X
トップページ⇒将棋・チェス
1002コメント484KB
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？25
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001
垢版 |
2020/08/27(木) 20:13:59.41
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593892393/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0855名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf3c-Eh3t)
垢版 |
2020/10/16(金) 20:19:02.29ID:ZwedaN5M0
羽生は最終的にA級何期になるんだろうね
加藤一二三(36期)は超えられそうな気もするが
0857名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-F9zC)
垢版 |
2020/10/16(金) 20:50:10.39ID:yZ8OQU6p0
大山→死ぬまでA級
中原→B1からフリクラ

谷川→現在B2
森内→A級からフリクラ

羽生はA級から落ちたら引退すると思う
これなら他の永世名人の誰とも被らない
55歳ぐらいかな
0862名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-ntOo)
垢版 |
2020/10/17(土) 15:13:16.17ID:/gqMfR7P0
2日制はもはや説明不要だからいいとして、問題は1日制
花村をひねっていた大山なら１日制でも羽生にはそうは負けなそう（というか60代の時の羽生との最後の対局も大山の勝ち）
羽生（大花村）をしっかり咎めて受け勝つ時の森内（小大山・小中原）のように、1日制でも大山は羽生にしっかり勝つんじゃないかな
0863名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-nfmh)
垢版 |
2020/10/17(土) 15:15:39.31ID:3E4UrkDs0
花村と羽生は棋風からして全く違うでしょ
花村は奇術師なんかと言われたりするけど、羽生は棋風的には居飛車本格派だよね？
0866名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7b57-fMdf)
垢版 |
2020/10/17(土) 18:37:23.74ID:rrgJ2DR+0
>>865
あなたの言う事が正しい
0869名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7d-fMdf)
垢版 |
2020/10/17(土) 21:57:51.44ID:iBeBNRha0
どんな言い訳をしても

大山名人18期
羽生名人9期

羽生は大山の半分しか名人になれなかった事実は変わらない

そして順位戦が将棋界を支配している事実も変わらない
0870名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0bda-/jwt)
垢版 |
2020/10/17(土) 23:33:13.73ID:+NhToKUZ0
絶対棋力を持ち出すと羽生さんも
藤井君や未来の王者以下は確定的なんで苦しいんだよなぁ
実績なら大山、棋力なら最新の王者って感じになる。
0871名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-nfmh)
垢版 |
2020/10/17(土) 23:38:56.89ID:3E4UrkDs0
>>869
名人とかどうでもいい
序列にこだわるのは爺さんと1部の人間だけ
今の将棋ファンはタイトルの数とレーティングで棋士の評価を決めるんだよ
0872名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-nfmh)
垢版 |
2020/10/17(土) 23:55:07.29ID:3E4UrkDs0
天彦が名人だった時も最強なんて言われてなかったろ？
それどころか名人戦に絞る卑怯者の4割名人扱いされてたじゃん
0873名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ db13-aAd9)
垢版 |
2020/10/18(日) 01:11:39.33ID:igAo41WC0
>>871
ファンはそうでも、名人に拘っている棋士が多いのは事実だし、棋戦のカズが異なる時代の棋士をタイトル数で比べるのは無学無知としか言いようがない。
0874名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb0-8ZN/)
垢版 |
2020/10/18(日) 10:30:40.52ID:KtCL4JrY0
3割名人とか4割名人とか言ってるのは羽生オタの負け惜しみなわけだからさ
そんなものアピールしてどうするのか

羽生が3割名人に名人戦で負けたせいだろうに
0879名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fb0-8ZN/)
垢版 |
2020/10/18(日) 11:20:18.90ID:E38neo1Q0
悪いけどどの時代にもあるから言い訳になっていないんだよな
大山対策、名人戦に絞る
中原対策、名人戦に絞る
0880名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7d-fMdf)
垢版 |
2020/10/18(日) 11:23:25.15ID:BkL+2hjY0
将棋界で名人がどうでもいいとか言っているのは羽生オタだけ
言い訳ばかりで見苦しいな、恥を知れ

大半のプロの棋士は、順位戦（名人戦）が最重要棋戦であることは変わらない
0881名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fb0-8ZN/)
垢版 |
2020/10/18(日) 11:31:57.54ID:E38neo1Q0
森内が名人戦に絞ったとしても
例えば羽生の持つ王座への挑戦者になった者も王座戦に絞るだろう

しかし羽生は王座戦では19連覇、名人戦では3連覇、竜王戦では2連覇
差がついている

一番の違いは誰が絞るかどうかではなく1日制か2日制か
そう見たほうが間違いない
しかしこの見方だと羽生の2日制での弱さを認めることになるので羽生オタは逃げている
それだけのことだ

名人戦3連覇　竜王戦2連覇　王将戦6連覇　王位戦9連覇　2日制

棋聖戦10連覇　棋王戦12連覇　王座戦19連覇　1日制

明らかなこと
0882名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fe4-uUK9)
垢版 |
2020/10/18(日) 12:02:03.40ID:Ockb6XFM0
少なくとも大山に7追いつく可能性があるのは羽生ではない
0888名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-L+SF)
垢版 |
2020/10/18(日) 13:02:17.95ID:+o21LYuUd
>>886
で、研究の産物であるイビアナに初見で満点の対応したり
升石に名人戦の間で対策つくってしまう大山
どっちも化け物
0889名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f63-ntOo)
垢版 |
2020/10/18(日) 13:08:54.68ID:bie7fzbk0
羽生天皇ハ神デアル
0890名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-UsEC)
垢版 |
2020/10/18(日) 13:21:09.98ID:xOZxh1ej0
>>887
「魅せる将棋」を大切にし、既成の定跡にとらわれず「新手一生」を掲げ、常に序盤でのイノベーションを数多く起こした。
振り飛車・居飛車共に数々の新手を指し、「将棋というゲームに寿命があるなら、その寿命を300年縮めた男」と評された。
有名な新手には升田式石田流、雀刺し、急戦矢倉、棒銀、ひねり飛車、対ひねり飛車タコ金、角換わり腰掛銀升田定跡、駅馬車定跡、居飛車穴熊などがある。
その功績を記念して、毎年行われる将棋大賞にて、新手や新戦法を編み出した棋士を表彰する「升田幸三賞」が、升田の没後3年余り経った1995年（1994年度）から設けられている。

羽生善治は、昭和20～30年代にすでに現代将棋の感覚を持っていたと評価している。1995年9月28日 日本経済新聞夕刊
0892名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-bZax)
垢版 |
2020/10/18(日) 13:37:58.79ID:BIippjqTd
そんな大山をカモにしてたのが中原
中原と互角以上にも渡り合った谷川
そんな谷川をカモにしてたのが羽生
0893名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-QI1E)
垢版 |
2020/10/18(日) 13:40:16.90ID:O10cyeFg0
そんな羽生をカモにしているのが藤井だな


その箇条書きマジックするならここまで書けよ
そもそも全盛期の激突と年の離れた激突を一緒にすんな
0894名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-UsEC)
垢版 |
2020/10/18(日) 13:47:02.81ID:xOZxh1ej0
タイトル戦

羽生　　　　４勝５敗　　　　渡辺　　　　　　　　　１４歳差

中原　　　　３勝３敗　　　　谷川　　　　　　　　　１５歳差

大山　　　　７勝１敗　　　　加藤一二三　　　　　１８歳差
0896名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-nfmh)
垢版 |
2020/10/18(日) 14:47:10.24ID:njIH/xJd0
年齢差なんて関係無いわ
羽生は藤井に王将リーグで勝ってるからかもにされてるわけじゃない
銀河戦とか朝日杯みたいなクソどうでもいい棋戦で負けただけ
藤井は羽生に苦戦してる豊島に1度も勝てないぐらい弱い
0897名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef01-UsEC)
垢版 |
2020/10/18(日) 15:41:08.20ID:xOZxh1ej0
去年の王将リーグや今年の王位リーグはどうでもいい棋戦だもんね
今年の王将リーグこそが重要
さすが羽生さん遊びをやめたらすぐに勝った

●2018/2/17 朝日杯
●2019/10/21 王将リーグ
●2020/2/18 王位リーグ
●2020/7/4 銀河戦
〇2020/9/22 王将リーグ
0899名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7d-fMdf)
垢版 |
2020/10/18(日) 19:55:49.19ID:BkL+2hjY0
羽生は名人戦といういちばん大切な棋戦で名人を9回しか守れず
雑魚棋士に名人を献上しまくった

羽生は王座というどうでもいい棋戦で24回も王座を守っただけ

大事なここ一番で負けまくる棋士が最強とか流石にありえないよなぁ
0904名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-bZax)
垢版 |
2020/10/18(日) 23:15:57.92ID:tVQRNbcKd
渡辺も谷川も森内も大山の時代には存在しなかった強さの棋士だね
ついでに康光や郷田や丸山とかも大山以上の強さだな
0907名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-QI1E)
垢版 |
2020/10/18(日) 23:39:11.73ID:O10cyeFg0
大山の時代に転生して一時期は無双できるかもしれんがすぐに対策されると思うがね
無警戒の低段棋士がタイトルに挑戦してしまうのとおなじだろ
0908名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7d-fMdf)
垢版 |
2020/10/19(月) 12:02:10.30ID:19yI/i1a0
渡辺も谷川も森内も大山の時代には活躍できなかったレベルの棋士だね
ついでに康光や丸山とか天彦とかも大山の時代だったら絶対に名人になれなかったことはまちがいない

羽生という緩い時代に生まれたおかげで名人になれた棋士は多いなぁ
0910名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0f-rTOo)
垢版 |
2020/10/19(月) 22:10:53.52ID:5+Hm2FYup
>>890
大山は新聞をたくさん取って棋譜を見て、人に対して対策を練るのが勉強

升田は将棋盤と駒だけを相手に自ら手を作り出すのが勉強

勉強の仕方も対照的な2人だな

真に天才なのは升田なんだろうな
0912名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-nfmh)
垢版 |
2020/10/20(火) 12:26:16.96ID:b7ZMIvss0
羽生さんは大山さんと違って世界でも活躍してるからね
チェスもかなりの腕前で世界大会でも好成績を残している
大山さんもかなり凄いけど、世界で活躍した羽生さんには敵わない
0913名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef93-aKGS)
垢版 |
2020/10/20(火) 13:14:11.31ID:7amk4iix0
器用貧乏な（は言い過ぎだけど）羽生ってだけだろ
副業で成績残すより本業で頑張れよ
大山みたいに棋界発展に尽力しろよ
0914名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bad-FZUJ)
垢版 |
2020/10/20(火) 16:48:57.99ID:ij6wB9RE0
出典wik大山康晴
＞日本の古典将棋である中将棋の権威でもあり、さらにはチェスでも日本チャンピオンになり、日中国交正常化の翌年1973年に日中象棋協会（後に日本シャンチー協会に改名）を設立して会長職を務めてシャンチー（中国象棋）の普及にも努め、日中協会の役員にもなって日本将棋の中国への普及にも努めた
0916名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bad-FZUJ)
垢版 |
2020/10/20(火) 17:18:50.38ID:ij6wB9RE0
｢かりに現役を退いたとしても、私には将棋普及という新しい使命が与えられるだろうし、国内だけでなく海外にも出る機会が多くなってくると思う。たぶん私は新しい仕事を見つけ出して、今以上に忙しい毎日を送ることになるだろう。
ただ、これまでも書いてきたように、そうした日はまだずっと先のことと思い、今は全力投球でＡ級を守り抜き、さらにタイトルに挑戦したいと意欲を燃やす。今の私は、与えられた一瞬一瞬を大事にして勝ちつづけていきたいと願うばかりである｣

1983年 60歳 大山康晴
0918名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef93-aKGS)
垢版 |
2020/10/20(火) 18:08:35.38ID:7amk4iix0
羽生って超一流プレイヤーだけと超一流プレイヤーでしかないよね
大山は超一流プレイヤーでありながらそれ以上の存在でもある
人間としてのレベルが違いすぎる
0930名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6d7c-hLrb)
垢版 |
2020/10/21(水) 00:08:13.04ID:I24rD4Vb0
>>929
それを考慮しない方がおかしいだろう。君はニュートンよりもガリレオよりも賢いくせにどうしてこんなことが分からないんだ？
0931名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee1f-NuDx)
垢版 |
2020/10/21(水) 00:36:01.68ID:xvhTsQiZ0
名人　竜王戦　１６勝１７敗の負け越しとなると
谷川以来だね

大山　中原どころか　森内　渡辺より下だな　ｗｗｗ
0932名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 895f-ojc3)
垢版 |
2020/10/21(水) 00:40:40.95ID:x5KXSlrE0
中原にフルボッコにされた大山と羽生を同列に語るアホｗ
0933名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 827d-tMQb)
垢版 |
2020/10/21(水) 01:09:13.27ID:iJlWTlK10
名人1桁しか取れなかった雑魚と
名人18期守った大名人では全く比較にならないよね

そもそも49歳以降ほとんどタイトル戦にすら出られない雑魚と
49歳以降も度々タイトル戦に登場した大名人をバカにしてる時点でアホだよね
0934名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8693-hquq)
垢版 |
2020/10/21(水) 07:29:57.10ID:+b5qrZij0
>>929
科学技術や経済、交通手段やその他棋士を取り巻く環境が大きく変わっているのに単純な棋力でこれほど年齢の離れた棋士の棋力を単純に比較することの愚かさ
今の羽生があるのは棋士としての大山、連盟会長としての大山があってこそなのを理解していない
0935名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8693-hquq)
垢版 |
2020/10/21(水) 07:39:22.89ID:+b5qrZij0
>>933
お前も同レベルのアホだ
羽生は超一流で全然雑魚ではない
最強の一角であることは間違いない
大山>羽生という点は同意するが、羽生も正しく評価したうえで比較すべきだ
そもそも本来俺達なんかがこの二人を評価・比較することがおこがましいとも言える
0938名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81da-bmPR)
垢版 |
2020/10/21(水) 08:45:07.85ID:yt5x8ohe0
単純な棋力を持ち出すと、羽生だけでなく、藤井聡太ですら
未来の王者以下は確定的だからなぁ・・・
結局、突出度では大山・棋力では未来の王者が最強でＦＡだろうな
0939名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee1f-NuDx)
垢版 |
2020/10/21(水) 09:49:48.08ID:xvhTsQiZ0
名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ
0940名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee1f-NuDx)
垢版 |
2020/10/21(水) 09:51:58.88ID:xvhTsQiZ0
中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

若い王者の方が強いとかいう
空想　妄想もいい加減やめような　ｗｗｗ
0946名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 827d-tMQb)
垢版 |
2020/10/22(木) 00:42:12.13ID:0D2c9q5h0
どんな言い訳をしても羽生は、勝負弱いから名人を9期しかとれなかった
どんな言いがかりをつけられても大山は、勝負強いから名人を18期も守った

大山名人18期＞羽生名人9期

現時点でこの事実は変わらない

そして将棋界が順位戦に支配されている事実もずっと変わらない
0948名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-hquq)
垢版 |
2020/10/22(木) 07:28:57.46ID:sTM6kOA1M
>>944
数十年先を行っていた棋士って、やはり大山は凄いな
羽生は数十年後には「現代なら並の棋士」なんて言ってもらえないぞ
先人の積み重ねが前提である将棋という競技ではそれが普通だけどね
0950名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-SMN7)
垢版 |
2020/10/22(木) 09:08:20.12ID:ZN19ZJjP0
>>949
二上や加藤はアマクラスというわけだな
その二上が56歳のときにまだ竜王ランキング戦1組だったんだよな
谷川王位に勝つなんて昔のアマは強かったんだな
その谷川王位は羽生竜王を4-1で負かしているし、昔の竜王も羽生も大したことなかったね
アマ並の二上が1組だというんだからたかが知れてるわな
そう言えば順位戦も二上はB級1組だったな
56歳でB級1組というのは今の順位戦と比べてどうなのよ
加藤一二三については言わずもがなだな
0951名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-SMN7)
垢版 |
2020/10/22(木) 09:24:45.48ID:ZN19ZJjP0
無敵時代の大山が現代だとC級レベルとなると、その大山が65歳でもA級棋士だった時代はプロ棋士全体がアマレベルだったことになる
その大山に今の藤井二冠と同じ年齢の羽生が｢勝てる気がしない｣と言っていたのはどうなんだということだな
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況