【徹底討論】藤井二冠はソフトに勝てますか？

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:03:36.71

私の予測では4年前のエルモになら勝てると

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:16:47.15

すまんが絶対無理

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:27:34.75

>>2
4年前、低スペックのPCだと五分五分的なこと報道されてたよ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:36:32.91

四年前のエルモに勝てるならボンクラーズとかgpsクラスタなら余裕で勝てるのだろうか。

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:41:26.61

>>4
ソフトも大事だけどCPUやメモリーも大事。低スペックPCなら水晶にも勝つかも。

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:41:53.94

ぶっちゃけボンクラーズには余裕で勝てそう
ポナンザあたりが良い勝負かな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:45:40.39

藤井がエルモに勝てるなら今のトッププロならみんな勝てる可能性があるってことになる

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:51:57.78

>>3
低スペックにしていいなら前提が変わるだろ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 12:56:30.43

デビュー当時の藤井が、自宅PC（低スペック、家族と共用）に入れた浮かむ瀬と対局して｢勝ち越すまではいかない｣くらいだったそうだけど
今その同じPC同じソフトと対局したらさすがに勝ち越せるのかな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 13:00:31.85

>>1
藤井ガイジ死ねや

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 13:10:29.02

>>10
豊島オタ死ねや

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 13:11:00.88

>>11
ガイジかな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 13:23:15.98

マシンパワーがクソカスなら水匠にも勝てる

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 13:33:32.61

>>12
自己紹介いらん

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 13:48:29.73

>>14
お、言い返した気になってんのかガイジ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 14:41:07.31

見てみたいが連盟がやらせないと思う。藤井が負けたら将棋はPCが人間を超えたことがますますあからさまになるだけ。やらせなければそれが少しはぼやける。

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 14:45:15.45

天彦とやった時のPonanzaはさすがに無理ゲーだろうが、昔のAperyなら勝てるんじゃね？
さいたろうも勝ったし

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 14:58:24.78

棋士とか女流のYouTuberは将棋の解説ばかりしてないでやってみたらいいのにな
別に負けても恥じゃないし再生数は相当稼げると思うんだが

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 14:59:25.90

ソフトと指すのは連盟の許可がいるから無理だよ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 15:05:13.28

本人が無理っていってるがな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 15:09:35.45

藤井は最強ソフトと角落ちで勝てんの？

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 15:38:15.73

阿久津さんがハメ手で勝ったのは賛否両論だったが俺は勝負師の選択としてはアリだと思った。しかしそうまでしなきゃ勝てないコンピューターは当時ですらおそろしいと思った。今はさらに強くなってるんだろう？まず人間は勝てないな。
でも確かに藤井VS最強コンピューター見たいね。

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 15:40:09.12

>>21
それはさすがに勝つだろう？

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 15:47:28.02

>>23
勝てるわけないじゃんアホなの？

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 15:48:33.72

>>24
ん？コンピューターが角落ちだろ？

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 15:54:29.50

abemaは候補の表示を減らして候補手順も減らすべきだと思う
見せ過ぎたらおもしろくないよ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 16:00:07.92

レーティング見りゃ足元にも及ばないのわかるだろ……
１０００点以上も離れてるんだぞ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 16:00:09.53

>>25
角落ちじゃあまず無理かな
今の最強ソフトはそんぐらい強い

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 17:02:36.87

中国の囲碁棋士は置碁で公開の場でソフトと対局してもちろんw負けるらしいが、強さを鍛えようというプロの心意気を感じる。

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 17:22:38.88

AIの考慮時間を1手10秒縛りにして藤井は持ち時間1時間秒読み1分とかなら
互角くらい勝てそうな気がする

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 17:39:22.26

>>18
まなおが自分のゲームでやってたよ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 17:39:34.52

既に人間とソフトじゃ比較にならないのに
視覚的に見えないから圧倒的な差が認知されにくいのかな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 17:50:09.12

飛車落ちでも勝てるとは思えない

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 17:50:59.19

AIに勝てたのは2016年囲碁の李世ドルが最後
2019年は2子のハンデ戦で勝利
もうAIに勝てる棋士は将棋も囲碁もいない
どこまでハンデつけるかという話になってくる

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 17:54:26.56

藤井はあの佐藤天彦に勝ったポナンザとやって欲しいな
ボコボコにして欲しい

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 18:15:42.05

佐藤天彦に勝ったポナンザ
駒落ちなら勝てるな
阿久津永瀬のAIにもハンデなしじゃ勝てないらいいから
ハンデがどのくらいになるかが勝負

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 18:15:56.17

電王戦はソフト側のスペックに制限つけてたけど
アルファ碁のスペックはガチだったのかな

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 18:28:23.33

無理無理無理よ

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 18:37:37.35

流石に6枚落ちなら勝つよ
2枚落ちあたりも勝つだろ
飛車落ちで負けか

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 18:40:05.72

羽生→4枚落ちに負け
ナベ豊島永瀬→4枚落ちに勝ち、2枚落ちと互角
藤井→2枚落ちに勝ち越し

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 22:17:41.54

飛車落ちでも最強ソフトには藤井勝てないか？

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 22:20:17.56

無理無理

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 02:16:49.25

ノーマル棋士→4枚落ちに勝ち越し、2枚落ちと互角
ナベ豊島永瀬→2枚落ちに勝ち越し
藤井→飛車落ちに互角、角落ちにたまに勝てる

これくらいだな、最強ソフト&pcなら。電王ルールならポナ2015には一発入りそう。

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 02:17:54.06

>>1
アルファゼロ流でハメれば稀に一発入る……かも知れない。

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 03:32:00.99

船江に負けた

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 05:10:54.33

駒落ちハンデ戦でなら勝てる
もしくは2014年ぐらいの旧タイプを引っ張り出してくる

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 07:16:28.43

ソフト最善手指して喜んでるやつがソフトに勝てるわけないだろ

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 08:25:38.31

AI超え！とか言ってソフトより藤井のほうが上と誤った認識をもたせようとしているのは非常に（ソフトに負けるより）恥ずかしい。

報道するの棋士でなくマスコミであるけど、その記事を書くのに棋士も解説等で関与してるからたちが悪い。

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 08:35:01.60

人間が一局に使える記憶容量とエネルギー量を上限にすると
どんな戦いになるだろう

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 08:56:18.12

わかっていないのが多いようだが
将棋の正解はまだ判明していない

どんなソフトでも単にくじをたくさん引いているだけでそこに当たりや大当たりが含まれているかは誰もわからない
数秒程度の短時間勝負で藤井クラスの人外が指せば

たまには勝つんちゃう？

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 09:19:17.52

>>48
「ソフトを超えた！」とか言ってるのすごい滑稽だよな
評価基準がソフトなのに

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 10:17:19.17

藤井は時間無制限でAIにどこまで食らいついていけるか見たい

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 10:38:05.53

持ち時間ソフト5秒、藤井無制限なら勝てる？

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 10:52:16.76

藤井が思考中思考禁止なら勝てるんじゃね？

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 11:47:40.05

AIに勝てる人間は李世ドルが最後だよ
もう遅い

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 12:14:46.55

藤井くんにもチャンスがあったけどソフトから逃げたんだよな…

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 12:22:10.59

>>56
それ羽生さん

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 12:47:55.34

囲碁は複雑だからGoogleが総力かけて+すごいスペックで2016年にイセドルに勝つまでになったけど
将棋はGoogleなんか登場する必要もなく2013年にGPS将棋+すごいスペックが三浦さんに勝った
その後の電王戦は全てスペック制限・事前貸し出しというハンデ戦、ハンデをつけても人が勝てなくなったのが2016年から2017年
将棋版アルファ碁対イセドルをやるなら2013年頃、ハンデ戦で最強ソフトvsタイトルホルダーやるなら2016年頃が時期だった？
今でも囲碁は三子とかでやってるから、将棋でも二枚落ちとかでやればいい

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 15:06:42.11

ソフトとその開発者に2枚落ちで負けて頭下げる藤井二冠の姿をみたい？

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 16:06:38.35

>>59
2枚落ち特化ソフトが一年前24でアマ強豪相手にポロポロ落としてたから、少なくとも良い勝負にはなると思うよ。多分十分勝ち越せる。何も一発勝負とは言っていない

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 16:10:35.84

>>51
一応超えてはいる。何時間も考えた藤井の一手が、一年前のAIの5秒考えた指し手を超えはした。そこに何の意味もないが。
ちなみにそのAI水匠2は本日最新のソフトにボコボコにされていた。今なら1秒で藤井を超えられる。

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 16:27:45.50

2枚落ちだとさすがに負けることはない
アマ強豪レベルでも勝ち越せる

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 17:46:24.04

将棋はAIとの幕引きに失敗した
永瀬と阿久津のハメ手勝ちが最後
囲碁は李世ドルが諦めずに最後の1勝
プライド捨てて2子のハンデ戦で2019年にAIに勝利
将棋も駒落ちハンデ戦で勝つべきだった

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 17:47:40.98

アマ強豪じゃないと2枚落ちでも勝てないのか。。

**名無し名人** · 2021/04/11(日) 19:39:05.84

厳しいかな
24のレートにして2600はあるらしい

**名無し名人** · 2021/04/13(火) 21:14:41.72

新聞社の皆様、棋士の皆様、このような認識のスレが立つということは
関係者の洗脳に騙される人も出てきたということです。
思うつぼですね。

飛車角落ちでも負けるようならば個人的には棋士の存在ってなんだろうと個人的には思ってしまう。

**名無し名人** · 2021/04/14(水) 00:05:14.27

渡辺と対局したボナンザ
米長と対局したボンクラーズ
清水と対局したあから
三浦が対局したGPS
屋敷が対局したポナンザ
阿久津が対局したawake
天彦が対局したポナンザ

炎の７番勝負リターンとして、こいつらと藤井の７番勝負を見たい

**名無し名人** · 2021/04/14(水) 00:23:50.33

>>67
それらのソフトが最新ソフトの相手にならないということは
最新ソフトで勉強して最新ソフトとの一致率も凄い藤井が勝ちそうな気がするな

**名無し名人** · 2021/04/14(水) 09:24:09.98

>>68
CPUのスペックあがってるからどう転ぶか分からんよ。

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 23:37:40.89

八冠になって誰にも負けなくなったら最強ソフトと公開対局をすればよい

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 19:00:35.68

トップ棋士に序中盤で大駒取って自陣は無傷で完勝して4年前のポナンザと同じ土俵
これの時点で頭おかしいのにその上で、AIは１年で前年のやつに7~8割勝てる異常な進化してんだぞ？
勝負にならない事くらい大して考えなくてもわかるだろう

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 02:06:24.46

ソフトで研究してんのにソフトに勝つってどういうこと？
細かなルールがソフト側にあればまだわからんでもないかど、それでも負けそう

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 17:26:27.70

対戦してるソフトより強いソフトを使ってカンニングすれば勝てるよ。

**名無し名人** · 2021/05/01(土) 09:01:23.01

２０年前のソフトなら？

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 10:03:45.50

世界コンピュータ将棋選手権に出場すれば良いのにな。

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 19:39:26.73

>>75
藤井二冠にsohtaってソフト作ってもらって世界コンピュータ将棋選手権に出場してほしい。

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 20:30:58.18

ボルトが自動車に勝てるわけないだろ
何なら自転車にもかてねえわ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 12:44:42.63

昨日の見て分かったろ。ソフトに勝てるとかいうアホな主張は二度とするな。
初期エルモやポナ2016、ましてやそれ以上になんて絶対勝てないのは本人が一番分かってる。スペック制限がなければgpsにだって極稀に一発入るかどうかの次元だ。
彼はあくまで人間の中でのトップクラス。それでも十分凄い。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 12:45:46.03

>>72
これ。最新ソフトで研究すればーと言うが、それでは実質最新ソフトが古いソフトを倒しただけ。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 12:51:39.95

絶対に勝てないというわけではないだろう？
分は悪いだろうが4,5局も指せば1番ぐらいは入るよ。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 13:01:34.43

>>80
草

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 13:36:43.35

囲碁・チェス・オセロでは人間はもう勝てないってコンセンサス得てるのに
将棋だけはまだ勝てると考えられているのは一部の無知にしろ面白い現象やな

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 14:45:01.76

中盤くらいまでは何とか五分を保てるが、むしろ藤井得意の
中終盤で押し切られるだろう

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 16:19:58.42

１００パー勝てないね昨日の将棋みてたらｗｗ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:06:09.19

でもソフトを作ってるのは人間だから人間の勝ちじゃね？

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:34:45.25

>>80
どのソフトだ？対米長時のボンクラーズなら何とかそれくらい勝てるかもな。
……もしや初期エルモの事ではあるまいな？昨日の将棋を観て何も学習しなかったのか？流石にそれは無いと信じよう

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:36:36.81

>>82
囲碁ならまだこういう馬鹿一定数居るんじゃね？知らんけど。チェスとオセロはaiが上回ってから滅茶苦茶時間経ったから居ない……と信じたい。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:37:29.08

囲碁が一番ド派手にエンタメに徹して負けたのに知らんのか

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:39:16.07

>>88
それなら将棋だって名人ボロ負けしたじゃん。なのに今更勝てるとかほざいてる奴がたまにいる。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:40:50.13

藤井出てからのファンなら知らん人もいるのでは

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 15:05:41.08

所詮人間の中で強いってレベルだしな
ソフトに1割でも勝てる人間ならプロ棋戦なんか全部中盤で将棋終わらせてるよ

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 15:10:13.34

天彦の棋譜みろや
羽生が逃げ続けたのもむべなるかな

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 15:10:13.34

天彦の棋譜みろや
羽生が逃げ続けたのもむべなるかな

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 15:39:30.98

>>91
これ。間違ってもポナンザは深浦に負けない。

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 09:10:14.78

もう人間が勝てるかの問題は終わってて
いつか将棋が完全解析されたあと
ゲームとして生き残れるかの問題

**名無し名人** · 2021/05/21(金) 17:46:50.32

>>91
全棋士に序盤で飛車か角得で勝てれば２年前のポナンザと対等に戦える
なお現在のAIはそのAIに７割勝つAIに、更に7割勝つ進化をしている模様

**名無し名人** · 2021/05/21(金) 17:50:01.87

>>96
全棋士相手に自陣手付かずの状態で相手陣だけ崩壊させて勝つ、でも２年のポナンザと対等