのはつまり
上位棋士とばかり当たるから対局数が少ないんですよね。
トーナメントだとドロー8ならトップ8人しか出ません。
ドロー32ならば実力32番手まで出る、格下の棋士が多くいるわけです。
その相手から勝ちを稼げます。
勝率の上げ下げにはそういうところが絶妙に関わってきます。
ただ私も、豊島永瀬の両名は買っております（谷川渡辺は言うに及ばずです）。 >>813
羽生があと一期でも名人を取ればこの系譜に連ねてもいいと思うわ 対戦相手のレベルが低い時代の事を述べられても、参考程度にすらならないのはバカでも分かるけどな すごく単純に見れば
ドロー8のトーナメントで決勝に出れば2勝1敗
ドロー32のトーナメントで決勝に出れば4勝1敗です。
こういうのが毎年少しずつ積み重ねっていくと、通算勝率にも影響してくるんですよね。
2勝1敗は66.7％、4勝1敗は80％ですから。
で、この多い2勝分ってのは、弱い相手から稼いでいる場合が多いです。
ドロー8だと実力トップ8人しか出ませんが
ドロー32だと実力トップ8人に加え、それ以下の実力の棋士が24人出るわけですから。
2勝分はその追加された24人から稼ぐのです。
王者クラスにとっては実力9位～32位がドローに加わったところで言うほど大きな差はありません。
そして重要なのは
ドロー8の初戦で実力トップ8の棋士に負けても0勝1敗
ドロー32の初戦で実力30番程度の棋士に不覚をとっても0勝1敗なので、記録上は同じです。 タイトル争いって上位数人の戦いになるので
そういう意味ではプロ棋士なんて30人前後いれば十分なんじゃないかと思えます。
まあ60人、70人いれば十分かと。
タイトル争いって上位数人の戦いになるので
そういう意味ではどの時代もレベルは大して変わりません。
強いて言えば、「戦国時代」などと言われる時代は、絶対的な王者が不在で
ややレベルダウンしている時期だと思います。
具体的には中原名人が30代半ばにして衰え始め、55年組によるタイトルホルダー乱立があった時期や
羽生九段下降、渡辺三冠不調期があった数年前のタイトルホルダー乱立期は、
レベルが落ちていたと思います。
なぜかこういう時期って「強い棋士がいっぱい出てきた」みたいにリアルタイムでは語られるんですが
あれは嘘ですね、逆です。
絶対的に強い棋士がいなくなったときにそういう状況になるのです。
絶対的に強い棋士がいなくてもタイトル戦は行われ、誰かがタイトルホルダーになるからです。
2つも3つもタイトル取れる力のある棋士がいないから、乱立するだけです。
羽生七冠は乱立時期を収めたという意味で、ややレベルダウンしていた時期に起きた事象と思います。
加藤、米長、中原が高齢化でフェードアウトし、他の羽生世代が出てくるまでの谷間の時期で
谷川九段を何とかしていれば統一できた時期ですね。 羽生七冠の時は、大山のどの時代よりもレベルが高いのは確かだな 木村14世～大山15世～中原16世（30歳過ぎまで）と連なった時代は
基本的に戦国時代がないのです。
王者が絶対的に強かったので。
中原16世が31-32歳のシーズン、1979年度には、年7回タイトル戦が行われ
中原5勝、米長1勝、大山1勝でした。
翌年度、中原32-33歳のシーズン、1980年度には、年7回タイトル戦が行われ
中原2勝（名人、王位）、米長2勝（棋聖前期、棋王）、加藤1勝（十段）、大山1勝（王将）、二上1勝（棋聖後期）
戦国時代となりました。
ただこれは確かな力を持つ者たちによる戦国時代です。
55年組や、中村太、高見などがタイトルホルダーとなった時代とはちょっと違うのです。
1980年度は、実力トップ5による順当な戦国時代ですね。
で、この実力トップ5が加齢で順に衰えていったあとにやってきたのが、55年組含む戦国時代です。
中村太、高見らがタイトルホルダーとなった時代は
羽生世代渡辺らがレベルダウンしたことによる戦国時代なのです。
これが最もレベルが低い時代です。
A絶対王者による独占支配＞B絶対王者が衰えた後、数人による寡占＞Cトップ数人が衰えた乱立時代
レベルが高い順にこうなりますか。
木村～大山～中原30歳過ぎまではAの時代、羽生時代も基本Aのはずですが
この羽生という王者は2日制では絶対的王者ではなかったために秩序が乱れましたね。 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期谷川、全盛期中原>全盛期大山 1959年度 36歳大山3/3
1960年度 37歳大山4/4
1961年度 38歳大山4/4
1962年度 39歳大山5/6 31歳二上1/6
1963年度 40歳大山6/6
1964年度 41歳大山6/6
1965年度 42歳大山6/6
1966年度 43歳大山5/6 34歳二上1/6
1967年度 44歳大山4/6 34歳山田2/6
1968年度 45歳大山3/6 21歳中原2/6 29歳加藤1/6
1969年度 46歳大山4/6 22歳中原1/6 30歳内藤1/6
1970年度 47歳大山4/6 23歳中原2/6
1971年度 48歳大山3/6 24歳中原3/6
1972年度 25歳中原4/6 32歳内藤1/6 37歳有吉1/6
1973年度 26歳中原3/6 50歳大山1/6 30歳米長1/6 34歳内藤1/6
1974年度 27歳中原4/6 51歳大山2/6
1975年度 28歳中原4/7 52歳大山2/7 34歳大内1/7
1976年度 29歳中原4/7 53歳大山2/7 37歳加藤1/7
1977年度 30歳中原4/6 54歳大山1/6 38歳加藤1/6
1978年度 31歳中原5/7 39歳加藤1/7 35歳米長1/7
1979年度 32歳中原5/7 56歳大山1/7 36歳米長1/7 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期谷川、全盛期中原>全盛期大山 1980年度 33歳中原2/7 37歳米長2/7 57歳大山1/7 40歳加藤1/7 49歳二上1/7
1981年度 34歳中原2/7 50歳二上2/7 59歳大山1/7 41歳加藤1/7 38歳米長1/7
1982年度 35歳中原2/7 39歳米長2/7 42歳加藤1/7 42歳内藤1/7 36歳森1/7
1983年度 40歳米長3/8 36歳中原2/8 21歳谷川1/8 23歳高橋1/8 33歳森安1/8
1984年度 41歳米長3/8 37歳中原2/8 22歳谷川1/8 44歳加藤1/8 37歳桐山1/8
1985年度 42歳米長3/8 38歳中原2/8 23歳中村1/8 25歳高橋1/8 23歳谷川1/8
1986年度 39歳中原2/8 26歳高橋2/8 38歳桐山2/8 27歳福崎1/8 24歳中村1/8
1987年度 25歳谷川2/8 24歳南芳2/8 39歳中原1/8 27歳高橋1/8 39歳桐山1/8 22歳塚田1/8
1988年度 41歳中原2/8 25歳南芳2/8 26歳谷川1/8 25歳島朗1/8 42歳森1/8 31歳田中寅1/8
1989年度 42歳中原3/8 27歳谷川2/8 19歳羽生1/8 46歳米長1/8 26歳南芳1/8
1990年度 28歳谷川3/8 18歳屋敷2/8 42歳中原1/8 27歳南芳1/8 20歳羽生1/8
1991年度 29歳谷川4/8 43歳中原1/8 21歳羽生1/8 28歳南芳1/8 31歳福崎1/8
1992年度 30歳谷川3/8 22歳羽生3/8 44歳中原1/8 21歳郷田1/8
1993年度 23歳羽生5/8 49歳米長1/8 24歳佐藤1/8 31歳谷川1/8
1994年度 24歳羽生7/8 32歳谷川1/8
1995年度 25歳羽生7/7
1996年度 26歳羽生5/7 34歳谷川1/7 22歳三浦1/7
1997年度 27歳羽生4/7 35歳谷川2/7 25歳屋敷1/7 1971年度 48歳大山3/6 24歳中原3/6
1972年度 25歳中原4/6 32歳内藤1/6 37歳有吉1/6
1973年度 26歳中原3/6 50歳大山1/6 30歳米長1/6 34歳内藤1/6
1974年度 27歳中原4/6 51歳大山2/6
1975年度 28歳中原4/7 52歳大山2/7 34歳大内1/7
1976年度 29歳中原4/7 53歳大山2/7 37歳加藤1/7
1977年度 30歳中原4/6 54歳大山1/6 38歳加藤1/6
1978年度 31歳中原5/7 39歳加藤1/7 35歳米長1/7
1979年度 32歳中原5/7 56歳大山1/7 36歳米長1/7
↓
1980年度 33歳中原2/7 37歳米長2/7 57歳大山1/7 40歳加藤1/7 49歳二上1/7
1981年度 34歳中原2/7 50歳二上2/7 59歳大山1/7 41歳加藤1/7 38歳米長1/7
1982年度 35歳中原2/7 39歳米長2/7 42歳加藤1/7 42歳内藤1/7 36歳森1/7
1983年度 40歳米長3/8 36歳中原2/8 21歳谷川1/8 23歳高橋1/8 33歳森安1/8
まあ、ここですね、重要な転換期。
王者中原の弱体化が起こっています、
周りの数人は前からいるメンバーで、今更強くなる年齢でもないんですが、揃って巻き返すことができています。
年4タイトル5タイトルがデフォだった中原16世が、32-33歳のシーズンから年2タイトル程度が基本となります。
この時点で名人9連覇9期ですが、ここからしぶとく3連覇を2回追加し、通算15期まで持っていったのが見事です。
年2冠程度の実力に落ちながら、名人6期追加したのはちょっと出来すぎですが、さすがです。 55年組が羽生に駆逐されたように、関西若手世代は藤井に狩り尽くされるんだろうな。 >819
>822
「戦国時代」などと言われる時代は、絶対的な王者が不在で
ややレベルダウンしている時期、と言ったそばから、
1980年度は確かな力を持つ者たちによる戦国時代、と言ってみたり、
そうかと思えば、（絶対的王者だった）羽生七冠時代はレベルが低かったと言ってみたり、
ご都合主義が甚だし過ぎて、笑ってしまう
>827
王者中原が弱体化して戦国時代になったのなら、それは、普通レベルが下がったと言うんじゃないのかなぁ
脳内お花畑の物語に正論を言ってもしょうがないが… ですからそう書いてますよ。
一番レベルが高いのは確かな力を持つ者たちを抑えている王者による絶対時代 A
その次が王者が衰えてトップ5が群雄割拠する戦国時代 B
最もレベルが低いのはそのトップ5すら衰えた時代 C ですね。
羽生九段が統一したのはCの時代ですから。 名人戦竜王戦 直接対決
中原５－１米長
中原２－１谷川 ※32-33歳シーズン以後の弱体化した中原です。
谷川３－１羽生
森内６－４羽生
渡辺２－１羽生
ということで、20代中原は名人戦では羽生九段より強そうですね。
20代中原と、大山15世が、2日制での2トップと思います。 ２日制でも
全盛期羽生>全盛期谷川、全盛期中原>全盛期大山だな 確かな力を持つ者たちを抑えている王者による絶対時代 A
AからAへの時代が、大山から中原のバトンタッチ。
王者が衰えてトップ5が群雄割拠する戦国時代 B
AからBへの時代が、20代～30歳過ぎの中原から、33歳以後の中原、米長、加藤、大山、二上らの時代。
みんなずっと存在していたけど、絶対王者中原が抑えていたのですね。
そのトップ5すら衰えた時代 C
大山が60代、二上が50代に突入してまず脱落。 1980年代前半
40代後半に突入した加藤も脱落。 1980年代中盤
レベルダウンした状況に、55年組などがワラワラ混じってきます。
羽生屋敷の最年少ラッシュもこの時期に起きます。
米長が40代後半に突入していきます。 1990年前後
中原が40代後半に突入していきます。 1993年前後
で、羽生七冠ですね。Cの時代に羽生七冠は誕生しました。
その後、他の羽生世代が成長するので、Aの時代が来ます。
一応Aの時代なのですが、この絶対王者羽生は名人戦竜王戦ではあまり勝てない王者でありました。
2日制ではAの王者とは言えなかったのです。2日制ではBレベルだったのが羽生ですね。 羽生や大山のどちらが強いかという話はおいといても流石にそれは都合が良すぎる解釈だ。
木村や塚田が衰えてレベルが下がったから大山が1強になれたレベルの低い時代とも言えるし、大山が衰えたから中原が一強になれたレベルの低い時代とも解釈できる。
谷川や森内、佐藤などの強者が群雄割拠するレベルの高い時代を統一したのが羽生だとも解釈できる。
自分に都合のいい解釈ばかりするのは頂けないな。 佐藤康や森内が割拠していたのなら私もそう書きますよ。
実際は三浦や屋敷だったのでね。 >>812
藤井七段の勝ち方（中盤で徐々に差を広げて勝つ）を見てると、二日制も大山中原森内渡辺のように安定して勝ちそうだね
久しぶりに表れた正統派王者の勝ち方
羽生九段のような時間のなくなった終盤で読みを外して惑わせて勝つという勝負術は必要ない
こう見ると羽生は短時間戦の巧者が時代のめぐり合わせで王者の役割を担わさることになった異色の棋士って感じなんだねやっぱ 20代中原の周りには常に、大山加藤米長らがいたのですよ。
中原が30歳過ぎに衰えた時に、彼らが相対的に出てきたのです。
だから強い時代だと言っています。
中原は確かに強いトップ5の中でトップだったということです。
大山全盛期も同じです。
塚田、升田、二上、加藤らは明らかに強い棋士たちなのでね。
ずっと大山の周囲に存在していましたから。
羽生七冠のときは強い棋士たちが消えていったあとなので。
統一前と統一後で周りのメンバーが入れ替わっているところがポイントですね。 羽生の周りには谷川森内佐藤渡辺がいた。
加藤米長升田二上よりレベル高い。 >>834
20代の加藤が3回A級から転落した時代に名人に君臨してたのが大山
53歳の加藤が20代の羽生と一緒にA級に再度上がって62歳まで残留できたぬるい羽生時代 >>839
先手 後手
●羽生24歳 米長51歳○ 1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ 1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳 羽生27歳● 1997年度A級順位戦
50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗
大山米長タイトル戦 大山４勝 米長２勝
○大山47歳 ４－１ ●米長27歳 第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳 ３－０ ●米長31歳 第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳 ３－２ ●米長33歳 第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳 ４－１ ●米長37歳 第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳 ４－１ ●大山59歳 第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳 ３－０ ●大山59歳 第8期棋王戦（1982年度）
やっぱり史上最強は大山 55年組はCの時代に活躍した棋士たちなのです。
だからすぐに消えているのです。
羽生七冠統一前と統一後で顔ぶれが変わっているのは
2パターンのグループがあります。
元々すごく強い棋士たちが老化で消えていったグループが1つ。
元々すごく強い棋士たちが劣化した隙間を埋めていたグループが1つ。
前者が中原、米長、加藤らであって
後者が55年組であります。
彼らは羽生七冠統一により、基本的に消えています。
羽生世代ファンによると羽生世代が駆逐したということになりますが
羽生世代が駆逐したと言えるのはせいぜい、後者の55年組グループだけでしょう。
前者は老化で消えていっただけで、彼らの全盛期を羽生世代が粉砕したわけではないことに注意ですね。
羽生七冠前と後で、谷川だけが唯一生き残っています。
他の羽生世代が追いついてくるまでは彼だけが羽生九段のライバルだったと言えます。 >>839
藤井聡太
対羽生 3勝0敗
対谷川 1勝0敗
対森内 3勝0敗
対康光 1勝0敗
対渡辺 1勝0敗
合計9勝0敗
本格化する前の子供に1勝もできないぬるい時代の人たち
羽生谷川森内康光は祖父みたいな年齢の大山に負けたんだっけ？
渡辺も16歳の時に60歳の加藤に負け 羽生九段が10代で活躍した頃はCレベルの時代で
藤井七段が10代で活躍している今はBの時代かなと思います。
だから藤井七段のほうが羽生九段よりハードルが高いと思います。
島（竜王戦）、南（棋王戦）らの壁よりも、渡辺、豊島らの壁のほうが、分厚いのですよね。
申し訳ないが木村王位は、島南レベルの壁だと思うので、王位戦が一番タイトル取りやすいかなと。
でも渡辺棋聖を倒すことも、今の藤井七段ならば不可能とは言えないですね。 >>841
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=198&name2=108&name3=0&xaxis=0&yaxis=0
七冠時代の羽生と米長のレーティング では羽生が圧倒的に上。
星が集まれば局所的に4連敗することも全然あり得るし数局の対局データにはなんの意味もない。
大山も米長に5連敗や7連敗したことがある。
レーティング を見れば分かること。 渡辺三冠は今月で「36歳」になるので
あと6、7年は強いんじゃないかなと予想してます。
6、7年経つと42、43歳という年齢になって、歴代王者やそのライバルたちもかなり
グラグラ来た年齢なので。 >>843
藤井は羽生や大山と比べても抜けている。おそらく史上最強の棋士になるだろう。 大山15世の対米長5連敗、7連敗は
15世が54歳、59歳のときなので例としては不適切かと。
羽生九段の例は七冠後の20代で50代前半の米長に4連敗したという話なので。 >>846
渡辺も豊島も永瀬も藤井が来るから今後は厳しいと思う。
規格外に強い上に17歳でレーティング１位になってしまった。 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
2013（平成25）年11月29日 第26期竜王戦 森内俊之 43歳 4-1 渡辺 明 29歳
2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
2014（平成26）年12月04日 第27期竜王戦 糸谷哲郎 26歳 4-1 森内俊之 44歳
42-43歳の頃に弱くなった例。
羽生九段のファンに言わせると「羽生さんがボコったから森内は没落した」ということになりそうですが
森内九段が弱ったから羽生九段がボコれたと見るほうが自然ですかね。
程なくA級から陥落しましたし、今は本当に弱くなったなという印象です。
この弱体化の前の10年間は、先ほど貼りましたとおり、羽生九段とのタイトル戦で8勝3敗と勝ち越してましたから。
森内九段は2日制では羽生九段より強かったでしょうが、1日制では不安定さが見られましたから
没落も急だったのかなと思います。
中原16世の下位互換が森内九段でしょう。 >>845
年下の方が勝つのは当たり前なのに
お前曰くレベルの低い時代の棋士である27歳年上の米長に4連敗して対戦成績が拮抗してる羽生って何なの？ 星が集まれば連敗はあり得るし、たかが数局のデータに有意性はない。レーティングを見れば明らかに当時の米長より羽生のほうが上だぞ。 森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○○○○○○－●●●● 羽生（6勝4敗）
違う世代でマウント取るより 同じ年にまず勝とう ｗｗｗ 新型コロナに感染しないという条件が付くけどな。もし感染すれば死ぬ可能性もある。 森内て５０前でもう７０番目の強さじゃん
大山は６３でプロ棋士二位ですよ ｗｗｗ 今現在と大山の時代のレベルの違いが分からないバカがいるんだな 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
昔の方がレベル高いからな ｗｗｗ 羽生の時代から将棋界のレベルが上がったね
羽生世代を中心に底上げしたからな 名人戦
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
底上げじゃなく 一番どん底が羽生 ｗｗｗ 大山時代がどん底だな
大山以外、対して強くなかった
その大山も現代の棋士と比べても、順位戦C1かC2レベル >>864
根拠のない反論を読むのは疲れるだけだから、書き込まないでほしい。 結局なんやかんや言ってもプロは結果がすべてだろう
大山名人18期＞羽生名人9期
将棋界を支配している順位戦のタイトル名人で9回しか勝てなかったのは羽生
多くの棋士が手を抜くタイトルや棋戦で無駄に勝ちまくったのが羽生
王座24期はその典型
NHK杯11回優勝もすごい記録だが一般棋戦
近い将来、羽生をしらない世代の人たちは思うことだろう
羽生は名人9期しかとれなかった大舞台に弱い棋士だったんだねと 年齢だけを考えると羽生が大山に負けたのって藤井聡太が桐山に負けるぐらいの衝撃だろ？
谷川も羽生世代も最後に大山に負けちゃいかんよ
中原は最後でも勝ちきったが
特に谷川は衰えた中原相手にタイトル戦で3勝3敗と互角も少し微妙な点が残る >>834
＞谷川や森内、佐藤などの強者が群雄割拠するレベルの高い時代を統一したのが羽生だとも解釈できる
これは事実と異なるね
「谷川や森内、佐藤などの強者が群雄割拠する」前のレベルの低い時代を統一したのが羽生だよ
谷川や森内、佐藤などの強者が群雄割拠したのは羽生が30代以降のことで、羽生は統一できていない
だから大山より全然劣るのが羽生だね 羽生世代の現状はとみると
康光A、羽生A
郷田B1、丸山B1
藤井猛B2
先崎C1
森内F
大山と戦った棋士はどうだったかを見ると
二上
1986年55歳までA
1989年58歳までB1
有吉
1995年60歳までA
1997年62歳までB1
内藤
1991年52歳までA
1999年60歳までB1
加藤一二三
2001年62歳までA
2003年64歳までB1
米長
1997年54歳までA
中原
1999年52歳までA
2001年54歳までB1
これをどう解釈するか
大山と戦った棋士のレベルは高かったと素直に認めるべきだろう
大山と戦った棋士が高齢でも強かったのは、あとの世代のレベルが低かったからだというのは苦しい
あとの世代には谷川世代も羽生世代も含まれるからね 塚田、丸田、升田、花村、大山が高齢でも強かったのも彼らのレベルが高かったからで、あとの世代のレベルが低かったからではない
あとの世代(二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原)のレベルが低かったからだとすると、>>871に戻り、谷川世代や羽生世代のレベルがそれ以上に低いことになってしまう
大野
1964年53歳までA
1973年62歳までB1
塚田
1974年60歳までA
1977年63歳までB1
花村
1978年61歳までA
1985年67歳までB2現役で死亡
丸田
1973年55歳までA
1983年65歳までB1
升田
1978年61歳までA級で引退
大山
1992年69歳までA現役で死亡 塚田、丸田、升田、花村、大山が高齢で活躍出来たのは、将棋の質が今現在と違って低かったから活躍出来た
今現在なら無理だな 大山は時代に恵まれたね
中原や谷川や羽生と重なっていたら活躍出来なかっただろう 森内のような微妙な棋士をライバルとして互角にタイトルを争った羽生の方が
時代に恵まれた棋士じゃないのかな？ｗ
森内が最大のライバルというボーナスステージを約20年も堪能できたのに
名人9期しかとれなかったのが羽生ｗ
名人9期の羽生が最強とかありえんだろ？ｗ 森内が確変していたのではない
2日制では羽生は森内より弱かっただけ
10年間確変したらもうそれは実力である 「不調も3年続けば実力」と言う
最初に言ったのは大山？かも知れないが、羽生自身が「将棋界の格言」と言ってるからな
タイトル戦で、12年間で森内に3勝8敗だったり、7年間で渡辺に2勝5敗だったり、3年間で天彦に0勝2敗だったりするのは、不調じゃなくて羽生の実力なんだろう トップを張った長さが大山は圧倒的に長い。
瞬間的な強さは藤井が最強だろう。 大山は弱い時代の最強棋士だな
羽生は強いライバルがいっぱいいた最強棋士だな 3割名人森内に実力で何度も負けたのが羽生
羽生は本当に恵まれた時代に生まれたよな
大山や中原の時代に生まれたら名人1期の１２３コースだったにちがいない 大山は弱い時代で現代で言えば、奨励会レベルの相手で勝ち星を稼いだ
羽生世代の時代に来たら羽生、森内、康光はおろか丸山や郷田などにも負け星をかさね、タイトル無冠で終わっただろう 羽生は低レベル時代だから勝てただけ
羽生の時代に藤井君が居たら、羽生はほぼ全敗していただろう
もちろんタイトル無冠で終わっていただろう 大山の時代に羽生世代がいたら、大山は無冠で終わっていただろう >>886藤井と羽生は強さはほぼ互角 ソフト開発者の論文によると僅差で羽生が上 仮に全盛期同士だとしてもそんなに一方的なスコアにはならないから無冠になることは無い 45~55期じゃないかな よっぽどのバカだけだろ
いまだに羽生と藤井君の棋力が互角だと思っているのは >>868
当時はベテラン有利な環境だった
今ほど研究が発達してないから、研究よりも経験や大局観が勝る時代だった 中原にボロ負けしたくせに木村には大して勝ち越してない件
要するに雑魚狩りが得意だっただけの大山
病弱な升田二上加藤内藤米長
この程度しかいないんじゃそりゃ無双しますわ 晩年の大山は穴熊相手に分の悪い将棋を指してもＡ級を維持していた。現代でもやや不利くらいの駒組を受け入れて何とかできるだけの終盤力があるよ（もちろん全盛期の終盤力として）。
さすがに数年後の全盛期藤井が相手だと厳しいだろうがね。 >>893
大山と最後に対戦した時の木村の年齢知ってる？
ついでに中原と初タイトル戦時の大山の年齢も。 全盛期の大山でも、今現在のタイトル争いや順位戦Ａ級、Ｂ級はまず無理だな
序盤は勿論、中盤、終盤も現在の棋士に劣っている 羽生は低レベル時代だから勝てただけ
羽生の時代に藤井君が居たら、羽生はほぼ全敗していただろう
もちろんタイトル無冠で終わっていただろう >>888
山下論文のこと言ってる？
あれ間違いだらけだぞ 測定がトンデモな上に
大山 60代の棋譜まで含めて
羽生 全盛期の棋譜
藤井 少年時代
がサンプルじゃ不公平にもほどがあるｗ >>900
60代後半大山に善戦された20歳羽生
10代藤井に歯が立たない40代後半羽生
これで全盛期だけは羽生が最強と言われても説得力がないなぁ。 強い棋士なら50歳すぎて棋力が落ちても簡単に若いやつには負けない
ということは>>871-872のように過去の名棋士たちが証明している
ところが、羽生世代で名棋士の証(あかし)を示すことができそうなのは羽生と康光だけになってしまった
現状をすなおに見れば羽生世代は過去の名棋士ほどには大したことがない世代であったわけだ
仮に今はレベルが上がってきているから生き残るのが難しくなっただけという意見もあろうがはたしてそうか？
郷田の若手棋士とのマトリクスと丸山の若手棋士とのマトリクスをみると甚だ疑わしい
藤井七段なら大山中原級の棋士だからレベルが高いが、菅井八段クラス未満の若手棋士＝
三枚堂、近藤誠也、増田、斎藤、千田、佐々木大地
これらの棋士が過去の棋士と肩を並べることができる名棋士とはとてもいえないはずだ
これらの棋士をレベルが高い棋士と祭り上げてしまうと、羽生時代の棋士は低レベルで羽生が相対的に優位だったからこその99期と解釈できることになるわけだ
https://i.imgur.com/jBUNuF1.png
https://i.imgur.com/LedJh0X.png 実績派なら、大山が史上最強
棋力派なら、藤井が史上最強
結論出たね >>903
藤井に関してはこれからだから（の可能性が極めて高い）と付けよう。 >>902
ちなみに、菅井との対戦成績だと郷田は菅井に1勝6敗
丸山は菅井に2勝5敗
断るまでもないが、丸山は名人戦の舞台に3度登場し、康光に4-3、谷川に4-3、森内に0-4だった棋士で、郷田も名人戦の舞台に2度登場して、森内に3-4、羽生に3-4の成績を残している棋士だ
そうした実績がある棋士が菅井に勝てないとはどういうことか？
「菅井のレベルが高いせいだ」では過去の名棋士と比較してあまりにも情けないということになろう 棋力なら大山はベスト100にすら入らないな
弱い時代での実績だからしょうがないな >>905訂正
郷田は菅井に2勝5敗
丸山は菅井に1勝6敗 将棋の棋力
渡辺、豊島>永瀬、藤井君>菅井、天彦>羽生>森内、康光>丸山、郷田>谷川、中原>大山
こんな感じだな 実績派は大山を推すし
棋力派は藤井を推す
羽生は現役でオタがいたから推されていただけで
中原的なポジションに納まるんだろうな 実績は羽生>大山でしょ
タイトル数や永世称号から明らか
傑出度は大山>羽生だけどほとんどの人が当時の棋戦数やタイトル数を知らないから、数字だけを見て羽生>大山と評価を下すだけだよ 実績は明らかに羽生が上
通算記録だと全てにおいて上回ってるんだからしょうがない どんな理由があろうとね
傑出度に関しては大山の方が上だけど、当時はそんなにレベルが高くないし、何度も言うけどほとんどの人間が大山時代のタイトル戦の数や棋戦数を知らないからそんなに意味が無い >>903
藤井ってまだタイトルすら取ってないじゃん
そんな棋士が最強とかバカなの？ >>888
山下説では全盛期の羽生と14歳の藤井が僅差らしいな
25歳の羽生と25歳の藤井でタイトルを争っていたら藤井に全部持っていかれてたな 大山も羽生も藤井に比べれば大したことない。
どんぐりの背比べだぞ。
ヤムチャと天津飯のどっちが強いかで醜い争いをしてるようなもんだぞ見苦しい。 羽生と大山は差はありまくりだね
勿論、羽生の方が断然強いけど
藤井君は強さだけならトップ５に入るね
羽生はトップ10に入るかどうかだな
大山は圏外だな タイトル1つでも取ってから言え
藤井最強よりかはまだ大山最強の方が信ぴょう性がある 羽生さんは今年50歳。
1～2年でどんな実績を積めるか。
大山は50歳過ぎても驚異的だった。 大山は弱い対戦相手の時代だったから、晩年も活躍できた 実績派なら、大山が史上最強
棋力派なら、藤井が史上最強
結論出たね >>917
レーティング的に藤井、渡辺、永瀬、豊島の四強から二番手グループはかなり落ちる。
大山みたいに66歳でタイトル挑戦はまず不可能だろうけど、50代で挑戦くらいはしてほしいね。 藤井は順位戦と竜王戦の勝率を見てる限り2日制が苦手ってことはなさそうだな
名人、竜王を連覇、防衛しまくって大山みたいな活躍してほしいね
最低でも名人10期は達成してくれ
名人10期（羽生も仕方なしに含める）が一つの覇者の指標みたいなもんだし ちなみに「レベルが低い時代！」しか言えない人も大山の棋王挑戦だけは全力でスルー。
なぜなら勝者組決勝で竜王を取る直前の羽生が大山お爺ちゃんに大敗しているから（羽生は敗者復活戦で田丸に負け） 大山が強すぎて、まわりが弱かった
羽生が微妙な強さだから、まわりが強かった
大山は強すぎたから、晩年も活躍できた
羽生は微妙なので、晩年は活躍できそうにない
真実というのは残酷だなぁ 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
ハメ手に何回もかかるのが羽生雑魚ハル ｗｗｗ 強くなる前の羽生と衰えてきた大山の対戦は、５勝３敗で羽生の勝ち
どっちにしても大山は負けてるんだよ 大山は、羽生に対して苦手だった森下に６連敗
羽生>森下>大山だな >>811
＞勝率推移を見れば分かるが、二上山田内藤有吉は永瀬豊島渡辺谷川に比べて劣っている。
勝率は相手次第の数値だから参考にならない
升田、加藤、米長、中原を除外しているのも恣意的だ
そして、勝率は相手をA級棋士に限っての勝率で比べるのがよい
手軽なのはA級順位戦の勝率の比較だ
年齢を合わせて35歳までで比較してみよう
大山 54-17(0.761)
中原 19-06(0.760)
升田 49-18(0.731)
山田 30-15(0.667)
米長 40-24(0.625)
二上 60-38(0.612)
有吉 30-22(0.577)
加藤 62-64(0.492)
内藤 30-35(0.462)
以下、比較するとわかるように山田は康光レベルで、米長と二上は丸山以上のレベル、有吉が丸山と同レベルだとわかる
加藤一二三と内藤でも郷田より上のレベルの棋士だ
森内 53-18(0.746)
豊島 17-06(0.739)
谷川 69-31(0.690)
羽生 54-26(0.675)
康光 41-22(0.651)
渡辺 54-29(0.650)
丸山 31-22(0.585)
藤井 23-22(0.511)
三浦 33-39(0.458)
郷田 12-15(0.444)
深浦 08-10(0.444)
久保 22-29(0.431)
永瀬 0-0 また、加藤一二三の22歳～35歳のA級順位戦の勝率からわかるように、大山がタイトルを一番稼いだ35歳から50歳の期間は加藤一二三でもA級順位戦で勝率が5割ないくらいにレベルが高かった
加藤は22歳～35歳のA級順位戦が
62-64(0.492)
36歳から49歳のA級順位戦が
55-52(0.514)
54歳～58歳の5期が毎期4-5の
20-25(0.444)→35歳までの郷田、深浦と同じ
59歳～62歳のA級順位戦が
12-23(0.286) 50代後半の加藤は羽生、康光、森内、郷田らに混ざってギリギリＡ級に踏みとどまれたけど20代の加藤は３回も降級している。20代の加藤が50代後半よりも弱いわけはないし、加藤基準だと明らかに昭和40年前後の方がＡ級のレベルが高くなってしまうな。 >>932
それに、50歳から4年間B1に落ちていたが、谷川世代がB1に昇級してから再度54歳でA級にカムバックできたのも意味深だね
はからずも、羽生と同時昇級だった 羽生がA級に昇級した頃の棋士のレベルは54歳の加藤一二三が同時に昇級できるほどに低いレベルだった
5年後に郷田や丸山がA級に戻れると想像してみるといい
B1(A級から落ちてきた棋士も含めて)がどんだけレベルが低くなるとそんなことが起きるのか
ということだよ 30年程前に66歳のお爺ちゃんがタイトル登場しちゃう超絶低レベルの時代があったらしい
66歳のお爺ちゃんにタイトル挑戦を許した恥ずかしい棋士一覧
勝浦修
前田祐司
阿部隆
田丸昇
羽○善治 大山の時代はレベルが低かった
だからあれだけタイトルが取れた
だからと言って大山が現代ではの棋士と比較して、とりわけ強いわけではない 66歳の大山のタイトル挑戦を許してしまった
羽○善治さんの時代は超絶低レベルってことで結論出たな その時の羽生はまだ発展途上と言い訳はできるけど
でもタイトルホルダーの羽生棋王が大山に負けたのは言い訳しづらいわな この年竜王取って既に若手トップ棋士の立場だったにも関わらず棋王戦挑決トーナメント決勝の大一番で
66歳のお爺ちゃんに負けた羽○善治さんはホント恥ずかしい超絶低レベル棋士やで 35歳までの勝率と36歳以降の勝率
森内 53-18(0.746) 28-26(0.519)*46
谷川 69-31(0.690) 77-66(0.538)*51
羽生 54-26(0.675) 64-20(0.762)*49
康光 41-22(0.651) 61-67(0.477)*50
丸山 31-22(0.585) 26-28(0.481)*41
藤井 23-22(0.511) 18-27(0.400)*40
三浦 33-39(0.458) 44-47(0.484)*45
郷田 12-15(0.444) 50-40(0.556)*45
深浦 08-10(0.444) 30-43(0.411)*47
久保 22-29(0.431) 28-40(0.412)*44
36歳以降に勝率が悪くなっているのを年齢や若手棋士のレベルが高いことを理由にするのは無理がある
高齢を理由にするには若いし、若手棋士のレベルが高いことを理由にすると羽生と郷田が勝率を上げていることの説明がつかない
勝率が落ちたとはいっても谷川と森内は5割台をキープしている
名棋士の条件の一つに36歳すぎて記憶力や最新の知識に頼ることができなくなっても勝てることを上げるならば、昔の名棋士のほうがレベルが高かったことは間違いない
塚田正夫のA級順位戦の勝率
35歳まで14-07(0.667)
36~49歳 69-48(0.590)
50~59歳 25-37(0.403)
60歳 1-9
升田幸三のA級順位戦の勝率
35歳まで49-18(0.731)
36~49歳 55-20(0.733)
50~59歳 42-21(0.667)
大山康晴のA級順位戦の勝率
35歳まで54-17(0.761)
36~49歳 名人
50~59歳 53-30(0.639)
60~68歳 46-39(0.541) 大山って60歳でA級勝ち越してんのか 当時って相当レベル低かったんだな 大山が生きてた頃はレベルが低かった
大山が亡くなってから、羽生世代を中心にレベルが上がった
大山は恵まれていたんだな >>941
60歳の加藤一二三に白星を与えてＡ級残留させた四冠王がいる時代もあるんですよ。 加藤一二三が高齢までA級に入れたのは運もある 実力的にはいつ降級してもおかしくなかっただろ >>945
そりゃ運もあるが、ある程度の実力もなけりゃ残れないわけで。
森内は50前、中原谷川も50過ぎで落ちてるんだから。
まあ加藤が60過ぎで残留できるレベルの低い時代なのかもしれないが。 >>943
大山の60代(1983~1991)は谷川が名人～四冠王になった時代
なので、レベルが低かったのは谷川世代
レベルが低い棋士を相手に恵まれた全盛期を迎えることができたのが羽生世代
加藤より先に降級してしまったA級若手が井上、郷田、田中寅彦で、62歳加藤と降級が一緒だったのが先崎 >>945
加藤が54歳でA級に復帰してから58歳までの5期はすべて4-5(0.444)の成績
これは35歳までの郷田や深浦のA級の勝率と同じ勝率、久保より上等
年代は1994年~1998年だから、もろに羽生世代の20代後半だった 大山の時代は谷川の時代よりもレベルが低かった
羽生世代が将棋のレベルを上げ、今現在はもっと高い時代である 羽生オタはいつまでどっちが強いなんて生産性のない話をしているのかな？
昔から野球でもサッカーでも戦争でも、勝った方が強いと学ばなかったのか？ｗ
将棋界における絶対的なタイトル「名人」で羽生は9回しか勝てなかった
プロ棋士の誰もが夢見るタイトル「名人」を大山は18回も勝って守り抜いた
将棋免状にサインすることのない価値の低いタイトルや棋戦では勝ちまくってはいたようだが
それを自慢げに語っても、きっと羽生自身は恥ずかしいからやめてくれよと思っているぞ？ｗ 大山が盤外を使ってた証拠
実は、デビューから注目されてきた棋士はそう多くない。
弦巻氏がこう話す。「谷川浩司、羽生善治、渡辺明、そして藤井聡太の４人ぐらいなんです。
その中で、藤井さんが前の３人と決定的に違っているのは、かなり早い段階からＡＩで学んでいる点です。
昔の大山康晴名人の時代は、盤上だけの勝負ではなく、盤外の勝負もあり、実に人間的。ですが、今はシンプルに盤上だけの戦いになりつつあると感じます
https://taishu.jp/articles/-/74062?page=1 >>951
将棋弱い人には分からないだろうけど、藤井猛も永瀬も大山の棋譜を学んでタイトル取ったんだよ。藤井聡太も大山全集は持ってるしね。盤上もずば抜けて強いから後のトッププロも教材にしてるんだ。 ＞たとえば、羽生には鋭い眼光で対局中に相手を威嚇しているように見える“羽生睨み”と呼
＞ばれるものがあったが、藤井には、それはないというのだ。
（中略）
＞対局時の態度も、実に紳士的だという。「対局態度で、藤井さんを悪く言う棋士に会った
＞ことがありません」
おもいっきし羽生の盤外術について語られてて草
しかも品行方正な藤井と比べてさりげなく馬鹿にされてて草 羽生と比べたら品行方正もいい所だぞ
こいつの3連続上座奪取事件語っていい？ 上座事件以外にも結構やらかしてるぞ
将棋は所詮ゲームみたいな発言して対局相手挑発してただろ
藤井聡太なんて14歳の頃からインタビューばっか受けてるけどしっかりした答えばっかで全然ボロださない 藤井猛も永瀬も最終的には自分の実力でタイトル獲ったんだろうがアホか
大山のは真似しやすいからな
羽生や谷川は次元が違うから真似は無理だろう >>953
ホントの「羽生ニラミ」の写真って見たことある？
もしあるのならば「盤外」とは関係ないって分かるはずなんだけどな >>956
羽生が発言で対局相手を挑発したなんて記憶にないなぁ
（大山がやったのならばいくつか知ってるけどｗ） 羽生はつまるところ三回連続順位戦上座事件だろ ｗ
その罰なのか将棋の最高峰 名人戦で
同一対戦相手に三年連続敗退と言う升田 米長
でも
作れなかった客寄せパンダ記録 達成
将棋の神様らしい粋な大岡裁き見せたのです ｗ いつの間にか21スレになったが、このスレが立つ前の頃を思い出してみるといい
羽生がまさか衰え出すとは羽生オタが誰も想像していなかった頃だ
だから、彼らは大山を引き合いに出すときに平気で通算成績を持ち出した
年齢の違いを考慮することなく勝率やタイトル戦勝率、タイトル戦登場率、獲得率を通算で比較して大山より羽生が上だと主張していた
羽生オタは、棋士が活躍するには年齢的な限界があることや、50歳すぎてもタイトルを獲ったり勝ち続けることは大山だからこそできたことだとは思わず、羽生ならずっとタイトルを手放さず勝ち続けると信じていた
勝ち続けるはずだということが前提にあったから通算の成績で比較することに何の疑問も持たなかったのだろう
直接対戦の結果で大山より中原が強いとか、羽生のほうがもっと強いとか主張していたのも同じ理屈に違いない
羽生オタは、中原が大山に勝ったほどには羽生は大山に勝てていないことには決して触れないし、どうしたわけか大山の成績を貶すときには年齢的な限界は常に無視してきたのだ
それが、どうだ
羽生が勝てなくなり、タイトルを獲れなくなってきたら言い訳をするようになってきたではないか
大山の頃とは今はレベルが違う
誰でもソフトで研究できるようになったから勝ち続けるのは難しいと言い訳を始めたのだ
羽生が強いのは鬼畜眼鏡だからで羽生は無条件に強いのではなかったのか
藤井や渡辺のように圧倒的に勝っている棋士がいるというのに、ソフトで勝ち続けることが難しいと主張するのは苦しいのではないか
羽生オタのそうした馬鹿馬鹿しさを衆目に晒すことになったのがこの長スレの刮目と言ってよいだろう 修正
＞藤井や渡辺のように圧倒的に勝っている棋士がいるというのに、ソフトで勝ち続けることが難しいと主張するのは苦しいのではないか
藤井や渡辺のように圧倒的に勝っている棋士がいるというのに、ソフトで研究されるせいで勝ち続けることが難しいと主張するのは苦しいのではないか どっちが強いかっていうのはその時代の傑出度やタイトル数とか才能とかではなくて、例えば全盛期の二人を連れてきて千番勝負をした時にどっちが勝ち越すのかっていう棋力の絶対値的なものだよな。
それで考えるならやはり羽生に分があるように思えるけどな。
将棋のレベル自体が年々上がってきてるわけだし。 >>963
瞬間的な強さはさすがに羽生が上だろうが、強さを維持した期間の長さでは大山が明らかに長い。20歳から69歳まで１年毎の強さを集計したら大山が上になるだろう。
そして単純な指し手の精度ならこれから全盛期を迎える藤井が最強になるのは明らか。現時点でも追い抜いているかもしれない。 >>950
その大山は今なら名人18期どころかA級に昇級できるかすらかなり怪しいんだよ
むしろB2あたりでくすぶってる可能性が非常に高い 過去の棋譜、パソコン、インターネット、研究会、ソフト
それらがない時代に羽生が生まれたら大山以上に勝てると思っているのは羽生オタの妄想にすぎない
それらのブーストがあって記録を遺せた幸運な棋士に過ぎない
大事なタイトル戦や節目の対局で負けまくった羽生が最強とかありえんだろう？
大山の時代に生まれたらタイトル2桁とれたか怪しかっただろうと断言できる 羽生世代に大山がいたら藤井猛あたりといい勝負してたよｗ 羽生が最近だとは思ってない
羽生と大山なら間違いなく羽生の方が強い
全盛期同士で10回対戦したら、羽生の８勝２敗だろうな 藤井猛と大山だったら、藤井猛の方が強いだろうな
大山が羽生世代の時代にいたら、レベルが上がった羽生世代中心を相手に歯が立たなくなってくるだろうな ソフトで研究できるようになったせいで勝ち続けることは難しくなったという仮説は順位戦での藤井と渡辺の成績で覆ってしまう
なぜなら、順位戦は先後も対局相手も事前に決まっているからお互いにもっとも研究しやすい、かつ、もっとも力を入れている棋戦なので勝ちまくることはどの棋戦より難しいはずだからだ
ところがどうだ
藤井はC1クラス2期で19勝1敗、渡辺にいたってはB1とA級で21連勝だ
このようにソフトは強い棋士に何の障害にもなっていない
負けをソフトのせいにするのは負け犬だけなのだ
そこで、思い当たるふしがある
羽生オタの諸君は羽生が勝ってこれたのは羽生が研究熱心でその着想においてずば抜けていたからだと思っているのではないだろうか
だから、加藤一二三は羽生を秀才型の天才といった
55歳すぎても60歳になってもA級に生き残れるのは大天才だけと言いたいのだろうか
羽生が秀才型の天才だとしたら、たしかに羽生はソフト時代に対応できないかもしれない
では、大山ならどうだろうか
ソフトでの攻略に適応して藤井や渡辺のように勝ちまくるのではないだろうか 羽生さんは子供の頃から道場へ通い、将棋の勉強と研究を重ねました。羽生さんは15歳頃から私と戦っているんですが、そのときも私の将棋をよく研究したうえで、私に新しい手をぶつけてきました。
羽生さんは実にマメで勤勉。人間的にも素晴らしく、その意味では「秀才型の天才」だと思うんです。
一方、私はそれほど将棋の勉強をしなかったし、対局前の研究もそんなにはしません。実は以前、羽生さんから「加藤先生はいつ勉強されたんですか」と聞かれたことがあるんです。私は何も答えませんでした。
ただ、研究はしないのですが、その分対局中の思案時間が長い。公式戦での積算長考時間は、私は第1位ではないかと思っています。このあたりが秀才型の天才である羽生さんと私との大きな違いでしょうか。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/36126?page=2 全盛期大山が現代に蘇ってソフトや現代の定跡を学んでも、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
ハメ手に何回もかかるのが羽生雑魚ハル ｗｗｗ ID:+T1BwyMj0
藤井スレにも顔出して羽生オタは面汚しだな
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part570
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1586527739/882
882 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) 2020/04/15(水) 00:08:27.04 ID:+T1BwyMj0
別に俺が言うまででも無い
実際に藤井のマナーの悪さは生中継を通して日本中の将棋ファンに広まったから
俺もあの件の前までは藤井ファンだったんだがな 五回線で 藤井 森内 渡辺 大山の悪口書くのが奴の生きがいだからな
ドンドン拡散しましょう ｗｗｗ とりあえずこれまでの流れをまとめると
・顔ぶれを見るにレベル自体は大山時代のほうが羽生時代よりやや高い
・その中で1年に1回獲得可能な公平な比較要素名人18期＞名人9期で大山＞羽生という状態
「よりレベルの高い環境で名人を倍取った大山15世のほうが羽生九段よりは上」
といったところですかね。
この結論を認めたくない羽生九段のファンが論争での不利を感じ取るたびに
「羽生時代のほうがレベルが上」と必死に抗っている状況ですが
願望を述べているだけで何ら裏付け根拠がないという感じですか。
羽生九段は2日制が本当に残念ですねえ。
森内九段レベルの棋士はいつの時代にもいますから。
名人戦で森内九段レベルに負け越してしまったら史上最強は厳しいでしょうね。 1 突出度では羽生より大山の方がすごい
2 実現タイトル獲得数では羽生の方が上（当たり前だけど）
3 現在のタイトル数があれば大山は羽生を超えていた可能性は非常に高いが、未実現なのでそれ以上のことは何とも言えない
4 竜王・名人は一応格上タイトルだが、だからといって竜王・名人を持っている方が強いという保証は特にない
5 真の棋力比較は、棋譜解析によらなければ分からない
まあ、これが今のところ言えることでしょうね
１,３だけでは満足できない大山オタには病的なものを感じる 顔ぶれをみても大山時代よりも羽生時代の方が全然レベルが高い
そもそも全盛期羽生>全盛期大山で結論が出ている 50を前に衰えて次世代の覇者と戦えなかった羽生は、20年後は中原よりちょっと上で大山未満の評価に落ち着いていそう。 数年だけとりだしたら最強候補は升田、中原、羽生も入るかもしれないが、
強さを積分して面積にしたら大山がダントツだろうな 藤井七段はここまでの成績から考えて、羽生以上の器である可能性は高い（というか羽生以上の器だろう）
だが藤井の懸念材料は本人よりも外部環境だ
この国の状況（少子高齢化人口減、新聞社の斜陽等）から考えて、将棋界が将来的に繁栄より衰退の道を歩む可能性も高い
現在でこそ棋聖戦が1年2度だった1983年~94年と並んで将棋史上最も恵まれてる8タイトル環境の時代だが、叡王戦は今ですら青息吐息の状況だ
10年後20年後も将棋界は今の環境を維持していられるだろうか？
そしてここにきて今のコロナ禍だ
最悪藤井は伸び盛りの時期が数年潰される可能性もありそうだ
その点羽生はラッキーだった
棋聖戦が途中で1年1度に減らされたくらいでキャリアの始めから全盛期の終わりまで平穏無事な時代を生きられた
戦争（大山）も名人戦中断（中原）もコロナ禍（藤井）もなかった 大山が羽生の時代に来たら、羽生世代に駆逐されてタイトル無冠に終わっただろうな
羽生世代が大山の時代に行ったら羽生世代の時代が長く続き、中原が出てくるまで続くだろうな どうなのかな
羽生なら年老いても大山程中原には負けないような気がするけどね 藤井と羽生、中原と谷川が同格
大山は少し下みたいだね
「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/07/19/232527
ELQで計算した推定レート（詳細は省略）
藤井(2019) 3000
羽生(1995) 2998
中原(1972) 2928
谷川(1991) 2912
大山(1964) 2858 >>979
4は羽生オタの言い訳
本来わざわざ触れるまでもない
強ければ名人や竜王を量産できるのだから 谷川は大山に遠く及ばない
言うまでもない
対局数がはるかに違うのに大山の1433勝を未だに抜けず現役にしがみつく様は
ブザマですらある
レベルが低いなりに一応永世名人が利己的な目的でB2で指すのは恥さらしもいいとこだ 答え出たじゃん
史上最強の棋士は恐らく藤井
史上最も勝利して実績をあげた棋士は羽生
羽生は記録、棋力どちらとも大山を超えている 谷川は大山に遠く及ばない
それはただのあなたの感想だよね
ソフトのレーティングを見てもそんな事実は全く無いようだ
あと今と大山時代では周りのレベルが全然違うから、B2で指すのもしょうがないよ
さすがに今の時代でA級、Ｂ１から落ちたら引退しろとは言い難い >>985
40代の時点で藤井に勝てないレベルよ。
戦えるところまで勝ち上がれない、って意味なら正しいけど。 レーティングはどんどんインフレするから
谷川は68歳の大山に順位戦で負けるレベル >>990
大山の全盛期に20代加藤はＡ級でなかなか残留できなかったけど、50代後半からの加藤は羽生全盛期に60過ぎまでＡ級に残留したからね。
トップ棋士は20代と50代後半では200～300点実力が落ちることを踏まえると昔のレベルが低かったとは思えない。 羽生が大山に勝てるのはインフレする部門だけだな
インフレしない名人獲得数などは勝てない >>989
＞史上最強の棋士は恐らく藤井
2017年のレーティング測定エンジンなるものでレートを計ったと称して詳細は語らず、出したレートが妥当なものかの検証もしない
おまけに、藤井アンチのくせして藤井の強さに乗っかり羽生は藤井並みのレートだと願望するとはね
羽生オタもとうとうここまで落ちぶれたか
＞史上最も勝利して実績をあげた棋士は羽生
いつ、大山の実績を越えたことになっているんだ
このスレのどこを縦読みするとそうなるのかな
＞羽生は記録、棋力どちらとも大山を超えている
とうとう、羽生オタが悲鳴をあげたね 大山の名人18期といっても病弱な升田と忠犬の二上で半分以上じゃん
あと雑魚相手に結構防衛してるし
木村中原羽生と同世代じゃなくてついてたなｗ >>973
今までは適当だと思ってた加藤の言葉が ここにきてすげー響くな
羽生はやはり勤勉な秀才型だったのだろう 瞬間的な強さは藤井、棋士人生を総合しての強さは今のところ大山。
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