▲4一銀ってさあ、藤井じゃなかったら騒いでないよね

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 22:09:57.83

他の棋士も予想してた手だし強い人なら終盤のタダ捨ては普通だし

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 22:13:07.23

そりゃそうだが41銀が凄い手であることには変わりない

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 22:15:06.66

注目を集めてる場面で伝説級の一手が指せる凄さなんだよ

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 22:16:34.98

何を指したかより誰が指したかの方が重要

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 22:22:27.31

同じ銀でも羽生の５２銀と比べると一枚落ちるな

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 22:23:35.08

将棋大賞から完全に無視されてるから悔しいね

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 22:27:16.66

>>6
え？

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 22:52:08.88

他の棋士が指したら、次の対局から金属探知機でのボディチェックが厳しくなる

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:09:31.11

その予想してた他の棋士もいろんな変化読み切っていけるって判断してたならその人も相当だな

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:16:55.88

全局放送されてる藤井君ならではだよなあ。

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:22:07.32

C1順位戦とかで中堅棋士がひっそりと指してたら面白い手があったねーくらいの反応だったろうな

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:23:43.79

藤森が解説してたおかげみたいなとこはある

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:26:59.26

見えるかどうかで言えば見える
真剣勝負で指せるかといえば指せない
実際よく指せたものだと感心するが大舞台でもなければ騒がれもしないだろう
酒飲んでうぇーいってやってる将棋ならノリで指せる人は少なくないと思う

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:27:32.94

Abema の解説では、4一銀は好手だが、8四歩でも先手有望と言っていたと記憶しているが、実際のところ、如何？

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:29:11.01

４１銀は読み抜けあったら即死亡だから見えても指しづらいって棋士はコメントしてただろ

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:29:12.06

訂正。8四歩ではなく、8四飛。

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:29:47.65

Abema の解説では、4一銀は好手だが、8四歩でも先手有望と言っていたと記憶しているが、実際のところ、如何？

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:31:11.13

リロードするだけで重複投稿されるとは。orz

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:34:37.36

そうね。84飛でも優勢というのは見た。
それなのに、41銀しか勝ちがないみたいな話にすり替わってた。
「藤井聡太持ち上げたい病」の人が大勢いるんだと思う。

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:35:53.02

俺は羽生さんも藤井さんもファンだけど52銀も41銀も持ち上げられすぎだなとは感じる

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:38:00.66

まーた羽生オタが藤井サゲの為に立てたスレか
飽きないねえ

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:39:00.43

広瀬さんは4一銀に衝撃受けたって言ってるけど、5ちゃんには大したことないって人が続出してるってことは、素人の棋力がソフトを個々で使うようになって相当上がってきてるんだろうね

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:40:22.18

アマ低段の自分には全く考えつかないプロの指し手にいつも感心させられている。藤井将棋は特に。
ただ、あの局面は「何かあるかな」と考えたらアマでも4一銀は一度は浮かぶ手。(実戦では手拍子で8四飛と指すだろうけど)
「読みきって指した」事は称賛に値するが、「神の一手」とか「他のプロは指せない」という評価には違和感がある

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:41:49.63

84飛からの方が先手勝ち筋みつけるの大変ですわと
ソフトの読み筋みた及川が言ってた

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:42:38.14

羽生さんの将棋では、王位戦での詰めろ逃れの詰めろの方が印象が強烈。他の手は全て負け。

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:43:17.65

あの手筋自体は珍しいものじゃない。

けど、銀を捨ててまであの局面で退路塞ぎする手が最善だとは普通は思わない、
しかしながら、飛車が3筋にいる時にしか成立しないから、結局トッププロなら結構させると思う。
羽生、広瀬、郷田あたりがやりそうな手

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:47:25.95

チーム広瀬 @abT_hirose: 今日は先日の竜王戦▲藤井二冠ー△松尾八段戦を後日解説。あの「▲４一銀」の将棋と言った方がわかりやすいでしょうか。関係者やファンの方に「その手は見えてましたか？」とよく聞かれるのですが対局者だったら発見できてた…と思うことにしています😓笑（広瀬）

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:52:35.41

その局面で41銀が見えるかどうかでなく、その局面の前に見えている点が脅威なんだよ

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:55:30.15

>>28
ああ、そうだね
それがおそろしいね
あんたいいこと言うね
これからも我々に気づきを教えてね

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 23:59:52.22

羽生の52銀よりは断然すごい

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:00:39.35

羽生オタが嫌われる理由が良くわかるスレ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:11:18.08

羽生の５２銀を１００点とすると８５点くらい

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:14:43.74

>>22
ただ単に最善手指しただけとしか理解できてないんだろ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:22:50.11

藤井じゃなかったらそもそも中継されてなくて気付いてもらえないだろう
毎局解説付きで映像中継されて素人でも棋譜を確認できるというのはファンとして恵まれているね
他の若手棋士の棋譜を見たくても予選だと棋譜中継すらなくて結果しか分からないことがあるのと比べると

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:27:45.42

>>18
未来の自分をフォロー

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:31:46.54

51銀がすごいのは単に84飛だと難しい（らしい）ってとこだよね

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:31:55.69

>>5
いや～、52銀よりはすごい

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:32:48.06

いやまあ、51銀も早指しNHK杯だからすごいのだが

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:33:17.59

>>38
52銀な

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:37:11.62

竜王戦決勝トーナメントに行けるかがかかってる一局であれを指せるからスゲーんだろ
無難に勝てるに越したことはないんだし

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:37:56.63

5二銀は気付けば分かりやすい勝ちがある
米長が解説していた別の手順でも勝ちはあったが
30秒で見えたのが妙手として賞賛される

4一銀は手の流れで気付かないし
その先に分かりやすい勝ちが見えている訳でもない
二重の意味で指しにくい手だから感嘆された

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:43:40.13

それな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:55:08.41

52銀と似てるよね
どちらもいい手には違いないけど盛り上げる演出の方が強い手

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:56:18.67

>>11
後で話題になる類いだと思うけど

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:57:54.41

>>44
ならねーよ。凡手だもの

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:58:46.01

>>19
84飛車で自然に優勢取っていくのが普通の局面で、「詰めろじゃないから」ってだけで、読みきらなきゃ指しにくい41銀みたいな手をわざわざ一時間も長考して指したから騒がれてるだけだと思うよ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:00:11.01

ソフトがなかったら、手の価値がわからなくて藤井マジックになってた。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:05:32.49

>>43
全く似てない
52銀はその時点で何やっても勝ちの大勝勢
とったら詰みの簡単な手
ただのカッコイイ手であって妙手でも何でもない
藤井で言えばナベとの初手合い朝日杯で指した44龍と同じ類の手
41銀は読み抜けがあったら負けになる非常にリスキーな手
ウルトラE難度

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:06:54.40

52銀とはタイプ違う凄さだよ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:09:41.86

あの対局だと地味ながら34飛も凄い手
ソフト大反省させるし解説2人とも松尾ほぼ勝ちと言ってたのに実は藤井有利だったのビックリした

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:14:10.96

あの時の解説が広瀬なら「なるほどこれは見えにくい手ですね」「指しましたかさすがですね」で終わってただろうな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:16:54.40

>>51

【第34期竜王戦2組準決勝・藤井聡太二冠－松尾歩八段】

難解な終盤戦。午後8時、藤井二冠は約１時間の長考の末に▲4一銀とタダ捨ての妙手を放ち、控室はどよめきに包まれました。

広瀬八段は「参りました。ここに至る思考が常人ではありません」と称賛しています。

https://twitter.com/yomiuri_ryuo/status/1374317342935580672?s=09
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:29:57.47

全部読み切れれば指す。そういう局面の、そういう手。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:32:18.10

52銀はすごい人間がやりそう
41銀は人間じゃないなにかがやりそう

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:35:20.63

華麗という点では52銀と似ている
だか難解度では圧倒的に41銀

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:38:47.10

まあ誰が指したかはでかいわな
谷川の角不成は有名だけど「黒沢の△５九飛不成」なんて誰も知らない
https://youtu.be/oWOJ1EgDZ7w

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:45:41.70

まあ羽生の52銀も凄いよ
何手か前の局面から読みに入っている中で繰り出されるわけだから

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 01:56:25.06

４１銀ってソフト見てもその後の変化も簡単じゃなかったからな
あれ全部読み切って指すのも難易度高いと思う

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:00:18.04

52銀は普通に次の一手レベルだし、羽生の読みの本線であるわけがない。ヒフミンがうっかりして、米長が上手く盛り上げただけの手。羽生の名手は他にいくらでもある。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:03:40.76

>>14
よく藤井の凄さを例える表現だと
41銀　最短だけどリスクもある危険なルート
84飛　遠回りだけどリスクの少ない安全なルート
かな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:04:20.11

41銀レベルの手を他の棋士も指してるというなら棋譜とその手をここに貼ってくれよ
棋書に載ってるレベルの有名な手でもいいからさ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:07:09.88

>>56
杉本の角不成は有名だからそうでもないと思うよ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:12:48.21

>>60
藤井将棋の繊細さ、精密さが表現されていると思う。マイクロチップの世代が１つ、２つ違うとか、F1マシンの年度が違うとか、そういう感じ。棋士としては、新しい可能性を感じるけど、やりきれないだろうなあ。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:17:45.26

レオの飛不成が有名じゃないのは、第一に相手が富岡八段でロートル戦だから
第二に棋王戦予選とマイナー棋戦のさらに予選だから
第三に、杉本は詰まされる側が相手を打ち歩に追い込む手なのに対し、レオは詰ます側の打ち歩回避という「詰将棋ならよくある手」だったから

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:27:16.42

52銀よりすごい！みたいな変な騒ぎ方する人が一定数いるからイメージが下がる

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:31:55.60

ルブレフもシナーも
強打を対応されたら終わるよな・・

しかも対応されたら塩試合かますし

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:32:39.65

誤爆

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 03:51:13.95

>>60
84飛が安全とかいうならあの図から安全勝ちしてみろや
読み筋を言え

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:03:50.33

>>1
予想してた棋士はいないだろ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:04:43.38

>>13
いや、見えんよ
そもそも、まずあそこで手が止まることが異常

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:08:40.27

>>60
正解は

41銀　最短だが極めて深い読みを要求される、超ハイリスクなルート
84飛　自然だが応手が難しい難解ルートで、負けや長引く可能性も

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:10:13.13

>>58
簡単じゃなかったって次元じゃない
普通の棋士なら読み切るどころか読む気すら起きないレベル

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:16:58.80

>>43
いや、羽生の52銀とは全く似てない

52銀は見た目は派手だが見えなくもないし、その先の狙いが極めてシンプルでアマ級位者でも簡単に理解できるやさしい手

一方の41銀は見えないし、見えても意味がわからないし、プロでも投げだすような超難解な変化を読み切らないと指せない手

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:19:58.47

>>61
約30年前に谷川が指した△57桂が、▲41銀と性質が似てるし難度的にも比肩する手かもしれない

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:20:11.62

こういうガイジがいるから藤井二冠ファンの品性が疑われるんだよ…

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:25:49.10

このくらいの差があると思う

藤井の▲41銀
手の見えにくさ　★★★★
その先の難解さ　★★★★★
見た目の派手さ　★★★★

羽生の▲52銀
手の見えにくさ　★★
その先の難解さ　★
見た目の派手さ　★★★★

※参考
谷川の△57桂
手の見えにくさ　★★★★★
その先の難解さ　★★★★
見た目の派手さ　★★★★

谷川の△57桂は異筋にもほどがあった
変化先の△68銀とセットになってる大妙手

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:26:39.65

>>75
どこがどうガイジか、具体的に説明してくれ

まあ、>>1はガイジだと思うがな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:28:54.26

羽生の52銀って将棋史上で最も過大評価されてる手だろw,

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 04:40:48.49

たしかに藤井以外の棋士の棋譜は一般にあまり知られてないと

とは言え、ここ数年で生放送された藤井戦の対戦相手の手やタイトル戦などで指された手で絶妙手と騒がれた手は一つも思いつかない
羽生がAIで勝勢なのに投了したとか、別の意味で騒がれたのならあったけど

結局、近年で生放送された分だけ調べても藤井だけがヤバい手を指してるんじゃね？

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 05:07:14.25

>>75
スレ立てガイジと52銀ーと必死にマウント取りたがる羽生信者ガイジが品位を下げてる

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 05:12:08.08

>>80
52銀とかレベルが低すぎて、かえって羽生が恥をかかされてるのが笑えるw

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 05:24:50.45

４１銀は、そのあとの全変化が膨大で読みきらないと、見えてもさせない。

５２銀はその後の変化が簡単ですぐ読めるから、思いつくかどうかの手。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 05:27:23.14

藤井の41銀も羽生の52銀も思いつくかどうかは同レベル。
ただし
羽生の52銀はその先の変化が簡単で3分あれば誰でも読み切れる。
思いつくかどうかの手

藤井の41銀はそのあとの変化が膨大で藤井でも読み切るのに1時間かかった
他の人だと、膨大な変化読み切るの大変で、普通は指せない

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 05:29:58.66

まさか羽生さんが中学生で注目されたころ数十年後ｍｐ現役の時代に
AIｖｓ人間の時代になるとは思わなかったな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 05:37:45.79

難易度とかどうでもいいわ
辞書の「終盤は駒の損得よりスピード」の項に41銀は載る　そのレベル

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 05:39:03.51

松尾も88角成を指したあと藤井が長考してるので、そこで41銀に気づいた。
41銀は気づくかどうかはそこまで難しくないけど、指せるかどうかはまた別の話。

羽生の52銀は、その後の変化が簡単なのでプロなら1分で読み切れるぐらい簡単なので
思いつけば誰でも指せる。

藤井の41銀はその後の変化が膨大なので、たとえ思いついても、読みきれないと指せないので
思いついても指すのは難しい。藤井でも読み切るのに1時間かかった。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 06:25:45.77

>>8
ﾜﾛﾀ!(^o^)

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 06:31:54.35

>>86
いや、41銀は実戦の流れの中ではまず気付かんよ
藤井の長考中に松尾が気付いたのは、普通なら84飛しか無い局面だから消極法的にそれしか無いと思い当たっただけで、実戦の流れの中ではとうてい見えない

複数の棋士や関係者が言ってたように、気付くとか以前に「まず、あの局面で手が止まることが凄い」って話

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 06:47:15.43

AIと手が似すぎてるのが・・・

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 07:10:54.10

４一銀はその局面で発見したわけじゃなく、もっと前から気づいていたから
プロが驚愕してるんでしょ　それに基づいて将棋を組み立てていくんだもの
それが誰にも真似できない凄いところ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 07:32:55.29

>>90
いや、41銀はその局面で気付いたと藤井本人が言ってる
だからこそ、むしろ怖いんだけどね
手が止まること自体がおかしい

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 07:49:47.96

藤井じゃなかったら最後まで指しきれないしただの偶然で終わるだけ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:04:00.40

まあ、1つにはいかに妙手だろうがその後勝てなきゃ妙手にならないってことだよね
凄い手を放とうが勝ちきらないと意味がない
先を見通して4一銀と指してきっちりその手を生かして勝ったから素晴らしい手となった

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:11:50.94

藤井との対局相手も同じように中継されてて気合いも入っているがなかなか妙手ってでないよな
勝負手が出ても咎められて勝てないからだろう
実際観る側の天才補正はあると思う
4一銀は藤井でなくて谷川羽生が指したとしても語り継がれる手だっただろうね

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:14:05.47

>>92
そもそも止まらんし気付かんから、そのタラレバは無意味

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:16:11.51

>>94
棋士が悉く絶賛し大きな話題になるほどの妙手なんて、全対局を見ても数年に一度あるか無いかだよ
藤井はごく短いキャリアでそれを複数回やってるのが恐ろしいってこと

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:18:44.61

羽生の５二銀は、テレビ放送＋米長・永井のパフォーマンスアクションゆえインパクトが強いんだよ。あの銀で勝負がついたわけではないからね、とっくに羽生が駒得で圧倒的有利だったから。どう指しても羽生の勝勢だった。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:19:27.90

>>91
本人がそう言ってるならそうなんだろうけど・・
ただ、その前に松尾さんが３時間も長考してたし、こうなればいいな的な
構想はあったんじゃないのかなあ　本音を言ってしまったら松尾さんの
長考は無駄でした、と言ってるようなものだし

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:21:12.45

>>96
☖7七飛成
☗4四桂
☖6二銀
☖3一銀
☖4一銀
ソフト最善でない勝負手もあるけど
符号だけで思い出せる対局が短いキャリアで
すぐにこれだけ思い出せるってのはびっくりだ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:22:12.83

早指しで見えにくい妙手なら藤井の朝日決勝の４四桂の方が羽生の５二銀より圧倒的に上だと思う。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:23:53.96

「次の一手問題」だったら気付くだろうけどあの局面の流れの中で立ち止まって４一銀を考えるのはマトモな人間業じゃない

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:24:07.59

>>98
感想戦で出てきた藤井の読みの本線は☖3六歩☗5九角の交換を入れてからの☖8八角成で
こっちなら☗4一銀は成立してなかったから
単に☖8八角成を指されてから読み直した(そして発見した)というのは本当だと思う

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:24:08.71

王位戦の飛車切りとどっちが難易度高いんぞ？
あれも解説のハッシーが困惑してたけど

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:29:03.02

>>103
王位戦のは最年少二冠と絡めて話題に上ったけど
ハッシー以外の棋士の反応は
棋風によって攻め将棋なら切るし受け将棋なら逃げるだろうというもので
評価値的にも大差はなくて(逃げていたら飛車が狭くなって勝ちにくくなっていただろうけど)
飛車切りを予想していた人は居たな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:48:25.71

そもそも他のほぼ全棋士は対局放送されないしな
居ないのと同じなのでもし藤井じゃなかったら～って仮定は無意味

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 08:49:05.25

>>103
あれこそ羽生の5二銀と同じ、解説者盛り上げ系の手だと思う
木村も藤井が長考する前から読んでたそうだし
藤井らしい手だしハッシーが大げさなだけで
翌日の解説者はエンタメとして期待してたけど手としてはまあ有りますよねって感じだった
でもハッシーはGJで封じ手からワクワク見れたのはよかったよね

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:16:27.60

藤森のガヤがあったから凄いみたいになってるだけ
北浜だけならさらっと流されてた

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:26:24.07

>>99
△７七同飛成
△４一銀
この2つは別格で、まさに歴史的妙手
見えにくさ(７七同飛成の方は、▲６三歩の局面)・難解さを備えてる
プロでもこれらの手が成立することを読み切るのは至難

△３一銀
プロが唸った手だが、真価が不透明で評価が難しい手かもしれない
この手で藤井の構想及び大局観の素晴らしさが垣間見えたと思う

▲4四桂
見えにくいが、気付けば意味がわかりやすいアマチュアにもやさしい妙手

△６二銀
敗勢に追い込まれた局面で、見えにくい鮮烈な勝負手
正しく対応されたら負けだったので、妙手と言うよりは鬼手と呼ぶべきかも
羽生の△６六銀と性質が非常に似た手である
また、この手の仲間として澤田戦の▲７六桂も挙がるか

めったに無い将棋史に残る手は上の3つかなと思う

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:37:35.57

>>108
▲5七玉（デカコバ戦）はどういう位置づけになるかな？
勝負手の一種とは思うけど

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:40:30.39

その局面で次の一手は？と言われれば気づく手ではあるけど、実際は何手も前から41銀を読んでその局面に誘導している。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:43:16.29

４四桂は中学生が全棋士参加棋戦の決勝出したという舞台の価値もある。
誰もその局面になっても1分では見えないのに、藤井は７三で精算を始めた時点で見えていたというのが凄い。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:45:51.18

素人がプロ並みのコメントができる
時代が来たね。
将棋の普及につながる快挙だと思いたい。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:46:13.93

>>111
というか意図が見えにくかった駒の清算は4四に打つ桂馬を入手するためだったんだな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:46:26.59

>>109
勝負手の一種だけど、勝負手に見えたい静かな勝負手
あの時、藤井が雰囲気も含めて死んだふりしてたよね
デカコバの気性を読み、そのような演技も含めての勝負手

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:46:42.26

>>110
みんなが｢で、ここですよ｣みたいな感じで見てたのにその場で指摘した人いなかったしなあ
指されて天彦も太地も｢はあー！｣って感心してたし
いつもんがツイッターで数手前から読んでたから見える人には見える手なんだろうけど

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:46:45.20

>>114
勝負手に見えない　ね

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:49:00.41

>>114
なるほど
王様動かすときちょっとスカったんだけどあれも演技だったのかな
棋譜コメの｢ひとまずは早逃げ｣のみで終局後もそこにネタバレ書かなかったのは良かった

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:49:14.75

>>114
単にあわてて玉を逃しただけの手に見えて実は詰めろになっていたあの演技力

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:50:13.91

>>115
？？？
いつもんのTwitterを見てもそれらしきツイートは存在しないのだが

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:52:07.11

>>118
それそれ
あれは騙されるよね

特にサクサク指すタイプのデカコバなら止まれないだろうw

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:55:11.92

>>119
あー

△３七角に▲７三歩成から桂交換して▲４四桂ですか△同飛に▲４五歩で角取ってしまおうと
https://twitter.com/itumon/status/964757776265179136?s=19

90手目
ここで多分▲４四桂という事だと思うんですが

https://twitter.com/itumon/status/964758160891195393?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:55:15.88

こんな手よりも、詰将棋選手権の詰将棋で正解できる方がすごいわ。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 09:57:39.75

>>121
なんだ、▲44桂のことね
レス元に遡ると>>110なので、▲41銀のことかと思ったわ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:10:37.59

うん
大橋近藤中村あたりが指してたら好局振り返りで褒められる程度で終わってた手だと思う

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:12:57.72

>>11
面白いではなく好手だとは言われる
ただ全局チェックしてる将棋オタクやプロ棋士の間であれは凄かったねと少し盛り上がるだけで将棋ファンには広がらないし当然特別賞なんてない

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:23:47.30

そもそも早指しでの52銀と長時間棋戦での41銀を比べること自体が滑稽
どっちもすごいができないところに藤井と羽生オタの器量の狭さが出てるわ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:25:27.91

先に発狂してきたのはハブオタじゃん
いつまでもションベン漏らしのファンなんてやってんじゃねーよって話ですわ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:32:33.13

どっちも凄いじゃなくて、41銀の方が遥かに凄い

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:34:08.96

>>124
>>125
羽生オタさん、統合失調症のお薬はちゃんと飲みましょうね！

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:35:46.88

>>126
考慮時間に配慮しても、41銀の方が遙かに凄いよ
どっちも凄いとかねーわ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:36:33.18

52銀は退路封鎖の手筋のようなもんだし、その後の変化も難解ではないから、アマチュアでも指せないというわけでは無い
実際、俺もあのぐらいの手なら何回か指した事がある

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:37:35.86

間違いなくこのくらいの差はある

藤井の▲41銀
手の見えにくさ　★★★★
その先の難解さ　★★★★★

羽生の▲52銀
手の見えにくさ　★★
その先の難解さ　★

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:37:43.05

とはいえ藤井じゃなかったら話題にもならないというのは本当だろうな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:40:21.64

>>133
いや、話題にはなるだろ
少なくとも、タイトル戦であのレベルの手が出れば絶対に騒がれる

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:43:50.51

すごいなこいつら…

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 10:51:23.79

>>135
超過大評価手52銀なんかを41銀と並べようと考える羽生オタの頭は、たしかにすごいね(悪い意味で)

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 11:03:34.82

谷川せんせの▲73銀と近いタイプの絶妙手

局面を一気に収束させる一手

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 11:04:09.40

ニワカがﾜﾗﾜﾗ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 11:17:21.41

>>137
そうだよな
単に84に飛車回って一気の寄せは続かないし意外と難しいと見たのが
銀捨てで一気に終わったのは光速のなんとかっぽいよな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 11:18:32.41

>>93
中途半端な棋士が指したら渡した銀を攻めに使われて負けるだろうね
その後の藤井の寄せが素晴らしいから41銀が引き立った

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 11:19:39.36

>>126
羽生の52銀はナベ藤井初手合い朝日杯の44龍と同じ
騒ぐような手じゃない

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 11:34:11.86

藤井の41銀は詰みまで速度計算を完璧に出来ないと點せ泣い手 77同飛成りと同じ種類
羽生の52銀は取ったら詰む寄せの手筋プロの対局なら大体毎局出てくる普通の手

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 11:34:48.90

指せない手ね

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 11:46:52.41

41銀が見える人、見えない人
41銀が見えて指せる人、指せない人
41銀を指して勝ちきれる人、渡した銀を攻めに使われて負ける人

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 11:59:45.93

特別学級
ちゃんと褒めてあげろよ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:04:00.52

間違いない！
俺は弱いが、奇異な手はよく見えるから。
だから見えたよ？しかしまさか指すとは驚きだった。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:06:24.54

退路封鎖だし王手だし、中原誠の57銀のような凄みはないと思う。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:07:59.15

>>137
いや、谷川なら△57桂の方が近いだろ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:15:06.65

羽生の５二銀は、たぶん米長は飛車取らせたあたりで羽生優勢を見抜いて読みを打ち切って、どう指しても羽生の勝ちと思って油断してたところにズバッと斬り込んだから『おおお！やった！』と咄嗟に反応したんだよ。その後少し間をおいてから『あ～・・・そうか』と５二銀の意味を悟って呟いたんだ。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:16:15.98

プロ棋士が驚きを持って認めている手なのに素人が別に大したことないという

なぜなのか

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:17:16.60

41銀はあの局面ポンと出されて指し手考えてって言われれば素人でも思いつくだけは思いつく（指すかは別）
いくら84飛車が手拍子に指すものだとしてもプロは盤面を前に考えるのが仕事なんだから41銀が見えた場合に検討するくらいは普通だろう
実際に指したことは素晴らしいけど人に指すことができないほどに意味不明な手ではない
今後も藤井聡太が指して行くだろう妙手の1つ程度でしかないよ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:25:48.83

>>150
こういうキモオタ童貞が
女から優しくされたら勘違いするんだろうなぁ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:33:25.05

自分の気に入らない人を他人が褒めてたらそれら全てが社交辞令や忖度に見える認知の歪みってもう治らないんだろうな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:39:24.89

５二銀は、手の流れが面白いんだよね
加藤は△６四銀で玉が反対に逃げる道を作ったつもりだった。
直近は1筋と2筋で駒をベタベタと打って取り合って綺麗に精算して、そこにしか目が行っていなかった。
いきなり5筋に駒を打たれて玉の退路を封鎖された。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:44:23.65

自分が気に入らない指摘をされたらその正しさを考慮できず、その指摘は気に入らない故に違いないという認知の歪みってもう治らないんだろうな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:49:25.45

>>121
いつもんがソフトを見ないで書いていたら無茶苦茶すごいのだが、どうなんだろうなー。
天彦太一や渡辺に見えない手が何手も前に見えるかなあ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 12:49:27.35

>>154
加藤が飛車を『取らされた』時点で手損と駒損がひどく、一方的な羽生寄りの展開になってると思った。あの銀打ちがなくても羽生の楽勝だったはずだけど、米長のパフォーマンスが上乗せされてあの手は神格化したよね。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:01:17.20

松尾がすぐ指したから松尾も読めてたわけだし

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:03:35.27

プロが難しいって言ってるのにあんなの簡単だろと言ってる素人は笑えるわな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:06:45.96

>>159
>>152

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:07:54.60

>>158
アホすぎる
84飛一択に見える所で藤井があれだけ長考してりゃ、消去法的に思いつくってだけだろ

そもそも誰もが84飛しか無いと思う所で手を止めれたことが凄いのであって、松尾が気付いたのとのとは難度において天地以上の差がある

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:08:20.20

>>156
イトシンには見えてた

飯島栄治@eijijima
弟弟子の伊藤慎吾五段と検討してたんですが、伊藤さんこの44桂見えてましたね。かなり凄いっす。
午前9:14 · 2018年2月18日

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:09:09.67

なんかずれてる奴が多いな
84飛だとダメだと判断できたことがすごいんだぞ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:12:12.28

41銀がいい手かどうかじゃなく84飛を悪手だと判断できたうえで最善種は何かと考えた結果が41銀であってそこまで見えたことがすごいわけ
84飛だと詰めろが続かないと読み切れるかどうか

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:12:58.63

松尾がすぐに応じられたのは藤井の長考が何かあるとヒントになったからだろう
藤井がその後☗7五桂を指した後に松尾は☖5一金に68分も使っている
藤井の長考から☗4一銀が来ることは予想できてもその後の継続手が読めなかったのだろう

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:17:14.86

☗8四飛はダメな手ではないが(次善手で先手優勢)
その後の☗2一飛の詰めろと☗2七銀の受けまで読めないと☗5九金で受けるぐらいで互角に戻る
☗4一銀が見えず単に☗8四飛と進行していたら長考して捻り出していたかもしれないが
☗8四飛では難解と見て☗4一銀を発見しその後の詰めろの変化を読み切ったのが凄いのだと思う

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:18:21.29

>>164
違うよ
「84飛だとしたら詰めろが続かないと読み切る」はプロセスが丸っきり逆だよ
攻め方は「84飛で詰めろが『続く』かどうか」を読んで、それが見つからなかったから41銀の代案を持ってきたわけ
似てるようで正反対だよ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:20:12.47

>>158
対局後にインタビューで聞かれて
「藤井さんが長考してるから41銀もあるのかと思ってヤバイと思った」と言ってるじゃん

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:28:22.91

84飛には78馬の一手、というのが松尾にとっては不運なんだよな
相手は三手目に何を指すかが決まるまで初手を指さない
もし松尾の二手目に選択肢が多ければ、とりあえず飛車を取ってから松尾の対応を聞こう、としてくれるケースがあったかもしれない

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:41:16.67

>>150
誉めてるやつらの面子が見事に二流三流しかいないからオベンチャラにしか見えない
広瀬ですら「対局者の立場なら見えてた」と手のひら返ししたし

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:43:14.19

41銀って５２玉型中原囲いで頻出する手筋なんだよなあ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:45:29.98

見えてた見えてない論は意味がない
イトシンにしろ広瀬にしろ自分の将棋で神手を指せば良いだけの話

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:48:28.62

広瀬「対局者だったら発見できてた…と思うことにしています笑」
↓
藤井アンチ「広瀬ですら対局者の立場なら見えてたと手のひら返しした」

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:51:06.86

アマチュアで41銀が見えてたとかいう馬鹿は駒の配置を多少変えて銀打ったら負けの局面にしても41銀が見えてしまうだろうな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:52:21.02

勝又だの藤森だのといった道化枠のプロがヒェーッ人間じゃないありえなぁいとかざわついたところで
一流棋士には「ほーん、で？」ってなもんなのよ
1.5流の北浜ですら反応薄かっただろ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:53:29.71

羽生さんが４一銀を指してても神って言われてたと思うよ
羽生さんが４一銀を指しても平凡な手って思えるかな？さすが羽生さんって感じなんだろ
大天才が指すインパクトが大事なんだよ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:56:12.83

手が見えるのと、深く読んで実際に指すのは違う
あの盤面で次の一手候補を10個出せという問題ならアマでも出せるかも　一秒も検討しないけど

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 13:56:54.08

>>175
北浜の解説はテンションが低いが内心は

チーム広瀬 @abT_hirose: 先日の竜王戦の藤井二冠─松尾八段戦、私もABEMAであの▲４一銀に衝撃を受けながら解説していました。
もし私が対局者だったら？気づかないまま、感想戦で「AIは▲４一銀と言っています」と指摘されて気絶してるでしょうね（笑）。

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:04:23.44

>>172
ほんと馬鹿げてると思う
両対局者が作り上げた棋譜のすごさを説明できないやつが外部に頼るんだよな
ちょっと前にNHKが「AIが7000万手読まないと見つけられない手だからすごい」とか言ってて頭痛くなったわ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:04:55.54

>>174
藤井オタに内容のこと言ってもわからないと思うけど
あの囲いに41銀は将棋教室などで教わるレベルのよくある手筋ですよ？w

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:10:08.20

ついでに7手詰めが解ける人でもパッと見える手
パッとは見えなかったとしても筋としてよく出てくるから驚きなんか無いはずなんだよねえ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:11:08.37

プロが指さないと言ってる手を指して当たり前だという
小学生かな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:12:10.21

>>179
たややんが悪いよ
あいつ将棋に詳しくないメディアが的外れな藤井マンセーするのをプギャーしたいが為にセンセーショナルな数字を列挙して
バカ煽るようなツイートする悪趣味野郎だからな

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:13:25.15

>>180
見えるのと指せるのは全く違うだろ　172を読め
他人のファインプレーにケチつけるオッさん会社員そのまま　マジ情けねー

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:13:59.23

ミエミエの社交辞令も間に受ける底辺蛆井ヲタ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:15:23.60

>>178
予想外にバズったから後出しで言ってるだけでしょ
俺が北浜でも同じこと言うわw

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:17:10.52

>>180
それがトップ棋士同士の実戦で出たのが凄い

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:17:57.23

>>180
将棋教室やってる藤森は見えてなかった
将棋教室やってる場合じゃない
41銀を教えてもらえる教室に通った方がいいな藤森

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:19:47.27

>>186
藤井をサゲるためなら何でも言うだろあんたは

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:21:04.41

アンチが何と言おうと4一銀が伝説として語り継がれることは間違いない

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:21:21.53

>>188
そこまで言って何で気がつかないんだろう。。。
本当に頭が悪いんだなあ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:26:14.52

アンチと信者はともに宗教だからな
前提に藤井上げとか藤井下げがあってそれを正当化するために無理やり理由作ってるだけ
だから頭が悪い

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:27:26.31

>>191
手筋ならなぜ41銀を指摘しなかった？
及川と藤森は84飛車の一手だと思い込み84飛車からの解説しかしてなかったじゃん

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:30:29.97

中原の５七銀ってソフトでちゃんと最善手って出るの？

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:31:14.62

壁型にして相手玉の退路を制限する手筋
というのと
その駒を渡して速度がどうなるのか
は別の話だろ
自陣が薄く、挟撃から詰めろかけてくるだろうって局面で金駒渡して速度逆転して詰むとか酷いぞ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:38:18.20

今更アンチが暴れてる時点でただの嫉妬でいちゃもんつけてるんだなーとしか思わんよ

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:53:59.12

>>195
藤井玉は飛車さえ渡さなければ相手の持ち駒が金銀が三枚であろうが六枚だろうが関係がないわかりやすい形
自玉は考えずに相手玉だけ見ればいいから41銀と指すのは難しくは無いんだよね

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 14:59:05.63

>>196
まあそうですよねw

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 15:02:49.09

>>194
出るよ
評価値グラフだと中原完勝だが
☗5七銀を発見できてなければ中原の負けだった

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 15:03:29.25

相変わらず藤井ヲタの閉経BBAは内容の話になると何にもついて来れなくなってて草