指導対局で駒落ちする意味って？

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 21:52:31.25

いい勝負をするためならハンデ付けるのは分かるけど、平手で強くなるために指導対局してもらうんだから平手でよくない？

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 22:00:51.66

置き碁と違って一概に有利ともいえんしな

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 22:11:39.57

むしろ強くなりたいなら駒落ち、勝負が目的なら平手だろ。

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 22:33:43.35

平手で指して、定跡が終わった二、三手後で悪手を指して
そのまま劣勢、敗勢、負けになるんだが
それって指す意味があるのか?

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 23:02:18.51

4枚落ちぐらいまでは勝ち方を学ぶのにいいと思う
大駒の使い方や玉への迫り方など基本的な攻め方が学べる
相手の駒が少ないと自駒だけで迫らないといけないから、意外と難しいし
二枚落ち以降は有段者向けだから単純にハンデ戦って感じになるけど

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 23:21:12.99

>>1
某ウォーズ強豪の受け売りだけど、数で攻める、薄いところ狙うという原則を理解する為らしい。

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 23:47:26.77

>>1
藤井猛曰く
平手だと勝たないといけなるなる

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 23:49:43.56

さんざん言い尽くされた話だけど6枚落ちの角を切る定跡はおかしい
「大駒を切っていい条件を学ぶ」には早すぎるし、右から攻めた方が簡単なのにわざと難しい方から攻めてるから
一番弱いところを突けという大原則にも反してると思う

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:30:13.62

2枚落ちで
｢飛車を切って7二金から桂香を取りに行けば
端が受からず角も成り込めて優勢｣と解説してる変化があるが
級位者にはお勧めしがたい。
初形に近い下手陣は飛車打ちに強く、桂香を取れば三枚替えで馬もできるというメリット以上に
上手に飛車を渡す恐怖と、金で桂香を取る手間と筋の悪さのデメリットの方が大きい。

2枚落ちなんてそもそもプロが本気出せばアマ四段クラスじゃないと勝てない手合い。

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:43:16.07

駒落ちの指導対局はとても意味があるけど、駒落ち定跡を覚える必要はないと思う。二歩突っ切りも知らない道場四段の小学生がいる。8枚落ちのときから、玉を囲って得意な戦法で戦うように教室の講師に指導されたらしい

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:46:52.70

うんこ定跡教えて思考停止してる
自称指導者が多すぎんよ

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:52:57.66

6枚落ちの角を切る定跡はおかしいのはかなり同意。
角切っても、端破って、飛車成って、と金作れば終了みたいに書いてある本が悪い。
それで本当に終了なら、そもそも6枚落ちと言う手合いで指してない。
上手の立場からすると角を手にしている時点で、かなり反撃の味が出てきており
それは端を破られるマイナスより大きいので初形と比べると差が詰まってるように感じる。
6枚落ちる相手に角を持てば、それを馬にして桂香取ったりと金つくったりするのは、力の差を考えると結構すぐだ。
もちろん下手がしっかり受ければそうはならないのだが、しっかり受けられる下手ならそもそも6枚落ちの下手なんてやってない。

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 01:15:39.84

>>1
その通り
上手が相当強くないと駒落ちはただのハンデ戦
下手もある程度の棋力でないと覚えた筋を平手に応用できない
上手五段以上、下手初段以上で上手側に指導の意識があって初めて成立する

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 01:58:23.47

>>12
あれは右から攻める変化を卒業寸前に34歩を突いて、角を成る変化を教える。
そのついでに左辺から攻める手もあるんだよ、この変化だと一手遅れるから刺さる。
でも普段なら角を切るから覚悟がいる定跡だよと煙に巻くためのもの

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 18:40:42.06

指導対局なんて昔はお呼ばれされての銭の種だろ
少しずつ少しずつ定跡教えていって、覚えられたら裏定跡を使う
ガチで強くさせるために駒落ち教えてるとはとても思えない

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 20:52:00.01

>>12
自分が駒落ちで教えてもらったプロは
6枚落ちは大駒成るのを覚える手合
4枚落ちは大駒切って寄せる、その決断のタイミングや要不要を覚える手合といっていた
大駒切って寄せられるなら6枚落ちの手合ではないはそれと平仄合うね

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 05:18:40.84

6枚落ちなら駒損せずにどこでも破れるはず。
もし破れないのなら6枚落ちが手合い違いで、もっと落とさないといけない。

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 05:27:12.67

本将棋の学習に本将棋で全く現れない局面を使う発想がやばいな

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 08:29:00.50

>>12
6枚落ちだと
角を切る時点でもうすでに終盤の寄せに入っていると思うのだが

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 08:39:23.65

定跡というものを勘違いしている人が多い
定跡の1手1手の意味を理解していない人が本当に多い
棋譜を覚えればOKと考えている人が大多数
だから相手の「変化」にも対応できず
6枚落ちの「角切り」もおかしいという発想になる
角を切っても勝てないというのは「棋力」がないからで
定跡の1手1手の意味を理解していないし詰将棋も足らない
ちなみに「駒落ち定跡」というブルーの本があるがあれは初心者に理解は無理
行間が多すぎるというかかなり解説を省いているので誰かに教えてもらうにはいいが
初心者が１人で盤上で研究する場合には向かない本
復刊した「将棋大観」をオススメする

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 08:57:12.56

>>20
そこまで理解や棋力がある人間ならそもそも六枚落ちの手合いにはならないだろって話なんだが、頭が悪い人かな？

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 09:01:48.04

>>21
お前、そもそも国語「１」だろｗ

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 09:27:50.47

>>22
知的障害者のおまえに言われたく無いわw

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 11:00:29.73

ハゲ同士、な～か～よ～く～！

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 11:07:54.75

>>18
詰将棋なんて99%実戦にゃ現れない形なんだが？

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 17:21:36.45

>>22
？？？「詰将棋は意味ないです」

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 17:23:00.64

>>25
？？？「詰将棋は意味ないです」

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 02:29:45.29

>>25
つまり100問解けば1回実戦で役に立つのか
それならやるわ

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 04:40:17.14

>>23
日本語分からないチョン？

ｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 07:02:22.47

強い人に稽古つけてもらうんであっても
勝たないと面白くないでしょ
だからちょっとがんばれば勝てる感じで
ハンデつけるにはいいと思うよ
面白く思えなければ続かないし

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 11:54:52.95

駒落ち定跡って大概大橋家や伊藤家の一族や門人が考え出したんでしょ？有能少年の上達ぶりを見極めるにはやっぱり最短の寄せ手順を見たい訳よ。素人さんの上達に効率がいいか悪いかの視点で考えた手順じゃないんだよ。そういう背景で見直すと、やっぱり駒落ち定跡はすごいと思うよ。

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 12:03:12.10

想像してごらん、飛車落ちで右四間でガンガン攻めて来る子を。想像してごらん、位張ってじっと待ってる子を。想像してごらん、ひたすら王様固める子を。あなたが大橋家や伊藤家の長ならどの子に未来を託すかい？

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 12:35:47.29

>>32
板谷一門とその影響を受けた東海勢は
飛車落ちは右四間急戦の徹底があるから
アマ高段や奨励会級～初二段までの
上達速度が速いんだという説はあるよね

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 15:02:07.01

うむ
平手でええと思う

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 15:08:31.18

プロも強くなりたかったら
AIに駒落ちで教わるといいよ♪

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 15:08:31.56

プロも強くなりたかったら
AIに駒落ちで教わるといいよ♪

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 12:38:09.54

平手の手抜きな手を相手しても強くなれんぞ。