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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
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0001名無し名人
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2020/05/05(火) 11:31:35.39ID:eDqlkmCP
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587017023/
0201名無し名人
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2020/05/14(木) 20:22:19.46ID:btMHx9aa
年に1回取れる唯一同条件の名人獲得数で羽生ちゃんの負け
ハンデもらわないと勝てないのが羽生ちゃん
0202名無し名人
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2020/05/14(木) 20:22:55.96ID:d9Z1HIXv
>>197
普通に考えてもこの先かなり対戦があるはず勝ち越す可能性あるね
0203名無し名人
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2020/05/14(木) 20:23:52.10ID:d9Z1HIXv
>>201
おの面子に勝っての名人はお笑い
0204名無し名人
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2020/05/14(木) 20:25:28.10ID:d9Z1HIXv
>>201
どれも年一回だが
馬鹿はどこまで行っても馬鹿
0205名無し名人
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2020/05/14(木) 20:26:40.46ID:btMHx9aa
名人　大山18期　羽生9期　羽生ちゃんの負け

読売　大山14期　羽生7期　大山が26歳まで参加しないハンデをもらっても羽生ちゃんの負け

王将　大山20期　羽生12期　大山が27歳まで参加しないハンデをもらっても羽生ちゃんの負け

×頼みの綱は名人だけ
○名人も読売も王将も羽生ちゃんの負け


王位　大山12期　羽生18期　大山が36歳まで参加しないハンデをもらって羽生ちゃん何とか勝ち（？）

棋聖　大山16期　羽生16期　大山が38歳まで参加しないハンデをもらっても羽生ちゃん勝てず笑

名人読売王将王位棋聖5タイトル　大山80期　羽生62期　羽生ちゃんの負け

棋王　大山0期　羽生13期　大山が51歳まで参加しないハンデをもらって羽生ちゃんの勝ち（？）

名人読売王将王位棋聖棋王6タイトル　大山80期　羽生75期　まだまだ羽生ちゃんの負け！

羽生ちゃんー頼みの雑魚タイトル王座の出番だよー
0206名無し名人
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2020/05/14(木) 20:29:18.65ID:d9Z1HIXv
>>201
しかも緩い時代、別室で番駒使って普通にタイトル戦やってた今では考えられない時代
持ち時間で外出しても誰も文句の言わない狂った時代での名人なんてそもそもおかしいだろ
0207名無し名人
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2020/05/14(木) 20:31:01.98ID:d9Z1HIXv
なにが読売だ十段位で言えよ
竜王位なしの大山ちゃん
0208名無し名人
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2020/05/14(木) 20:31:53.36ID:btMHx9aa
羽生ちゃんの頼みの綱・雑魚タイトル「王座」

王座　大山0期　羽生24期　大山が59歳まで参加しないハンデをもらって羽生ちゃんの勝ち（？）

王座があるとー

大山80期　羽生99期　羽生ちゃんようやく勝てる（？）

王座があるとー
同一タイトル獲得　大山王将20期　羽生王座24期
王座があるとー
同一タイトル獲得　大山名人13連覇　羽生王座19連覇　
王座があるとー
同一タイトル戦連続出場記録も一番になれる！
王座があるとー
森内に竜王王将名人一気に取られても無冠にならなかった記録が王座1冠でつながる！


羽生ちゃんの記録は雑魚タイトル王座さまさま　笑
0209名無し名人
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2020/05/14(木) 20:32:14.77ID:d9Z1HIXv
しかも緩い時代、別室で番駒使って普通にタイトル戦やってた今では考えられない時代
持ち時間で外出しても誰も文句の言わない狂った時代での名人なんてそもそもおかしいだろ
0210名無し名人
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2020/05/14(木) 20:33:27.95ID:d9Z1HIXv
獲れなかった大山ちゃん
0211名無し名人
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2020/05/14(木) 20:33:35.48ID:btMHx9aa
今に伝わる伝説升田幸三とのライバル関係で名人18期の大山ちゃん

40代半ばでA級陥落する雑魚に18世名人取られて名人9期どまりなのが羽生ちゃん

正直言って勝負になんない！　笑
雑魚の羽生ちゃんが史上最強大山先生に張り合おうなんて身の程をわきまえなさい　笑
0212名無し名人
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2020/05/14(木) 20:36:24.79ID:btMHx9aa
大山ちゃんが絶対に勝ち
名人　読売　王将

羽生ちゃんが絶対に勝ち
なし

羽生ちゃんがハンデもらっての疑問符つきで勝ち
王位　棋王　王座



藤井ちゃんの大山越えはどうすればいいの？
→名人19期取るしかないっしょ！他は大山ちゃんにハンデがあるから！

藤井ちゃんの羽生越えはどうすればいいの？
→名人10期取れば勝ち！　叡王10期取ってもダメー
羽生ちゃんは叡王をいっぱい取れる環境じゃなかったし、そもそもタイトルは同格じゃないからねっ
0213名無し名人
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2020/05/14(木) 20:39:46.58ID:btMHx9aa
羽生ちゃんの2日制4タイトル　平均11.5期獲得



大山ちゃんの2日制4タイトル　平均16期（それも参加できない年齢があったハンデつきで！）



2日制4タイトル　大山ちゃんの絶対勝ち！
0214名無し名人
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2020/05/14(木) 20:44:14.38ID:btMHx9aa
エール交換

がんばれ！　がんばれ！　大山名人！

がんばれ！　がんばれ！　羽生王座！
0215名無し名人
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2020/05/14(木) 20:46:45.14ID:IvlxJPTm
歴代通算勝利数、タイトル99期、７冠独占、永世７冠、大山の勝てる要素どこにもねえな
0216名無し名人
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2020/05/14(木) 20:47:09.85ID:IvlxJPTm
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
0217名無し名人
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2020/05/14(木) 20:50:59.67ID:FQImwork
>>212
大山に同条件で勝ってるものが何もないってやばいな
羽生が勝ってる（ように見える）のは大山にハンデがあるものだけ

しかも羽生が一直線に突き進んだ舗装路が整備できたのはその大山ら先人のおかげというね
0218名無し名人
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2020/05/14(木) 20:56:19.52ID:btMHx9aa
大山ちゃんの力がよく反映されているタイトルほど羽生ちゃん惨敗の傾向あり　笑
どうでもいいところでは羽生ちゃんもよく力出してます　笑

大山ちゃんの力がよく反映されている＝昔から存在している＝重要＝2日制タイトル＝羽生ちゃん弱い笑
大山ちゃんの力がほぼ反映されていない＝昔は雑魚棋戦＝どうでもいい＝1日制タイトル＝羽生ちゃん強い

カラクリは簡単　笑
0224名無し名人
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2020/05/14(木) 21:02:38.40ID:btMHx9aa
17世名人レース
谷川ちゃん4期　羽生ちゃん0期
↓
谷川ちゃん4期　羽生ちゃん3期（名人保持状態）
↓
谷川ちゃん5期　羽生ちゃん3期　谷川ちゃんの勝ち（？）

まあ、これは仕方ないかも。。。羽生ちゃんが本当に史上最強なら羽生ちゃんが17世取っただろうけど。。。

18世名人レース
羽生ちゃん3期　森内ちゃん0期
↓
羽生ちゃん4期（名人保持状態）　森内ちゃん1期
↓
羽生ちゃん4期　森内ちゃん5期　同い年対決で羽生ちゃんの負け

あまりに情けない羽生ちゃん

初代永世竜王レース
羽生ちゃん6期　渡辺ちゃん0期
↓
羽生ちゃん6期（2連覇）　渡辺ちゃん5期（5連覇）　14歳年下に羽生ちゃん完敗

3連勝後4連敗食らって攫われた羽生ちゃんの惨めさ　笑
0225名無し名人
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2020/05/14(木) 21:08:36.14ID:FQImwork
大山十五世名人・・ヘビー級・クルーザー級チャンプ　
中原永世十段・・・スーパーミドル級・ミドル級チャンプ　

羽生名誉王座・・・フェザー級・バンタム級チャンプ　


平成の大スモールコレクター、偉大な軽量級王者、いや王座
0226名無し名人
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2020/05/14(木) 21:12:19.02ID:btMHx9aa
ここ一番で強い
木村ちゃん　大山ちゃん　中原ちゃん　森内ちゃん

ここ一番で弱い
谷川ちゃん　羽生ちゃん

強さにもいろいろあるけども
この時代の永世名人としてふさわしい強さなのは森内ちゃんなのかもしれないね　笑
もしくは該当者なしだ　笑
将棋が強くて　勝負にも強い者が　いないんだね平成の時代には

名人戦フルセット
森内ちゃんは2勝
羽生ちゃんは1勝2敗（ここ一番で糞弱い郷田ちゃんには勝てた！）
郷田ちゃんは0勝2敗（ここ一番で強い森内ちゃんにもここ一番で弱い羽生ちゃんにも負けた！）

ここ一番の勝負で
時代を越えて弱いのが羽生ちゃん
時代を越えて糞弱いのが郷田ちゃん（挑決でも負けまくり笑）
これはもうどうしようもない
0229名無し名人
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2020/05/14(木) 21:17:09.57ID:l6iSo/z6
>>201
大山の若い頃は戦争で何年も潰れてたから、名人戦ですら条件は羽生有利なんだけどね。
羽生は63歳挑戦、69歳プレーオフは無理だろうが、米長や升田よりは年長で結果を出してほしい。
0230名無し名人
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2020/05/14(木) 21:26:30.63ID:btMHx9aa
羽生ちゃんは名人獲得数が大山中原ほど多くないことを気にしていた
名人戦や竜王戦で勝てないことを羽生ちゃんは気にしている（当然なんだけど羽生ちゃんオタはよくここをごまかす笑）

名人戦や竜王戦で勝てなくなって「名人や竜王を多く取りたい」という本音を羽生ちゃんはあまり公言できなくなった

羽生ちゃんの弱さってそこにある



大山ちゃんや中原ちゃんは「名人を取りたい」ということを公言して憚らなかった
森内ちゃんも名人獲得が目標だとよくアピールしてきた

言葉に出して言うと、力が出るということもある
公言した目標を達成できないと恥ずかしいけど。。。だからって逃げちゃあいけない

羽生ちゃんの駄目なところは、本音では名人戦や竜王戦で勝ちたくて仕方ないのに
「精一杯頑張るだけです」とか、そういう方向に逃げてごまかしてきたところだね
最初から気持ちが逃げている
ここ一番で力を出し切れない根っこがそこにあるんだ

大山ちゃんや中原ちゃんのような素直さが羽生ちゃんには足りない
森内ちゃんや渡辺ちゃんと比べても足りない
そこが大勝負の女神に嫌われているゆえんだろう　笑
聖人君子ぶったキャラを演じたところで、薄っぺらい信者しかついてこない
0232名無し名人
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2020/05/14(木) 21:56:46.46ID:IvlxJPTm
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
0234名無し名人
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2020/05/15(金) 10:59:30.67ID:FTP1pSuK
将棋界は順位戦（名人戦）に支配されている
それは今も昔も変わらない

ほぼすべてのプロ棋士にとっていちばん大事な棋戦は順位戦
その順位戦のタイトル名人は最強の証
名人・竜王以外のタイトルがすべて束になっても名人よりも序列が上になることもない

大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期

これが覆らない限り羽生が最強とかありえないわ
0235名無し名人
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2020/05/15(金) 12:25:03.69ID:kYoynEqw
大山は最弱の永世名人だからな
0236名無し名人
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2020/05/15(金) 12:48:26.69ID:d/W9uyTi
タイトル占有率もトップを張った長さも大山が上だからね。
羽生が50代で藤井からタイトルを取るようならまた評価も変わるが。
0237名無し名人
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2020/05/15(金) 18:22:21.81ID:yAvOux8u
大山の時代のプロ棋士なんて現代のアマ強豪レベル
まあでもアマ名人13連覇はすごいねえｗ
0238名無し名人
垢版 |
2020/05/15(金) 18:41:43.95ID:qik7rlpC
大山じいさんに３敗もしたもんな羽生は
羽生はまだおじさんなのに次代のスターに全敗だけど
0242名無し名人
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2020/05/15(金) 20:12:03.00ID:+nulzWug
永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川=中原>大山=木村
0243名無し名人
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2020/05/16(土) 10:16:00.70ID:C5K8j2ZO
要はその年度でタイトル数単独トップなら最強ってわけだろ？
タイトル数単独トップだった年度が多いほど長きに渡り最強だったってことだ
タイトルが減ったら単独トップに立つのに必要なタイトル数も減るからどの時代にも平等だしな


年度単独最多冠回数
21回 羽生善治
16回 大山康晴
11回 木村義雄
*9回 中原誠
*3回 米長邦雄
*2回 塚田正夫
*2回 升田幸三
*2回 谷川浩司
0244名無し名人
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2020/05/16(土) 10:16:56.12ID:C5K8j2ZO
最多タイも入れると

年度最多冠回数(最多タイ含む)
26回 羽生善治
20回 大山康晴
15回 中原誠
13回 木村義雄
*5回 米長邦雄
*5回 谷川浩司
*4回 升田幸三
*3回 塚田正夫
*3回 渡辺明
*2回 南芳一
*1回 二上達也
*1回 桐山清澄
*1回 高橋道雄
*1回 森内俊之
*1回 佐藤康光
*1回 豊島将之
0245名無し名人
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2020/05/16(土) 10:18:55.75ID:C5K8j2ZO
要は16年しかタイトル数単独トップがなかった大山と、21年間単独トップだった羽生とでこんなに大山が最強最強言われるのがおかしい
0246名無し名人
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2020/05/16(土) 10:22:35.13ID:C5K8j2ZO
>>236
年度単独最多冠回数は羽生21回大山16回な
0247名無し名人
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2020/05/16(土) 11:06:05.91ID:7B3F3Ssx
名人連覇している大山の場合は、その時代の最強で史上最強ではない
バカでも分かる簡単なこと
0248名無し名人
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2020/05/16(土) 12:50:24.03ID:ulTjl+DL
名人＞六冠（叡王＋王位＋王座＋棋王＋王将＋棋聖）

名人1期が他のタイトル合わせた上記6冠よりも序列が上だと明記されている以上
ゴミタイトルを含めた最多タイトル数で比較する意味などない

Ｇ１タイトル→名人
Ｇ３タイトル→叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖など

将棋の免状で名人の署名は必須だけど
叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖などの署名は一部の特例を除いてどこにもありませんねｗ
なぜなら名人とちがって格下のどうでもいいタイトルだからです

名人獲得数で比較するのが正しい

大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期

あれ？羽生は大山の半分しか名人を獲ってないじゃありませんか？！
0249名無し名人
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2020/05/16(土) 13:43:49.67ID:C5K8j2ZO
>>248
本当に強いなら羽生に最多冠年数5年も負けるか？
0250名無し名人
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2020/05/16(土) 14:20:24.93ID:Cw9R60Oq
占有率見ないと意味ないだろ。
瞬間的には高見ですら最多冠扱いになるんだから。
0251名無し名人
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2020/05/16(土) 16:10:30.75ID:ulTjl+DL
>>249
羽生が本当に強いなら大山に（将棋界でいちばん重要なタイトルである）
名人の取得回数をダブルスコアで負けるか？？

順位戦が始まったのは大山が25歳になる年度から
羽生が順位戦に参加したのは17歳になる年度から

8年もハンデであるにも関わらず大山の名人18期が絶望的とかありえないだろ？？
0252名無し名人
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2020/05/16(土) 16:15:46.77ID:Cw9R60Oq
>>251
大山はスタート時Ｂ級相当だから、その分は差し引かないと。
0253名無し名人
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2020/05/16(土) 17:52:27.17ID:sGUyrEBE
大山の場合は周りの対戦相手が弱いから名人連覇したところで当時の最強棋士どまり
羽生の場合は大山以上の強さの棋士が沢山いるなかでのタイトル99期だから、全然価値がある
0254名無し名人
垢版 |
2020/05/16(土) 18:12:39.04ID:Cw9R60Oq
60代後半で衰え切った老人大山にタイトル挑戦やＡ級残留を許した時代がレベル高いのかね。
①昔はレベル低かったが、大山個人は別格に強かったので衰えた状態でも結果を出せた
②昔とレベルが変わらないから衰えきった大山でも多少は結果を出せた

ちなみに羽生も佐藤も森内も老人大山に負かされている。
0255名無し名人
垢版 |
2020/05/16(土) 19:07:13.56ID:7yT6YFHl
北朝鮮のチャンギ名人がタイトル３０連覇したら
それは大山より偉大ってことか
0256名無し名人
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2020/05/16(土) 20:11:36.89ID:Kv7dSksi
大山時代の棋士の平均棋力…アマチュア5段レベル
中原時代の棋士の平均棋力…奨励会3段レベル

現代からするとあまりに雑魚過ぎる
0257名無し名人
垢版 |
2020/05/16(土) 20:27:59.14ID:M99871L5
加藤一二三
勢いもあり棋力充実の20代にＡ級でなかなか残留できず（大山全盛期）
50代後半で力が大幅に落ちた状態でＡ級残留を続ける（羽生全盛期）

レベルが高いのはどっちかな？
0258名無し名人
垢版 |
2020/05/16(土) 20:28:01.85ID:Kv7dSksi
お前ら減価償却って知ってるか？
大昔のショボ過ぎる大山時代のタイトルの価値なんて現代では100分の1以下だろう
大山時代に80期取るより羽生時代に1期取る方が難しい
大山は森下に0勝6敗だ
0259名無し名人
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2020/05/16(土) 21:06:43.63ID:IZvXkwig
>>254
その世代の断トツのトップてのはいつでも不遇なもんだよ、長年圧倒的だった大山みたいにね
だってライバルがいないから自分より強い相手と当たることがない

大山が今の時代に居たならばAIという最強のライバルと真っ向勝負で対決して強くなってただろうな
対人間なんて敵なしなのは間違いないだろうな、AIに頼り切ってる若手中堅見てりゃ大山がそいつらよりしたとは到底思えない
大山時代にAIがあったならば今の若手なんか雑魚以下だろう、間違いなくね
まあ羽生さんなら大山と善戦して食い下がるところまでは行けるかも
0260名無し名人
垢版 |
2020/05/16(土) 23:10:51.72ID:QkGD3yv0
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山だから、10回対戦したら８勝２敗で羽生の勝ちだな
0261名無し名人
垢版 |
2020/05/17(日) 04:47:58.03ID:baP7I020
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/

大山最強の根拠はこのソフト解析だが
捏造がバレてしまった
この件を持ちだしても無視することしかできない捏造のゴミ
羽生オタとか大山アンチなんて妄想を言ってないで
妄想のカスがみんな嫌いって自覚しろ
つまりお前が嫌われてるんだよ
今も巣食うお前に言ってる死ね
0263名無し名人
垢版 |
2020/05/17(日) 09:54:23.80ID:pvye8N4t
　　名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

まあ　羽生雑魚ハルは森内越えないとな
同じ年に負けてる史上最強棋士とか笑えるからな　ｗｗｗ
0264名無し名人
垢版 |
2020/05/17(日) 10:33:03.14ID:v2tgtZZg
日本の将棋界は特殊な世界だ

それは順位戦（名人戦）という巨大なタイトル戦に支配されているからである

年間10局を保証することでプロとしての安定した生活を保証し、
かつ所属するクラスによって多くの棋戦のシード条件や対局料に影響する最重要なタイトル戦である
これは日本の将棋界にしかない特別なものである

言い換えれば将棋界にとって名人は唯一無二の特別なタイトルであり
（竜王戦を除いた）他のタイトル戦や棋戦はただのおまけに過ぎないもの
それが囲碁の名人とは全く異なることである

そういった基本的な将棋界の構造を全く理解していないのが羽生オタ

将棋界は名人の取得回数が最強を決める証

大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期

これが覆らない限り、羽生が大山を超えることはない
0265名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 20:24:25.29ID:pNL/aN/e
公平な比較だとことごとく羽生が負けるのが残念だねえ
大山最強か
0266名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 21:55:20.29ID:l72UZs6G
公平な比較

年度最多冠回数
26回 羽生善治
20回 大山康晴

年度単独最多冠回数
21回 羽生善治
16回 大山康晴
0267名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 22:25:22.40ID:eBtWYRtx
>>266
最多冠なんて周り次第で高見や塚田泰明でも達成するんだから無意味。タイトルを綺麗に分け合っての一冠と、名人しかなかった時代の一冠が同じ扱いになる。
占有率で比較しないと。
0269名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 22:42:29.55ID:l72UZs6G
高見や塚田がさぞ年度最多冠達成したことのあるかのような印象操作をするのはやめろ
0270名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 22:46:37.79ID:eBtWYRtx
「最多冠」ってのに何の価値もない説明だろ。
羽生にしたって七冠独占の一年と、二冠しか取れなかった一年を同じ価値にする馬鹿馬鹿しい計算法だ。
0271名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 22:48:17.74ID:l72UZs6G
>>270
でもその年度で最もタイトル数が多いってのはその年度の最強を示す有力な指標だろう
単独トップ回数は羽生が21回、大山16回

ただそれだけ
0272名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 22:50:49.64ID:l72UZs6G
木村義雄は単独最多冠11回
しかも木村14世は実力制名人制が始まるずっと前から最強だったから、実質の最強期間は大山より長いよ
0273名無し名人
垢版 |
2020/05/18(月) 23:11:44.75ID:eBtWYRtx
年度最多冠（タイトル数の５割以上）とすると羽生が13回、大山が18回だな。中原は９回、木村は７期で概ね実力通り。
0274名無し名人
垢版 |
2020/05/19(火) 01:09:42.54ID:eeLsXcgE
羽生ヲタも頑張ったが大山の強さが証明されただけだった
0275名無し名人
垢版 |
2020/05/19(火) 01:58:01.32ID:XfbrRXGT
あのクソデータ貼らなくなくなったん？
知性の欠片も感じなかった謎一致率
0276名無し名人
垢版 |
2020/05/19(火) 02:45:56.47ID:xTxizgg9
単独トップ回数は羽生21回大山16回
0277名無し名人
垢版 |
2020/05/19(火) 04:00:25.38ID:lQTPtudF
羽生は王座戦２４期で助けられてるからな　ｗｗｗ

勝率７割も凄いが

精査すると

王座戦　　　２４勝２敗　　　　　　　勝率　９割以上

名人戦　　　　９勝８敗　　　　　　　勝率　５割そこそこ

竜王戦　　　　７勝８敗　　　　　　　勝率　４割台

で辻褄合わせが上手いだけという　ｗｗｗ
0278名無し名人
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2020/05/19(火) 04:49:22.93ID:eeLsXcgE
大山の時代にはなかった王座と棋王の上積みが大きいよね
0279名無し名人
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2020/05/19(火) 06:14:56.40ID:VXyDmIas
【日本将棋連盟公式序列一位期間】

18年間　大山康晴（1952-1956、1959-1971）
13.5年間　中原誠（1972-1981、1985-1987、1990前）
13年間　木村義雄（1937-1946、1949-1951）
12.5年間　羽生善治（1992後-1993前、1994前-1996後、2001後-2003後、2008前-2010後、2014前-2015後、2017後-2018前）
7.5年間　谷川浩司（1983-1984、1988前-1989後、1990後-1992前、1997前-1998前）
5.5年間　森内俊之（2004前-2007後、2011前、2012後、2013後）
3年間　渡辺明（2011後-2012前、2013前、2016前-2017前）
2年間　塚田正夫（1947-1948）
2年間　升田幸三（1957-1958）
1.5年間　佐藤康光（1998後-1999後）
1.5年間　丸山忠久（2000前-2001前）
1年間　加藤一二三（1982）
0.5年間　米長邦雄（1993後）
0.5年間　広瀬章人（2018後）
最多冠だろうがなんだろうが連盟＂公式＂の序列一位期間で大山が一番

渡辺が３冠だろうが豊島竜王名人のほうが序列は上と公式に決まっている
そもそも最多冠は年度に複数人誕生しうるが序列一位は必ず一人になるようにしっかりと決められている


また大山は２７歳まで名人戦一つしかなく名人戦に勝つしか最多冠とやらになる道がなかった
１５歳から名人戦以外で稼いで最多冠になれる可能性のあった羽生とはここでも条件が違う
0280名無し名人
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2020/05/19(火) 07:00:27.23ID:HmMghPxQ
大山の場合、対戦相手が弱いから強い対戦相手が沢山いた羽生より価値が下がる
何より大山自身が強くなくても名人を取れる環境だからな
0281名無し名人
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2020/05/19(火) 07:05:31.86ID:bxtZg+Zi
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
0282名無し名人
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2020/05/19(火) 07:27:12.50ID:xnGjFFcv
>>279
羽生の最多冠は七冠のうち二～三冠だった時期も長いからね。大山は名人持ってる時期はほぼ常に過半数のタイトルを持っていた。
それが>>273の結果につながる。
0283名無し名人
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2020/05/19(火) 08:25:25.50ID:YNvh1Oo2
全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな
大山が意外と善戦するんだな
0284名無し名人
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2020/05/19(火) 08:40:29.70ID:xnGjFFcv
全盛期から20年が経過して衰えきった大山は全盛期直前の羽生に３勝５敗。棋士は60代ともなると恐ろしく弱くなるから、全盛期同士は推して知るべし。
0285名無し名人
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2020/05/19(火) 11:30:52.11ID:25g3p8Pj
>>266
大山時代は26歳まで名人1タイトル時代なので最多冠とかの意味がほぼないかな
名人1タイトルだと羽生のように名人を取れず雑魚タイトル複数持って「1番です」というごまかし手法が使えないし
羽生はキャリア全体でこの手法が多いけどもね
だから大山名人18期、羽生名人9期でもそういう見せかけ数字だと良く見えるというカラクリ
0286名無し名人
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2020/05/19(火) 11:34:28.44ID:25g3p8Pj
つまり「公平な比較」とは「チャンスができるだけ同じ」だと公平な比較になる
「名人」の獲得数が最も公平な比較であり、年齢的補正がほぼ必要ない
「順位戦A級以上」も比較的公平、大山20代半ばに順位戦制度ができている

次が「読売タイトル」大山は27歳から参加している
そして「王将タイトル」大山は28歳から参加している

ここらへんまでは大山が圧勝
公平なものほど大山が羽生を圧倒する

そしてここからだんだんと大山が年齢的に不利なものが増えていく
ようやく羽生が勝てる部門も増えてくる
しかし大山が年齢的に不利なもの＝比較的新しいものであるから
歴史が浅く価値の低いものがどんどん増えていく　1日制タイトル、一般棋戦という順で
0287名無し名人
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2020/05/19(火) 11:37:47.61ID:iHI1S0Ai
もしもタイトル数が少なければその分羽生の名人獲得数が増えた可能性はあるだろうがどうなんだ？
0288名無し名人
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2020/05/19(火) 12:29:40.15ID:Ogd1fjm/
大山は現在で言う奨励会レベルでその中で名人を連覇した
だから当時の最強棋士どまり
0290名無し名人
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2020/05/20(水) 00:33:13.40ID:8jbr6sJL
たとえば、渡辺が竜王８連覇していたが、それ以外のタイトルは取ったことがなかった時点で
もしも竜王戦がなかったとしたらと考えてみる、すると

馬鹿　「ならば、渡辺なんてタイトルゼロだ」
まともな知能の人　「竜王戦に傾けていた労力をほかに向けるので代わりに他のタイトルを取った可能背が高い」

つまりあるタイトルが存在しないという仮定の下では
十分強い棋士ならば存在している他のタイトルを取ると考えるのが妥当だということだ

これをタイトル数が少ない（しかし名人戦はある）という仮定の状況に当てはめれば

まともな知能の人　「羽生の名人獲得数が増えた可能性がある」
馬鹿　「……ﾇ？なんで？（ﾊﾅｸｿってｵｲﾁｲの？）」
0291名無し名人
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2020/05/20(水) 00:48:15.89ID:oz9C/DTZ
名人と竜王は序列賞金が上なんだから力入れて当たり前だろ。棋士として最も力を入れる場所なんだから、そもそもの例え方が適切ではない。
0292名無し名人
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2020/05/20(水) 00:49:21.99ID:oz9C/DTZ
もちろんタイトル保持率に応じて多少は名人の獲得数は上がるかもしれないけどね。
0293名無し名人
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2020/05/20(水) 01:32:10.65ID:8jbr6sJL
王座戦はなくなるが名人戦はあると仮定するとき
王座戦の獲得実績をもってして名人戦の獲得数が増えると予想して良いか

1. 名人戦は最も力を入れる場所だから既に力をいれてるので
格下タイトルがなくなって生じる余力をそこに加えるのは不適切なので特に増えない

2. でも、タイトル保持率で比例配分すれば増えるかも

どっちでしょう？（一人で両方言っちゃダメだよ、アホっぽいからｗ）
0294名無し名人
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2020/05/20(水) 01:41:42.59ID:oz9C/DTZ
二日制の竜王、王位、王将じゃなく王座を持ち出すところが頭悪そう。
もしも竜王がなかったとしたら渡辺も順位戦、名人戦に全力を注いだだろうから、羽生の名人獲得が増えたかは難しいところだろうね。
0295名無し名人
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2020/05/20(水) 02:05:39.73ID:8jbr6sJL
「あるタイトルが存在しないという仮定の下では、十分強い棋士ならば
存在している他のタイトルを取ると考えるのが妥当」とやったら

「序列賞金、二日制」だとさ

吹き出してしまうｗ
0296名無し名人
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2020/05/20(水) 02:50:21.58ID:Do9Vmh6w
大山は衰えきった状態で全盛期直前の羽生に３勝５敗と善戦
全盛期のタイトル占有率では大差
そしてこの先羽生はＡ級残留くらいしか記録を伸ばせそうにないから決着したかな
0297名無し名人
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2020/05/20(水) 09:05:51.59ID:t5DdI7US
羽生は、すべての棋士が本気を出す名人戦、竜王戦でぜんぜん勝てなかった
逆に多くの棋士が手を抜くそれ以外の棋戦で無双しまくった

棋戦が減っても羽生は名人戦、竜王戦では勝てないだろう
逆に他のタイトル戦で手を抜く棋士が減ってタイトル獲得数は大きく減ったととみるのが妥当だろう
0298名無し名人
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2020/05/20(水) 09:12:14.36ID:9AtqLobn
森内に負けたのがイメージ悪い
二度の竜王名人の時は確かに強かったが、それ以外の時期でも負けているから
0299名無し名人
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2020/05/20(水) 19:03:35.72ID:Y5CsbM6A
強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は５勝３敗で羽生の勝ち
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山だから、どっちにしても大山の負けだな
0300名無し名人
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2020/05/20(水) 19:10:49.07ID:iBZ1zxUc
60代半ばは全盛期よりレーティングで400は落ちる
一方の羽生は棋戦優勝したりタイトルを取り始めて全盛期に入りつつあるころ
それで３勝５敗だもの
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