【悲報】棋士は頭が良い←完全に幻想だと証明される
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
http://www.singakuka...com/column/9164.html
様々な実験から得られたあらゆる証拠は、初心者レベルのうちはIQが高い方が成長が速いけれど、経験を積むにつれてIQの高さと強さには相関関係が無くなることを示しています。
むしろ、囲碁のトップクラスの棋士を対象にした最近の研究では、彼らのIQの平均値は約93であり、一般人の平均値が約100であったのと比べて低かったということが明らかになっています。
トッププレイヤーになるにはIQが高いことはまったく有利に働いておらず、むしろ不利に働いているように見えます。
では、IQの高さ・頭の良さが強さを決める要因でないのならば、いったい何が強さを決めるのでしょうか？
それはシンプルに「練習」です。
トップレベルになるプレーヤーは、猛烈に練習しているのです。
その中でもさらに、IQが低いプレーヤーの方がたくさん練習する傾向がありました。
それによってIQが高いプレイヤーよりも上達したのだろうと説明されています。 >>177
逆も同じじゃん
大半は社畜や役人、
社長や政治家や研究者も棋士には勝てないよ
知能が低いから
と言えてしまうじゃん。
社会貢献度が高そうに見える分野にいる人間の方が頭が良い、
という前提ありきで話す人間と、
分野ごとのトップレベルはそれに合った頭の良さを持ってる、
という前提で話す人間とで
ここは議論になってるが、明らかに後者が正しそう。
すると棋士は頭が良い部類に入るんだけどな。 >>179
え？え？
サンプルサイズは分かってるだろ？論文に書かれてる通りならいずれも100以上だろ 数学能力が高いから頭が良い
暗記能力が高いから頭が良い
マネジメント能力が高いから頭が良い
議論の最初の地点を一致させてから議論を始めない限り不毛。 実際にやってみるとわかるけど0.6を下回ると
関係があるとはとても思えないことが多いけどな 将棋のプロは知能が低いしスポーツも駄目な奴が多い
見た目も気持ち悪い
しかし、2日制のタイトル戦を戦う体力と集中力はある
将棋やってなかったら介護やコンビニが適任だよな >>185
将棋やってなかったらほとんどが有名大学行っとるわｗ 元々あれくれ者の勝負師が
羽生の広告イメージで立派な人のようになった 将棋が強いから頭が良い
↑(笑)
うむ
頭が良いから短期間で将棋が強くなれた
これだな >>182
そんなこと聞いてないよ
そりゃ当然、ライターは当然統計の素養はあるだろうから
有意性はサンプルサイズに依存することすら知らず
相関の値のみで有意性が言えると思ってるお前のようなバカ発言はしないだろうな
低脳晒したのはお前↓↓↓であってライターじゃないからな？
＞慣例的には-0.2と0.2の間は有意な相関無いは別に間違ってないし>>178 >>8
東大生の中では将棋部員と非将棋部員では将棋部員の方が成績が低い
将棋をやっている人の方が知能が低い >>179
と思ったけど100未満なのいくつかあったわ
50人程度しかいないのもあるけどまぁ信頼性高い物から選別して統合してるんだから問題無いだろ >>187
その仮定は全く意味がない
将棋に夢中になれるほどの知能しかなかったからプロ棋士になったんだろ
普通以上の知能があったら将棋に興味を持たない 一流の将棋やチェスのプレーヤーになるためには、若い頃に膨大なトレーニングが必要になる
しかし、知能の高い人間は将棋やチェスにステイタス極振りはしない 知能の高さはかえってハンデになるわけだよな
そりゃそうだわな
将棋なんか出来ても金にならないしモテない >>187
羽生は小学校でオール3
将棋以外は何も出来ないポンコツ >>190
ああ論文に触れないあたり難癖つけたいだけの人みたいね
そうじゃないならこのサンプルサイズで0.1は有意なの？違うの？答えてみ >>196
運転免許すら持ってないしなｗ
フリーソフトの下位互換の棋譜を作るだけ >>197
有意性はサンプルサイズに依存するのが分かってる人であれば
＞慣例的には-0.2と0.2の間は有意な相関無いは別に間違ってないし>>178
などと値の大小で有意性は論じられないのは当然で、
それゆえ>>178は有意性を理解できていないことになる
これが指摘されてる内容だよ
>>178は論文にないお前の出鱈目な主張であることは理解できたのか？
出鱈目に対して突っ込むのを難癖呼ばわり
出鱈目は撤回しないくせに論点すり替えるために逆質問
いろいろゴミだね >>199
「一般的な目安として±0〜±0.2はほぼ相関がないと見るのが妥当」だってさ
俺の見方は一般基準に沿ってるから別に間違ってないな
で、俺の質問には答えれないの？
じゃあお前もシッタカのゴミじゃん >>202
＞「一般的な目安として±0〜±0.2はほぼ相関がないと見るのが妥当」だってさ
それ相関の大きさの評価の話であって有意性の話とは関係ないよ
得意げに低脳晒してるんじゃないよ 恥を知れや >>203
それはすまんかったな
で、お前は結局質問には答えれないの？
俺の言葉の使い方が間違ってたところで、論文の中身に触れないと結果は覆らないよ？ >>180
藤井と･･･あと一人めっちゃ足速いのいなかったか?
かけっこ得意なら腰筋強いはずだし足使う競技で有利かもしれない >>150
ねえこれってチェスはやればやるほど知能が消耗してくという解釈で合ってるの?
それとも知能の高さが不利に働いて上にいくにつれ淘汰されてってるてこと? 若い頃から同じゲームを猿みたいに長時間やるのは知能の低い奴が多い
当たり前の話 >>207
>>1で引用されてるの見る限りじゃそれは囲碁のデータじゃないかな
最近の研究って言ってるからどれだけ汎用性のあるデータなのかな >>185
文系東大生の最高峰の高級官僚は
二流大出や負け組官僚出の政治家に
こき使われるからなぁ >>201
SNSとかで>>1のエントリ取り上げてる人誰か知ってる？
件名に藤井聡太が入ってるから検索では結構上にくるけどね >>208
それが普通だよなあ
何百人もいれば極まれに色々出来ちゃう奴が入ってくることもあるかもしれないけど
大部分は特化の人間ばかりだろうな やっぱり見あたらないな
生産者が5ch直送案件かな >>39
査読付き論文なのかな
紀要とかだったら当てにならない 大概の物事はやりつづければある程度ものになる
やり続けたかやらないかただそれだけ。 才能の無い奴は何年やっても無理
将棋も東大受験も同じ 将棋10年やり続けた奴はほぼ全員イチロ−より将棋上手いだろ
囲碁20年やり続けた奴も羽生より囲碁たいてい強いだろう
司法試験の勉強やったことない奴は司法浪人10浪の奴に本試験でまず勝てないだろ 将棋の場合IQ高い方が上達早いというのですら疑わしいが
だっえその棋士になる人等なんか成長速度はみんな神童だったんだぞ 疑わしいよな
将棋なんてある程度のレベルまでは手筋詰み形覚えゲーじゃん
IQと記憶力に相関は無いからね。結局、記憶力の良さと努力量が全てなんじゃないか？アマチュアレベルでなら >>220
そういえば>>1のブログの塾の経営者は算数オリンピック銀メダリスト→KO法だったなぁ
理系で限界感じて文転したけど結局は東大すべって司法試験でも挫折したパターンかな 奨励会やめたんなら次の人生歩まないと
いつまでも将棋将棋とか言っててどうするの？
スポンサーずっとあると思ってるのかな >>224
東大落ちたのに東大東大言ってる奴も結構いるぞ
5chで毒はくぐらい許してやれ 将棋は3年やってウォーズ2級みたいな奴も多い
受験は2浪しても日大落ちる奴も多い
どのレベルでも才能は問題になる そんなに将棋に未練あるなら
なんで奨励会時代にもっと頑張らなかったん？
素朴な疑問 本を読む子は頭いいって幻想と似てるのかも
自分は本ばっか読んでたら成績落ちた >>8
将棋は一定レベルまでは暗記ゲームだから
受験も暗記ゲームだから
終わり
将棋でアマレベルだと暗記で十分なんとかなる
詰め将棋の強さはみんなそこまで変わらないし。 >>227
>>1のネタ元によるとIQ低い人ほど猛烈に練習するとか何とか言ってたな
東大生のノートは綺麗的な、練習効率を上げるために頭使ってそうな場合はカウントしないのかな
それともIQ低い奴ほど楽するために努力する傾向がある、とかそういう研究でもあるのかね このスレは、実質もう終わってるけどね
>>111の指摘で>>1は自分がアホだったって気づけて恥ずかしくなって姿消したじゃん
ただ、少なくともこのスレの大半よりは>>1のほうが頭はいいとは思うけどね >>114なんて、完全に錯乱してるわな
少なくとも>>109で俺は論文に対して肯定的な意見だし
将棋を特別視してるような感じの奴は>>10でアホ呼ばわりしてるんだから
>>109と>>114を繰り返して何回か読んでみたら
まあ、もうどうでもいいけど IQテスト＝動作性の知能による
ボードゲーム＝記憶力が良いほうが有利
IQテストは記憶力を問うものではないので、相関関係はほとんどなく
ボードゲームが得意な者でもIQが低く算出される場合がある
という事か
でも、知能は動作性のみならず記憶力によっても評価されるので
IQテストの結果だけでは測れんはず
単純に知ってれば解決するような問題でも知らなかったり、忘れてしまうと
車輪の再発明のために無用な労力を払うハメになる
何をするにおいても情報力が多い程、有利に働くので記憶力は無視できない
要素 >>210
>>1の論文はたぶん10年ほど前にソウル大病院でやった実験のことだろ
当該の記事で引用されてる論文は何十年も前から世界中の学者がやってたチェスと認知性の研究を、収集・選別して総括した論文
完全に別物だけど奇しくも似たような結論になった >>233
羽生は小学校でオール3だから
知能も記憶力も弱い >>234
すごいな、>>1のリンククリックする勇気あったのか
変な宗教が関係してるかもしれないからそこまでして調べる必要感じてないわ IQテストもパズルゲームにすぎないのに、それの出来不出来で将棋というボードゲームに知能が必要かを議論するの、虚無では？ >>237
羽生は小学校でオール3だから知能は低い
将棋は馬鹿でも出来る IQは関係ないとしても
明らかに頭のいい家系が多いよね 加藤一二三が「将棋を習うことで頭が良くなるとか礼儀作法が身につくとか良いことってあるのか。」という質問に「はい、まったくそういうことはありません。将棋の勉強をすると将棋だけがつよくなります。」と答えていた。
それでいいと思う。 渡辺五段がプロ棋士は生産性ゼロの最底辺職業って断言していたが。
プロ棋士＝頭良いと思っている奴は知的障害者だろ
電車オタクと同じ、ただの専門家集団 棋士は頭がいい
より
棋士は社会生活不適格者だ
の方が相関性ありそうだが ｢棋士の中にも頭の良い奴はいる｣なら否定せんけど
｢棋士だから頭が良い｣とか信じてる奴は確実にバカだわな 棋士は全員頭良いでしょ 特に記憶力や計算力に関しては天才的だよな
彼らは脳内で5面指ししたり数年前の棋譜を平気で憶えていられる化け物や
ワイは81四段だけど脳内将棋は1面が限界だし、記憶力に関しても指した後なら並ぶけど時間が経てば大体忘れるわ >>248
俺は地頭の話をしている
成績なんて本人の意欲次第で変わるもの 頭が悪かったら脳内五面指しとか数年間棋譜を記憶するとか瞬間的に長手数の詰将棋を読み切るとか無理でしょ？？？羽生はこういう事を軽く出来る化け物集団の中でさらに化け物なんだからバカなわけないでしょ？選んだのが将棋だっただけで、受験勉強をガチったら全国模試で全科目満点を取ってたし、数学をガチっていたら望月さん以上の数学者になっていたね 棋士はお勉強ができるのかどうかみたいな次元の話だとどうしても問いとしてのレベルも低くならざるを得ない
つまりトップクラスの棋士のやったことが他分野の偉大な成果（歴史上の偉大な発見・エポックメーキングな大発明等）と比べてどうなんってことを考察したほうが良いのでは
>>198なんかはけっこういい線いってる鋭い指摘だと思う >>251
アゲアゲは羽生より酷い
将棋は馬鹿でも出来る 棋士同士は自分達の頭が悪いのを知ってるわけだよな
だから上の渡辺大夢や加藤一二三みたいな発言が出て来る 脳内五面指し
数年間棋譜を記憶
瞬間的に長手数の詰将棋を読み切る
棋士はこんぐらいはかるーくこなしますよ？？？
頭が良くなかったら絶対に出来ませんね >>256
将棋特化脳だからできるだけ
勉強になると途端にできなくなる >>229
なんねーよ
アマならなおさら終盤ゲーだわ >>251
なら300年超える将棋の歴史上でリーマン予想やらフェルマー予想を証明した元棋士や元奨がいてもおかしくないはずだよなぁ ハサビスはガキの頃チェスやって神童だったが頭いいからきっぱりやめたよな 確か渡辺が別に記憶力がいいというわけではなくて
部分部分一塊ずつ思い出す感じで、それもある程度似かよっているものも多いし
単に将棋のパターンが染みついているだけって言ってたのを聞いた記憶がある 羽生見てりゃわかるじゃん
ボードゲーム以外、相当ヤバいだろｗ この手の話し、って要するに、記録力がいいこととIQ高いことは別だから、
前者のタイプを頭が良い、と表現するのはやめてくれ、って
しかるべき学者がちゃんと日頃から周知徹底する努力をしてくりゃいい、って話しじゃないの
将棋板なんてどっちかというと過疎板で、匿名同士がごちゃごちゃやってても時間の無駄だよ
糞スレ乱立とかマルポ投稿とか、まともな人から真っ先に逃げ出すようなことやっててどうするの
何も起きてないことはそもそも学者の側が世間の側に対してそんな必要を感じてないってことだぞ >>263
AIが将棋を解析したらゲーム性がなくなってしまうが、その時はルールを変えるなどすればいいかもしれません。たとえば桂馬を八方桂にしてみるとかね。
と、かつて嬉々として語っていた羽生さんの姿が忘れられない。
地頭は悪いんだなと思ったよ。 「棋士は記憶力がいい」というのも怪しい
羽生は小学校でオール3
将棋以外は何も出来ない チェスプレイヤー、棋士は記憶力がいい
これもただの嘘だからな
局面に対する膨大な知識が土台にあってはじめて成り立つもので、チェスや碁の実力者でもそれ以外の分野だと一般人とほとんど変わらない記憶力だったらしい 羽生はもちろん健常者の範囲内だが、イメージ的にはサヴァンやアスペルガーに近い
他の棋士にもこういう奴は間違いなく多い
アゲアゲの頭の出来は羽生より酷い
動画見れば分かる 太平洋戦争以前に海軍大学が木村名人を招聘してその講義を聴いたらしいが、これも海軍名人ともども地頭が悪いと言わざるをえない。
将棋は駒に将の名が付いているから、いかにも戦地を俯瞰してみる戦争司令官目線のゲームに思えるが、実際はぜんぜん違う。
一対一の剣道柔道ボクシング、またはテニスや卓球に相当する競技であり、いったい上級士官の卵たちが将棋の木村名人に何を聴く気であったろうか。また木村名人は何を教える気であったろうか。一対一の喧嘩の勝ち方かなにかだろうか。
疋田は天下一の剣の達人であるが一人の兵法である、として柳生を将軍家指南役として採用した徳川家康公なら木村名人を招聘していないだろう。 渡辺のやらかしで頭いいどころかむしろ頭悪いんじゃ？って疑念がね
一致率でソフト指し認定なんて暴論は
ソフト研究かじってたアマでも呆れる稚拙なものだったのに
真に受けてた棋士も少なくなさそうだし 棋士の大半は低学歴だから
頭が悪い上に教養がない
千田率(笑) >>270
山本五十六が将棋好きだったことで有名だな
あと家康と初代宗桂が交流あったことは史料が残ってたと思う
信長とか秀吉に取り立てられたことは眉唾らしいけど >>270
兵力で劣る側が局所的に優位を作る方法とかかね？
角落ちを題材にした3が5に勝つ方法だとか聞いたな
当時海軍にはランチェスター二乗法則は知られていたんで興味持つのは自然かな >>256
知能指数が低くても訓練で身につくって話だよ
時間をかければ誰でもできる
まともな知能のある人はそんなくだらないことに時間をかけない >>256
能力がとんがってるだけ
暗算名人みたいなもん 棋士の中にも頭良い悪いは置いといて、正直か比較的まともな人は
「棋士って頭いいですよねー記憶力並外れてる！」とか言われたら
申し訳なさそうにしたり苦笑いする人も結構見るな
羽生さんなんかは、ええ当然ですねと言った態度で適当に演技するタイプ >>275
子供の時点での進路選択って、個人のIQの問題なのかな？
>>1のブログとか>>2の論文とかそんなことにも言及してるの？ >>274
それこそが一対一の格闘の発想ではないかなと。
国家と国家のパワーバランスは千日手が常。
千日手を回避すべきものと感じているような現代棋士は無責任なゲーマーに過ぎないと思う。
まして劣勢から仕掛けて逆転勝ちなんて安定を望めるはずもなく下の下。 羽生が自分の過去の対局姿の写真見て着物とか部屋じゃなく隅に映ってる盤面からいつの対局だったのか思い出してたのにはやべーなと思った >>279
チェスは引き分けが基本だったよな
その意味じゃ将棋は特殊だけど、ゲームの設定に
現実の事情どれだけ反映させるか、って問題もあるな
ターン制とか戦力が対等とか諸々 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
