悪いのは強過ぎのAI、棋士の言い訳言い訳とにかく言い訳

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 15:39:39.88

https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000204240.html

早い話、言ってることは、自分達より深く正確に読むことはずるい、ということ。
見苦しい集団だな。
その「細い勝ち筋」ってのを見つけるのがお前らの仕事だろ？
それが出来ないなら、自分達が弱いと言うことを認めろや！

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 15:43:40.07

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 17:00:23.69

上田の得意技

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 17:02:54.62

勝ち筋あるのにそれを探求せずに
細いやら太いやら言い訳してたら
そりゃ勝てませんわな
チェスGMとの態度の違いにびっくり
やっぱ所詮将棋は島国ゲーやな

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 17:04:43.74

そして、室谷の得意技

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 17:18:06.60

カンニングの言い訳→「悪いのは強過ぎのAI」

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 17:28:58.18

>>1
正にそう。
この記事だけど、棋士はよくこんな事真顔で言うな．．．

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 17:31:52.48

> AIが示す候補手を段階分けし、「人間が指し得る手」と
>「人間が指せなくても仕方がない手」を表示するというのだ。

あれやこれやと言い訳するなら、棋士は技術集団であることを辞めなよと思う。
今後は将棋芸人で。

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 17:33:12.32

> “隣のおじいちゃん”のようなAIに

馬鹿じゃねーのこいつら、白丁か、棋士は？

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 19:53:28.13

怒るようなことは何も書いてないように見えるんだけどな

詰み筋あっても必死で済ますなんて昔からあったことだし
ＡＩ開発の理想の一つは人間がやってることをAIで済ますことなんだから
ＡＩ本体が神レベルと人間レベルとの区別ができるようになれば
本格的に棋士はお役御免になるよ

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 20:11:34.66

AIが自手を解説しだしたら終わると
海外の囲碁棋士がインタビューで言ってた記事を読んだことがある。

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 20:19:22.11

>>11
もう既にしてると考えられるんだけど。

実際に指された差し手に対する予想筋、
AIが、自分ならこう指し、そしたらこうなっていったであろう、という予想筋

がばーーーって表示されるじゃない？
あれですよ。

棋士の下らん駄弁は入ってないけど、それのこと言ってんのかな？

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 20:35:43.41

それじゃなくその筋に至る解説な
よほど棋士が嫌いなんだな

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 20:49:37.59

>>12
え、それはその局面に至るまでの各差手ごとに表示される読み筋と
棋譜解析でわかることなんじゃないの？
もちろんそれは極めて技術的で素人には追い切れないだろうけど。

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 01:46:14.23

人間は怠惰だなあ

盤上の最善という定量的な分野でコンピュータに遅れをとるや
「AIには勝負手がわからない！」と言い始める

じゃあ、その定性的で主観の絡む魅力をどう説明するかと思えば
「これが人間に指せるかどうかAIに教えてもらう！」だってよ
アホかと

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 04:01:37.31

解説者という職業がAIに奪われた瞬間であった
棋士や関係者が自ら望んだことだから仕方ないね

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 06:38:39.04

「プロ棋士は1億と3手読む」などとほざいて
調子に乗りまくってたカスプロが
実は将棋を何も解ってなかったのだから

幻滅されるのは当たり前だ

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 07:01:13.85

藤井は強すぎるから負けるのは仕方ない

それより遥かに↑のAIなんかどうしようもない

プロ棋士の実態なんて、所詮こんなもんだよ

将棋を極める為の崇高な存在ではなく

ただ何となく将棋を指してメシを食ってるだけ

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 07:14:26.34

ボルトだって、自動車にはかなわない。
棋士も1秒間に何万手も読むコンピュータにはかなわない。
人間の脳が速度計算でコンピュータに
かなうはずはない。

じゃボルトは無意味なん？

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 07:19:20.83

無駄に空行開業したがる輩ほど無能のくせして承認要求の塊という法則

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 07:31:28.26

>>19
ボルトは自分の足で走ってるから価値あるよ
でも棋士はクズばっかりで価値ないと思うよ
ソフトに魂を売った奴らの棋譜には価値が無い
もうスマホ同士で対局させた棋譜で良いし棋士は必要ない
そう棋士本人達が自ら示してるわけなんで
俺も棋士はもうこの世には必要ない派だな存在価値がゼロ

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 07:43:13.50

>>21
意味不明。
レスして損した。

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 08:02:29.69

>>22
もし俺が自動車に乗ってボルトの持つ100メートルの世界記録を更新したら
俺を凄いと思うか？思わんだろ？そういうこと
自動車に乗れば誰だって全盛期のボルトより早く走れる
スマホを使えば誰だって全盛期の羽生に将棋で勝てる
現状の離席しながら指せるルールではもう棋士には存在価値が無いわけ
でも三浦騒動後から何年経ってもルールが変わることは無いだろ？
棋士はスマホで不正したいクズだらけだからだ

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 08:55:01.93

>>21
AI同士の棋戦は普通にやってるから、それがいい人はそっち見てるよ
棋譜だって飽きるほど転がってるんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 09:04:46.44

現状ここまで怪しい棋士や女流がいてさあ
何度も無駄な離席しながら指しててカンニング対策してるって言っても
こんな不正して下さいって言ってるような現状の離席し放題のルールでは
絶対に信じられないだろ？こんなんが通用するかよｗ
だって本当にカンニング不可能なら何度も離席する必要が無いから

三浦騒動で判明したのは棋士は平気でカンニングするクズだってこと
ソフト研究とか言ってる棋士も将棋に対して何のプライドも無いよな
ソフト研究＋離席＝カンニング
こんな奴らに何の価値があるのか？将棋で飯を食う資格あるのか？

三浦騒動から何年経ってもカンニング対策できないんなら
対局を全部フィッシャールールの早指しにでもしたら良いだろ
無駄に長い持ち時間でチンタラ指して何か意味あんの？
カンニングを疑われて棋士の価値が下がるだけ

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 09:14:41.51

>>19
ボルトが速いとか言ってるのは
低レベルな人間に限った話

昔のプロ棋士は、何でも知ってる顔をして
アマチュアを見下していたが
実は何も解ってないクソだと判明したから
もう誰も信用しなくなった、それだけの話

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 09:24:15.51

ボルトが「俺がこの世で最速だ！」なんて
叫んでいたら、馬鹿じゃないかコイツと
みんな呆れるだろうが

プロ棋士は本当に自分達こそが絶対で
機械などに将棋は理解出来ないと
偉そうにふんぞり返ってきた連中だからな

今でも藤井聡太はAIを超えた！とか
アホな妄想に取りつかれてるのが
ごく少数いるくらいなんだから

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 13:58:27.02

>>26
仮に棋士が何も解ってない糞だったとして
ソフトに頼らず自力で正々堂々と指していれば
人間の中では強いという存在価値だけはあった
ボルトも人間の中では足が早くて存在価値がある
現実ではボルトはその辺にいる猫よりも足が遅いけど
そして棋士もその辺のスマホよりも将棋が弱いわけで
カンニング対策を徹底できないなら棋士に存在価値は無い
自力達の存在価値を守るカンニング対策をなぜしないのか？
明らかに今でもカンニングできてることは見てればわかるわ

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 14:05:02.24

AIに勝てる棋士はもういない
AIに勝てる人間は李世ドルが最後

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 15:15:49.05

上でボルトと棋士の比較が話題になっている。俺は（悪いがよく読んでいないが）とにかく「動作が売り
になるスポーツ」と「動作はなく最善手が求められる将棋」は興行として全く違う種類のものだと思う。

ボルトの場合、「頑張った」ということが売りになるけど、将棋の場合「頑張った」は評価されず「最善手
を指せたかどうか」が売りになり、その>>1が挙げる記事にある「神の一手が指せるから商売になる」のである。

サッカーなら、例え天才サッカーロボが9体出来ても人間によるサッカーの魅力は変わらない。なぜなら
「頑張る姿」が売りになるから。

でも将棋は違う。同じことはちぇすや碁、象棋にも言えることだが。

ただ将棋の場合、特に権威付けし賞金を取り過ぎて来たので、その分、最善手が指せないとなると、批判も大きいと思う。

碁と象棋のことは知らないが、チェスはスポーツとしてやって来て難しい礼儀だの「極め」だの「道」だのと言って来なかった。
その時その時で強い人が気の済むまで好きなようにやるというスタイルだった。要するにどこまで行っても庶民の娯楽だった。

チェスの場合、グランドマスターより強いAIが出来た当初はチェス界にも「もうチェス人気は衰退するんじゃないか」
と言われたが全くそういうことはなかった。

その理由はやはりチェスは庶民の娯楽としてやってきたものだからだろう。将棋の場合はプロ将棋という特別枠を作って、
そこは神の領域としてやって来たので、AIというその上を行く神が現れたら、権威も何もあったもんじゃないというのは理解に難くない。

将棋もチェスと同様、AIが台頭した昨今も、アマチュア界では何も変わってないし。

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 15:29:06.65

>>30
要するにAIの台頭で困っているのは将棋連盟であり
アマチュアの将棋指しにとっては何も変わってないということですな。
あえて変わった事と言えば、教えを請う相手が棋士から
AI(正確にはぴよ将棋)になっただけ。

今や渡辺や豊島が思いつけないような手を
ぴよ将棋１、２数分で出すもんな。

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 15:33:18.15

>>30
日本将棋連盟が、麻雀みたいに庶民の娯楽としてやって来てたなら
今のようにAIが出て来ても何も問題はなかっただろうね。

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 15:33:40.33

この記事を棋士の言い訳としか読めない人間がいるんだな

どういう評価値の数字が一番盛り上がるか、評価値をどう表示して視聴者を盛り上げるかという記事だよ
放送用としては今後は手の難易度や局面が激しいか否かをどう評価するかになっていくはず

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 15:39:49.59

まぁー自分達が負け始めたらみっともないことみっともないこと
もう言い訳のオンパレード。
最後は「自分達より強いから反則」とか言い出す始末。
日本将棋連盟です。

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 15:42:15.22

米長さんだっけ、「私の兄は頭が悪いから東大に行った、私は頭がいいからプロ棋士になった」って言ったの
ブランディング戦略というのはわかるけど将棋村では強さこそ正義という風潮が強すぎる

昔NHKの将棋観てたら解説の人が「アマチュアの人はこういう手を良く指しますがダメですねえ～」とか偉そうに言ってた
ソフトがまだ弱い時はプロが駒落ちで指して勝ってはニヤニヤしてた
で、ソフトがプロを超えたらだんまり決め込む時期もあった（自宅で指して負けまくってたんだろう）

今は目の敵であるソフトに課題局面を一晩中読み込ませてその手を公式戦で指すソフトの新手発表会となってきている
強さのみ売りにしてきたんだからこの現状を周りの人に叩かれるのは仕方ないと思う

ボルトの例えは的を得ていると思うけど100ｍ走はタイムとして数値化されるから人の限界タイムについて興味がそそられる
でも将棋は強さを戦闘能力みたいに数値化できないからピンとこないのが残念

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 15:49:14.30

>>35
プロ棋士は明らかに自分達を神格化してたよ。

しかしぴよ将棋の方がトッププロより強くなった今、その反動は大きい。
ぴよ将棋一手3分でA級棋士と多面指ししても、今のA級棋士誰も勝てないんじゃないの？

そうなるともうプロとしての威厳なんて全くなくなるよね。
却って「自分一番将棋強い」なんて言ってる棋士はアホに見える。
今の現状は正にこれ。

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 16:22:12.82

暗算や算盤選手権や、暗記選手権みたいなのものにコンピューターの方がすごいだろうとドヤってどうするんだよと

強さのみが指標とかそんなこと言ってる人間は指導対局とか受けたことない人間だろ
まあ藤井フィーバーも含めてその手のミーハーなバカを相手にしないとマスな商売は成り立たないのはそうだが

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 16:39:14.32

一番凄いのは、将棋と囲碁という全く別の次元の複雑さのゲームでありながら
人間トップが負けた次期はほぼ同じ時期という事実
将棋どれだけ頑張ったんやｗ

チェス: 1997年5月11日　ガルリ・カスパロフ対 Deep Blue
将棋：2017年5月20日　佐藤天彦名人叡王対 ponanza
囲碁：2017年5月25日　柯潔対 AlphaGo

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 16:52:27.12

>>36
ぴよ将棋なんてアマ五段レベルやろ

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 17:36:18.43

時期の話ならすでに超えるのか可能だったと言われてるし
国際的な注目度は低いからスパコンとか設備投資がされなかっただけというか

持ち駒のおかげで局面が複雑というのはあるけど人間が頑張ったから負けなかったわけではない

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 18:04:56.98

>>38
囲碁が陥ちるのがやっぱ早かったな
まあ殺りに来た側の実力も将棋のときとは段違いだからではるけど

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 14:07:47.34

AIより強い人間はまだいると思うよ

そのレベルのお方が将棋ごときをメインに打ち込むとは限らないから

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 14:12:12.00

将棋なんて所詮
二人零和有限確定完全情報ゲーム
でしょみたいに小馬鹿にするノイマンレベルの知能の持ち主が将棋に打ち込めばまだソフトに勝つと思う
ただそのレベルの人は将棋にうちこまないから

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 23:38:55.69

AI強過ぎぃ！
はわかるけど、羽生の投了には豊島も「えっ」ってなってたからなぁ

**名無し名人** · 2021/01/20(水) 00:16:42.64

もうダメぴよ

**名無し名人** · 2021/01/25(月) 13:20:08.43

AIに人間が勝てないのはしょうがない

**名無し名人** · 2021/01/29(金) 01:31:53.17

AIのおかげで、将棋アプリがおもしろくなくなった

**名無し名人** · 2021/01/29(金) 05:23:02.82

ネット将棋もプロ将棋も
何もかも面白くなくなったな

**名無し名人** · 2021/01/29(金) 23:36:22.31

棋神とかいう糞利権のおかげで
寿司だけが林になって
将棋からはどんどん人が離れていく結果となったな

**名無し名人** · 2021/01/30(土) 00:12:04.34

今ウォーズは勝ち抜き戦が始まってからソフト指しだらけ
将棋ソフトを悪用してるウンコがあまりにも増えすぎてる

**名無し名人** · 2021/01/30(土) 00:16:52.40

>>39
それはぴよ将棋を舐めすぎだよ腐ってもソフトだからな
終盤に関してはプロ棋士がカンニングに使っても通用するレベル

**名無し名人** · 2021/02/02(火) 14:31:30.17

永瀬の角不成ももうできない

**名無し名人** · 2021/02/08(月) 01:14:06.78

負けてもやればいい

**名無し名人** · 2021/02/08(月) 06:16:31.23

ソフトに敵愾心もってながら
ソフトの候補手見たくてチラチラするの
ほんとダサいからやめた方がいい

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 13:52:26.75

棋士に敵愾心もっていながら
かまってほしくてチラチラしてくる開発者さんもいるけど
ダサいとは思わないな
それが人間の性だし

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 10:38:04.85

李世ドルの現役復帰

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 13:41:53.46

AIがプロを超えて以降はプロの対戦を見る楽しみ方が完全に変わってしまった。
なんか正解が盤面の外にあって、戦っている二人だけがそれを見れないという不思議な状況。

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 16:51:49.08

体操とかフィギュアスケートみたいに
人体という不完全な道具を使ってミスが出ること前提で演技を競う競技になったんだよ

または芸術観賞のように、
何も分ってない素人が値札だけを見てスゲースゲー騒ぐ茶番劇になったと言ってもいいかな

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 20:14:37.50

棋士が、人間的に見えない手ですねぇ、とか言うのが薄ら寒い。
私には手は見えない、というのが正解。

たとえこれが藤井聡太であっても。

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 20:23:17.08

このスレあんまり指してる人いなさそう
なんていうか薄っぺらい
批判があっておかしくない件だとは思うけどズレてる感が酷い

**名無し名人** · 2021/02/16(火) 13:23:15.87

模範とするのは人間が指す棋譜である必要はない
多分強くなりたい人はソフトのように指したいと思っているだろう

**名無し名人** · 2021/02/16(火) 13:31:27.39

李世ドルが残した言葉
「AIの指し手を暗記してもAIには勝てない
AIを越える手を自分の頭で考えないとAIには勝てない」

李世ドルがハンデなしでAIに勝ったのが2016年
ハンデ戦で勝ったのが2019年

もうAIに勝てる人間はいなくなった

**名無し名人** · 2021/02/21(日) 07:31:08.32

勝てなくて当たり前

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 09:38:58.85

大差

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 12:07:32.12

>>59
「私には見えない」だと「他の棋士なら指せるのか？」ってなるだろ
「人間的には見えない」だと「他の棋士も指せない」と言ってる
より謙虚にソフトの強さを認めているんだが

アスペさんよー

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 14:23:54.69

>>18
だから棋士というのは、そういうゆるい存在の俺らを愛してくれって話だろ？

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 14:39:43.73

>>1
なるほど、これからは「隣のおじいちゃん」のような、人間的なＡＩを目指すのか。人間に指せる手と指せない手の判断までＡＩがやる、と。そうなったらますます人間はＡＩにひれ伏すしかなくなるな。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 14:42:52.03

広瀬VS藤井君の対局でもそうだけど、王手されていくつか応手がある中で正解は一通りだけ、
残りはすべて詰まされる、という局面なら、人間的には王手された側が敗勢、と判定すべきかも。
藤井君でさえ間違えたのだから、
ＡＩは間違えなくても人間は間違える可能性の方がはるかに高いのだから。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 14:51:18.14

言い訳は上田初美だけにしとけ
みっともない

**名無し名人** · 2021/02/28(日) 10:33:24.24

勝てない

**名無し名人** · 2021/02/28(日) 12:20:11.18

>>68
正解が一通り、っと人間レベルの検討で確定できるような局面なら
そういう判定にはならんと思うよ
藤井聡太もやっぱり人間だった、という結論になるだけ

**名無し名人** · 2021/02/28(日) 18:07:02.96

俺らでも勝てるように適度に間違えないのはルール違反。
日本将棋連盟です。

**名無し名人** · 2021/02/28(日) 18:26:38.42

プロ棋士対AIを
恥を捨てて駒落ちでやってみたらいいよ
囲碁は李世ドルが逃げずにやったんだから
2016年ハンデなしで1勝4敗
2019年ハンデ2子で1勝ハンデなしで2敗

段級差 1段級差 2段級差香落ち上手が片方の香車（通常は左香[2]）を落とす
2段級差両香落ち上手が両方の香車を落とす
3段級差 3段級差 4段級差角落ち上手が角行を落とす

駒落ちで勝つところまでやらないと差が見えてこない

**名無し名人** · 2021/02/28(日) 18:29:31.97

どんなにAIが強くても角落ちならプロ棋士が勝つだろ
香落ちは1枚で負けて2枚で勝つ感じか

**名無し名人** · 2021/02/28(日) 19:53:42.97

>>74
A級ならね

**名無し名人** · 2021/02/28(日) 19:58:42.39

今日は俺のおごりだ、何でも頼んでいいぞと言われても、
ちゃんと社長の懐具合を考えて注文しないといけないのと一緒だなｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/02/28(日) 21:21:40.98

>>75
角落で負けるなら飛車落ち飛車角落ちでもやればいいよ

**名無し名人** · 2021/03/04(木) 09:21:03.81

上手AI対下手藤井聡太(角落ち)

**名無し名人** · 2021/03/04(木) 14:50:29.83

>>1
ここまで的外れな要約も珍しい

**名無し名人** · 2021/03/05(金) 09:38:29.78

囲碁の李世ドルみたいにハンデ戦やるしかない

**名無し名人** · 2021/03/09(火) 15:29:40.77

駒落ち

**名無し名人** · 2021/03/09(火) 15:33:49.95

以前はどうやったらソフトに棋力で抜かされるのか全くわからんかったが、
今となってはどうしてソフトに棋力で勝てると思っていたのかが全くわからない

機械のほうが強いなんて当たり前じゃねぇか…

**名無し名人** · 2021/03/09(火) 17:34:42.16

昔の立石流のようにひたすら自陣の駒適当に動かしながら待てば千日手にはできそう。先手なら67銀・58銀を繰り返すような待機戦術。

**名無し名人** · 2021/03/10(水) 14:57:07.74

「〇億手読んだ場合の評価(勝率)がいくつで……」
ってのをグラフ化しても誤解が誤解と認識されにくくなるだけっぽいな

**名無し名人** · 2021/03/14(日) 12:25:19.25

もう勝てない