第78期名人戦 Part25
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【第78期名人戦七番勝負】
豊島将之 名人 − 挑戦者 渡辺明 二冠 各日午前９時開始 持ち時間 各９時間
第1局 6月10・11日(水・木) 先 豊島名人 ●−○ 渡辺三冠 三重県鳥羽市「戸田家」
第2局 6月18・19日(木・金) 豊島名人 ○−● 渡辺三冠 先 山形県天童市「天童ホテル」
第3局 6月25・26日(木・金) 先 豊島名人 ○−● 渡辺三冠 東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 7月27・28日(月・火) 豊島名人 ＿−＿ 渡辺二冠 先 東京都文京区「ホテル椿山荘東京」
第5局 8月07・08日(金・土) 先 豊島名人 ＿−＿ 渡辺二冠 将棋会館か関西将棋会館
第6局 8月14・15日(金・土) 豊島名人 ＿−＿ 渡辺二冠 先 将棋会館か関西将棋会館
第7局 8月27・28日(木・金) 振 豊島名人 ＿−＿ 渡辺二冠 駒 将棋会館か関西将棋会館
名人戦 棋戦情報 http://www.shogi.or.jp/match/junni/
朝日新聞社将棋欄 http://www.asahi.com/shougi/
毎日新聞社将棋欄 http://mainichi.jp/feature/shougi/
名人戦棋譜速報（有料） http://www.meijinsen.jp/
前スレ
第78期名人戦 Part24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595905399/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 同金で相手に金を渡したらダメじゃないの？
なぜ同金なのか分からない。 最近の豊島のタイトル戦でAIの評価と対局者の評価が一致しないこと多いんじゃないか
それで評価値が行ったり来たりしてる気がする 47角成で玉が逃げやすく、、
えぇー今日もNAGASEるの？ ナベ応援してるがこのシリーズはこんなのばっかりだな
なんかもう名人獲れない気がしてきたわ ナベ「77銀は全く読んでなかった手で読み抜けがあったのかもしれません」 問題はこの後
△同歩成▲同桂の時に△86歩以外は再逆転する模様 ソフトが不利って言ってるから間違いない！
なおどう不利なのかは分からんｗ でもさ渡辺には2時間も多くあるんだぞ
最後まで分からん おいｗｗｗナベもやらかしとるやんけｗｗｗ
これは急転直下やろ… >>13
○●●●から逆転って最近は全然ない気がする。 >>12
△47角成だと、なんとビックリ先手勝勢になる ノータイムでいかないってのは予想してなかったのか？ >>13
そうか？
相手も同じようなもんだからそんな悲観せんでもよかろう >>20
筋に入ると時間差はあまり関係なくなるけどね 豊島、優勢を通り越して勝勢の数値になっとる。いい加減なAIだなw よくわからんけどいつの間に悪手の逆転のと騒がれている
念の為きくけどAIは今どっちがいいと言ってるん？ >>24
島井咲緒里ちゃんなら
横山の良さを１５０％出せるよ！ ここから豊島が最善で勝ち切るとは思えないな
まだまだもつれそう 最後に間違えたほうが負けるゲームだからまだわからんよ ヘボ将棋だとこんなのノータイムで同歩成やってから考えるもんだけどなあ
プロは何考えてんだろ 同桂、同歩成、同金、７六桂、同金、同角成
ナベはこれが嫌だったの？ 最終盤だから時間差も関係なくなったな
豊島の勝ちか 横山は仲の良い棋士と組ませたら面白くなりそうな気もする >>37
>>39
願望書くなよｗｗｗ
まあありそうだけど トップクラスは評価値が下がるのを承知で指してる事あるよな
豊島は内心「やらかしたーって言われるな俺」って思いながら銀指したのかもな 画面から離って戻るたびに評価が大逆転して居るんだけどw 人間の 頂上なんてこんなもの
名人戦は既にバカにされている
もう名人は棋界の頂点ではないソフトを見ている素人にバカにされる存在
これでもまだ誇れるか >>33
2手前は トヨ 60 - 40 ナベ
1手前は トヨ 36 - 64 ナベ
現在は トヨ 73 - 27 ナベ
なお再逆転も十分にある模様 時間多くあるって言っても局面によるよな
変化が少なくなってから考えても相手もその時間考えれるんだから意味がない
やっぱり考えてる時間は相手は考えれないように目隠しとヘッドフォンで妨害が必要だな 同桂は何が嫌だったのかすごい気になる
ただのすっぽかしとは思えないし やっぱいいや評価値はきかなくて
それより、時間あるのに即指した意図の方が気になる 豊島もナベもなんか最近長考後の悪手がまえより多い気がするな
藤井と永瀬に破壊されてるわ >>26
な、なんだってー！
解説あてにならんとは >>50
87歩成り同玉69角で王手飛車
78飛車は歩でたたいて飛車取れる >>48
いや、豊島応援してるけど
まだまだ難しいところだよね 横山は分かってから解説するんじゃなくて
解説しながら考えてくれたらいいのにな >>50
角取ったら69角が飛車取りと87歩成を見て厳しい
ってさっき横山が解説で 豊島も評価値見えてるわけじゃないから
ナベが40分かけて指した77同金は気持ちが悪いよな 前スレ911
>まさか名人戦が廃人の精神病棟になるのか
ひでぇｗ
人間同士の悪手合戦もそれはそれで味わい深いものよ。
だから、人間がソフトに全くかなわなくなっても（実際そうなっているが）、
人間同士の戦いが価値がなくなる、ということはない。
ソフトだと悪手の応酬でも
人間的には技の掛け合いになってるのかー
流石 棋譜コメみると、同桂ならいろいろあって先手玉詰むって書いてあるじゃん >>74
え、そうなん？
自分とこのリロードが変だっただけかな もうここは終盤だから読み切ったやつが勝つ
読み切ってないから二転三転する *検討 候補1 時間 12:15.2 深さ 28/62 ノード数 3921894905
評価値 -347 読み筋 △同 歩成(76) ▲同 桂(89) △８六歩(85) ▲３三金打 △５二玉(43)
ノード数39億でこんなもんだけどなあ、うちのソフト >>62
えー？
同歩成 同桂 86歩？
こんなの58飛と角取られて駄目に決まってるじゃん AIによると
△同歩成▲同桂に
△86歩と攻めれば後手勝勢だが
△47角成と逃げれば逆に先手勝勢とのこと
本局のターニングポイントですね >>55
結局女流戦と同じになったってことだよね。
周りは最善手を知っているが、指している当人同士がそれがわからず、
一手指すたびに、ため息が漏れると。
それをソフトは読めてないっていいだすやつまで言い出す始末。
女流がやらかすのを読もうとする棋士がいないのと同じだけ。 今は横山を応援したい
時間じゃなく解説が読みたいから誰か変わってと合図ができるといいのにな 永瀬に壊された豊島
vs
藤井に壊された渡辺
バナナこえー >>55
お前は200キロ超の球速を出すマシンを見たら、
160キロの球速を出す野球選手は低レベルだと思うのか？
何というか可哀想な感性でつまらなそうな人生だな 藤井と永瀬はＶＳで楽死んでいる
そして豊島は永瀬に壊され、渡辺は藤井に壊され…
今その二人が名人戦を戦っている…
こういうことです？ 一手間違えると逆転という局面がずっと続いてるんだな
解説がずっと先の局面までいってて、ここまで読まないと判断できないとはね >>96
同桂に対して86歩が最善手で角成が次善手なの？
それは確かに86歩見落としてそう
豊島には見えてるかどうか >>94
それだと、△87歩成▲同玉△69角の王手飛車がある これ藤井に壊されたとか言うのまじで？
ソフト無視で互角に見えるけど、、 ナベにも見えなかった同玉を見事指摘したのに
叩かれるかわいそうな横山って 渡辺が矢倉に拘ってるのがよく分からん
角換わりに比べて先手の利を感じないし 人類全てがコロナに感染済みだと思うんだよなー
体に負担がかかったときは大脳の働きが数％低下してる説 >>103
定期的に沸くAIのみ万歳マンは無視が板のお約束な ん？この局面で８６歩じゃないと駄目なの？
それとも同歩同桂で８６歩じゃないの駄目なの？
後者なら簡単に読めるだろ 地味だけど、朝からジワジワと豊島名人が差をつけてて、圧勝の感じだねぇ 同歩同桂以降 水匠2で11億ノード
86歩 -203
76角成 1
47角成 1446 ここに座ってる二人は
永瀬に壊された豊島
藤井に壊された渡辺 >>98
本気でソフトが読めてないケースもないわけじゃないらしいけどねえ
ソフトの射程を越えたところに絶妙手がある場合ソフトは読めないわけだし >>113
むしろ角換わりより矢倉のほうが先手の理を活かせると思ってる棋士が多いから最近矢倉が増えてるんでない？ >>114
それじゃコロナ明けで調子が良い棋士の説明が付かないだろう どうやら豊島名人防衛っぽいね
4人2冠体制からいち早く抜け出すのは誰だろう。
豊島 竜王名人
渡辺 棋王王将
永瀬 叡王王座
藤井 棋聖王位 なべ先生頑張れー！！！！！！♬ ヾ(´︶`♡)ﾉ ♬ ♪ >>89
40数手先の詰みとかAIでも読めてないやろこれ >>113
若手と比べると経験値が圧倒的に上だから
やりやすいとは思ってるんじゃない？ 名人戦でこれだからな
藤井棋聖が丸山に負けることもあるよな 豆歩（７７歩）
同桂
のあとは４７角成りなの？
６７金で飛車とれるけど 評価値とかが出るようになる前って悪手指したらスレはどんな雰囲気だったの？ 豊島も疲れてるだろうに、ナベはさらに疲弊してるんだろうな
後手が指しやすくなってるから、もう差は詰まりそうにないな 永瀬は棋王挑戦した時も渡辺からもう勘弁してくれって言われてなかったか？
首を差し出しても切ってくれないみたいなブログがあったと思う >>89
棋譜コメは▲77同桂△同歩成の後の▲同玉が見えてない 検討陣40数手詰みを発見
長手数の詰みはソフトの苦手分野だから、こういう時は人間の形勢判断の方が正確な場合もあるよな AIがなければ流石に名人戦は違うな！と評価されそうだ 渡辺が 離席したから 指しました
>>127
回復力を超えるほど体に負担がかかるかどうかがポイントで若いほど有利
暇で体を休めるのも有利 このポンコツ解説誰やねん？
指し手が進んでるのに、指されなかった４七角成りの変化を延々やったあげく「先手必勝ですね！」って、、、
アホ過ぎる >>149
藤井、永瀬とのタイトル戦連戦とか、地獄だろうな >>140
飛車とっても金がそっぽ（52）に行って
持ち駒が飛車角だけだと厳しいかもしれない 両者ともに悪手らしい悪手はなく、名人が真価を発揮ってとこだね >>153
実は豊島優勢がずっと続いていただけという可能性か >>153
ただこれは同桂同歩成同金の場合だから
AI的には同歩成に同玉だった模様 7七同桂の後、角取りを放置しての8六歩は、人間には発見できないのか？
解説者もまったく触れていないようだが。 >>146
昔は適時判定を自分PCスペックと採用ソフト載せた上てスレに貼ってた職人いた
今でもときたまいるだろ、あのパターン
アベマが大々的にやりはじめて結構廃れたけど ここで86歩なんて無理でしょ
角をタダであげるんて誰も思いつかない >>153
長手数の詰みこそ機械のが得意そうな感覚があるんだが
詰みだけ別のコアやスレッド使って計算させたりは難しいんかな？ >>55
大金が稼げるからな
素人に馬鹿にされても痛くもかゆくもない 豊島の持ち駒に金があるか否かが大きかったんだろな
ナベも敢えて桂残すのも深い読みがあるんだろうが ソフトって数十手の間一歩間違えたら即死の筋でも一つ正解があれば優勢になるんだろ
ソフトと違う手指したからって一喜一憂するのはどうなんだ >>177
Ａｂｅｍａのコメ欄にもおらんか？それ
聡太戦の時は複数いる気がするが >>179
ABEMAのSHOGIAIは3人のうち一人が詰将棋の達人だと聞いた >>178
5手先に取り返せるの分かってるからそれくらいなら ここで豊島は何が正解なん？47角成ならまた避けるんじゃ？ >>175
８６歩は横山がノータイムで上げた第一候補ですぐに検討を止めた候補でもある
手は見えるが、最後まで読み切るとぬるいと錯覚する手でもある >>161
お前の日本語の方がよっぽどアホ
日本人か？ >>107
△86歩を手抜いて▲58飛と角を取ると△87歩成▲同玉に△69角で王手飛車が掛かる
これが素人臭いけど回避は不能で厳しいらしい >>178
4級のワイ好みの手なんで一目やわ
これ指して負けても後悔しない >>175
プロの対局者なら読めてるだろう、
読めてなかったら感想戦でうっかりっていうレベルだと思う >>146
みんなで森内と同時に座布団ジャンプしてた 唯一の不安は時間差が藤井ってるところなんだよなあ。あれよりは中盤の終わりなだけマシか。 >>182
＞ソフトと違う手指したからって一喜一憂するのはどうなんだ
ほんとそれ
AI同士の対局だけ見てろよと思う 屋敷の話聞いてるとやっぱり人間的には難しいんだな
豊島も考えてるし こんな将棋やってたらそれだけで一生終わってしまうよ >>179
脊尾詰め
詰め将棋作家がチェックに使う
対戦ソフトは詰みルーチン入ってない >>192
ソフトの読みは見てないけどそれ78飛車で受かるけどダメなの？ >>179
詰みエンジン入れてるか切ってるだけの違いで人間じゃ勝てん
人間の方が強い可能性があるのが超手数の寄せや必至系な 1日目渡辺優勢とか言ってたのが滑稽だな
なぜ将棋民は2択を毎回外し続けるのか、今期予想が当たったのは木村藤井の王位戦第1局の1日目ぐらいか うちの激指では形勢互角だけどな
76角成ならちょい後手寄り、47角成ならちょい先手寄りという程度の差 一手間違えればすぐにひっくり返る局面
間違えない前提のAIはあまり当てにしない方がいい >>185
なるほど、3つのうちの一つ詰みソフトみたいなの入れてる感じなのか
ありがとう >>182
一喜一憂するのが生で見る楽しみじゃないか 王手飛車は掛けた方が負けるというジンクスを吹き飛ばしてくれるのか >>182
人間に例えるなら高段者が低級の将棋をみているみたいなもんだからソフトの手をみて判断するのは無駄
５年くらい前のソフトだったら人間よりちょっと強いくらいだったんだけどなー >>179
短手数でも詰みルーチン入れると計算リソースが割かれるからかえって弱くなるらしいよ
数億局面も読むのに全ての長手数の詰みをいちいち読んでたらキリがないから読みが大分浅くなっちゃうんじゃない？ >>183
基本自慢系みたいなもんだしな
水匠フル活用出来るPCとかどんだけの人が持ってんのよって話だし人が多いとこに出没する
ただそういう職人がいないと盛り上がりにかけるのも本当のとこ 豊島からというか人間からしたら後々の65桂打ちは嫌だね
そのための77桂残してどう結果が出るか面白い >>192
これって
87歩成りの時に79玉って逃げたらどうなの？ >>202
詰ルーチン入ってないとはいえ
連続王手だったりは読み延長したり優先してるから
普通の詰みであれば長手数でもすぐ解ける >>202
詰みルーチンは入ってるけど
すべての分岐ごとにいちいち詰みルーチン回してたら
CPUの計算性能がいくらあっても足りないからでしょう？ 1周回って羽生マジックの凄さを再実感
みんな間違えるんじゃあ 三枚堂は相手が考えざるを得ない手を連発する丸山に興奮状態だったのを
藤井のファンに配慮がないと叩かれてるから解説も迂闊な事言えないな >>220
今機械学習流行ってるから
仕事兼用含めて持ってる人は結構いるよ
アマゾンのクラウドなら
たいした金かからないし AI「同桂同玉で先手優勢」
検討陣「同桂同金は長手数の詰み」
ろくに読んでない人「同桂は詰みやん！AIは長手数の詰みを読むのが苦手で役に立たない」 脳内将棋盤ある人に聞きたいんだけど
頭の中の盤面がいざ目の前に現れるとヤベェって事よく有るの？ 86歩があるから77銀いったんだろうしここは正解指すだろうな ここで1分将棋ならともかく、1時間以上あるし
しっかり考えてるから、86歩は来そうだな 最近の豊島終盤は精度落ちてきてるから時間なくなると怖いな >>242
あるけどそれは脳内将棋盤がしっかりしてないからってことで片付けてる >>203
それだと△86歩が来る
後手の持ち駒に金があるから逃げると詰む
よって飛車を取られたくないなら▲同玉しかない
しかしまた△85歩と打たれるので先手厳しい AbemaよりYouTubeの中村解説のが解りやすいわ これ仮に持将棋になった場合、残り時間このままで指し直すの？ >>242
指した瞬間にやっちまったとなることがプロでも結構あるので
脳内将棋盤と目の前の将棋盤では見えるものが結構違うんだろうね >>242
詰将棋の創作やってる人は突然閃いて危ないとか聞くな
プロは習性でどうしても考えてしまうけど、考えないようにしてれば
運転中に危険とかそういうこともないそうだけど
アマでそんなことは聞いたことないな 藤井「脳内に盤面？いやありませんけど…盤なら目の前にありますしｗ」
行方「えぇ…」
みたいな記事を最近どこかで見た気がする 名人を逃して棋聖を失って、やはり年度の上半期は縁がないなぁナベは >>205
３０数手目で言い出したバカどもだろ
あいつら将棋全然やってきてないやつらだから >>251
脳内将棋盤って意識して訓練して獲得するもん？ >>262
盤を頭の中に思い浮かべないで、符号だけで詰将棋やってるって話だろ。意味不明だったわ >>205
一日目でわかる奴は予言者だけ
まともに取り合う価値もない >>163
そうなんですか？
８６歩のあと、５８の角とられたらもう勝てる気がしません。 ソフト見てだろうと解説者の解説聞いてだろうと
手のひらクルクルの展開は面白いじゃん >>271
符号でもないって言ってたが
本人も説明できないらしい >>266
さすがに叡王戦みたいなことはないでしょｗ 86歩に78銀と受けられてもわけわけらんし
これは指せそうもない >>235
えー、三枚堂まで八つ当たりされてんの？
藤井の敗退は残念だったけど、丸山の最善ラッシュはすごいと感心したよ
三枚堂は女流とのトークが楽しかったのかなんかずっと浮かれていた気がするw 四段になれそうな狩山三段ってキタイ出来そうなのかな >>254
ごめんイミフなこと言ってた
▲同玉は普通に飛車取れるわｗ 藤井はカブト
キャストオフ
クロックアップ
ここまで実装済み 39金と51金がお互いわざわざ打ち直した金なのがうける
完全に別ゲー
やっぱり矢倉って終わってるわ AIは時間なんか考慮しないだろ
人間は時間からの焦りでミスをする
それを考えればナベの勝ちだな 今の寄せの手順はナベも見えてるから悪手でも金で取って77桂を残しておきたかったんだな 脳内将棋盤をつくるには詰将棋やってるのが一番だね
意外かもしれないけど
変化手順とか、駒の配置の意味とか、余詰とか、
いろいろ検討しながらやるといいよ 一手間違えれば逆転ってそれが将棋ゲームじゃないか
どんな局面でもどっちが勝ってもおかしくないって適当な解説だよな
それが屋敷の味なんだろうけど *検討 候補1 時間 13:42.3 深さ 26/57 ノード数 10557302505 評価値 -731 読み筋 △８六歩(85) ▲３三金打 △５二玉(43) ▲４二金(33) △同 金(51) ▲８二飛打 △６二金打 ▲３三歩成(34) △８七歩成(86) ▲同 玉(88) △３三金(42) ▲７四桂打 △８六歩打 ▲７八玉(87) △７六角成(58) ▲６二飛成(82) △４三玉(52) ▲８八歩打 △５七角打 ▲６三龍(62) △５三銀(64) ▲５八銀打 △８七歩成(86) ▲同 歩(88) △８八金打 ▲６九玉(78) △６八角成(57) ▲同 玉(69) △７八飛打 ▲５七玉(68) △５八飛成(78) ▲４六玉(57) △５二銀打 ▲３四歩打 △同 金(33) ▲５三龍(63) △同 銀(52) ▲６一角打 △３二玉(43) ▲３三歩打 △同 金(34) ▲２二金打 △４二玉(32)
>>257
タイトル戦の持将棋はそれで1局
7局で勝負がつかなかったら8局目に入る >>262
詰将棋解くのに脳内盤は使わないって話だと思うソレ △86歩ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! >>267
将棋を指してれば脳内将棋盤が浮かぶようになる
ソロバンも脳内ソロバンなんか計算に必要ないと思うんだけど
ソロバンの練習してると脳内ソロバンが浮かぶようになって暗算もできるようになる やっぱり屋敷の方が明るいな
横山も誠実だし難しい局面は伝わってくるけど、実際問題こんだけ
大局観とセットで明快に説明されると上級プロの凄さはわかる まあ33金は打つよな
この瞬間しか利かない可能性高いし 豊島今日かったら初防衛出来そうそうだな
そうなったら流れで竜王も防衛出来そう 角がただで取れるし、33金で王手飛車もかかる
これで先手が勝ちってオレなら思う >>294
3×3マス駒5枚ぐらいなら脳内でできるけど
9×9に40枚を脳内盤は無理や >>328
この局面でならアマでも指せるよ
これを読み筋に入れてるのは全く話が別だけどね >>317
ソロバン有段者だけど、脳内ソロバンなんて浮かばなかったわ
普通に数字同士で計算してた 人間が直感で枝刈りして読まない手に
良い手が結構あったってのが
ソフトが出てきて分かったことだよなー ナベ時間残ってるな。時間攻めプラスで立ち回ったけど削り切る前に劣勢みたいな感じか ハゲ悶絶だろうなこれは
かなり読んでの86歩だからここから数手は間違えないぞ 86歩は勝ちましたよって手だからな
ナベは豊島が考えてない手をひねり出して時間攻撃するしかない >>342
１級程度でやめたけど同じだ
脳内ソロバンってなんだ？って感じだった >>339
まぁそんな感じだな
俺もズームアップというか、低解像度のが高解像度になるというか、
ええっとどうなってるかなーみたいに意識して寄っていかないと無理
感覚的には5×5くらいかな、なんとなく >>355
今日の羽生は負けそうだな、例え藤井がいたとて、羽生に夢見たとて豊島防衛が一番可能性高いぞ しょうぶてじゃなくてしょうぶしゅって酒みたいな言い方するな >>342
俺も視覚ではダメだったのに指先感覚ならいけるというか
タッチタイピング（親指シフト等）や楽器を弾く感覚の方が近い気がする >>359
2級くらいの暗算が脳内ソロバンがないと出来なかったわ >>363
「しょうぶて」みたい
自分は最近までずっと「しょうぶしゅ」って読んでたわ >>364
まあ竜王は豊島かな
藤井も消えたし、仮に藤井が残ってても豊島相手だとなんか苦手意識あるからな >>317
これよく言われるけど
珠算は日商一級（暗算は二級）で
将棋も東京将棋会館道場で初段の自分は
脳内ソロバンも脳内将棋盤も一切浮かばないんだよね
やっぱり個人差があるのかな？ >>235
Twitterでキャーキャー言ってるおばちゃん達でしょ
まさかジジイでもそうなのか？ww 33金も58飛もやっちゃダメって無理すぎる
これがトッププロの将棋か まあ大山も中原も脳内盤はあるって言ってたけどな
それでどれだけ考えてたかは知らんが 棋聖失ったあと、名人とれなかったら、ナベのメンタルが心配 >>359
エアソロバンで指動かしながら暗算してた人もおったねぇ
何かが違うんだろう >>377
カジーと和俊が半々
久保か羽生だったら興味なくす >>376
いや、無理だな
豊島は竜王名人の器にはない
名前だけ豪華で実力がない 時間がたっぷりあったナベだけど86歩が読み抜けだった
もうあまり紛れはなく逆転はないだろう 緩手はかんしゅと読むんだっけ
ゆるてのほうがかわいくて好きなのに >>355
何言ってんだ。佐藤会長が羽生九段になんかまけるわけねーだろ！！
って、書こうとしたら...ええええ！！梶浦が勝ったのか〜。 渡辺が長考しないんだよなあ
対藤井で時間残すことで勝てたから、そういう感じで指してるのかね 棋聖戦は名人戦が忙しかったからと言い訳できるが
名人挑戦失敗は言い逃れできないぞ >>373
頑張ってソロバン脳内に出してやってみたことあるけどすげぇ遅かった記憶がある
数字サクサク足していくほうが楽だし早かった 渡辺はこないだの棋聖4局でもそうだったが
大事なところで読み抜けがあったりする はーなるほどこの後の玉の逃げ方で角を取るか決めるのか とりあえず盤面ぐちゃぐちゃにして豊島を混乱させるしかない ☖5三玉ならまた逆転
☖5二玉の一手
こんなんばっかりやな 脳内将棋盤がないと言ってあれだけ強い藤井くんは
常人では理解できない藤井くんしか理解できない
将棋専用のプロトコルが脳内信号でうごめいてるんだろな >>384
普通にいけば久保が調子からして挑戦者になりそうだけどな 「て」と「しゅ」は語感の問題だから
どっちでもよさそうなときはどっちも使うよ
「おうしゅ」はおかしい
「あくて」もおかしい
そんだけのこと 名人敗退、棋聖陥落、王座敗退、王将陥落...でも棋王防衛 露骨に桂馬の連打がいつでも跳んでくるから53はないよな シーザーに負けたカジーがベスト4だから
プロの対局は何があってもおかしくないわぬ。
ましてや名人戦なんて でもナベもせっかく順位戦無敗で挑戦して
ここで負けたら悔しいだろうな 普通なら42金の時に王手がかからない△53を選びたいが、難しいもんだね 内藤と森安秀が新幹線で目隠し将棋したら、詰まないはずの内藤玉が詰んじゃって
おかしいと思って内藤が家で並べ直したら、森安が５枚目の銀を使ってたそうだ 金渡してまで残した77桂の顔が立つよう65桂打ちからの攻めが実現すれば負けても悔いは無しか >>378
脳内将棋盤はウォーズ四段後半~五段くらいからだと思う
自分は三段に近い四段だけど無い
ここが五段との差なんだろうなと思う 脳内将棋盤があるか無いかは目隠し将棋ができるかどうか ここで53玉もありそうか52玉なら82飛が見えてるだけに ５３玉は６５桂打ちかやばそうか？プロなら間違え無さそうだが >>397
脳内ソロバンを動かすわけじゃなくて結果がソロバンの図で出てくるだけだからやってることは一緒かも へー53玉ダメなのか
飛車取った手が王手にならないよう普通53から考えたくなるもんだが 棋王戦は豊島羽生も消えたし千田と永瀬のどっちかは次で消えるから防衛可能性は高いかな >>434
終局まではいけない
それ出来たらあるよw こういう局面はプロは間違えないんだろうな。この後ナベがどれだけ複雑にできるか、だけか、この勝負は。 >>404
53玉は桂馬跳ねが怖すぎるだろ…さすがにそっちはないと思うが >>440
ところが、53に逃げた時に桂馬を打つとまたひっくり返る >>420
それはちょっと違う
その手がどういうものかという評価を伴う語じゃないから
単独で「応手」とは使わず文章の中でしか使わないのだから
語感の問題としては別論というほかない さっきの解説の感じだと、53玉は65桂打とかがあるってことなんだろうな 53玉とかよっぽど読みきりに自信ないと指せなさそうなのにそっちの方が自然なのか
飛車打たせてから上がった方が玉の退路ができて自然そうなのに
というか金をせいさんしてもらわないと桂馬がこわくてしかたがない >>425
すると自分は
少なくとも将棋に関しては
まだ伸びしろがあるのかもしれないね
もうちょっと勉強してみるかな 目隠し将棋は部の合宿の車の中でよくやったな
歩の数だけはべつに覚えてないと厳しい >>447
それは、一度手を戻さなきゃいけないからじゃないか？ 豊島さん間違えればやばいとしても、2択のここで時間使いすぎじゃないか？ ／~~⌒⌒｀＼
/ /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
|/ |
|| ／ ＼ | ///;ﾄ,
ｒ-─| -・=H=・- | ////ﾞlﾞl;
|り| ー一( )ー一'| l .i .! | 53玉53玉53玉
ー l 〓 l { .ﾉ.ﾉ
ヽ､＿＿＿＿ノ / / .| てか優勢な方はこんな難しい局面にならないように指さなければならんな 居酒屋が出していたテイクアウトのお弁当で『うに丼1枚まるまる弁当』が1000円で売られていたので気になって注文してみたらとんでもないものが来てしまった
http://dovpi.manica.org/sx/rs5pu8g40q6/0tihkq8ltx6.html
「分かる人にはわかるヤバいやつ」NHKでパチンコ店の様子が報道されるも“写っちゃいけない写真“が放送されていた
http://dovpi.manica.org/hy/d1s4unas/kmwrzlws6py.html oioi opp 聡太に突きつけたデスゲームは残り一分だったからなあ 相当先までいかないと、パッと見で優劣がわかりやすい局面にならないのかね
こうなると豊島の時間が心配になってくるな 俺の激指15の評価値は完全に互角
52玉も53玉も大差ないとおっしゃってる
このソフト捨てた方がいいのか？ >>471
この局面がいいから優勢ってだけで
避けるなら優勢でもなんでもないやろ 究極の2択すぎるから5 2.5玉あたりで互角にしようぜ 52なら飛車取られた手が王手になっちゃうし
53なら桂馬が怖い
どっちがいいんだろうね この間の藤井丸山の竜王戦を思い出すね。丸ちゃんみたいに正確に指せるか >>446
水匠2だと桂跳ねで後手勝勢になる
桂打なら互角
読み筋を見ると角を取られた後の☗7一角が厳しいみたい ５２玉からの凌ぎも結構厳しいな。ソフト的には逃げ切りなんだろうけど簡単ではない この局面で対局者が逆なら「ナベは間違えない」となる >>448
無理やり反論しようとして意味分からんことになってない？
そもそも>>408じゃどっちかわからんでしょという軽口だから >>479
普通の感覚だと52の方が安全に思えるし、何故53がダメなのか具体的にわかりにくい >>482
ずっと先まで読まないと正解分らないから怖いよね そりゃ屋敷が適当に指したら先手の勝ちだろう
ええ、はい 昼に58角見た気がするんだけど
午後は33金しか指し手ないの？ >>454
手筋とか終盤術の本読めば三段までは行けると思うよ
それに序盤をソフトなりで研究すれば四段になれる しかしこれ人間的には難しいな
時間攻めでいつも通りの熱戦になりそう 渡辺はちゃんと時間を残す棋士だな
時間たっぷりあるのに間違えたら意味ないけど… >>87
時間をかけて指したという人間ドラマを見逃してはいけないよな
その意味が最善なのか罠なのか
表情仕草すべてに意味があり単なるゲームではなくしているんだよ >>485
ナンバリングのは買う意味あまりなうと思うわ
定跡道場はたまに間違ってたりするけど激指買うなら道場のがいい >>415
あの将棋は凄かった
今年のナンバーワン 53玉なら飛車で角とって王手飛車コースされても角持つから65桂から詰みそう 53玉→58飛で王手飛車かけされる筋は盲点になるな >>531
ウォーズ初段の俺なら飛車取りがまた王手になるのが嫌だから５３玉にしそう >>512
68飛77銀同金同歩成同桂86歩33金かな アベマのコメ欄誰もなんで53玉で負けかわからないｗｗ
こーゆーのをエアプってゆうの？ｗ >>531
プロでもわからんし
アマ二段の俺はノータイムで53と指しそう
52は飛車取られも王手になるし
その後の飛車打ちも王手になるから怖すぎる >>514
すげーわかる！w
ソフト無しじゃどっち優勢かまったくわからない >>533
俺も一級だけど桂馬に気づかずに53に逃げ込みそう 豊島残り50分切ったか。評価値いいっていっても局面難しいしきつくないかね。 >>531
終盤は感覚じゃなくて読み
ただ、77に桂を残した狙いに嵌りに行くようなものだから
時間がなくて読み切れないのなら53は避ける アベマトーナメントで天彦が出した必殺技
持ち駒隠し
先手が桂馬を手で隠せば53玉を選ぶと見た >>531
どっちも怖い
どっちが勝ちか正確に読み切れるアマはいないんじゃない >>536
にわかを大量に将棋界に呼んでくれたアベマに感謝せえよ 今来たけどなんで同金なんだ
見るからに危ないんだけど >>537
プロなら流石にわかるのではないのかな2択は >>536
プロでも分からないんだから素人が分かるわけないだろ AIのおかげで将棋がどういうゲームか分かるようになった ウォーズ初段で自分の読み筋言えるって凄えな
このメンタルは棋士も見習うべき >>549
屋敷がどっち指してもおかしくないって言ってるじゃん プロでも間違える時は間違える
そのレベルのヘタレレベルのプロのがむしろ多い 会長も危ないか危なくないかではなく、詰むか詰まないかだって反省してたからな
豚脂には気をつけよう 悪くなってもこうやって相手に選択を迫る局面を作るのは流石と思うわ
30代の羽生世代と渡り合ってそれなりに実績も残してきただけある >>530
こういうこと平気で晒してくれるのは好感持てるよな 53は先手の持ち駒見たらなんかの間違いで詰みそうでこわい
角桂に金が飛車とらなくてもすごい効いてる >>531
アマが簡単にわかるなら、豊島がこんなに考えるはずがない >>513こんな感じ？
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|り| ー一( )ー一'| l .i .! | 53玉53玉53玉
ー l 〓 l { .ﾉ.ﾉ
ヽ､＿＿＿＿ノ / / .| >>557
プロになったってトッププロから同じこと思われるだけやで >>558
これが1分将棋だったらわからんかもしれないけど
今時間使ってるくらいだから判断出来ると思う なんで金じゃなくて桂馬残したのかなあって思ってれば間違えない
よって間違えない >>570
しかも7七桂が生きる展開だからシャクだよねぇ ソフトの評価値を見た上でもなお先手の方が勝ちやすいと言ってしまえる屋敷先生かっこいい
俺はソフトよりも屋敷先生の形成判断を信じるぞ (´･ω･`)何で△7六角成しなかったん
それで勝ちだったろ
▲3三金〜▲7二飛は△7三桂からの▲3三歩成△同金〜△6二金打
▲5二銀は取って△4二金相で問題無し
最後△5五歩が馬筋通して味良しで△8六歩寄せ 控室では☖5三玉をずっと検討
やっぱり簡単じゃないんだな ＡＩを見てない太地はさっぱり分からんと
どちらかと言えば５３を検討か
こりゃ大変だわ >>583
それでいい
今のトップソフトは人間を遥かに超える強さだから全く当てにならない
１秒でトッププロを超える強さだし
控え室では△５三玉を検討？
弱いな控え室。
やっぱ烏合の衆は烏合の衆だ。
やっぱり53と52の選択は控室でもわかってないんだな ５３玉で検討してるのか、これは怖いな
逆に言えば仮に５３玉指してもナベが正確に指せるかも怪しいってことか abemaの天カメ画質悪くないか
解説とか中継画像は普通の画質なのに ソフトがぶっ壊れてるだけでこの二択を即断できる人はいないってことだろうな 太地のやってる、69角に78歩は後手勝ちになるのか
69角に78飛車って、そんなにやりにくい手なのかなあ >>610
さらについでに言うと、豊島が52に逃げても豊島が逃げ切るのも難しいのだろうね >>610
相当深いだろうから重視しなくていいような気もする ５３玉でもクソナベの勝ち筋は1つしかないんだな
ソフトは一瞬で結論出すけど人間にはしんどい ただ、豊島には残り1時間もあるからなあ
間違えて欲しいけど *検討 候補1 時間 19:46.6 深さ 28/61 ノード数 15172883649 評価値 -780 読み筋 △５二玉(43) ▲４二金(33) △同 金(51) ▲８二飛打 △６二金打 ▲５八飛(68) △８七歩成(86) ▲同 玉(88) △６九角打 ▲７八銀打 △５八角成(69) ▲７四桂打 △８六歩打 ▲同 玉(87) △７五銀(64) ▲９七玉(86) △８六金打 ▲８八玉(97) △８七歩打 ▲８九玉(88) △８八飛打 ▲７九玉(89) △５七馬(58) ▲６八角打 △７七金(86) ▲６二飛成(82) △４三玉(52) ▲６三龍(62) △３四玉(43) ▲３五歩打 △同 馬(57) ▲７七銀(78) △７八歩打 ▲６九玉(79) △８九飛成(88) ▲５八玉(69) △３九龍(89) ▲３五角(68) △同 龍(39) ▲１一と(21) 53玉だと71角が王手で入るのでダメってことなのか
よくわかんね うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
トヨ握手キター 53玉からの水匠2の+1286の読み筋
はーもう完全に理解したこれは+1286だわ理解した
https://imgur.com/mz58vzE.jpg
なおいま53玉は-243になった ぐやああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああ
△５三玉指しちゃったよ･･･
うおおおおおナベええええ
*検討 候補1 時間 00:29.9 深さ 22/41 ノード数 424803470 評価値 2491 読み筋 ▲５八飛(68) △８七歩成(86) ▲同 玉(88) △６九角打 ▲７八飛(58) △８六歩打 ▲７六玉(87) △７五金打 ▲６七玉(76) △７六歩打 ▲６五桂打 △６二玉(53) ▲４二金(33) △７八角成(69) ▲同 玉(67) △７七歩成(76) ▲同 玉(78) △８七歩成(86) ▲６七玉(77) △７六金(75) ▲５八玉(67) △８八飛打 ▲６八銀打 △６五銀(64) ▲同 歩(66) △６六桂打 ▲５七玉(58) △４二金(51) ▲７二飛打 △５三玉(62) ▲６二角打 △４三玉(53) ▲６一角打 △５二桂打 ▲７六飛成(72)
NAGASE
NAGASE
NAGASE
NAGASE
NAGASE ナベ「うはwwwwwwwwwwwwwwwおｋwwwwwwwwwwwwwww」 むしろ６５桂でその後飛車取ったら終わるんじゃないの？ ソフトはともかく、難解なことに変わりない
ここで渡辺に3時間もあるのはでかいな 今までで一番すごいジェットコースター見たかもしれないｗ 評価値グラフの変動がABEMAトーナメントみたいになってる 人間にはわからんと言うことか
ナベも正確に寄せれるかわからんな え、これまじなの？
この差ってもう決定的な数字じゃん >>606
最近はソフト信奉の弊害が出てきてるよな
最善を選んで難しくて間違えるってそれ最善じゃないだろ 具体的になにがあるのか
5-95の局面には全く見えないよね おー、５３玉来たね
とはいえ難解でしょうしここからが面白い 王手飛車の時に78で一回受けて86歩同玉78馬の形にすれば玉が効いて上から攻めれるんじゃない？ えげつない…
もうちょいオブラートに包んだ評価値希望 頂上決戦とは何だったのか
叡王戦どころじゃない酷さだな
水面下で難しい変化があるにしても
検討がそう時間かからず読めてるのに 太一と屋敷が意味わかってないからナベだってどうだか >>758
ここ後でいいからじっくり解説してほしいな 人間だから寄せきらんだろ
プロでも悩むみたいだしな ナベ背筋ピーンってなってるじゃん
ナベ正解が見えてるんじゃないのか…？ さあ渡辺が人間かどうか
テレビでは魔王って言ってた 豊島の読みは65桂と跳んで来る方に張ったのか71角来ると狭いな 棋士室で詰みそうって言われてるってことはナベには当然58飛からの筋は見えてるはず
3時間使ってまとめられるかどうかだな 丸山−藤井戦で王手飛車銀取り喰らう位置に逃げるのが唯一の正解
って最終局面があったけどプロの罠は掛ける方もかわす方もすごいね。 ほんそれ。違いが分からないから評価値の数値見てポカーンですよ 人間同士だしお互いこんなもんだろ
ソフトなけりゃお前らさっぱり分からんだろ
それでバカにされんだから二人ともかわいそうだわ しばらく目を離してたらこれだ
なんて前にこんなになった？？ >>650
？よくわからん５３玉でもむずかしいってこと？ 渡辺二冠は△77銀に▲同桂は負けだと見たのだろうか
それとも▲同金のほうが桂馬を攻めに使えるから分があると見たのだろうか
局後のインタビューが楽しみ 知ってるのに知らないふりをする聞き手の鑑、貞升
太地の指の怪我も知らないふり 豊島は意味分かんことするな
86歩は読み切りじゃなかったのかよ
こうなるなら76角成の方がまだマシ 次は☗5八飛の一手
☗6五桂打なら互角
それ以外は後手勝勢 名人戦でここまで妖術が決まったのはなかなか記憶にないな >>760
ここで▲65桂打だと、後手寄りの互角になる なんで５三じゃダメなのかなんてソフトしか解ってないし 1手のミスで形勢が大きく変わるのが将棋というゲームの本質か。
囲碁なら、大石が頓死でもしない限り、ここまで大きく評価値がひっくり返ることはない気がする。 ,−､
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/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ. たいち、見る度に眉毛の間隔が小さくなってる気がする
再来年後あたりくっつきそう スライサーで指カットは俺もやったことある。血が止まらないんだよな。 でも人間同士で指してるんだから、この94も大した意味はないわな スライサーは楽しいからつい調子に乗ってやってしまうんだよな
最後ガッツリいくのもあるあるだ >>650
持将棋（ＮＡＧＡＳＥ2）コースですかねえ… >>769
詰めろじゃないけど王手飛車から飛車を抜くと詰むという意味で ６五桂打ちからの変化なんだろうな 玉に迫るのはこれしかない >>783
58飛で角取ってから71角から詰みそうという話らしい 一目71角あるから53玉って相当変な手だけど、対策があるってことか？ プロがそろって判らんと言ってるので、
人の指しにくい最善手を際し続けなければならんという意味で今の評価値はあんまり意味ないかもね 豊島、7月はずっと不調モード
8月に持ち直せるか、これ やばすぎるな
検討陣でも５３玉選んじゃうとか
まさに天国と地獄の二択 ちょっと見てなかったらいきなり豊島終わってたなにこれ >>836
半目を争ってるときは、ポコポコ変わるよ
やっぱり
控え室はもうちょっと棋力のある棋士を揃えてほしいよね。
烏合の衆では結局真相はわからないまま。
これに65桂打だと再逆転なのがやばい お互いに指しにくい正解ルートになってる 今のところ人間でわかってる人が一人もいない
ナベだけわかってれば勝ちだが 今のスライサーは指削らないように押さえるためのパーツがセットになってるのが多いんだけどな >>854
もう午後のおやつも終わってるし夕食は軽食だから
読み切ってたらサクサク指すのが渡辺 椿山荘って名人戦しかやってないでしょ。
名人戦出たことなければそりゃ初めてだわな。 >>777
綱渡りが一手で終わるだろうか
そうは思えない アベマで53玉オレともうひとり52イヤってやつだけだった
すげー視聴者プロより上の腕前ばかりらしー ここで1時間以上長考すれば読み切れるかもしれん
しかし実戦的には難しすぎる局面だなー 昼間チラッと覗いた時豊島有利〜優勢ぐらいだったのにどうしてこうなった？ アベマAIは数字が極端すぎるんじゃないか、96とかもう勝勢中の勝勢だろ 大学でバラ色キャンパスライフを楽しんだ太地は勝ち組 ナベせっかく3時間もあるんだからしっかり読んで勝てー！ 終盤逆転があるのは時間が足りないから
3時間なんてそこらの棋戦より時間余してるんだから
渡辺で決まりですよ 俺的にこれはミスじゃないんだよな
３三金の局面自体が先手良しにしか見えない
アマ四段だけど、アマ有段以下なら先手持ちだろうと思う >>859
そうなると渡辺名人がかなり現実的になってきたな
実力的にも流れ的にも 水匠2深さ24/49
2955 ☗5八飛
211 ☗6五桂打
-2064 ☗7八銀
最善と次善の二択かな？ ああ、53玉って悪手なのか。58飛で角とって71角ってのはアマでも見える筋だが、、 豊島はまったく気づいてないな
-2000から+2000になったことに ２２歩で桂馬取り、桂馬じゃなくて同金が活きたって事になるのか 中村もタイトル戦に出れるようになると良いけど無冠で終わりそうだな 動画上げるより実力上げろ
レーティングが酷いと思うんだが きっとナベだってそこまでいいと思ってないだろうしw 長考せず早く指しちゃったけど、71角見えてるのかね。 先に飛車をとっておくのはまぁ当然
65桂打と桂を渡しに行くと角を取る手も入らず詰まされる可能性あるから わざわざ桂馬を渡さなかったんだし
ここは65桂だろ
角をとっている余裕はないよ さて怖いことになったようだが
ナベもせっかく時間あるんだからよく読んで頑張れ
それでも間違うかもだけど >>762
人間が誰も気づかない変化は存在しない、でいいと思うわ
プロも喜んでソフトが９５％とか言ってんじゃねぇ。自分の頭で考えろ、それを俺は聞きたい 太地と貞升って仲良しだよな
南の会心譜を太地が聞き手になって解説とか
おもしろかったし >>901
玉の逃げどころを間違えたらしくて一手バッタリだったけど
何が悪いのか誰も結論を出せていない >>902
寄せるだけって感じだからあながち間違ってないように思うが
それがすげぇ難しいけどそんな配慮はされてないってだけじゃね？
王位戦もそんな感じだった 53が悪いと言うのは71角の筋があるからかなと妄想してたが、やっぱそうなのね ナベあまり考えずに指したと言うことは、勝ちの道筋が見えてるのか 豊島これはひどい
長考の意味まるで無し
名人にふさわしくないわ
魔王名人待ったなし 王手飛車しても玉逃げていくだけだし76金なんかしても先に71角がきて困る ハゲ「だ・・・駄目だ。まだ笑うな・・・こらえるんだ・・・」 時間あるのにこの時間で指したってことは自信あるのか >>836
そこが日本での人気の差かもね
ただ一発逆転は易姓革命が本道の中国のほうがと思ったけど、あの土地の広さは戦略がないと統一できないことから囲碁を好むんだろうね 今いい所だからYouTubeの話は後にしてくれよ
>>964
たまにそれでやらかすが 豊島名人、本格的にタイトル取る前のぼんくらなまくら刀に戻ってるな
永瀬二冠の毒が回ってきたか 誰もかれもゆーちゅーばーとか
イベントや教室中止ってのがあるのだろうが
将棋棋士って想像以上に金ないんだな
単なる暇つぶしでやるやつとかいないしｗ ５２で難しいとおもってたかもな。こうなると５３でわかりやすくナベ有利にみえる。
冷静に角ぬく手を見落としかな >>969
頭悪いな
色んな棋士が考えても52.53どっちが正解かなんてはっきり分からないくらいだし
そもそも渡辺がこの後ずっと正確に指せるかどうかも分からない
しかも渡辺が勝ったところで2ー2のイーブンだろ ちょっと目を離した隙に60-30が30-60になったりまた70-30になったりしてるなと思ったら一気に5-95って何のギャグだよ このスレッドは１０００を超えました。
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