三浦事件について　Part2

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 01:13:50.17

前スレhttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1588252444/

なお「「三浦事件ではなく将棋連盟と渡辺の事件だ」と思う方はこちらのスレへどうぞ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584888607/l50

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 17:58:23.16

>>425
守衛室だったら見つけられないだろ
急いでって別に急がなくても複数回5～6分離席すればできるから
1回長時間の離席と短時間の間のまとまった時間の複数回の離席とどちらが怪しいかって聞かれたらどちらもとしか言いようがない
だから否定する意味がない
それに下手に否定してビデオ見られて2時間40分の離席が判明したら「なんだこれは！」になってヤブヘビだよw

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:10:16.38

>>426
守衛室には2分しかいなかったんだろ
残りの29分間何故見失いない続けてるんだよ
あと2分で別の階にある守衛室行って1分でスマホ操作して指し手入力し読みを確認して
2分でまた席についてって急がないと無理だろ

そもそも意味がないならわざわざ複数回離席して不正したのは何故？
映像を確認されたら怪しまれてしまうから久保の嘘を指摘しないってもう支離滅裂すぎる
夕食休憩後の長時間の離席を目の前で疑われてるのに一局を通した離席時間を気にしてどうするんだよ
そんな気にするなら最初から離席を控えてるだろうし

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:18:38.86

ついに5分の離席でも怪しいと言い出したか
なら全棋士怪しいわｗ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:39:39.11

>>399
＞久保が連盟内を探したというのがまず嘘だからな

またそんな思いつきでデマを書き込むｗ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:43:21.38

じゃあどこを探してたのか
何故三浦の姿を見つけられなかったか説明してみろよ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:46:48.03

>>430
いやお前が「嘘である」と言うソースを示す立場だろｗ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:53:35.14

久保の主張のうち少なくとも三浦の離席時間が嘘であることは映像から確認されている
なので探したという部分も当然疑われる
映像から三浦は31分中17分は盤の前にいたこと
5分程度の短い離席を3回しただけであることが判明
31分の間将棋会館内にいたことがわかる
すると久保が本当に探していたなら姿が見当たらないという事態は生じない
よって久保が探したというのは嘘である

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:53:49.05

自分の妄想を書き込むうちに信じ込んじゃう
コピ太郎と同じ病気なんだろ
「自分はもっと軽度だ」と思ってそうだけど

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:55:18.54

>>432
いやそれお前の想像であって全然ソースになってないからね
全く位置関係も分かっていない、将棋会館に入った事すら無いだろうに

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:57:14.30

じゃあ将棋会館に詳しいあなたが
久保が31分の間どこで何をしていたのか説明して下さいね
何故該当時間のうち半分以上盤の前にいた三浦を見失ったんですか？

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:00:28.71

>>435
そりゃトイレを探していた、控室を探していた、外出したのかと聞いていた、幾らでもあり得るでしょ
壁の無いワンフロアでの出来事じゃ無いんだから

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:03:01.40

糖質は信じ込んだらもう事実と思っちゃうからな

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:03:25.83

誰に聞いてたんだよw
そして三浦はその時どこにいたんだよw
将棋会館は片方が探してるのに入れ違いが発生するような迷路なのか？w

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:06:59.66

将棋の強い守衛ということやなw

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:07:42.58

>>438
いや普通のオフィスビル程度でも30分程度の間の入れ違いは全然起きるでしょ
三浦がずっと控室に居たらともかく、30分の間に3回（3/42）も離席してるのに

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:09:48.56

起きねーよw
ある人が自分の席に31分中17分座ってたのに
一度も姿を見つけられないとかありえんわ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:11:36.79

>>441
＞起きねーよ
それはお前の「感想」な。まず区別してくれ現実とｗ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:14:00.16

そうだね感想だね
久保が対局中突然一人で鬼ごっこを初めて偶然入れ違いが頻発して
該当時間の半分以上盤の前にいた三浦の姿を見失い続けたんだよねw

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:18:30.20

久保が将棋会館中を探し回ってたのは事実だよ

正確には、対局室に居た三浦を探しに控え室やらトイレやら会館内の対局室以外の場所を31分間探し回って、
どこにも居ないということは外出しているのだ、と思い込んだ

で、外出した覚えのない三浦（対局室に居た）は守衛室にいたと無理矢理ひねり出した

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:19:34.39

>>443
感想だって分かってくれたら良いよ
3回離席、時間にして半分は三浦もいなかった訳だからな
入れ違いがあったとしても何の不思議も無い

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:20:58.72

そもそも短時間に5分いて5分離席を繰り返していた、みたいな不審行動を想定する方が難しい。

少し探して控室を覗いて姿が見えなければ「三浦はまだ戻って無いんだ」と思うわ普通は。
ちょっと久保さんに同情してしまうｗ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:22:33.62

その31分に限れば久保の方がよほどおかしな離席してるがな

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:26:56.37

それもビデオを公開して欲しいよな
現物を見た人からは、>>368みたいな「報告書は嘘は書いていないが、伏せている事がある」と伺わせる発言もあるし

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:31:21.30

>>368こそ嘘は書いてないけど
明らかに悪意のこもった書き方なんだよなあ
「何かを押し入れにしまう」ねえ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:36:48.61

https://kifulog.shogi.or.jp/.s/ryuou/2012/08/post-6ee0.html

31分の間入れ違いが起き続けた迷路のような将棋会館4Fがこちら

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:40:59.26

>>368
この相手の目を盗んでこそこそ押し入れにしまった物が何だったかって明かになってたっけ
第三者委員会の調査の手は及んでなかったみたいだね

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 19:45:52.53

>>450
逆にその図を見せてソースになると思うのかｗ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 20:01:51.81

>>449
結構中継見てるけど、夏にセーターを抜ぎながら出て行って帰って押入れにしまってって絵をみた事無いと言うか、想像出来ないくらいだからな。不審な絵なのは間違い無い

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 20:34:32.09

セーターを脱ぐだけなら脇に置けばいいだけだし
わざわざ押し入れにしまう意味がわからない

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 20:40:11.59

>>368
丸山の「疑わしい行動はなかった」という証言の信用性にもかかわってくるな
丸山がぼっとしてただけか

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 21:01:15.63

>>454
育ち悪いお前と一緒にされてもね

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 21:12:01.46

難癖つける奴のせいで復帰後は押し入れを使わなくなった
お陰で盤側がピクニック状態や

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 21:24:30.89

ここは見ていて面白い。暇潰しに最適だ。この調子でどんどんスレを伸ばして行こう。

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 22:01:37.06

難癖だろ
セーターを畳んでしまったから怪しいて

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 22:03:40.03

こそこそ押し入れに何をしまったのかは気になるよね
普通の行動ではない

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 22:22:03.17

一番闇が深いのは第三者委員会がその行動に触れていないこと

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 23:22:29.86

夏にセーター…まあ寒がりなの？　
外に出る時に脱ぐ…ああ室内は冷房がキツいとかか

帰って来て押入れに仕舞う…いやそこは着とけよ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 23:34:15.57

小暮文書で指摘のあった箇所の実際の映像
https://i.imgur.com/kmp0azf.gif

>(3) 離席と関連するその他の問題
>なお、これは離席とは直接関係ないが、三浦九段の対局ビデオを確認していると、久保戦では、終局間際にセーターを脱ぎながら離席し、戻ってきて、丸めたセーターを押し入れにしまっている。丸山戦第３局でも終局５分前に何かを押し入れにしまう場面が残されている。
>しかし、これらの事実については、第三者委員会の報告書では、全く取り上げられていないことを付言しておく。
>>368

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 23:56:42.49

付言しておかなくていいです

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 23:59:40.43

42回も離席してこれじゃあね
そら処分もやむ無し

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 01:41:52.52

しかし、これらの事実については、第三者委員会の報告書では、全く取り上げられていないことを付言しておく。(ｷﾘｯ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 04:10:46.56

このスレ曖昧な記憶と思い込み同士で戦ってるから中身スカスカだな
もうさほど興味がなくお互いストレス発散したいだけだろ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 04:57:14.12

だから見ていて面白い。良い見せ物だから。

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 05:07:18.82

別に黒でも白でも灰色でもなんでもいいんだけど
5時間棋戦の全棋士の平均離席回数って何回ぐらいのイメージ持ってる？

自分は20回以上と思ってるから
42回が異常と言われても全然ピンとこないんだわ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 05:34:55.64

>>463
確かに「怪しい」という先入観を持って見ると怪しく見えるのかね？
やたらにポケットに手を突っ込むし、人目を気にしながら押入れで何かゴソゴソやってるのは不審といえば不審だが...

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 07:53:26.42

先入観とかじゃなくて守衛室に籠ったのは怪しい行動でしょう

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 08:05:19.52

>>463
ええ…弁護士ともあろうものがこんなもんが怪しく見えたの？
スマホを脇に堂々と置いてあるわけないじゃん…
もう病気だろ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 08:13:26.11

>>463
これじゃ第三者委員会も触れないわ

>>469
俺は10～15回ぐらいのイメージかな
ただ個人差があることで糸谷みたく90回とか離席する棋士もいるし
10回でもやろうと思えば不正はできるだろうから
42回がーと言い続ける意味はわからんけども

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 08:29:22.57

普通に便所とかで考えてたんだろ
俺も便所だと脳の回転あがるの早い気がするタイプだし

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 09:40:00.09

あの時期に疑わしい行動はやめろと連盟から警告を受けてたからね
ハッシー、ゴトゲンが言うように皆から噂されてたんでしょ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 11:16:43.34

>>468
そうか？
以前は俺も面白く見ていたが、最近は話がループしてるだけでツマラン。
お互いに過去に書き込んだ主張を延々と繰り返すだけだからな。
またその話かよ！・・・てな書き込みばかりｗ
延々と話がループしている。

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 12:02:08.00

まーそれは新事実も出てこないからな
白だと思う人は白だし黒だと思う人は黒、これはもう変わらんよ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 12:22:21.13

>>473
なるほど、20～30分に1回というのは結構いい線いってるかもな
ただ中継を見てる限りでは体感的にもっと多かったような気もするんだよね
動きがない中での離席って印象に残るだけからかもしれないが

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 12:29:15.84

長時間の対局では、一手指すごとに席を立つ棋士は珍しくない。
一局が100手で、交互だから40～50くらいは異常ではない。
悪手を指さないために、あえて席を立つ。
難しい局面では3回くらい席を立つこともある。

谷川は手拍子で指すことを戒めるためにセンスを触るようにしてる、と何かで聞いた。

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 12:46:29.97

その離席中に守衛室とか密室に籠る棋士、となるとぐっと分母は減りそうだけどね

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 12:55:16.82

>>479
えっ？
大ベテランの青野九段が42回もの離席は通常では考えられないと言ってたんだけど

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 13:00:43.61

＞棋士が対局中に居眠りすることは決して珍しくありません。
私も経験がありますが、昼食後の午後１～２時頃によく眠くなりました。
そんなときは、控室で少し横になることにしました。
体力がある若い棋士でも、午後に控室で横になって休んでいる光景をよく見ます。
たとえ自分の手番でも、もうろうとした状態で悪手を指すよりはましです。
持ち時間の多い対局では、心身のコンディションを整えるのも大事な要素なのです。

田丸ブログより

事件後こういうのはなくなったけど
以前は皆フリーダムに離席してたけどな
散歩行ったりコンビニ行ったり外食行ったりもあったし

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 13:01:07.85

>>477
たぶん、パート100を超えても話がループしてると思うわｗ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 13:11:30.28

回数よりも時間なんだよ
10時間の対局の内昼食休憩含めたら3時間以上席にいないとか考えられないでしょ
「棋士が離席をするのは普通」とか言ってた棋士もさすがにこれは擁護できない

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 13:18:12.14

普通の棋士も昼食夕食休憩含めれば2時間は離席してるからなあ
三浦の離席が多いのはそうだろうけどだから何？って話

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 14:09:47.30

>>485
休憩時間含めても普通は2時間なんてならないけど休憩時間除いた話にしようか
普通の棋士は2.5分×10回として30分くらいで対局時間の1割以下ね
で、2時間40分の離席は対局時間の3割ね
多いじゃなくて異常でいまだに何回聞いても衝撃的だわ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 14:18:42.48

「2時間40分の離席」がわかるまで正直なんで三浦がそこまで疑われるのかよくわからなかったんだよ
それが対局時間の3割も離席してたと聞いて疑われた理由がよくわかった

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 15:03:53.01

ナベは反省してんの？

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 15:08:02.56

>>486
一回平均3分以下はかなり短いがそれでも1時間50分だな

>>482
の離席すれば2時間3時間はすぐにいくし

棋士によって思考のスタイルは違うんだからどうでもいいだろ
対局中讃美歌歌い出す棋士もいれば散歩に行く棋士もいるし
離席も多い棋士もいるというだけのこと

そもそも離席が多いから怪しいんだってのが土台無理筋なんだよ
何故なら少ない離席でもやろうと思えば不正はできるから

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 15:42:46.05

連盟から警告されたくらいですからな

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 15:50:08.60

残念ながら、久保の嘘によって成り立つ警告だから、成り立っていない。

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 16:14:41.75

>>463
嘘つき
これ丸山戦だろうが

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 16:25:11.29

42回
これはおどろいたね

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 16:40:57.71

>>492
小暮の文書に丸山戦も書いてるやんけｗ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 16:59:53.50

理事が集合して見張り、その異様さに視聴者も三浦も気付いていた丸山戦やねｗ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 17:18:11.13

まあ小暮文書の話で言えば久保戦の不審行動が主眼ではあるけどな丸山戦はついでという感じ
暑い夏にセーターを脱ぎながら退出→何かを包むかのようにセーターを丸めて戻り→警戒するように周囲に鋭い視線を投げながらそれを押入れにしまう
不審に見えないこともないかな

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 17:41:38.61

当時はスマホは電源を切っておけば持ってて良かったし
中継があることは当然三浦も知ってたんだぞ
三浦が怪しいという結論が先にあるから何でも怪しく見えるんだよ

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 17:41:47.88

渡辺や久保が手も足も出ないぐらい強かったのに、いまだにタイトル挑戦すらできていないとは、どうしたんだろうね？

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 17:43:53.33

人は嘘をつくが、棋譜は嘘をつかない
ソフトで得た偽りの力は脆い

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 17:48:41.31

42回離席して守衛室に篭ってもよいなら、俺でもナベや豊島に勝てるわw

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 18:19:59.30

小暮文書は節々に三浦への悪意が込められていて面白い

セーターだの押し入れのくだりもそうだけど、
「当時の渡辺の判断を擁護する」という趣旨なのに当時公開されていないソフトを使った検証が出てきたり
多くのトップ棋士が～と必要以上に大きい主語で語ったり
これまでの主張と矛盾するような「手の分かれる局面の一致率」をいきなり持ち出したり
復帰後2局の三浦の成績に触れて「『偶然』ということで片付けられるのであろうか？」と書いたり

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 18:29:54.54

あと小暮に依頼されて渡辺の弁護をするってのも面白かったな
他人の弁護を頼むのも受けるのも聞いた事がない

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 18:34:52.74

それくらい怒り心頭な人が多かったんだろう
「大人になってくれ。泥を被ってくれ小暮さん。必ず守るから」って内々で止められて黙ったんだろう
勿論今でも彼は人望熱く、重用されている。当たり前だが

**名無し名人** · 2020/05/18(月) 18:51:05.32

疑心三記
オオカワ、ゴトゲン、コグレ？

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 00:56:14.87

三浦を疑った将棋関係者一覧
渡辺、久保、千田、谷川、青野、島、羽生、佐藤天彦、小暮、大川、後藤元気
これほど多くの関係者に疑われた棋士は二度と出てこないだろう

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 01:00:51.36

原因は全て三浦にある
マナーを守って正々堂々と対局してれば、疑惑なんて生じなかった
その証拠に三浦以外で疑われた棋士は存在していない

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 01:07:20.21

>>505
やはり、羽生の「限りなく黒に近いグレー」発言が決定打になった。
その後、羽生は叩かれまくり、嫁のTwitterで言い訳せざるを得ない状態となる。

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 01:13:20.92

三浦は文春や新潮を訴えるどころか抗議の内容証明を送ることすらできない
甘々な連盟と違って容赦ない週刊誌と戦えば、己のボロが露見すると気付いているからだろう

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 04:26:50.72

>>506
実際それな
さらにまともな弁解すらできずにひたすら皆を混乱させた
どうしようもない

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 04:52:27.51

・42回2時間40分の離席は異常
→ルール上は100回離席してもよい。どんなに離席しても不正の証拠にはならない。

・対局中に守衛室に行くのは異常
→密室に隠れたとしても不正の証拠にはならない。

・スマホの提出拒否は異常
→任意の調査なら、都合が悪い物の提出は拒否してもよい。不正の証拠にはならない。

・控室でスマホを弄っていたという目撃証言
→使用していたアプリが将棋ソフトであるかわからないから、不正の証拠にはならない。

・竜王戦が中止になった、休場を強要されたとする三浦の虚偽の証言
→虚偽の証言は不正の証拠にはならない。

それぞれの主張をまとめるとこんな感じか。
客観的に見て、物証がないから黒とは断定できない。
一方で、三浦の異常行動に対して「不正の証拠にはならない」と強弁するだけで合理的な説明ができないのも事実。
グレーだな。

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 05:18:45.37

綺麗に纏まってるね
話が噛み合っていないのが、よくわかる

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 07:38:27.74

中川理事は「島理事が電話で席を外したときに、
三浦九段の口から
『こういう状態では竜王戦は指せない。事態が収束してから集中して指したい』と。

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 10:25:04.91

小暮ってなんか文書で抗議したん

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 10:56:25.41

>>510

> ・42回2時間40分の離席は異常
> →ルール上は100回離席してもよい。どんなに離席しても不正の証拠にはならない。
→その通り、実際糸谷は85回離席したけど何もない
>
> ・対局中に守衛室に行くのは異常
> →密室に隠れたとしても不正の証拠にはならない。
> →その通り、密室が駄目ならうんこにも行けなくなる、隠れていたわけでもないが

> ・スマホの提出拒否は異常
> →任意の調査なら、都合が悪い物の提出は拒否してもよい。不正の証拠にはならない。
→その通り、そもそも連盟に調査する気はなかったため拒否ですらないが

>
> ・控室でスマホを弄っていたという目撃証言
> →使用していたアプリが将棋ソフトであるかわからないから、不正の証拠にはならない。
→これは新潮しか把握していない目撃証言、規定では電源を切り忘れても処分対象なので、もし事実なら処分される

>
> ・竜王戦が中止になった、休場を強要されたとする三浦の虚偽の証言
> →虚偽の証言は不正の証拠にはならない。
→その通り、虚偽の証言が不正の証拠になるなら久保も渡辺も不正したことになる

>
> それぞれの主張をまとめるとこんな感じか。
> 客観的に見て、物証がないから黒とは断定できない。
> 一方で、三浦の異常行動に対して「不正の証拠にはならない」と強弁するだけで合理的な説明ができないのも事実。
> グレーだな。
→少なくとも渡辺らがかけた具体的な疑いは完全に否定された
なので将棋連盟は潔白であるという結論を出している

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 11:53:15.84

スレが活気を取り戻してきたね。
良いことだ。
このままガンガン伸ばして行こう。

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 12:32:17.36

三浦事件は風化させちゃいけないものだしいいんじゃないの

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 13:40:27.86

>>515
IDコロコロしてるだけ

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 13:56:00.34

>>511
噛み合ってないんじゃなくて意図的に話をずらしてるだけだよね
異常な行動は不正を疑う「材料になる」と言ってるだけで誰も不正の「証拠になる」なんて言ってない
相手方がハナから主張していない事を否定しても何の反論にもなってない

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 14:28:13.85

事件の顛末詳しく知らないんだけど、今普通に渡辺と三浦って一緒に将棋してるよね？これがすごく不思議だわ
事実はどうあれどっちかは引退するレベルの事件と思ってた

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 14:41:54.09

>>518
そうだな
怪しいに対する反論が黒の証拠を出せだもんな

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 14:42:11.43

順位戦でも竜王戦でも普通に対戦してる。

お互いに思うところはあるだろうが、やはりプロ棋士だな。

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 14:46:42.29

怪しいというのは論理ではなく個人の主観
反論というのはまず論理がないとできない

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 14:50:05.98

怪しいことは誰も否定できないからな

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 14:54:09.19

>>518
ようやく合点がいったわ
あなた頭良いね

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 14:54:31.80

否定はされてるぞ
ただ病的に思い込みが強いから聞く耳を持たないというだけ