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第79期順位戦 part105
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2021/01/13(水) 03:41:55.34
!extend:on:vvvvv:
↑の二行はﾜｯﾁｮｲつけ忘れ防止用の予備です。
次スレの本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:」を三行重ねて立てて下さい。
（一行は見えなくなるため）

対戦表
A.　 http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79a/index.html
B1　http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79b1/index.html
B2　http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79b2/index.html
C1　http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79c1/index.html
C2　http://www.shogi.or.jp/match/junni/2020/79c2/index.html

★ 名人戦棋譜速報(全局中継・有料)　http://www.meijinsen.jp/
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※前スレ
第79期順位戦 part104
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1610428862/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0216名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df01-PysD)
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2021/01/13(水) 19:18:24.09ID:wo6hHjdj0
>>199
そうなんだよ、才能を評するのって難しい
奨励会で頑張っている奴はプロ棋士はみんな天才だと思ってる

努力すればいいというのも才能があるものの驕りに聞こえるし、
天才と自己評価すると、もっと上の天才には勝てない気がする

やっぱ環境型とお茶を濁した聡太的な答えが無難だな
0217名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-fKYp)
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2021/01/13(水) 19:18:46.01ID:zHbxWoild
増田ってやっぱりバナナに入ったのが大きかったのか？
技術的にも精神的にも成長してさらに賞金300万くらいゲット
最近のB2は一期抜けばかりだから増田も続きそうだな
0218名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fa5-Ngyf)
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2021/01/13(水) 19:19:35.31ID:5MY/bH1N0
>>194
豊島さんは中学生棋士になれなかった時点で、自分は天才じゃないと自覚、以後努力努力したって
0219名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-AFO5)
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2021/01/13(水) 19:21:00.17ID:Y/T2S8/p0
昔大山名人は負けてNHKニュースのトップになったそうな
永瀬が負けてもニュースにすらならない
0220名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df3d-/ZZX)
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2021/01/13(水) 19:22:15.15ID:TMZiqQGn0
自称天才の渡辺くん
本物の天才の藤井聡太
0225名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff3c-sFCV)
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2021/01/13(水) 19:23:55.01ID:n4bdMD2x0
>>181
プレッシャー(期待値込みの注目度)
0226名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-/4NK)
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2021/01/13(水) 19:25:16.40ID:ObzQ2oPP0
>>217
numberの増田先生の記事でもそれについて深く触れてるから是非読んでみて欲しい
相当大きい転機だったと読み取れた
0229名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff3c-sFCV)
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2021/01/13(水) 19:27:44.99ID:n4bdMD2x0
豊島は前の羽生戦があったからリードあっても結構ハラハラするな
0230名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f80-iL3l)
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2021/01/13(水) 19:28:24.33ID:WF2gYyoM0
もし広瀬やダニーがむちゃくちゃ努力しまくっていたら今頃
0233名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-AFO5)
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2021/01/13(水) 19:30:38.73ID:Y/T2S8/p0
矢倉は終わったんですか？
まっすー　「藤井さんと永瀬さんが復活させちゃいました」
0237名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f80-iL3l)
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2021/01/13(水) 19:35:24.17ID:WF2gYyoM0
まあ、豊島はナベや永瀬に比べてキャラか薄いし、棋風に特徴がないからなー
0238名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-Cwx9)
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2021/01/13(水) 19:36:18.06ID:l8pflM1z0
初タイトルからの連続タイトル保持記録って中原が持ってるんだっけ？
ナベより長いよな確か
大山は升田に全冠奪われてて、羽生は竜王取ってすぐ失冠してるから
0240名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df01-g42g)
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2021/01/13(水) 19:38:25.25ID:0RHkKGxJ0
三浦は渾身の研究手をぶつけてきたかと思ったが、丁寧に受けられて苦しいんではおかしいな
豊島とはそこまで大きな差があるんかな
0241名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff02-Kr8u)
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2021/01/13(水) 19:38:48.17ID:y5O5llJy0
世間は藤井、羽生しか知りませんw
永瀬、豊島なんてのは誰？レベル
0242名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffa7-nXwj)
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2021/01/13(水) 19:39:04.02ID:7MIVxdOU0
今や棋聖は、女流の白玲より賞金安いからなあ。
白玲はＢＳフジで特集始めたし。

白玲　＞　王将、棋聖　＞　朝日杯　＞　清麗　＞　銀河戦　

王座、棋王、叡王は番勝負の対局料を足すと白玲より多そう。　
0243名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-AFO5)
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2021/01/13(水) 19:40:17.88ID:Y/T2S8/p0
大山名人は名人18期だからな
A級18期でも凄いのに
0244名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f80-iL3l)
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2021/01/13(水) 19:40:32.83ID:WF2gYyoM0
西山が四段になれば知名度3番手？
豊島、永瀬よりは知名度高くなるだろうな
0246名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df32-AFO5)
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2021/01/13(水) 19:45:03.39ID:opDF1zRg0
>>238
　中原は，最初の棋聖を３期とった後に無冠になっている。
0248名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-gldm)
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2021/01/13(水) 19:47:06.53ID:8bc8n6B/d
>>239
天彦の言いたい事は少しは分からなくはないが…
そういうとこに踏み込むと成績が更に一気に下降する予感しかないわ
なんとかもうちょい踏み止まって欲しいんだが
0249名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-Cwx9)
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2021/01/13(水) 19:47:07.01ID:l8pflM1z0
角交換したけどこれは先手でかした交換だな
後手は金銀バラバラで上ずってるけど先手は引き締まってスキなし
俺氏、先手優勢を力強く断言
0252名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df01-g42g)
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2021/01/13(水) 19:49:25.26ID:0RHkKGxJ0
>>245
ソフトは2、300点付けてるけど人間的には難解な局面に活路を見出せないかってことじゃない？
いつだったかのニコ生で話してた
0253名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb6-/ZZX)
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2021/01/13(水) 19:49:40.54ID:ybaCbvzA0
>>245
ソフトの評価値はもちろん絶対じゃないけど、
中盤の片方に評価値が触れた局面（＋３００〜＋５００ぐらい）の形勢判断は
将棋の神と多分あんま違わないんじゃないかぁって思うんだよね
ソフトの＋５００を神が＋３００とか＋７００に評価することはあっても、
＋５００が実はー５００だったってことはほぼありえないんじゃないかなぁって
0256名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f80-iL3l)
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2021/01/13(水) 19:52:51.94ID:WF2gYyoM0
タニーは羽生に対する劣等感が伝わるけど
ナベは藤井に対して割り切ってる感じだよな
0257名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-Cwx9)
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2021/01/13(水) 19:52:52.09ID:SdN/wSda0
>>144
ＣＺは完全に鬱っぽいのが、ＮＨＫ杯戦で見て取れた
0260名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df01-vSOY)
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2021/01/13(水) 19:54:43.57ID:LDODgwni0
渡辺の独特な「天才」観は、羽生と自分の対比の中で生まれてきたものではないかと思う
自分は天才だが、天才よりすごいやつがいるという
0261名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffba-nXwj)
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2021/01/13(水) 19:54:57.94ID:VoglcuRU0
>>218
豊島糸谷対談いろいろ面白かった
自分は努力型で相手はまじ天才と思ってる二人の自虐まじりの本音と褒め殺しすれすれの相手評が飛び交う空間
0262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-Cwx9)
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2021/01/13(水) 19:55:03.59ID:l8pflM1z0
>>256
年齢差がそもそも違うからなあ
タニーと羽生は一回りも離れてない
一方ナベと藤井は18歳差
ナベも言ってたけど全盛期がかぶることはないから
0264名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ff6-+xtS)
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2021/01/13(水) 19:55:59.20ID:3V/iSx9G0
渡辺も聡太も今が全盛期だろ
0266名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-Cwx9)
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2021/01/13(水) 19:57:31.16ID:l8pflM1z0
専門なんで言うと
モーツァルトは天才で、逆にベートーヴェンは全く才能ないけど
より音楽的な高みに到達したのはベートーヴェンっていうのが罠
0268名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8QDi)
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2021/01/13(水) 19:58:18.43ID:2NfLTOMhd
>>264
渡辺はそうかもしれんが、聡太の最盛期はまだまだずっと先だろ…常識的に考えて
0271名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-P2R6)
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2021/01/13(水) 19:58:53.40ID:wVFXD9M10
ナベの発言はどこまで本音か分からんから話半分に聞いておく
0272名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-U0N9)
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2021/01/13(水) 19:59:07.41ID:UEF+uf1Y0
＿豊島−三浦＿ 56手まで (3:41 - 3:54) [▲６五銀 +730 | ▲７四歩 +304 | ▲８四馬 +278]
佐藤天−菅井＿ 76手まで (3:22 - 4:24) [▲２一角成 +447 | ▲３二角成 +113 | ▲４四歩 +42]
やねうら王/BURNING_BRIDGES 10億ノード 千日手=-100点
0274名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8QDi)
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2021/01/13(水) 19:59:51.56ID:2NfLTOMhd
>>256
渡辺と藤井は年が離れ過ぎてるし、渡辺は性格が明朗でリアリストだから割り切り易いんだよ
谷川のケースとは全く違う
0275名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-P2R6)
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2021/01/13(水) 19:59:54.37ID:wVFXD9M10
>>272
イケメンさんありがとう
まだ時間はかかりそうかな
0276名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spb3-5z1F)
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2021/01/13(水) 20:00:38.15ID:p+W+ou31p
>>236

ああ、たしかにシーザー系統もありだなｗ
0277名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb6-/ZZX)
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2021/01/13(水) 20:00:46.87ID:ybaCbvzA0
>>258
評価値を勝利までの到達度みたいなものと定義すれば神の評価値だって細かい値になるよ
勝ち負けの結論だけを示すものと定義するならその３つの値で事足りるけど

論点はそこじゃなくて、ソフトがプラス評価してるものは神もおそらくプラス評価で、
プラスがマイナスに逆転する（ソフトが急に反省する）ことはほぼないんじゃないかということ
0282名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-B/KB)
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2021/01/13(水) 20:01:35.39ID:JEw8fF7L0
ナベはとっくに衰えてる定期
0284名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-Cwx9)
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2021/01/13(水) 20:01:58.13ID:l8pflM1z0
>>273
俺は最初の三冠のときが全盛期だと思う
今から10年くらい前
人によってはもっと前が全盛期っていう人もいるだろうけど
0287名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-/ZZX)
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2021/01/13(水) 20:04:36.26ID:Fypb63pQa
18歳で全盛期は 酒、ギャンブル、麻雀、女にはまるくらいしか考えられんが
藤井は どうみてもそんなタイプじゃないからなあ
先崎でもピークはもうちょっと先だったろう
0291名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfe3-Y7PH)
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2021/01/13(水) 20:08:06.25ID:eS8FeD0O0
>>266
モーツァルトは35歳で夭逝してるから、57まで生きたベートーベンと比べるのは意味がない

35歳のベートーベンは、まだ運命も作曲していない
0292名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8QDi)
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2021/01/13(水) 20:08:57.05ID:2NfLTOMhd
>>287
棋士で18歳全盛期があり得るとすれば屋敷くらいか
屋敷でもわからんが
0293名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-lH3B)
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2021/01/13(水) 20:09:02.28ID:35k7kZ3f0
>>235
馬券の用語でサンドイッチ馬券というものがあるそう。
有力な馬がサンドイッチのパン、穴馬が具らしい。
渡辺名人がアベマかニコ生の解説で、競馬でそういう例えがあると話していた。
0295名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-Cwx9)
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2021/01/13(水) 20:09:47.57ID:l8pflM1z0
>>290
ベートーヴェンも後期はロマン派に片足突っ込んでるけど
作曲するときのアプローチは構造的なのが見て取れる
才能がないがゆえにそういう方法取ってる
0297名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df2c-7LrF)
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2021/01/13(水) 20:10:35.70ID:Oe+oOtkD0
ソフトが反省することなんて今でも普通にあるがな
深さ20で＋1000だったものが深さ30になれば-1000になることもあるわけで、神は深さ♾まで読めるとすれば全然違う評価くだしても全くおかしくない
0298名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-D+Mb)
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2021/01/13(水) 20:11:05.71ID:ZxLg1zA7p
>>291
今の羽生さんと聡太を比べるようなもんだね

両者とも天才だけど、羽生さんの実績を聡太が超えるかもしれないのはずっと先のこと
二人が引退するまで比べることは出来ないよね

実績よりも名手や棋譜を比べた方がいい
0300名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df10-hscf)
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2021/01/13(水) 20:12:27.84ID:zXsTPwAo0
>>284
三冠同士の棋聖戦のときかな
だとすれば渡辺自身最近出た本の中でも将棋のレベルが一番高かったのがその頃って言ってたしそうなんだろう
0303名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffba-nXwj)
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2021/01/13(水) 20:16:47.96ID:VoglcuRU0
小学生だった天彦と糸谷が並んで座ってなにやらはなしていたので
仲いいなーほほえましいなーと思って後ろから近寄っていったら
第二次世界大戦について議論してたのでそっと離れた
っていってた関西の先生いたっけな
0309名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb3-g42g)
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2021/01/13(水) 20:21:33.48ID:SLcd24mrp
将棋の天才

矢倉開発したひと
美濃囲い開発した人
銀冠開発した人
石田流開発した人
名人に香車下ろした人
棒銀に結論出した人
藤井システム開発した人

今のところこれくらいか。
0310名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df02-/ZZX)
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2021/01/13(水) 20:22:12.50ID:o6SGiI3o0
ナベも名人3期で聡太が挑戦して来たら心中穏やかではいられないでしょ
永世名人になれるなんて思ってなかったからあの発言出たわけで
0314名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f10-RdUK)
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2021/01/13(水) 20:25:09.34ID:qgl5M6Mn0
>>266
モーツァルト（やハイドンら）は「目の前のパトロンや聴衆」のために作曲したが
ベートーヴェンは「新しく誕生した市民社会」のために作曲した
なのでベクトルがそもそも違う
モーツァルトがもう少し長生きしたら、ナポレオンのための曲を無邪気に作曲したろう
0315名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df01-g42g)
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2021/01/13(水) 20:25:32.43ID:0RHkKGxJ0
天彦も根っこは山ちゃんと同じロマン派なんかな
目の前の実利より未来の構想を描いて実現するのを目指すのが好きな
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