【現役保護】プロ棋士は1年で4人しかなれません【ぬるま湯】

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 20:03:14.51

まだまだ需要ありそうなので

前スレ
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1618235379/

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 20:07:46.44

これは始まらないザマスねぇ…

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 20:25:54.93

順位戦参加者に新四段初期レート1500以下が
20人以上いてしかもC1にもいるじゃないか

いやあプロ将棋はアマチュアには手が届かない
厳しい世界だなあ

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 23:11:25.81

もしかして現行制度のメリットって
順位戦棋士が長く現役を続けやすいってだけ？

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 23:16:10.55

フィギュアは金持ちで学べるエリアも限られてるが、
それなりに教室や道場ある将棋で地方組をほぼ拒否システムはある意味スゴい

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 23:26:06.74

クソ雑魚でもぬるま湯で食っていけるようにしないと優秀な奴がプロ棋士目指さないからなあ
受験とか就職も一緒でしょ

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 23:51:58.27

>>4
一応収入保証で研究に専念出来るはず、なので棋力を維持しやすいメリットもある事はあった
なお脳柔らかい年代にどれだけ吸収出来るかのAI時代到来に
降級点甘くフリクラまで用意されたので強豪以外の棋士が
降級さえ防げれば良しの姿勢になり意味を為さなくなったがw

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 02:35:00.93

この手のスレにはワッチョイがない
少人数で同じことを繰り返し書くだけだから

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 03:15:16.06

え？

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 04:32:33.86

構造から言えば、新聞社の関連会社の将棋部部員採用試験だわな
えらいしょぼく聞こえるな

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 05:00:09.98

おじさん棋士が居残れてるのはそれだけレベルが高いから！
一部にこんな人たちいるよね。単に競争低いし地方キッズ無視してるし四段入り遅いだけでは？

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 05:21:39.17

森下や先崎みたいなやつが一番嫌い。下位でしがみついているベテラン棋士は嫌い
とか言っておきながら自分がその立場になれば必死にしがみつくというねｗ

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 05:50:18.40

せめて総当たりのA級B1だけでも実力制にすべきでは？
毎年レート1650前後棋士がA級に在籍していて元A級棋士だらけだよ
降級容赦ない囲碁だとトップ棋士だけなのに

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 11:40:32.17

>>1
スレタイ改悪するなボケ

死ね

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 13:07:35.88

あんなに活躍してる大地とか梶浦とか、まだC2なんだよね
奨励会37人から4人だからC２脱出より簡単なんだべよ

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 13:54:13.49

C2は四人入ってくるのに三人昇格だから
確実に最低一人は渋滞に捕まったまま
終わることになる

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 15:25:40.20

>>16
そして、ほんの少し前まではC1からB2への昇級が二名
B2以上に上がれるのは棋士の約半数に絞られていた

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 16:09:27.88

順位戦と3段リーグはまだまだ歪な制度だね
降級点も増えるし様子見だけど、3段リーグの次点も同勝敗全員に付ける位で丁度良いかも

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 17:02:44.26

四段からだもん。
成れても大卒社会人よりデビュー遅れる可能性あるから経済負担半端ないし
現役棋士ですら子供をプロにする気無くなるの当然だよ。まして地方一般家庭ry

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 21:44:30.85

東京大阪会館へ通い約2時間以内次いで輩出率高い愛知広島福岡ら以外のレート上位30人中の地方勢の割合

13位澤田、27位都成、28位八代（輩出率高い静岡も僻地伊豆出身）、以上でオシマイw
大地は実質神奈川育ち

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 23:37:45.60

地方の才能潰して四段だから年齢も遅くなる
更に昇級枠もがっつり制限
そら強豪のおっさん棋士率高くなるわ

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 23:54:03.32

>>20
これで全国の天才少年の集まりでプロはその選ばれしエリートを宣伝しているからね

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 02:25:21.40

親の脛かじりしながら習い事感覚でプロ目指さす時点でな

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 03:43:22.89

東京出身と山形出身じゃ10倍くらいハンデがあるのは別に将棋に限らずなんでも同じやろ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 05:29:51.30

>>23
おまえは大多数のプロスポーツを敵に回した

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:05:16.50

プロスポーツってどれも特定の地域に偏るやろ

スキー選手北海道に偏りすぎ！
野球選手関西に偏りすぎ！

こんな文句聞いたことないが

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:07:47.25

そもそも三段リーグ程度を20代半ばまでかかるレベルの人はどうせタイトル取れないんだからどうでも良くないか
今のA級棋士、全員10代で三段リーグ抜けてるぞ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:09:00.10

そもそもスレを立てた人は1年で4人は多すぎるって意見だったのに
スレ主の意思も継げないのかお前らわ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:19:13.32

>>28
だってそもそもこのスレ始まってないもん

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:25:26.85

>>26
テニスの錦織圭は島根の松江出身です

将棋界にも地方の麒麟児はいると思いますが
なにぶん国内限定で特に経済効果がないのでスポンサーがつかないうえに、
オンライン対戦できるのに、奨励会に一極集中させるから
よほど家庭に余裕や理解がないとこのような地方から人は集まらないでしょ

ところで沖縄とか文化圏も違うし、将棋やっているのでしょうか

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:41:48.39

北の大地北海道からも棋士がたくさん誕生してるんですが
ちょっと前まで研修会なかったのに

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:43:28.90

地理的状況で棋士になれない人って多そうだよね
海外勢なんか仮に意識はあってもまずなれる見込みがない

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:44:29.77

要するに囲碁でやってるような外来受験制度を取り入れろって意見だろ？

ありだとは思うが外来受験制度を取り入れるなら奨励会廃止にするべきだな
中途半端が一番良くないから

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:45:59.56

囲碁みたいな院生がいながら外来受験もある制度が最悪だと思う
どっちつかずもいいところ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 10:29:31.38

>>33
現状でも全く奨励会に参加せずにプロ棋士になる
ルートあるけど奨励会廃止しろってこと？

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 13:29:41.51

棋士の人数増やしてもＣ級やフリクラが増えるだけ。
強い棋士同士の対戦が見たい将棋ファンや新聞社はカネ払わない。
プロ野球でも２軍の試合なんか見に行かないのと同じ。

年間収入３０億円の中小企業の将棋連盟としては
毎年の新規採用は４人ってのが妥当なところ。

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 13:32:23.17

見る価値の無いレベルの低い棋士にお金払うのやめたら

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 13:35:11.67

低段制にしないと地方キッズとその親にはキッツいよな
数少ない強豪地方棋士都成は並家庭生まれならプロ成れてねーだろな

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 14:33:32.80

昔は真剣師というプロじゃないけど棋力が高い人もいたようですね
今は概ね（特に地方なら）皆ネットで指すだろうから、
ネット指しの中にも奨励会とか下級プロ相当の強豪はいるのでは？
将棋は他の競技と比べて場所も時間も問わずできるから
働きながらとか学生しながらとかでも強い人はいるのではないかなぁと思っているけど

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 14:42:17.26

低段制だと食えない奴を増やす事になるよな
地方の子供野球チームも減ってる時代だし歪みが広がっても仕方ないかな

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 14:50:29.53

Ｃ級やフリクラ棋士を増やしても連盟の収入は増えない。支出が増えるだけ。

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 15:13:13.51

今の4段を見ていたら、4人は妥当な人数だよね

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 16:01:00.73

・ほぼ日本国内でしか将棋もプロ棋士も需要がない
・日本の人口が中長期的に右肩下がりで減る以上将棋人口・市場も当然縮小する
・すでにスポンサーの新聞社は斜陽産業で連盟の財政基盤が弱体化するのは必至
・国が国家的な威信かけて財政的に支援・育成する中国の碁と違って
　日本の将棋は庶民文化だから国のバックアップも望めない
・この先海外で将棋人口が増える可能性は現実的にほとんどない
・真っ先に人口減って衰退してゆくのは地方で大都市圏に機能がより集中化する

構造的に将来的に縮小するのがわかってる市場でだ
ドライな言い方すると数が少ない地方の貧乏キッズを救済するために
わざわざ新四段増やすとか連盟にとって経済的なコスパが悪すぎる
むしろ長期的に新四段は人口規模に合わせて2・3人になってると思うよ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 18:24:02.12

谷川、羽生、康光、森内がなぜ大成したかと言えば、
自宅から連盟まで1時間以内で通えて、かつ三段リーグを経験してないから

こいつらは奨励会で楽をしたのだから、ぬるま湯のプロ制度にメスを入れて、
奨励会員の負担を和らげる義務がある

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 18:27:15.92

ゆとり教育の方が天才を産むみたいな逆説ってあるよね

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 18:42:47.16

>>44
将棋に関しては自宅の近くに奨励会あるかどうかは結構大きなポイントかもしれないね

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 19:52:57.37

>>46
そりゃあねえ…？
小学校の内から奨励会に入る子もいるわけだし…地理的環境は超重要といえるだろ
師匠に恵まれることも含めてね

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 20:32:57.42

外人の女流の方って日本来るまでほとんど棋書読めなかったはずだよね
英語の本もろくにないはずだから
それでも女流になってるということはどれだけ女流って低レベルなのかな
こりゃスレチか

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 20:38:34.04

>>24
マイナースポーツでもその競技の能力あれば特待生とかで実家の資金力関係なくその道進めますからねぇ。そんなにハンデないんじゃないかな。
将棋は将来の名人という器でも金出してくれる組織あるんかな

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 21:18:00.03

>>49
ねーよ
バカかお前

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 21:20:34.79

連盟「三段リーグも抜けられない己の棋力不足を棚に上げて」
連盟「地方格差ガー埋もれてる名人候補の芽ガー経済格差ガーと」
連盟「どの分野にでもある環境の差に責任転化する恨み節があるようなので」
連盟「このたび新たに奨励会員対象の奨学金制度を創設しました！」
連盟「どうぞ交通費や上京・上阪して下宿代・生活費の足しにしてください」

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 21:21:05.35

連盟「ちなみに将来の成績に応じて返済額が変わる変動型奨学金です」
連盟「三段リーグ抜けられなかったらハイこの無能！全額返済してください」
連盟「新四段昇段おめでとう！後進のために20年単位で半額返済してください」
連盟「いやあ名人さすがでございます！後進のために寸志を寄付してください」

これで資金繰りもOK
やれ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 21:25:02.01

>>35
しかも年齢制限が無い分よりタチが悪いという

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 21:50:45.69

>>44
地方ハンデもそうだけど三段と互角やそれ以下の現役の為に三段に長年停滞させるより
脳柔らかい内にプロに上げた方が意識高くなって伸びたりするのにねえ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 22:01:31.09

ナベ名人も井山との対談で
女性にはゲタを履かせてでもとりあえず有望そうなの何人かプロデビューさせて
男性プロの中で揉まれていればそのうち強いのが出てくるかもって話してたなあ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 22:17:23.37

>>6
この話題になるとプロレス界を連想する。
新日本プロレスは坂口征二社長のおかげでレスラーが銀行で借金できるようになったが、
米国のプロレスは、大人気出ブレークしたときに一気に稼いでも飽きられるとポイ捨て。

日本のシステムは、プロレスも、将棋も、受験も、就職も、歳取ったやつも身分保障と収入を与えて「優秀な奴がプロ」を目指すようになっている。

新自由主義でそういうのやめたい輩が跳梁跋扈しているが、
得をするのは使用者（経営者と資本家）だけで、現場で働く連中は若いときは儲かっても、歳を取ると生活苦。
日本でも、予備校講師なんか40歳を超えると超人気講師以外は稼げず、たちまち生活苦というのが現状

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 22:23:02.33

>>48
カロリーナは特別。
カトケイも特別。
森けい二も特別。
藤井猛も特別

そういうので多数を語るのはアホすぎる

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 22:31:09.39

今日の深浦藤井戦見て年齢制限厳しくと低段採用に賛成するわ
ちまちま三段で年齢の消耗戦させてたらダメだ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 23:27:21.49

>>27
A級やタイトル獲得はもちろん、挑戦ですら20代で棋士になって挑戦まで行った人ほぼいなかったわ
現行の三段リーグ経験者に限れば本田奎の21歳プロ入り→棋王挑戦ぐらい

年齢制限二十歳ぐらいにして若いうちからプロで揉まれるようにした方が全体のレベルアップになるのにね

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 23:58:02.03

プロ入り後の競争よりプロ入り前。
それももう将棋以外ろくに知らない20代の競争を激化させるアホ采配よ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 01:30:53.30

>>59
木村は？

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 02:09:17.40

冗談抜きで単に他プロではありえない現役が運営してるから
現役に不都合な改革は一切しないからな・・

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 02:11:59.58

>>62
何十年も硬直した制度にメス入ったとこじゃん

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 02:21:35.58

とりあえず師弟関係は要らねえだろ
儲かるとかのメリットってねえんだろ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 08:20:50.82

師弟関係はメリットあるだろ
師匠はあまりないけど有力棋士が出たら
将棋教室していたら人気がでる、講演の依頼がきて儲かる、書籍が売れる、単純に名声が上がる
弟子は相談役を得られる、人間関係を構築しやすく孤立化しない
場合によっては練習相手になってくれるとか
デメリットも多少あるけどそれは他の人が書いてくれ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 09:17:03.54

奨励会員もプロになればある程度保証されてるから頑張りがいあるんだし
プロになってもすぐにクビになる制度では辛い

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 11:09:13.77

身分保証が欲しいなら公務員がオススメ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 11:33:09.84

将棋に似ているなぁと思う構造はラグビーかな
2019年のワールドカップのとき調べたことがあったのだけど
エリート層ですらほとんど大学に入学してそのあとトップリーグに入る。
（しかも学歴がどうこう話題になるのも将棋板と似ている）
純粋な競技能力高めるだけなら高卒ですぐトップリーグに入って鍛えりゃいいのではと思っていた。
代表に外国出身者がが多い一つの理由では？

>>57
森けい二ってすごいですね
昔のほうが将棋人口多くてこれだから

師弟制度の代わりに連盟の人が諸手続きやればいいようにも思う。
要はその業界に入るときは皆初心者だから
ナビゲートする人がいるということでしょ（特に小学生等の子供にとっては）
昔は師匠につくことで、強い人たちと対局できたというのが大きいだろうけど今はどうかねぇ
研究会も結局棋力とその人の性格によるところのほうが誰が師匠であるかということより大きな要素では。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 12:02:17.89

奨励会の師匠なし入会制度(小中タイトル、研修会C1以上)撤廃されちゃったな
師匠なし入会者たちがよっぽど評判悪かったんだろう

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 12:07:50.63

現行の制度ではものすごく才能のある人とそこそこの才能で努力した人が成れるのがプロ
プロ入りを緩和するとそこそこの才能で大して努力してない人が勢いでプロ入りして大して努力しないまま鳴かず飛ばずになるのが見える
高校生でプロ入りして大学卒業とともに就職して引退、なんてのが増えるかもね

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 12:09:03.95

まずフリクラや３５過ぎてもC級止まりの連中のクビを切れよ
連盟が食わせられる人数なんてたかが知れているのだから
役に立たない底辺は切り捨てて、その分新しい棋士を誕生させろ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 12:09:39.14

保証されるからプロになるなんてこと思っている人間には競技問わずプロは無理だから
諦めて社畜やっていましょうね

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 13:04:55.02

>>70
誤　そこそこの才能で努力した人が成れるのがプロ
正　半年に運良く星が集まった人が成れるのがプロ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 13:30:19.81

>>69
今や名義貸しにすぎない師弟制度こそ廃止すべきなのに

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 14:13:43.51

師弟で指すのは入門時と退会時だけ、みたいな昔より最近の方が指導する師匠が多くなった印象だけどな

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 14:23:22.54

杉本師匠が文集で連載してるんだが、今週号によると
学生の弟子がいる師匠にとってはGWは皆を集める貴重な機会
朝から晩まで研究会、気分は学校の先生
だそうだ
直接教えるという感じではないのかもしれないけど

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 15:13:44.49

案1　各棋戦に奨励会三段枠を1つずつ作る(前期の3位以降者が棋戦序列順に出場)
案2　三段リーグは無くし、フリークラスからのスタート(幕下→幕内じゃなく、幕下→十両に)
案3　アマ棋戦に指導棋士枠を作る(アマ枠の半分を指導棋士枠に)

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 15:21:30.09

>>76
だれがやっても少なくとも棋士にはなったであろう人以外、
結果が出てない師匠を例に出すのはいかがなものか

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 15:47:41.35

師弟制度の話題が出てるけど何で森信雄はあんなに師匠として優秀なの？
優秀というのは違うか、何故あんなに沢山プロや女流を輩出出来る？
スレチだけど誰か疑問に答えて

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 15:54:08.08

>>79
純粋に弟子が多い

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 15:58:48.63

>>76
中2の弟子が2人、7級Bで退会しちゃったね
どちらも有望な素材だったのに

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 16:31:00.71

1年で4人昇段でも多すぎる
だがそれ以上に1年で4人も引退しないのが問題
C1C2も20人ぐらいのリーグでいいよ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 16:36:38.43

藤井がこれだけ図抜けてるのも結局の所周りのレベルが大したことないからなんだろうね
所詮は島国の中でのごく一部しかまともにやってないドマイナー競技だし

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 16:43:17.02

>>79
今発売中の将棋世界読んだらわかるよ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 16:44:14.37

>>83
将棋が国民的ボードゲームだった頃の大山も図抜けてましたよ

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 16:47:21.32

あと本当に優れた知能の持ち主ならたががゲームなんかよりももっと深遠な世界に興味を持ちそう
チェスに見切りを付けて人工知能の世界に入ったハサビスみたいに

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 17:01:19.19

西山が女流になって一般棋戦の公式戦2連勝
10勝5敗以上ならプロ試験資格獲得

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 18:00:23.42

平日は仕事でヘトヘト夜しか勉強出来ない中年瀬川今泉さんに
対局全振り棋士が若手強豪含めてポカポカ負けて編入されたんだよね

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 19:48:20.45

将棋人口は長期的には減少傾向だからプロ棋士も減らしてもいい。
現役プロ棋士を減らすのは反発が強いだろうから、４段昇段人数を減らす。
３段リーグ１位で昇段、２位２回で昇段。
若手優遇策で２０歳までなら２位１回で昇段。
これで年間２～４人となる。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:28:16.12

藤井が入るようになってもレート十傑35歳オーバーって
育成プログラムに問題あり自白してるようなものですやん・・

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:56:56.92

プロ棋士の副業が最近盛んだけど
どうせならカードゲームで賞金掻っ攫ってほしいわ

世界大会の優勝賞金2億のゲームあるって知ってましたか？

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 23:16:56.43

藤井はポケカで優勝してるから

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 23:31:39.26

基本プロ入りは棋士のピークに合わせず遅いです
プロに成るのに年月掛かるので地方出身は異常に少ないです
となると主力はピークとうに過ぎた中年棋士だらけです
プロ入り後大半が怠けるので三段で弱かった人や社会人アマに負けまくり編入されてます
でも厳しい引退制度あります！、がフリクラあるので成績不振引退は僅かに数える程度です
海外普及？なにそれ
大不祥事起こしても戦犯は現役続けれます

改善していくべきはこんなトコか？

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 23:47:04.71

アゲアゲさんの三段リーグの成績でも編入できるんですなぁ　
なんか不思議な感じ
しかし上がったらやはり弱いという

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 00:16:14.48

C2に上がれなかった棋士はまだいない
アゲアゲさんが頑張れば10年最短とか
順位戦不参加とか輝かしい初記録を残せるかも知れない

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 01:25:15.58

一応アゲアゲさんも竜王戦で頑張ってるから…

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 05:40:42.76

ピークがすぎてプロ入りの対策に、15～17、18～20、21～23、24～26歳
の4クラスのトーナメントを1年に一度実施、それぞれの優勝者がプロ入り
持ち時間は1時間1日3局で、全将棋選手参加だとものすごい時間になるので、
参加資格は、指導員資格所持などプロ棋士などに推薦される実力、礼儀作法のある人のみ
奨励会は廃止、拘束時間が長いし、安く働かせるための制度にも見える

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 09:08:43.05

>>92
そうそう
やっぱ棋士の人ってすごいんだよね
オセロ、立体3目並べ、ポケカ、ポーカー、バックギャモン、クイズ
何やらせても強いじゃん

でもそれ賞金いくら？
シャドバなら億だぞ！！

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 09:27:36.71

>>93
奨励会入るのは基本小6、遅くても中3だから凄く早いよ。そいつらのコップの中の争いで遅くから将棋
始めた人間は全く関係ないんだから、お前がわざわざ心配する必要ないんじゃないか

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 12:13:58.76

大きなお世話な奴が多いな

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 13:19:30.26

>>100
まあ同じやつがIDコロコロして書いてるんだろうよ
地方の埋もれた天才ガーとか奨励会批判とかプロ低段制とか
同じ主張の一つ覚えの延々繰り返しで文体も３つくらいしかバリエーションないし

レスを見るにおそらく地方在住で将棋の強い小学生だった頃が人生のピークで
いまの自分の惨めな人生を逆恨みしてなぜかプロ棋士叩くことで溜飲下げてる
そういう拗らせたタイプなんじゃない

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 13:31:15.68

どうでもいいじゃん
新聞社の衰退ともに終了する国内限定競技に過ぎない

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 14:27:29.82

C1C2も問題だな。平均レート1530や1550程度、昇級枠の関係で上がれない若手の存在で誤魔化してるが、連中居ないと実は三段と大差ないw

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 15:09:39.27

>>101
自分語りして満足できまちたか？

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 17:53:55.17

カンニング可能なボードゲームがいつまでプロ制度を保てるかね

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 20:39:28.88

>>103
＞若手の存在で誤魔化し

予備軍と親から不満浴びないために案外それが狙いかもね

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 22:36:22.91

そっか順位戦の昇級降級枠だけでももっと拡大すべきと思ってたが、
弱いロートルだらけになるとCクラスのプロとしての存在意義が無くなるってのはあるな

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 22:51:43.37

44 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2021/05/06(木) 18:24:02.12 ID:FQe7ZXK2
谷川、羽生、康光、森内がなぜ大成したかと言えば、
自宅から連盟まで1時間以内で通えて、かつ三段リーグを経験してないから

こいつらは奨励会で楽をしたのだから、ぬるま湯のプロ制度にメスを入れて、
奨励会員の負担を和らげる義務がある

これ以上の説得力はないわ

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 23:31:32.24

黒田なんてプロ入りするまで10年以上夜行フェリー通いしていたらしいな
低段プロ制ならもっと上位に行けただろうに不憫な奴や

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 23:36:13.41

康光はこれ以上ないほど頑張ってるだろ
問題は羽生だ

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 23:51:38.78

>>97
ライバル居ないからと胡座掻いてないで才能ある子を潰さないためにも色々試してみりゃいいのよな
近年棋界が行った改革なんて現役を堕落させるだけのフリクラ制度と
そいつ等がヘボくなりすぎて渋々編入試験導入くらいだ

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 23:55:47.15

>>108
谷川は自宅から阿倍野の旧関西本部まで一時間半はかかってたはず
羽生でも一時間ちょい

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 23:57:32.51

将棋を研究しなくなった棋士はおでこに済の入れ墨でも入れておけよ
練習しなくなったアスリートが飯食えるって異常

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 00:03:47.75

>>112続き
もちろん三段リーグ回避による余計な消耗を避けてこられたのは大きい

リーグ開始まで待機させられる事もないし
谷川に至っては人数が少なくてレベルの低い関西だから対戦相手が限られており、
一度勝ち出すと止める者もいないから楽だわな
5級から3級で二年足踏みした後は順調だったし

三段リーグ解体が無理なら年3期にして優勝者は無条件四段で
次点を二人に与えればいいかな

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 00:07:19.77

フリクラ導入は方向性としてはプロのリストラ策
抵抗が強くてここまでしかできなかったというだけであって

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 00:23:13.73

というか…妙齢のプロ棋士が今更他で働けるかというと…ねえ？
だからこそ連盟がある程度まで養っていくしかないだけの話かと

まぁそういう意味でも将棋界は甘いといえるのかもしれんけど
野球やサッカーの方が選手生命は短いけどその後の面倒を見てもらえるかっていうとねえ？

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 00:25:50.90

>>112
羽生は2時間かかる
八王子駅までが遠い山奥だから

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 00:34:40.14

>>116
定年まで安泰な生活を求めるなら公務員とか
いいと思うよ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 00:38:43.61

>>104
あら図星だった？ごめんねえｗ
また馬鹿の一つ覚えの同じ主張の無限ループ再開しちゃってて草
ねえいい加減他の論点ないのー？

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 00:54:50.90

竜王戦は昇給4枠だし
若い方が有利って言うなら若手はタイトル取れよ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 01:07:25.02

三段を見てねえと問題も感じないよな
中さんが4段に成れるかとか
折田さんがC2に行けるか程度でさ
あとは小山さん兄弟が編入して来たら面白いかなとか

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 04:34:53.60

>>118
定年後も死ぬまで安泰な生活を送れる職業は、利子生活者だな。
税金も安くて政府から保護されているし、タックスヘイブンというシステムもある。
こういう現実を無視して公務員や棋士を攻撃するのはナイーブ(元々の意味の知的童貞のほう)すぎる。
働いて稼ぐ人が定年までの安泰な生活を求めて何が悪い？

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 07:13:01.06

将棋部は文化部
運動部になることは100年たってもない

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 07:34:42.95

大企業だって1年先がどうなるかわからんのに
プロデビューすれば最低10年は居座れるって甘すぎ。
あとC2で降級点2でもフリクラ宣言すれば最大16年も現役続けられるからな。
伊藤博文なんて一度フリクラ落ちて復帰してこれやったから相当延命してるわ。
引き換えに弟子の福間が3番連続四段昇段の一番を逃したり
西山が14-4で上がれなかったりしてるが。

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 07:38:36.44

>>124
１４ー４で上がれないのは本当についてないよな…
藤井二冠も三段リーグは１３ー５で首位通過なのに…

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 07:41:13.19

西山はその成績を出した前期の成績が悪いから仕方がない　指し分けぐらいだろ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 07:51:07.82

>>52
寸志を寄付してください？
まずはまともな日本語を覚えろw

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 07:53:57.01

と思ったら7-11。谷合は11-7　11-7　12-6　11-7　14-4でようやく年齢制限ギリギリで上がったからな
西山は7-11　11-7　5-13　7-11　14-4　（7-11　9-9　退会）　通算見たら上がれたらラッキーな部類。
　

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 09:28:50.01

西山さんは藤井さんと同期三段だよな
14歳が一期抜けしたら挫けるよな
結局5年10期チャレンジして退会

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 10:13:26.91

西山は大したことないという主張は
たいしたことのなく退会する三段に負けるプロ棋士が
多数いるということになる…

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 11:10:29.97

スポンサー収入が減っていくから、将棋で飯が食えないとなれば、棋士志願者がいなくなる心肺停止

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 11:10:41.40

>>126
前期成績うんぬんなら藤井聡太は0勝１８敗相当だったのだが・・・w

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 11:46:04.79

>>124
厳しい三段リーグ突破した賞金と考えればいい
ストレートで落ちて引退で他棋戦でも全く勝てなければ13年トータルで1500万ぐらいかな

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 11:56:14.22

>>125
藤井の時は13位の本田まで甲斐君を除いて全員プロになってるハイレベルな回
昇段争いの大橋池永出口に勝って昇段した
この中の誰かに負けてたら四段になれなかった
https://www.shogi.or.jp/match/shoreikai/sandan/59/index.html

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 12:53:10.48

>>130
元奨三段全員がアマ棋戦で活躍してプロ棋戦に参加するわけでもなし、
たいしたことなく退会する三段の中で更に強豪のアマ棋士に負けるプロ棋士
という表現が正しい。

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 13:01:25.56

三段リーグとか設定１のパチンコ台に座るのも悪いけどな

そりゃ設定１の台に１０年近く座ってたら頭おかしくなるわｗｗ

最近年齢制限待たず退会する奴多いけどそいつらは賢い

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 13:03:58.94

>>135
全然推論の過程が意味不明なんだが
将棋やってると頭わるくなるのか？

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 13:58:56.31

新人枠多くして弱いと生活出来なくなるぞとベテランの奮起促した方が活性化するのにね
引退した橋本もベテランの怠けっぷりを著書で晒していたよね

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 14:06:14.01

プロとして必要なのはB1ぐらいまでの20～30人だから奨励会抜けられない奴らが増えても活性化なんてしないよ。

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 15:21:59.00

そう、現システムで上がれないような奨励会員をプロに上げたベテラン落としたところで下の方が出入り激しく忙しなくなるだけで仮に多少レベルが上がったところで棋戦が盛り上がったするわけじゃなし、別に活性化なんてしない
トップ以外はある程度余裕与えて普及とかやらせた方がいいんだよ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 15:46:06.46

厳しい三段リーグで絞るからレベルの高い棋士が生まれる説に
従うならいっそ四段リーグ・五段リーグとか作って
七段くらいでプロ採用ぐらいにしたら
もっとレベル高くなるんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 17:26:12.19

ふむ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 19:26:02.23

アルファポリスにある将棋小説で初段からプロって世界あるけど、リアルでああなったらある意味レベル上がりそう

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 20:00:21.17

引退、フリクラ４＋橋本、つりあってるじゃん

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 20:05:21.32

まあしばらくしたら１７０人くらいで人数は均衡すると思う。

（三段リーグ４人＋編入者）×勤続４０年＝１７０人

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 20:56:11.60

>>134
＞昇段争いの大橋池永出口に勝って昇段した。
この中の誰かに負けてたら四段になれなかった。
こういうところは勝負強いし、運ももっているな。

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 21:00:28.66

大相撲の互助的星のやり取りとか終身雇用みたいなもんだな

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 21:03:44.65

>>101
ケンモメンっぽいな

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 21:12:34.76

初段からプロにしろと言ってるのは囲碁オタだろ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 21:18:57.78

絞って地方組脱落の高齢新四段誕生に肝心の対局プロの順位戦がヘボくなっては本末転倒だよな
プロ入りやたら絞ってるの現に将棋のみでしっかり平均年齢の高さに現れちゃってるしな

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 21:39:09.98

>>149
囲碁オタは現状将棋の方がはるかにまとも
囲碁人口の市場規模も考えず強制引退制度もないまま
安易にプロ棋士増やしてる囲碁界は頭おかしいという意見が主流だから
ろくに囲碁界のことも知らないやつが書いてると思われるｗ

135名無し名人2021/05/09(日) 01:16:03.09ID:vQXZ6NpQ
潰れそうな赤字会社に新入社員を大量に入れようとするなんて頭がおかしい

136名無し名人2021/05/09(日) 01:31:34.44ID:uf7ulsj2
とにかく棋士が多すぎるのは問題なんだけど減らすのは相当に難しいよね。
強制引退制度で少しずつ引退させてもさほど減らない。
経営が苦しい企業のように割増退職金を払ってでも大量に辞めさせるというアイデアはどうか。
数年後にそれをやると宣言したら残りたい棋士は必死に対戦成績を上げようとするだろう。

137名無し名人2021/05/09(日) 01:31:57.43ID:vQXZ6NpQ
しかも平均年収は100万円程度
給料(対局料・賞金)だけで暮らそうと思ったら上位10%ぐらいに入らないといけない
こんなん詐欺にも等しい

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:00:09.14

>>151
それお前の自演だったの？

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:07:38.24

編入でバカバカ突破されてるのがね
恥ずかしくないのかね
西山女流も編入狙いなのかな

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:09:46.55

>>152
うーんとね
世の中お前みたいに自作自演でレス連投してるやつばかりじゃないんだよね
趣味でいっとき囲碁もやってたから今でも囲碁板を覗くことあるし
前のスレでも囲碁界についてレスつけたことあるよ
だから囲碁についてあまりにいい加減なこと書かれるとね？

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:23:29.40

>>152
囲碁板には「囲碁普及について真面目に考えるスレ」という長寿スレがあって
そこではずっと前から繰り返しプロ棋士増やしすぎ問題は論じられてる
囲碁界のどうしようもない現状への絶望と
伝統的に格下だと思ってた将棋界への妬みが渦巻いてるから一度見てみたらいい
おれの自作自演かどうか見ればさすがに馬鹿でも一目瞭然なんだから

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:27:00.41

囲碁の悪口言っても将棋連盟のプロ制度が
噴飯物なのはかわらんけどなあ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:28:41.86

結論からいうと囲碁は強制引退もないし初段からプロになれるぬるま湯

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:30:24.80

書類とお金払えばプロ登録できるスポーツはぬるま湯なの？

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:33:15.93

>>158
麻雀のことか

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:38:38.65

囲碁と将棋じゃ将棋のほうがぬるま湯かと

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:45:09.52

今よりプロ数少なく三段４枠無かった時代より新人少ないとか滑稽だわな
現役の現役による現役のための制度、が正に当てはまる
トップ軍団が35歳超、ガチプロも平均40歳前後とか他競技より＋10歳になるわけだ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:47:45.32

自分は将棋と囲碁どっちもやるけど囲碁のほうがひどいと思う

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 22:58:56.89

本当に囲碁やってるのかね
囲碁は弱けりゃ食えないだろ
プロというのは基本囲碁のようなものだよ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 23:09:58.15

>>153
西山の場合編入の星はどこになるかって問題が…

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 23:13:17.55

>>161
ホント現役プロの都合のために適切な競争社会になってないのがね・・。
育成目的の二軍下部幕下低段や普及レッスンプロでもない対局プロ棋士で構成されてるはずなのに
この平気年齢はちょっと考えられない。比較対象無いから一部の層は騙せるのかもしれないけど。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 01:44:56.10

異常に年齢層が高いのってやはり制度の欠陥なんだろうか
他では確かに見たことないな、

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 01:53:40.71

プロってのは興行が成功してこそと思う
取り敢えず囲碁よりは将棋の方が成功してるからなぁ
まあやりようによってはもっと成功成長するのに出来ていないってのはあるけど
やって「失敗でした、テヘペロッ♪」つう訳にいかんからね
慎重にゆっくりとって事で

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 02:42:15.31

>>166
国内ゴルフは？48歳の人が2週連続2位でニュースになってたぞ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 03:12:29.89

ゴルフも人気がないからなあ
今はプロテスト受からなくても推薦を受ければツアー参加も可能だよね
デーブ大久保は推薦で12試合に出場してた全部予選落ちだった

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 08:15:21.74

自分が4回に1回も負けるか怪しいベテラン棋士が同じクラスや上のクラスにいて収入で負けてたり
昇級枠の関係で直ぐに30代になり上目指す気力失せやすいシステムではなあ
今の昇級降級制度ではA級以外に順位戦自体不要なんだよな

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 08:25:19.37

囲碁の棋聖戦みたいに最下級はトーナメントにしてAとB1B2の三段階リーグ制にするのがいいかもね（名称はABCでいいと思うが）
とにかく順位戦は上と下の入れ替わりが遅すぎる

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 08:32:31.04

将棋しか知らない馬鹿が余計なこと言って
さらに恥をかいている例
>>168
>>169

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 10:50:26.19

藤井で将棋見るようになったけど、昔から他の競技を見ている人間の違和感

1.真の強さを表すランキングがどれかわからない
　順位戦は既定の人数以上昇降しないことから正確なものではないし、
　そもそも藤井のようなケースだと順位戦の位置が全く意味をなさない
　上位20人程度でいいので強さのランキングを公式が発表してほしいもの　

2.段位制について　
　現時点の強さを反映するものではないのにも関わらず、対局時に肩書のようにつけるのはなぜか？
　誤解を招くためにつけているのだろうか

新聞社が撤退するまで仕組みは変わらないんでしょうけどね　　

あと個人的には各タイトルも「前回優勝者のスーパーシード」という仕組みじゃなく、
完全トーナメントにしてほしいとか思うけど、これは少数派かな
　　
　

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 11:52:08.94

レーティングでいいだろ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 11:54:18.36

>>168
それでニュースになってることが合ってる証明

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 11:57:33.62

>>174
公式じゃないでしょ
公式にランキング出せない理由でもあるのだろうか

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 11:59:11.88

>>176
序列が一応あるやん
順位戦すら反映しない序列だけど

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 12:30:58.51

>>172
俺より馬鹿そうな奴に馬鹿と言われてしまった・・・悔しいです

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 12:42:06.42

>>173
タイトル持ってる人間が強いでいいでしょ。なんできっちり序列化しないといけないのか分からん。
名人だけは最低5年掛かるけど、長年研鑚を積んだ人間が取れる特別なものって考えればいい
段位に文句を言ってるのは論外だな。柔道や剣道と一緒でその時の強さを表すものではないのは
子供でも分かるよ。将棋界でのその人の歴史みたいなもんでしょ。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 12:55:55.72

>>179
将棋村思考ですね

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 12:56:08.73

順位戦がもっと流動性高く昇降が行われて
概ねレート反映してる状態になってれば
順位戦が棋士のランクだと言えるんだけどなあ

救済措置や枠の狭さで滅茶苦茶

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 13:10:05.24

上位だけしか興味のない人はあまり問題だと思わないのかもしれない
強い人はなんだかんだで上がってくるし
順位戦で足踏みしても他のタイトルに絡めるんだから良いじゃんと

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 13:10:44.66

>>180
世界で一番稼げる個人競技のボクシングが将棋以上にいい加減に出来てて曖昧なんだから序列化なんて
する方が意味ないでしょ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 13:20:47.87

>>183
一番稼げるのはおそらくテニスではないかな
ボクシングってヤクザの興行じゃん
まぁ将棋も似たようなものか

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 13:29:08.99

一応順位戦の状況で序列はあるといえばあるともいえるんかな？
竜王戦の組の方は組だけの序列だからそちらも入れるとむずかしいとしかいえんが…（C2　1組みたいな棋士もでてきてるので）

現役タイトルホルダー＞永世タイトル持ち＞順位戦序列の形なら一応棋力には近くなるんじゃないだろうか？
とはいえB2からの陥落条件が基本的に甘くB2よりC1やC2の方が棋力高い棋士が多いといった逆転現象も起きてそうだが

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 13:32:21.38

>>184
テニスなんて世界の上位20人に入らなきゃ稼げないでしょ。ボクシングは世界チャンピオン認定するメジャーな
団体が4つもある上に階級も17。その上同じ階級に正規王者とかスーパー王者とか色々いるわけで。
これをオリンピックみたいに8階級に減らして、世界チャンピオン1人にしろって言われても迷惑なだけなのは明白

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 13:41:22.23

>>186
将棋界を擁護したいのはわかるが
他競技を引き合いに出したあとの
論理展開が滅茶苦茶なので熱意以外伝わってこない

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 13:47:07.86

>>173
そもそも他の競技のやり方と違って何が問題なのかわからないけど

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 13:59:47.85

>>188
実力勝負の厳しい世界というのが大嘘になること

将棋界に閉じこもってれば気にしなくていいけどなあ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:11:48.15

>>189
うーん？
どの競技と比較してるのか知らないけど
その競技のやり方じゃないと、実力のない人がどんどんタイトル取ったりA級になったりしちゃうってこと？

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:12:55.69

上だけ見てれば問題とは思わないだろうよ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:24:06.53

実力者の大地や梶浦がC2だもんな、って対戦するじゃん、潰しあい
大地って王位戦レギュラーみたいなのに、竜王6組かよ、ここ一番に弱いのか

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:27:00.74

名人名人言うけどじゃあ名人にもなれず鳴かず飛ばずで
アマチュアや三段より弱いプロ棋士は
無給にして入れ替えろと言うと
何故か反発するんだよなあ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:38:00.34

>>187
どこが滅茶苦茶なのか指摘できない時点で、言い掛かりつけてるだけ。他競技と違って将棋村ガ～
って言ってるくせに、都合が悪くなるとその言い草　本当にお前は失礼な人間だと思う。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:41:47.42

>>190
こういう浅はかな論点ずらしが精一杯なんだねえ
それとも本物のバカなのかな？

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:43:10.77

>>193
無給の論理が意味不明なんだが。対局すれば対局料アマチュアでも貰えるでしょ。記念品かも知れないけど。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:47:38.80

やる気のないロートルは弱いだろうが
奨励会３段からの通過枠を緩めたところでレベルが劇的に上がるわけでもない
底辺の入れ替えが起こるだけで全体からみたらほとんど影響は無いだろ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:48:19.19

>>195
いやバカにもわかるように説明してよ
だいたい何と比較してるのかわからんし

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:50:02.33

実力主義？のテニス界も結局フェデラーナダルジョコビッチのおっさんが強いじゃん

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 14:56:52.19

>>197
タイトルホルダーもA級棋士も全員10代プロだからね
実力があればさっさと三段リーグ抜けられる
抜けられない奴はその程度
プロ入り枠緩めたところで底辺プロが増えるだけ