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将棋AI「最も優秀な戦法は相掛かり」
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0002名無し名人
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2021/04/23(金) 21:10:53.53ID:8b2HOJGV
これは大変なことですな
0003名無し名人
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2021/04/23(金) 21:32:51.16ID:Q2bKCwx7
AlphaZeroもそう言ってたじゃん
0004名無し名人
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2021/04/23(金) 21:40:58.16ID:+OKzf2Z9
それは革新的だわなぁ
0005名無し名人
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2021/04/23(金) 21:41:08.54ID:UN5gJSKb
これは始まらないザマス
0006名無し名人
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2021/04/23(金) 21:52:19.25ID:HTOiJyah
今どき、飛車振るやつって何なん？
0007名無し名人
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2021/04/23(金) 21:57:08.38ID:xDQC3zd2
俺は40年前から言ってたがお前らは矢倉だと言って耳を貸さなかったな
0009名無し名人
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2021/04/23(金) 22:04:31.40ID:ajxK8iMF
2手目34歩を咎められる人間なんていないから
人間にとってはどうでもいい話
0010名無し名人
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2021/04/23(金) 22:08:24.00ID:wLAbzIZr
2手目34歩からの後手からの居飛車の戦法…横歩取り、一手損角換わり、雁木

ぶっちゃけ全部微妙だから普通に相掛かり受けた方がいいと思うんだが
0011名無し名人
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2021/04/23(金) 22:23:27.72ID:0MPnig5C
後手番相掛かりならともかく先手番相掛かりって先手の利を活かせなさそうだけど
0012名無し名人
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2021/04/23(金) 22:25:26.64ID:w1AaGGO/
>>6
相手のあまり研究してないだろう戦法を採用するのも立派な作戦だろ
0014名無し名人
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2021/04/23(金) 22:38:43.75ID:9T/b3Jmd
初形から一番効率いいのは相掛かりって数年前から結論出てたような
ソフトは自陣の薄さは怖くないし
0015名無し名人
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2021/04/23(金) 22:39:13.11ID:RzFTZ+4n
増田も得意なイメージ
0016名無し名人
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2021/04/23(金) 22:42:19.39ID:YnwXf8xk
最近は先手角換わりが微妙になってるらしいけど先手矢倉はソフトの評価はどうなんだろ
0017名無し名人
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2021/04/23(金) 23:07:01.92ID:9mXFbX0Y
ジャップがようやくAlpha0に追いついたか
Alphaが出た時に難癖つけてた胡乱開発者がたくさんいたが
中にはハサビスに凸ってる愚か者もなｗ
あのクソゴミ達は息しているのか？
なおAlpha0が囲碁もチェスもプレイするようだが…ｗ
島国的近視眼ジャップガイジだから自分の短小チンポより先は見えないという
0018名無し名人
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2021/04/23(金) 23:14:22.36ID:DPPYiAfw
>>17
お前が作ったわけでもないアルファゼロでなんでマウント取ってるの？
現実で友達居なさそうだなブサイク野郎
0019名無し名人
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2021/04/23(金) 23:14:41.06ID:BMruIKBR
人間同士だと、別に2手目34歩から飛車振っても悪くなるわけじゃないからな。
0020名無し名人
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2021/04/23(金) 23:17:33.83ID:2+/ZCSv4
人間同士なら〜と言うけどプロで活躍してる振り飛車党ってかなり少ないけどな
やはり振り飛車は本筋ではないんだろう
0021名無し名人
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2021/04/23(金) 23:22:28.89ID:+nBR17mh
そりゃまあソフトは大駒の効率を重視するだろうからな。

飛車と角の効きが（一時的にとは言え）自陣の歩で止められる振り飛車や
飛車先の歩の進撃が相手の銀の効きで止められてしまう矢倉や角換わりよりも、
飛車も角も効きが素通しの相掛かりの陣形を高く評価するんじゃないの？
0022名無し名人
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2021/04/23(金) 23:44:39.93ID:NCxWUCnA
五年後にはAIが相がかり完全否定して、またその5年後にはAIが先手相がかりが必勝って言ってるよ。
0023名無し名人
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2021/04/24(土) 00:10:17.58ID:EfJcIWRS
昔から戦法の流行コロコロ変わってきたけど現在の相掛かりもその一環だろう
ハードソフトの性能変わったら一番勝てる戦法も変わる
0024名無し名人
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2021/04/24(土) 00:14:01.47ID:WxvmpI1s
>>22
近年のAI（特にDL系）は先手の勝率が異様に高い。少なくとも序盤ではほぼ確実に先手有利に傾く（DL同士でさえ）
よって、相掛かりが最優秀戦法であることは確定かと。角換わりが流行ってた頃は先手勝率そんなに高くなかったし。先手必勝になる日もそう遠くないかも。
0025名無し名人
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2021/04/24(土) 00:17:28.29ID:R7ZvRnQa
>>24
相掛かりが一番作戦勝ちしやすい戦型なの？
0026名無し名人
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2021/04/24(土) 00:42:07.72ID:E9kPnzby
>>17
今のソフトはAlphaZeroなんてとっくに越えてるけどいつの時代の話だよ
0027名無し名人
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2021/04/24(土) 01:01:51.60ID:COH37fZ/
藤井二冠や羽生さんvs最強AIの 「駒落ち電王戦」 見てみたいな
普段将棋に関心がない人も含めて日本中が釘付けになると思う
0028名無し名人
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2021/04/24(土) 01:50:18.80ID:9ne+eVLD
まあ最優秀戦法が何でも
ほとんどのアマにとってはあんまり関係ない話かな
0030名無し名人
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2021/04/24(土) 02:57:42.22ID:MAk95/Uq
>>13
アルファゼロがよくやってた形なんだよな
0031名無し名人
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2021/04/24(土) 03:01:05.02ID:QJ/2RFwl
むしろ自己学習ソフトが矢倉とか美濃にし始めたら気持ち悪いし
0032名無し名人
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2021/04/24(土) 03:06:54.10ID:l0JWDrR2
>>27
全く興味がわかない
もう人間vsAIに意味などない
0033名無し名人
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2021/04/24(土) 03:24:40.12ID:EfxtYCIM
四強でも飛車振った水匠には勝てないし好きな戦法で戦うのが一番
0034名無し名人
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2021/04/24(土) 05:07:21.91ID:Zo4BUqbB
>>13
昔の形じゃね？
それが有力なのか
0035名無し名人
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2021/04/24(土) 06:24:30.64ID:U+svLfHa
優秀というより序盤で先手に評価値が傾きやすいんだろう
振ると下がりやすくなるけど進めると数字が戻って来るのと同じだと思ってる
千日手になりにくいのも人間的には優秀と考えやすい部分だと思う
0036名無し名人
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2021/04/24(土) 07:55:53.00ID:XyaQo919
先手の手得が活きやすいんだろうな。
手待ちの一手がなく、全ての手に先攻する意味がある。
0037名無し名人
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2021/04/24(土) 10:08:03.97ID:s4Gfedky
>>27
角落ちならなんとか。
香落ちではだめですね
0038名無し名人
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2021/04/24(土) 11:16:02.49ID:e8I1iSpU
相掛かりは正直変則技ってイメージが強いけど
ソフトの普及で相掛かりが王道といわれる時代がくるのかな
0039名無し名人
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2021/04/24(土) 11:28:22.32ID:fjdSbYMl
一番端的な攻撃手段である飛車先の歩を伸ばすという点で相掛かりは将棋の王道感あるけどな
変化が多過ぎて定跡が整備されていない、指すのが難しいというだけで
0040名無し名人
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2021/04/24(土) 12:19:12.43ID:Tf6d9DTC
10年程プロで大流行したら横歩取りみたいにこの変化はダメと洗練されそうなものだが
0041名無し名人
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2021/04/24(土) 12:29:57.87ID:KBHFkae6
> 最も優秀な戦法は相掛かりだと結論

まぁ人間を超えた棋力を持つソフトならやっぱそう言うだろうなという感想しか
0043名無し名人
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2021/04/24(土) 12:41:57.45ID:u5827YK9
相掛かりを原動力としてきた棋士といえば
中原、郷田、山崎
うん王道の系譜だな！
0045名無し名人
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2021/04/24(土) 17:52:20.24ID:iMMz4l+3
・2手目3四歩は悪手
・5手目7六歩は悪手←NEW!
0046名無し名人
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2021/04/24(土) 23:13:57.45ID:ck9UWg/E
絶対にミスをしないなら、玉を囲う手は「ヌルい」とソフトが判断したんだろう。
人間はミスを犯す生き物なので王様を囲いに入れた方が勝ちやすい。
数学的な最善手と勝負で人間が勝ちやすい手は別もの。
0047名無し名人
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2021/04/24(土) 23:44:43.43ID:aauREPAn
人間でも相掛かりだとそんな囲わないけどね
0048名無し名人
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2021/04/24(土) 23:48:17.21ID:RTcv02Ey
>>3
そう書いてるじゃん。
お前はあの短文すら読めないのか。
0049名無し名人
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2021/04/25(日) 00:36:49.04ID:mx+L7zm4
相掛かりは人間には難しい
0050名無し名人
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2021/04/25(日) 01:24:05.27ID:rwU0kcrz
昭和の頃「将棋が先手必勝ならその戦型はヒネリ飛車だろう」と言われてたし 相掛かりが優秀という認識は昔からあったんじゃないかな
0051名無し名人
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2021/04/25(日) 01:36:44.63ID:oYZZ3nh+
ちょっと前までは相掛かりはプロでは後手の方が勝率高かった筈なんだが
先手番で有力になったのはソフト研究で定跡が整備されてきたからなのかな
0052名無し名人
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2021/04/25(日) 06:24:17.70ID:M4cujvrm
>>35
不利飛車の評価が戻るというのはガセ。単に居飛車側が駒組に失敗してるだけ。完勝時は評価値戻らない。特にDL。振ると-500になることもあるんだそうな。
0053名無し名人
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2021/04/25(日) 11:25:39.11ID:B5jwKDw5
コンピューは明確に振り飛車を手損と考えるよな
0055名無し名人
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2021/04/25(日) 17:26:57.48ID:sYJkvB5L
先手勝率どのくらいあるの？60%？
0058名無し名人
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2021/04/26(月) 05:06:31.37ID:McB//cuR
>>55
内容見る限り、高ノードのGCT同士は勝率7,80%はありそう。後手94歩や14歩は学習が足りないのかNNUEに逆転負け食らってるが。
0059名無し名人
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2021/04/26(月) 05:09:18.72ID:McB//cuR
>>53
手損は一つの要因に過ぎない。飛車が最序盤で2筋以外に居ること自体を愚形と判断している。
0060名無し名人
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2021/04/26(月) 07:12:19.27ID:FZtYcLBU
ソフトが先手良しっつっても人間が優勢を再現できるとは思えん
0061名無し名人
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2021/04/26(月) 09:50:53.85ID:porUPsko
>>58
同じ強さ同士でも先手番ならほぼ確実に作戦勝ち出来るってなんかおかしくね？
ソフトがやる相掛かりってそんな優秀なのか
0062名無し名人
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2021/04/26(月) 10:21:33.65ID:McB//cuR
>>61
少なくとも後手5二玉は終わったと言っていいだろうし、それ以外もa100のGCTは基本序盤は有利になっている。横歩や不利飛車は言わずもがな。先手相掛かり必勝の日は近いかも知れない。千日手の可能性も消えたわけではないだろうが。
0063名無し名人
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2021/04/26(月) 10:24:22.33ID:McB//cuR
あとは終盤の弱ささえ克服できれば、少なくもも先手不敗にはなるだろう。
0064名無し名人
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2021/04/26(月) 10:31:19.72ID:porUPsko
ソフトが相掛かりが一番優秀って結論を付けた明確な解りやすい理由が知りたい
矢倉や角換わりはソフト的には後手大分やれるってことなのか
0065名無し名人
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2021/04/26(月) 10:36:06.84ID:porUPsko
>>62
先手で毎回ほぼ確実に序盤有利築けるって凄いな
最優秀な戦法云々はともかくとして将棋は先手良しって結論はほぼ確定したと見ていいのか
0066名無し名人
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2021/04/26(月) 11:45:34.76ID:Hn/fJ8x1
もっとも優秀な囲い振り飛車ミレニアム！
0067名無し名人
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2021/04/26(月) 14:23:42.31ID:7ZGaENJs
先手相掛かりの優秀性が確立されて人間もそれを指しこなせるとしたら、後手が相掛かりを受けなくなるな
一時青野流を避けて横歩取りが減ったように
0068名無し名人
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2021/04/26(月) 14:27:40.28ID:lI5e9qq8
>>67
それなら結局横歩が増えるだけでは
0069名無し名人
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2021/04/26(月) 18:26:20.79ID:ZFgORQ8k
相掛かりを後手から避けるとどこかで34歩だが
横歩取りか角道止める作戦しか無いね
先手が望めば角換わりもあるか
0070名無し名人
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2021/04/26(月) 19:05:38.93ID:CYng2Gre
26歩34歩76歩84歩と横歩取りの形になっても無理やり相掛かりには持っていけるしなぁ
その形は流石にソフトは評価しなさそうだが
0071名無し名人
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2021/04/26(月) 19:44:27.39ID:ceHDIsXl
相掛りが最優秀というのは、もし後手が相掛りを避けて横歩とか振り飛車やったら、さらに後手不利になるってことでしょ。
0072名無し名人
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2021/04/26(月) 19:48:04.38ID:lO08eXVw
でも先手で相掛かりばっかり研究しても横歩取りとか振り飛車とか後手の作戦は色々ある
人間同士では横歩取りも深く研究してる方が有利
そして自分が後手番になって84歩と突くには矢倉・角換わりの研究は必須
0073名無し名人
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2021/04/26(月) 21:11:41.20ID:ob1KxN77
横歩取りを先手で受けるには45角や相横歩も知らないといけない、と似たようなものか
0074名無し名人
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2021/04/26(月) 23:45:59.76ID:McB//cuR
>>67
人間があんな完成度の高い相掛かりを指すのは不可能だろう。あの絶妙なバランス感覚はトッププロでも無理。横歩取りが消えたのは青野流が人間でも指せるレベルの難易度だったから。
ソフト戦が相掛かりで勝ちたい先手vs引き分けたい後手というチェスみたいな戦いになっても、プロは角換わりや矢倉ばかり指し、アマは振り飛車ばかり指しているだろう。まぁ各々の棋力にあった戦法使えばええやんということで。
少なくとも俺にはDL流相掛かりは一生かかっても指しこなせないわ。
0075名無し名人
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2021/04/26(月) 23:47:07.34ID:McB//cuR
>>71
その通り。見た限りではA100GCTは対抗と横歩は無敗だったはず。
0076名無し名人
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2021/04/26(月) 23:54:11.22ID:YkA+XuFf
DL流相掛かりってアルファゼロがよくやってた96歩突く形のやつなん？
0077名無し名人
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2021/04/27(火) 00:21:34.85ID:jiKpaGn6
>>76
そう。ただしアルファゼロとはその後の進行がところどころ違う。
0078名無し名人
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2021/04/27(火) 00:28:57.92ID:I5VsXt3p
ちょっと将棋DBで棋譜見てみたけど異次元過ぎるな…
なんか薄すぎて勝てる気がしない…
0079名無し名人
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2021/04/27(火) 08:16:38.01ID:Q86QlS/N
将棋の結論が先手勝ちだとして相掛かり・矢倉・角換わりのいずれでも先手勝ちということはあり得ると思う
初手の最善手は26歩と76歩の2通り
（評価値は極論+1、0、-1の3通りしかない）
0080名無し名人
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2021/04/27(火) 13:43:49.55ID:mWTdo4tG
勝率だけ示して結論が出たとか言われてもなぁ
棋理的な裏付けがないと相掛かりが本当に最優秀なのかどうかは判断できん

特定の戦法の勝率が高く出るのはソフトが不完全なうちはありがちで、
バージョンアップが進むにつれて後手もやれるようになって五分に戻るって流れは何度も繰り返されてる
0081名無し名人
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2021/04/27(火) 14:12:08.99ID:PbhOMfnj
駒の働きが最効率だしな
0082名無し名人
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2021/04/27(火) 14:22:26.47ID:PbhOMfnj
ソフト完全に先手が有利と判断したら、後手引いたらそのソフトバグりそうだな。おかしな手しか指さなくなりそう
0083名無し名人
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2021/04/27(火) 14:37:20.41ID:jiKpaGn6
>>80
他ソフトの後手にも序盤全勝なのだからそれはない。唯一未来があるのは72銀保留14歩型かも知れないが、a100を使えばそれも木っ端微塵もしくは千日手には出来るだろう。
ただし上にもある通り、相掛かり「だけ」が優秀とは限らない。ふかうら王はdl系なのに初手76歩で、GCTほどじゃないが先手勝率は高い。
0084名無し名人
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2021/04/27(火) 15:08:58.33ID:mWTdo4tG
>>83
他のソフトの相掛かり対策が軒並み不完全という可能性はないのか？
0085名無し名人
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2021/04/27(火) 15:14:39.64ID:jiKpaGn6
>>84
そう思うなら研究してみたら？ 少なくとも今までここまで先手勝率が良かったことは無かった。DLは本物だと思う。
ただ、俺の予想は千日手なんだけどね。
0086名無し名人
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2021/04/27(火) 21:39:11.31ID:FjsFadpg
一手早く動けるのが先手の利

先手相掛かりは後手より一手早く歩を手持ちにできるから先手必勝
先手振り飛車は飛車を振る一手でこの先手の利を失うから千日手になる

先手7七銀型矢倉でも先手必勝だが
全体的に細かく点数を稼いでいく感じなので
その点差が細かすぎてコンピュータでも指しこなしにくい

相掛かりのような戦型の方がコンピュータは計算しやすいから好まれる
0087名無し名人
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2021/04/27(火) 22:06:04.82ID:iSsRYioP
人間には難しくコンピューターには考えやすいのが相掛かりか
0088名無し名人
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2021/04/27(火) 22:23:37.26ID:RxiBSLNC
人間界なら藤井聡太の先手矢倉が必勝戦法やろ
0089名無し名人
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2021/04/27(火) 22:24:23.21ID:EVRYsRQ4
振り飛車は手損だからやらない、角交換も手損だからやらない、となれば
消去法でもう相掛かりしか残ってないんでないの、という気もする
あくまでも消去法
0090名無し名人
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2021/04/27(火) 22:25:40.14ID:RxiBSLNC
>>86
先手角換わりは必勝法じゃないの？
0091名無し名人
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2021/04/27(火) 23:10:52.11ID:0zqyIhhs
ピヨですら戦法振り飛車にしてCOM対決させても振らないことの方が多いからな
0092名無し名人
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2021/04/28(水) 04:15:53.13ID:bHdPMFBJ
最近の相掛かりをわりと細かく解説してくれてるサイト無いかなあ
昔の相掛かりならそこそこ解説サイトあるんだけど
0093名無し名人
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2021/04/28(水) 08:00:40.56ID:zaU4SUBx
個人的には先手相掛かりと先手腰掛け銀は先手必勝戦法ではないかと考えている
0094名無し名人
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2021/04/28(水) 08:20:14.57ID:0h+g+0w5
>>54
ソフトの350なんて人間にとっては誤差だよ。
0095名無し名人
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2021/04/28(水) 08:31:47.36ID:0h+g+0w5
ソフトが振り飛車を低く評価する理由の一つは、
ソフトは「よくなる順を探索する」という仕組みなのに対し、
振り飛車は「悪くなる可能性を減らす」という人間的な戦法だから。

序盤でソフトが振り飛車に低い評価値をつけるのは
よくなる順を探索する、という手法だと居飛車に有利になりやすい順を
見つけやすいだけ。但し、探索には限界があるから、手順を進めると
差が詰まってくることは往々にしてあるし、上記にあるような事情も含めると、
実際に振り飛車が客観的に不利なのかどうかはまだ分からない。

ひとつだけはっきりしているのは人間同士なら不利ってことはない。
トップ棋士がほとんど全員居飛車党であるのは、主導権を握りやすいという
これも人間的な事情によるもので戦法の理論上の有利さ故ではない。
0096名無し名人
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2021/04/28(水) 08:37:30.96ID:Muc9PByU
>>89
角換わりは後手から角交換しているぞ
ただし先手も一回角を上がっているから手の損得はない

76歩84歩26歩32金25歩85歩77角34歩68銀77角成同銀22銀78金33銀...にて先後同型
0097名無し名人
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2021/04/28(水) 10:46:42.81ID:KVJIHSCs
人間の将棋は必ずミスが出るので玉の安全度を優先する方が勝率は高くなる、特にアマは持ち時間が少ないから
ソフトの最善を追って勝てるのは一部のトッププロだけさ
0098名無し名人
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2021/04/28(水) 12:34:54.96ID:05DGkvlR
>>89
振り飛車は飛車の位置が悪い（初期配置が最善）角換わりは手損は無いが千日手になりやすく、読みが曲線的で難しい。よって、相掛かりがベスト。
0099名無し名人
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2021/04/28(水) 12:37:38.76ID:05DGkvlR
>>90
角換わり腰掛け銀新型同型は恐らくね（それでも相掛かりよりは不確か）。後手はそれを阻止しにかかるので、今のところは先後優劣不明。
0100名無し名人
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2021/04/28(水) 12:39:25.11ID:05DGkvlR
>>97
トッププロでもdl流相掛かりは無理だろう。難しすぎる。人間レベルではあなたのように玉の安全度は大なり小なり必要。
0101名無し名人
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2021/04/28(水) 15:07:36.47ID:INjRGlU4
今や後手横歩は先手に青野流すら許さない16手目42玉が有力だから後手番を持ったら堂々と横歩を取らせる
0102名無し名人
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2021/04/28(水) 15:14:00.36ID:/JaizeLe
>>101
だったら相掛り受けずに全部横歩に誘導すればいいんじゃ
0103名無し名人
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2021/04/28(水) 15:33:25.96ID:YDFP+2bc
このツイートが4月21日で
4月22日に先手相掛かりで負けててワロタ
フラグになっちゃったなw
0104名無し名人
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2021/04/28(水) 17:29:30.20ID:nYa6a8gF
>>95
でもやっぱり振り飛車は攻めの能力が居飛車に比べて見劣りするってのが人間でもはっきり体感できるしなあ
飛車角が違う方向向いてて左桂がお留守番気味だとどうしても攻め辛い
居飛車が穴熊に組もうとしたら無理攻めするか居飛車が玉固めた後攻めてくるのを待つしかないってのが実情だし
0105名無し名人
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2021/04/28(水) 21:13:30.78ID:+m0I9kU/
>>90
> 先手角換わりは必勝法じゃないの？

先手角換わりが先手必勝かについて俺は分からないが
たぶん先手必勝だと思う

理由としては、相掛かりから角換わりに変化しても
一手早く動けるというだけで先手が勝ったこと（俺の研究では）

池永天志『現代角換わりにすべて』（マイナビ）を読むかぎり
後手は△5二金にすると右桂が弱点になり
かといって△6二金にすると他が薄くなる

しかし、角換わりは先手が好んでやる変化ではないし
互いに合意がないと成立しないから
そんなん通常成立しないと思って俺はやめた
0106名無し名人
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2021/04/28(水) 22:00:31.72ID:a6kIuv5+
何故ソフトは矢倉や角換わりではなくて相掛かりを最も優秀だと結論付けたのか、理由が知りたい
人間はソフトほど強くないから解りやすい説明が必要なんだよ
0107名無し名人
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2021/04/29(木) 01:16:44.91ID:80UYPHVq
相掛かりが優秀というより34歩を疑問手として見ているんだろう
振り飛車は軒並み不利で雁木や横歩取りも嘘矢倉も後手が面白くないと評価すると必然的に相掛かりにするしかない
0108名無し名人
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2021/04/29(木) 06:03:08.99ID:wg1hGXSi
相掛かりが優秀というよりは2手目84歩が最善なのが確定したという感じなのかな
0109名無し名人
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2021/04/29(木) 07:57:20.77ID:0fH7Z6CS
これでプロの対局が相掛かりばっかりになったらそれはそれでつまらないがな
もしそうなったら将棋見るのやめるわ
0111名無し名人
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2021/04/29(木) 08:35:16.65ID:dA9BqYP8
>>107
34歩はとっくに疑問手。そして76歩も疑問手になった
0112名無し名人
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2021/04/29(木) 08:37:33.47ID:dA9BqYP8
>>109
あり得ない……と思いたい。
相掛かりで先手が押しきるのは至難の技。一ミスで先手の利消失の相掛かりよりは、矢倉や角換わりの方が人間的には良いだろう。だから色々指され続けるはず。
0113名無し名人
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2021/04/29(木) 08:39:47.95ID:dA9BqYP8
>>103
まだ終盤力が無いからしゃーない。DL勢は終盤力をつけるのにずっと苦労してるそうな。だからまだ定跡ありのNNUEがトップ。
0114名無し名人
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2021/04/29(木) 08:43:57.82ID:HrcCRMez
昭和初期は相掛りこそ将棋の王道って風潮で相掛りばっかりだったらしいけど
その頃の感覚が実は正解だったのか
0115名無し名人
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2021/04/29(木) 08:44:23.98ID:dA9BqYP8
>>105
最近のソフトの後手は72金62金52金を使い分かてるよね。腰掛け銀の先手は決まって48金だけど、早繰り銀になることも多いからソフトの間では多様化が進んでる。
いかに先手に腰掛け銀の最終形態を作らせないかという戦い。だから先手が優位なのは確か。
0116名無し名人
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2021/04/29(木) 08:52:22.99ID:3eVw21yp
腰掛け銀＆下段飛車+48金のあの形からの攻めを受け止める方法が無いとなると角道開ける系の後手オープニングが無くなるのも不思議じゃないのね
0117名無し名人
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2021/04/29(木) 08:53:07.88ID:G0wtL7UV
>>111
将棋の結論が先手勝ちなら後手番は△84歩でも△34歩でも勝てない
評価値-9999で最善手も疑問手もない
そして▲76歩が疑問手と言い切るには角換わりと矢倉が千日手or後手勝ちと証明しないといけない
0118名無し名人
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2021/04/29(木) 10:45:45.15ID:dA9BqYP8
>>117
現段階での話。何にせよ26歩は最善（一つとは限らない）であるのはほぼ間違いない。
0119名無し名人
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2021/04/29(木) 10:48:18.37ID:dA9BqYP8
>>116
いや、後手は角換わりを拒否出来ない。ふかうら王を見れば分かるが、後手が雁木誘導すると+150くらいになる。角換わりはむしろ腰掛け銀新型同型以外でも必勝なのか不明なので、先手側が避けている。
0120名無し名人
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2021/04/29(木) 10:57:32.76ID:zZTPTthX
飛車先をあけるか、角道をあけるか
どちらがいいかって話なんでしょ

飛車先をあけるほうがいいよ
飛車は歩を突き進めていくことですぐ活躍できる
角は、角道空いててもすぐには活躍できないよ
正直それくらいの差の話だと思うけど
あえて最初期局面で点数をつけなきゃいけないなら、飛車先突くほうかなってレベルでしかないと思う
0121名無し名人
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2021/04/29(木) 11:00:07.70ID:zZTPTthX
マラソンで42.195キロ走らないといけない

スタートから500メートル走った時点で誰が有利ですかAIさん
→AI「敢えて点数つけるなら、そうですね、500メートル時点で一番前にいる人が有利です」

将棋で2手目の優劣なんてのはほんとそういうレベルの話だと思う
別に点数出すまでもないというか（今はご丁寧に最初から全ての手に点数つけてるけど）
0122名無し名人
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2021/04/29(木) 13:47:53.84ID:DEpq2oOA
>>95
どう考えても逆でしょうよ
良くなる形を探して振り飛車を指す(直感)
悪くなるものを取り除くのがAI(最善)
0123名無し名人
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2021/04/29(木) 14:00:14.81ID:FQ5+pWc6
相掛かりって戦型というよりほぼ力戦やん。それが結論か。
0124名無し名人
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2021/04/29(木) 15:39:56.88ID:otgH+qWp
相掛かりって後出しじゃんけんした方が指せるってイメージだから先手の利が活きにくい戦法だと思ってたんだけどな
0125名無し名人
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2021/04/29(木) 16:49:12.98ID:+o6+LFER
振り飛車のロンパリ感は異常
0126名無し名人
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2021/04/29(木) 17:44:12.22ID:Nqm2zXPr
相掛かりは力戦だから中盤力があるソフトが相対的に有利になってるだけのような気もするがな
相掛かりで常に優位を築けるような中盤力があるなら、矢倉でも角換わりでも有利にできるでしょ
現実はソフトによって得手不得手があるからその通りにはならんけど
0127名無し名人
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2021/04/29(木) 18:43:58.56ID:d8+PRw52
相掛かりとか横歩取りは序盤から持ち歩が多いし飛車は直射してるし角は向かい合ってるし達人同士じゃないといきなり斬り捨てられることがあるからな
そこが面白くもあり怖くもある
達人同士だとお互い警戒してジリジリとした展開になりがちだけど
0128名無し名人
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2021/04/29(木) 19:17:52.94ID:paYm0Zrg
大体100手いかないで終わるからとかかと思ったらそんな単純な話じゃないのか
0129名無し名人
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2021/04/29(木) 20:38:28.79ID:PQkJr4B8
先手相掛かりが最善なのだとしたら
2手目の最善（後手番の初手）は先手相掛かりを避ける手なのではないか？
0130名無し名人
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2021/04/30(金) 01:59:34.84ID:XjMbYRxC
>>96
7手目77角を手損と認識してしまうと、最初からこの局面には至らない
0131名無し名人
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2021/04/30(金) 07:18:31.38ID:BMMTlwup
2手目34歩よりは84歩の方がまだマシで
先手は矢倉角換わり相掛かりの中だと相掛かりが一番良いということか
0132名無し名人
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2021/04/30(金) 08:55:49.26ID:XIjzCiLs
>>115
最終形態って３六に角置くまで？
それももう古い？
0133名無し名人
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2021/04/30(金) 09:37:09.14ID:0DQCZjap
人間レベルでは7六歩も3四歩も咎められないから相掛かりが最善なわけでもないでしょ
0134名無し名人
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2021/04/30(金) 13:36:25.63ID:XM4hFzsn
棋理の話は置いといて相掛かりが一番面白くね？
他のメジャー戦型は中盤入っても暗記力勝負じゃん
俺はお互いその場で考える地頭勝負がしたいんだ
チェスも360じゃないとやりたくない俺には相掛かりが向いてるわ
0135名無し名人
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2021/04/30(金) 14:05:53.14ID:47eZNPJ8
>>134
それはそうですね
藤井で将棋始めたけど暗記ものだなぁと感じるようになって冷めつつあるわ
しかし相掛かりなんてそんなにやってくれますかね？
0136名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 14:12:37.69ID:X/0ieyFy
相掛かりっていうか角換わりが諸悪の根源じゃないか？
あれこそ研究暗記将棋で一番つまらん
他はまだ面白みがあると思うけどなあ
0137名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 14:13:57.34ID:3Tm20YiF
相掛かりこそ暗記の極みやぞ
0138名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 14:17:41.79ID:BK9xeYhN
自分が研究してないことをいつから相手の暗記将棋って言うようになったんだ？
興味深い現象やね
0139名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 14:30:09.64ID:X/0ieyFy
>>138
いや角換わりだけは将棋の作りが狭い
0140名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 15:18:28.54ID:Fj1hDS2L
チェスは上を目指すなら辞書みたいな定跡集を丸暗記しなきゃいけないんだっけ？
0141名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 15:20:33.78ID:bUaBVM9i
相掛かりは先手でも後手でも避けようと思えば避けられるし全然勉強してないわ
何か難しそうだし
0142名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 15:21:02.00ID:6YOSwr+4
いや全部暗記することはほぼ放棄していてより自分が暗記できてる局面に
どう誘導するかってなことが勝負になってる。
0143名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 16:08:36.39ID:0jHHyisd
全く事前知識なくその場の思考だけで指すことはどんな戦型でもありえないわけで、
何を以て知識と暗記を区別するのかというのはある

角換わりは一手がシビアでミスるとリカバリーが効かないうえに、知らなきゃ指せない手筋が色々あるから、暗記の比重が大きくなるのは仕方ない
ある意味人間には指しこなせない戦型ともいえる
0144名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 18:07:17.49ID:er/5cdcZ
相掛かり避けれるって言っても26歩に2手目34歩なら76歩されて横歩、雁木、一手損やってこいってされるからなぁ
相掛かり避けれてもそれはそれで先手は研究してるやほ
0145名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 20:00:37.44ID:6a9g8db2
>>138
プロがそう言っているのに何言ってんだコイツ
まあ願望と事実の違いが認知できなくなってるんだろうな
0146名無し名人
垢版 |
2021/04/30(金) 23:19:32.09ID:3OWBdbjP
藤井もよくやる相掛かり96歩型が流行るのかな？
0147名無し名人
垢版 |
2021/05/01(土) 15:38:42.58ID:niChRLYI
後手に相掛かり絶対拒否する定跡載せたらどうなるん
0148名無し名人
垢版 |
2021/05/01(土) 15:43:56.25ID:fmjKkSTB
それはそれで後手は他の戦法選んだら後手で相掛かりやるより不利になるってことだろ
0149名無し名人
垢版 |
2021/05/02(日) 15:58:51.48ID:/3KBvlVO
先手後手問わずウォーズで横歩取りに付き合ってくれる人全然居なくて悲しいよ
玉が深く囲えず飛車角桂が飛び交って駒の損得より寄せのスピードが求められる激しい将棋がしたいってのに
角道閉じて飛車振ってくるとやる気なくなるわ
0150名無し名人
垢版 |
2021/05/02(日) 23:07:30.69ID:p07TbIyy
横歩っていうか相居飛車をやりたい気分の時に振り飛車に当たると萎える気持ちはわかる
0151名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 09:28:59.75ID:D2vhju5n
>>138
研究は暗記そのものだろ
もちろん暗記には棋理の理解が必要となるが
0152名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 09:40:45.33ID:SIr9xzRF
>>149
得意戦法を早石田か嬉野流にすると、相手が飛車先突いてくるから相掛かりになりやすいよ
0153名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 23:17:53.66ID:E2lBdU8d
suimonここにいるのか？＾＾
0154名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 23:36:38.67ID:nLmB2NUf
これがアルファゼロ流を主軸に置いた定跡で先手勝率がかなり良いらしい

suimon_fan@mztn7_fan
【重要】s-book_black更新。世界コンピュータ将棋選手権のトップメタになる定跡です。コンピュータ将棋開発者とプロ棋士のみなさんは必ず確認してください。
0155名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 23:43:52.90ID:8f6kAQwe
やっぱ矢倉も優秀っぽいね。ソフトの先手勝率高めだし、何より矢倉党のGCTがfloodgateに居る。ソフトオススメの戦法は相掛かりと矢倉っぽいね。
人間的には角換わりの方が良いのかも知れんが。
0156名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 23:47:29.43ID:8f6kAQwe
加えて、定跡も相掛かりと矢倉をよく見る。水匠やGrampas、BB、kristなど。開発者も有力視しているということだろう。
0157名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 23:49:23.81ID:8f6kAQwe
>>147
BBが一時期一手損角換わりに誘導していたがやはり相掛かりより悪くなってそうだったので、ソフト後手はかなり不利そう。
0158名無し名人
垢版 |
2021/05/03(月) 23:51:16.86ID:E2lBdU8d
トップメタw
alphazeroのパクリだろw
＾＾
0159名無し名人
垢版 |
2021/05/04(火) 01:12:20.53ID:Y3McN7u7
顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾
0160名無し名人
垢版 |
2021/05/04(火) 01:31:26.93ID:Y3McN7u7
DLの時代になればsuimonのPCもいよいよオワコンか＾＾
あんなにXeonでイキっていたのにねぇ＾＾
0161名無し名人
垢版 |
2021/05/04(火) 14:58:36.25ID:JdbVVeTl
先手無敗方っで驚いた
振り駒で勝敗確定
0162名無し名人
垢版 |
2021/05/04(火) 22:25:50.94ID:Y3McN7u7
s-book_blackの採用はゼロかw
何がトップメタだよw
suimon_fan＠mztn7_fan悲惨だなw

＾＾
0164名無し名人
垢版 |
2021/05/05(水) 00:58:57.97ID:9TUzlvAX
suimon擁護、息してる？w
＾＾
0165名無し名人
垢版 |
2021/05/05(水) 11:15:17.79ID:y5de8Tul
>>6
相手は対人間だということを忘れたお猿さんかな？
0166名無し名人
垢版 |
2021/05/05(水) 15:46:53.44ID:9TUzlvAX
s-book_blackの採用はゼロかw
何がトップメタだよw
suimon_fan＠mztn7_fan悲惨だなw
よっ！ポンコツ定跡w


＾＾
0167名無し名人
垢版 |
2021/05/05(水) 16:50:32.97ID:9TUzlvAX
s-book_blackの採用はゼロかw
何がトップメタだよw
suimon_fan＠mztn7_fan悲惨だなw
よっ！ポンコツ定跡w
s-book_blackなんて誰からも採用されない自己満のオナニー定跡よw

＾＾
0168名無し名人
垢版 |
2021/05/05(水) 17:39:06.58ID:9TUzlvAX
suimon_fan@mztn7_fanが最終局前にYouTubeコメント欄に「PAL優勝してほしい」
↓
elmo逆転優勝！

逆神きたあああああああああああああああ
＾＾
0169名無し名人
垢版 |
2021/05/06(木) 21:36:38.55ID:olHN8lMU
世界コンピュータ大会でもほぼ相掛かりだったっぽいな
やはり時代は相掛かり
0171名無し名人
垢版 |
2021/05/09(日) 13:45:56.74ID:oM/XZHX2
顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾
0172名無し名人
垢版 |
2021/05/12(水) 23:53:23.94ID:/rGh4JtL
ほおー
0173名無し名人
垢版 |
2021/05/13(木) 00:24:28.41ID:LAHwxo2R
２・３周遅れでようやくグーグルのアルファゼロに追いついたジャップ将棋ソフト開発者
アルファゼロはすでに超えてるとインチキELO計算して言ってはいるが
果たして命をかけて勝負する勇気はあるのかねえ
負けたらハラキリな
0175名無し名人
垢版 |
2021/05/17(月) 08:42:32.06ID:tNwB3doL
ただのケンモニートだろ
0177名無し名人
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2021/05/19(水) 15:28:25.24ID:7gHDIig7
>>173
前からチラッと思ってたけど叩かれるのが怖くて言えなかったんだけど、
アルファgoって基本的にボナンザのパクりじゃね？
0179名無し名人
垢版 |
2021/05/20(木) 01:35:35.91ID:EZdwI97d
アルファgoの中身覗けるのか？オープンソースなん
0180名無し名人
垢版 |
2021/05/20(木) 17:16:27.93ID:FMssQ6Di
スレチだけど一手損角換わりで76歩34歩26歩88角成の時の後手の主張が全然分からん
0181名無し名人
垢版 |
2021/05/20(木) 18:45:30.68ID:ZahWZ10+
>>180
以前の主張は飛先の歩を保留することで作戦の幅が広がるということだった

今だとそもそも角換わりは先手の得があるかどうかが疑問なので一手損角換わりは有効という話だね
0182名無し名人
垢版 |
2021/05/21(金) 14:45:26.29ID:U2fVNFqO
>>180
飛車先突きと金上がりを保留することで後手は一手損角換わりだけでなく角交換振り飛車(主にダイレクト向かい飛車がほとんどだろう)を含みにしてる
先手はそのどちらにも対応できるような駒組みをしなければならない
0184名無し名人
垢版 |
2021/05/28(金) 19:36:38.61ID:Pzf6v94T
>>183
草
むしろ手法こそそれまでの将棋ソフトと全く違うところだろうが
無知は罪じゃないけどね
0185名無し名人
垢版 |
2021/06/01(火) 16:43:07.87ID:WyCQnPew
顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾
0186名無し名人
垢版 |
2021/06/12(土) 13:29:42.95ID:mlM3S+fw
顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾
0187名無し名人
垢版 |
2021/06/22(火) 13:50:08.46ID:Ji8lTHKB
顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾
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