コンピュータ将棋スレッド 168
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>746
>まったく反省しないソフトなど存在しないことはバカでも分かる自明な事実だよ
この件で大々的にテレビで報道され結果的にやねうら王＋NNUE評価関数(水匠2)は藤井二冠と羽生九段に
劣ると無知なプロ棋士ファンや一般人などに認知されたしまった。わざわざ他の将棋ソフト開発者も目にしている
Twitterでツイートすべきことではない。自分がフルスクラッチでゼロから作ったソフトならいいが、やねうら王
の探索と那須さんが考案して狸チームのNNUE表関数を元に使ったものを６億ノードや２５０億ノードも
読ませないとトップ棋士の手を評価出来ないなどとプロ棋士を持ち上げソフトを下げる行為は下げられた
開発者の顔を汚す結果になった >>747
トッププロがたまにソフトでもすぐには評価できない妙手を指せるってだけでしょ
そこは事実は事実として認めればいんじゃね？ >>748
違う。手法が失礼と言っている。Twitterでツイートするからには自分で一からフルスクラッチで
作ったソフトを使ってから読めないとか言えと言っている。他人のソフトを使って宣伝するなと
言っている。２５０億ノードもかかると宣伝されたやねうら王や那須さんや狸チームに対して
失礼だと言っている >>748
水匠が瞬時に読んだ手が一般のプロ棋士と同レベルだった
藤井二冠は水匠が数秒で読んだ手を指した
そのことを藤井二冠はAIを超えていると表現した人がいた
そのことにこだわっている人がいる
この人はレーティングについては理解していないようだ
藤井二冠が指した手も水匠が数分考えた手には及ばないのだが floodgateを浴びるように観戦することに関しては、suimonさんは神
suimon
@floodgate_fan
ひと通り見終わった。
floodgateの将棋をシャワーを浴びるように鑑賞する事は自分の既成概念を一度壊してみることに対して有用である。
この作業は定期的に行なっている。
6:09 PM · Jun 6, 2017·Twitter for iPhone 世間の認識からだいぶ遅れたとはいえ、藤井二冠がAIを超えているとお前らも認めたようだな 人類の星の藤井二冠も平手では技巧2の
DepthLimit20にほとんど勝てないのだが AI超えは流行語大賞にもノミネートされたほど国中に幅広く浸透していた
朝や昼のワイドショーや活字メディアで盛んに取り上げられた藤井二冠のAI超え >>756
藤井君が人間界で強いとは言っても藤井君が2017年当時でR3150のソフトに勝ち越せないということは
約R3100として、今の藤井君が2017年の藤井君に勝率70%(R+147)と多めに見てレーティングが3250
として、現在のTR3990Xの水匠3/YO6.01が約5000(i7-6700で約4600)でレート差1750あるがこのハード
の水匠3に藤井君が勝つ確率は0.01%(10000分の1)よりまだ少ない。つまり10000回に1回勝てるかどうか
の棋力しかないのであまり大げさに言わない方がいい
藤井二冠の週刊文春 2017年4月20日号でのコメント
ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery_WCSC25 R3150 (棋士レートで1950) ]
藤井 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい......まではいかないです（笑）」
藤井二冠のスポーツ報知 2017年6月10日14時25分でのコメント
藤井 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 字体がおかしいので直したけど直ってなかったらごめん
藤井君が人間界で強いとは言っても藤井君が2017年当時でR3150のソフトに勝ち越せないということは
約R3100として、今の藤井君が2017年の藤井君に勝率70%(R+147)と多めに見てレーティングが3250
として、現在のTR3990Xの水匠3/YO6.01が約5000(i7-6700で約4600)でレート差1750あるがこのハード
の水匠3に藤井君が勝つ確率は0.01%(10000分の1)よりまだ少ない。つまり10000回に1回勝てるかどうか
の棋力しかないのであまりAIと比較するのはほどほどにしておいた方がいい
藤井二冠の週刊文春 2017年4月20日号でのコメント
ソフトとの勝敗は？使用ソフト Apery_WCSC25 R3150 (棋士レートで1950)
藤井 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい......まではいかないです（笑）」
藤井二冠のスポーツ報知 2017年6月10日14時25分でのコメント
藤井 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 >>763
自分のファイアーフォックスのブラウザから見ると759と760のフォントの字体が太く
文字間の上下左右の間隔が狭くくっ付いてサイズも小さく非常に見づらくなっている
他の人が書いた文字やサイトの文字をコピペするとこのような字体になることはよく
あるけど、今回はコピペせずに手書きしているけど原因が分からない これが日本の脳研究の第一人者らしいぞw ヒドスw
ほれ、議論しろ
渡辺 先手必勝の手順や初手でこれを指したら負けという“必敗”の手はありませんよね？
池谷 将棋では「ない」ことが数学的に証明されていますが、実はチェスではあるんです。
絶対に負ける最初の一手というのが。
AIと対戦してその初手を指すと、その時点で「あなたの負け」と表示される。
一手詰（笑）。将棋は奥深いゲームで、そういう単純な解は存在しません。
どの駒を最初に動かしても、なんとか逆転できることが分かっています。
その点では個性を発揮する余地は残されている。 数学的に証明されてる根拠となるものを知ってる人誰かいる？ 厳密に証明されているのは結論が存在するってことだけ。
それ以外は全部推測 >>767
ということは>>765は嘘っぱちってことでいいんだよな？ >>749
一理あると思うが、外野が騒ぐ程のことではない
電竜戦で、やねうら王はたややんさんとタッグを組んでるわけだし、
身内同然なのでは？ >>765のヤフーニュースのコメント欄より
kur***** | 22時間前
将棋の手を全て解明するには宇宙の真理を解くのと同レベルの計算が必要ってのを何かで見た気がするんだけど…
AI同士で対戦するflood gateの棋譜を並べているとまだ理解の範疇だったりするけど、アルファゼロが学習した将棋ははっきり言って別物だった。
当時最強のAIに対して100か200局くらい対戦させた棋譜は全く理解できないものでした。
ちなみに勝率はアルファゼロが9割以上勝ち越し。
そう考えるとまだまだ将棋は奥が深いんじゃないかと個人的には思ってます。 ina***** | 15時間前
最先端の将棋ソフトに関して、是非とも知りたいことがある。
①この世に出回っている詰め将棋は全部解けてしまうのか？
②藤井聡太を相手に、駒落ちでも勝てる時代が来るのか？
将棋のAIに関して、いつも沸き上がる質問はこの2つです。
↑↑↑
②を見ると藤井聡太なら駒落ちでソフトに勝てるようだ ある程度詳しい渡辺が「ないですよね？」という聞き方してるから完全解析レベルの話では無いのかも >>765
将棋はヒドスだと思うけど、それ以前にチェスで必敗の初手あるんか？ mhi***** | 22時間前
囲碁AIと違って、将棋AIではディープラーニングはそれほど使われていない。ディープラーニングを使っているのはディープマインドのアルファゼロくらいで、それ以外の強豪将棋AIは殆どディープラーニングを使っていない。
それから、もし将来、量子コンピュータなどによって将棋の最善手が解明されれば、基本的に初手は一手に決まるはずで、「必敗の初手がないことが証明されている」というのはおかしい。
この人は本当にAIのことが分かっているのか？
↑↑↑
みなさ～ん、これが世間の認識ですよーｗｗｗ customer | 20時間前
機械やＡＩは責任を取（れ／ら）ない
たかが道具ごときをそれ以上に崇め奉るのはまったく無意味
手術ロボでも自動運転でもいい、ちょっと想像すりゃわかるだろう チェスは3手目で一手詰めされる手を指せるけどそれのことなのかな ちなみに将棋の初手３０通りで評価値が一番悪くなる手は▲５八金左かな？
居飛車にするにも振り飛車にするにもめっちゃ手損しそうだし力戦でまとめるのも大変そう >>771
>>775
将棋AIでもグーグルは神であり別格
これが世間の認識であり常識 >>773
初手必敗の手ならたくさんあるぞ。角ワープとかｗ >>782
さすがに話は合法手に絞ってあげようよｗ >>778-779
この記事を読んでるのは全員将棋ファンしかいない、チェスの知識なんて誰も知らないと思って
渡辺明名人の前で将棋を持ち上げるために適当な嘘をついてチェスを下げたんだろう >>770
池谷「日本ではチェスはどマイナーだから適当な嘘をついても平気平気ｗどうせ誰もわかりゃしないよ」 HEROZ社長
林 隆弘（はやしたかひろ）@takhaya
勝手に編集されてしまったのではないかと想定しています。
たまにあるんですよね…。 しかし自分が全く知らない事について大衆向けに平気で嘘付けるのは
サイエンスを長年嗜んでる者からするとある意味うらやましい才能だなｗ
詐欺も阿漕も才能とは昔の人はよく言ったものだ 初手に必敗手が存在しないことを簡単に証明できるゲームはパスが合法手のゲームかな
勘違いだとしても何と勘違いしたのかわからないレベルの書き方やけど あっ違うか。意図的な最悪手を選ぶ話だからパスは関係ないか
パスより悪い手が存在することはあるし >>765
その記事はディープラーニングで棋力が向上して
人間を抜いたみたいなことかいてあって
いやーなんだそのデタラメと思った >>791
池谷氏はまともな学者だと思ってたんだがな。
神経科学が専門でもAIに関しては素人だということだろう。 アカデミックな世界で出世するにはフカシていく能力も重要という事か。
こういう偽の研究結果のでっち上げって
密室の議論だとその場で検証困難だから強いんだよね。 >>772
何枚落とすかにもよるけどそりゃ落とせば勝てるでしょ >>771
日本の開発者が作ったソフトの指し手は理解の範疇
アルファゼロの指し手は理解不能
Googleはやっぱり凄い！
Googleに比べれば日本のAIはゴミ 囲碁なら、少なくとも黒必敗ではない、というのが背理法で示せるのは有名だからわかる。 黒必敗と仮定するとどのような矛盾が生じるのでしょうか 黒必敗を仮定するとパスすることで白の手番にできるので白必敗になり矛盾、
というのだろうけど、これはコミがない場合に成り立つ論法だよね 水匠U/YO6.01に銀多伝で挑んだら負ける気がしない。
２４では結構な高段者も負けているはずですが、
その棋譜ってどうやったら見れますか？ >>806
また三段の話なんだろうが、あれは二歩突っ切りだったか、とにかく銀田伝ではない。
銀田伝は棋力差をおおきく補ってくれる超有力定跡なので、相手が強くても相当勝てる。 >>758
>AI超えは流行語大賞にもノミネートされたほど国中に幅広く浸透していた
>朝や昼のワイドショーや活字メディアで盛んに取り上げられた藤井二冠のAI超え
一時期は新聞 雑誌 TVで棋界最高峰の竜王がスマホの将棋ソフトよりも弱いと自覚していることが毎日報道されていた 100m走選手が軽自動車よりも遅いと自覚していた
ごく普通だよね
なぜ将棋になるとおかしくなるのか >>806
奨励会三段が駒落ち特化型最強ソフトに二枚落ちで挑戦！！
でググれば対局時の動画が見つかる >>765
さすがにこのレベルの間違いを編集のせいにはできないだろう
deep learningや量子コンピュータも勘違いしているし
そもそもこういうのって前もってこれでいいかチェックしてくれってこないの？ >2019年に、アメリカで世界最速のスーパーコンピューターの計算速度を超える、
>新しい原理で作動する「量子コンピューター」が開発されて世界中が驚きましたが、
>もう翌年の2020年には、その量子コンピューターさえも1万年かかる計算を、
>わずか3分で済ませる量子コンピューターが中国で開発されました。
>スーパーコンピューターでは計算不可能であることが証明されている計算が可能になったのです。
>そうすると何ができるか。将棋の手が全て計算できちゃうんですよ。
コロナ騒動でさんざ嘘ついた中国の言うことという時点で信用できないし、
仮にそんな実用レベルで量子コンピュータを開発したならP≠NP予想とかの存在意義に関わってくるので、
もっと大々的に報道されてると思うんだけど 機械の進歩を褒めてくれればいいのに何故人間が劣っていることを面白おかしく咎めてしまうのか
人間よりも低性能の特化機械なんて研究以外では何の役にもたたん
人間を超えたからこそ道具としての価値が出てきたというのになぜそこで超えられた人間を貶めるのか >>811
thx
奨励会三段ｖｓ水匠Ｕ の動画見てきました。
古田さんは二歩突っ切り定跡の形だけ覚えている感じで、
詳しい手順は知らない（忘れた）状態での対局だったみたいですね。
（私から見ても手順がおかしいので。）
定跡手順をさらっと見直してから対局すれば、相当負けないと思います。 >>810
そりゃ、障害物競争だからさ。軽自動車、どこの場所でも強いわけじゃないからな。 将棋ばかりやっていると816みたいな馬鹿になるんだな >>819
なるほど、将棋プレイヤーの書き込みだろうと思って眺めればそう思うかもしれんなぁ
でも俺はコンピュータ側の人。将棋はそんなに指さない >>820
お前のどこかコンピュータ側の人なんだよ
> 人間よりも低性能の特化機械なんて研究以外では何の役にもたたん
炊飯器にせよ、エアコンのリモコンにせよ、風呂の制御用マイコンにせよ
人間よりはるかに低性能の特化機械だろうが
お前はコンピュータすら触ったことのない原始人か将棋しかできない将棋馬鹿だろ >>821
お前は炊飯器よりもうまくご飯が炊けるのか？
お前はエアコンをリモート操作できるのか？念力か何かで
お前は24時間風呂の温度管理ができるのか？
まぁそういうことなんだがここまでいってもわからんだろうな 池谷裕二ってwikipediaに英語韓国語中国語の記事もないけど
これで本当に第一人者なん？
意味ある研究やってるんか？
今回の件でだいぶ疑問符 >>810
対局禁止令を出してコンピュータがトップ棋士より強いことが発覚しないようにしていたから
最悪とも言えるような発覚だった
チェスや囲碁が専門家が組織的に開発したソフト＋高性能コンピュータに負けたのとは正反対だった 論文100本読んでるとか、どうせAbstractだけ読んで流してるだろうな 適当なことを言ってても通用してきたんだろうな、これまでの自分の世界では
それと同じノリで将棋でもしゃべってみたら真正面から論破されたということだろう >>826
タイミング的にはあからじゃ手遅れだったかもしれないが、東大数百台クラスタに羽生が一度勝ってから翌年ついに力尽きたとかだったらな。
さすが東大スパコン（只のクラスタだが）とさすが羽生が並立して、八方丸く収まる展開になっただろうに。 GPSで緩めのクラスタで羽生さんに負けて、翌年三浦九段を倒した本気クラスタで羽生さんを打ち負かすみたいなifストーリーもありだったかもな、 作ってるのは人間だしな
それも機械がやるようになったらいよいよやが >>832
それはシンギュラリティとかそのたぐいの壮大な夢なので… 当時のGPSのクラスタの規模で水匠とか動かしたらやっぱ強いのかな？ >>830
米長会長が存命だったらその方向に近いものができたかもしれないけど
ドワンゴ川上のおもちゃにされて茶番劇になったのは残念 >>835
ドワンゴは別に悪くないというか、タイミングが遅すぎたからあれ以外になかった。
開始時点でもうアウトなんだから。
あえていうならリーマン・ショックが悪い。 >>836
第3回電王戦を最終戦にする選択肢を取らずに
興行の為にスペック制限してだらだら続けたのはドワンゴ 「脳科学者」という肩書を使う人は、一切信用していない。 ＞※記事に事実と異なる箇所があったため、文章を一部削除いたしました (2021年1月15日）
>渡辺明名人の疑問「将棋の初手でこれを指したら負けという“必敗”の手はありませんか？」 脳研究者の答えは…
↓
>「普段の研究は息苦しい。でも対局の現場では…」渡辺明名人が脳研究者に明かしたＡＩとの距離感とは >>749
>>750
あのツイートばかりが目立ってるけどもともと適切(であると推測される)評価に時間のかかる局面探しの一環だったんだし、
最強ソフトは間違えないに対する反論だった気もするし(うろ覚え)、自分でフルスクラッチで作ったソフトでやれっていってもそれだと本来の趣旨からずれると思うぞ
それに748はすぐには評価できないと言ってるだけで数分考えた手に勝るとは言ってない
逆に「間違えることもある」と主張しちゃいけないってのもあれだ
たややんさんの宣伝がまずかった部分もあろうが 初手必敗は非合法手じゃなくても
入玉ルールの欠陥を突いて
ゲーム開始時点で入玉宣言するのも一つの手やな
入玉条件を満たさないので宣言者の負け >>840
＞あのツイート(6億ノードと250億ノードの件)はもともと適切(であると推測される)
他人が日々強くなるために努力して作ったものを250億ノードもかかると宣伝すること自体
失礼にあたり全く適切ではない。宣伝するなら自分でルスクラッチで作ったソフトで宣伝するのが筋だ
＞最強ソフトは間違えないに対する反論だった
その結果、やねうら王+NNUE(水匠2)は250億ノードもかかるとまた他の候補手でも手のひらを反す
だろうとソフトの権威を下げる結果となり、AI超えといういかにもプロ棋士の方がAIより優れている
という情けない風潮を流行らせてしまった。
＞自分でフルスクラッチで作ったソフトでやれっていってもそれだと本来の趣旨からずれると思う
他人が作ったのを使い、やねうらおや狸チームが目にしているTwitterで250億ノードもかからないと
読めないと宣伝するのは失礼にあたり、自分でルスクラッチで作ったソフトで宣伝するのが筋だ
げんに狸チームの野田さんからも250億ノードの件がTVでAI超えと利用されてからTwitterで
もっと責任をもった行動をしてほしいというような苦言を呈さていた
＞逆に「間違えることもある」と主張しちゃいけないってのもあれだ
誰も単に間違えることもあると主張するなと言ってない。他人が使ったもので250億ノードもかかる
とか言って失礼なことをするなと言っている
＞たややんさんの宣伝がまずかった部分もあろうが
結果的にTVで利用されAI超えという流行語まで生み、プロ棋士を持ち上げソフトを
下げる行為により藤井二冠、羽生九段＞＞＞やねうら王+NNUE(水匠2)と格付け
されAIは250億ノード読ませると手のひらを反すだろうと認知され、やねうら王やNNUEの
権威を大きく下げる結果になった >>844
＞藤井二冠、羽生九段＞＞＞やねうら王+NNUE(水匠2)
そんなこと主張してる人っているの？ >>844
＞逆に「間違えることもある」と主張しちゃいけないってのもあれだ
訂正
× 他人が使ったもので250億ノードもかかるとか言って
〇 他人が作ったもので250億ノードもかかるとか言って ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
