ソフト「人間より強いです（1秒で千万手）」←これ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 01:50:57.56

俺も1000万手読んだらお前より強いぞ

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 01:51:52.84

>>1
じゃあ読んでみろ。以上

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 02:03:57.31

単なる計算の話なのに将棋ソフトになった途端
こう言うセンチメントが出るのが人間心理やな
誰もエクセルに俺の方が計算速いって言わないのになw

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 02:18:43.28

>>1
読む局面の数に制限を付けて
人間のトッププロと同程度を上限としたソフトを見てみたいとは思う
読む局面数でごり押しして勝つソフトよりも
読む局面数が限定されている中で優先的に読む局面を絞るソフトの方が
人間の指南役としては秀逸だろうし

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 03:17:29.52

頭脳競技のほうが先に価値がなくなるとは
メッシよりうまいサッカーロボットはまだ作れないからね

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 08:30:40.65

>>5
ボールを手をつかわず足だけ使って外に飛ばす競技だしな
わざわざ非効率なことをするためのAIなんて誰も得しないだろうし

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 09:18:48.77

そもそもロボット競技になった時点で、どれが足かという問題は常に発生する。

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 13:21:25.93

俺の原チャリのほうがウサイン・ボルトより速いぜ！

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 19:48:40.24

ディープラーニング系のソフトは1秒に25万手しか読まなくて5000万手のソフトと同じくらい強いぞ
すごくないですか？

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 00:09:31.76

>>9
1秒に数手しか読めない人間と比べると、DLでも読みすぎ
仮にNPSを10kにしたら人間が勝つんだろ？

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 08:26:41.96

>>5
問題は動力だけ
能力的にはロボが上
ソフトに制限かけるなら消費電力だな

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 15:34:13.55

>>2
時間制限なかったら読めるぞ
で、多分俺が勝つぞ
ソフトは何千万とか億とか、そんなに読ませなかったら俺より弱い

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 15:37:09.37

>>12
時間制限無かったらwww ただのハンデ戦やんけ。そして毎手何十億と読んでたら一戦だけで人生終わるぞ。
あと当たり前の事実だが人間だって読む速さは違うからな。速く読める棋士はズルだとでも言いたいのか？

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 16:25:43.27

>>13
コンピュータ将棋なんてハードに金をかければ読むスピードは際限がないからな
もし本当に究極の対局がしたいなら、持ち時間無制限でやるしかないんだゾ

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 16:47:02.90

指先一つでダウン。

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 20:33:09.23

>>14
スピードには際限があるし、仮にスピードが２倍になったとしても、探索深さが２倍になる
わけではない。階乗問題をなめるなという話。

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 21:48:13.55

>>16
傾きはゼロに近づくけどゼロにはならないんだゾ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 06:18:02.07

【糞スレ終了のお知らせ】
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|ニニ( ﾟД∩ｺ
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　えっ…と、糞スレ
＼はここかな…、と／
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　　　|　|～　|＿|
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　　　　∧＿∧　　ミ　＿　ドスッ
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　　 :/o　　 /´ .└─┬┬─┘
　　（＿（＿）　；;､`;｡;`|　|

　　このスレは無事に終了しました
　　ありがとうございました
　　もう書き込まないでください

クソスレは二度と立てないでください
あと、>>1は死んでください

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 15:29:19.88

コンピュータ将棋を無理やり人間に置き換えたら、
局面評価部分は人間で言えば初心者に毛が生えた程度なんだよ。
それを探索部分でめちゃくちゃ読んで強いですって言ってるだけ。
やねうら作者も言ってた。ファミコンソフトでも1年読ませればプロレベル、という趣旨のことを

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 20:14:38.01

>>17
傾きがゼロにならなくても、十分に早くゼロに近づいたら、あなたが生きている間には
１手深く読む事ができない深さに必ず到達する。だから、浅い探索での枝刈りが活用
されるわけだし、その結果必ず読み抜けが発生する。

大事なのは、それで十分に強いと考えられるか否かだけ。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 00:12:52.33

>>20
金を投資すればするほど読める深さが増す、傾きはゼロに近づくけどゼロにはならない、際限はない
って言ってるんだゾ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 07:07:30.93

>>21
既に必勝法が確立されてしまったボードゲーム(オセロなど)もあるので将棋や囲碁もソフトの力が更に強くなればゼロになるんじゃないだろうか？

ゼロにならないと考えるのは早計かと
まぁもっと先のコンピューターに期待だけどね

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 09:21:56.13

>>21
投資できる金には限界がある。実現する時間にも限界がある。

君の論法なら、ナンピン買いしてれば絶対に負けないし、無限連鎖講も絶対に破綻しない。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 12:22:37.54

コンピュータ将棋選手権は、ASWとかに費やして読める手数が倍になったりするからな。
プロ棋戦で例えると、連盟に10万寄付するから持ち時間倍にして、みたいなことになる

若干違うけど、アマ大会なら実質金積めば全国大会に出れる大会がある

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 00:19:18.19

世の中金だよ
金があれば何でもできる
金さえあれば最強の将棋ソフトを作ることなど容易いことよ

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 13:58:40.50

ロボット「白鵬を土俵から押し出せます(10万馬力)」
みたいなイメージはあるよな。

「それスゴいのか？」ってなる

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 07:58:21.12

正直ソフトの強さは大したことなくてハードの要素が大きい、と思ってる
特に例の三浦GPSとか

**名無し名人** · 2021/05/18(火) 08:14:09.48

>>1
これ見るとコンピュータ将棋ってショボすぎじゃね？
神の一手と言われる手も結局ゴリ押しってことだろ？

**名無し名人** · 2021/05/18(火) 09:09:39.04

CPU増やせば読む速度増えるんだから持ち時間とかいう概念あんまり意味ないよねソフトの場合

**名無し名人** · 2021/05/18(火) 19:50:38.10

実現不可能だけど、アマ初段持ち時間1年と藤井聡太1手10秒、相手の思考中は思考不可
とすればアマが勝つみたいなもんだろ

**名無し名人** · 2021/05/18(火) 20:15:29.42

大局観とかいう詐欺商法に騙されるおどれら

**名無し名人** · 2021/05/21(金) 10:17:02.78

大局観こそ正義だろ
実世界で考えると読める手数には限りがあるし、アマが指す場面では1手30秒が普通だろう

**名無し名人** · 2021/05/21(金) 20:08:58.74

AI「大局観？ああ、評価関数の優劣の話か」

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 13:43:24.86

水匠3改でソフト指ししてて相手もソフト指しの時に序盤こっちの最善手と全然違う手指して評価値ブレブレ
なかなかやるなと思ったら中終盤で大きなポカして互角から優勢、勝勢になって勝つことが多い
これって序盤に強くて終盤に弱いGPU使用のDL系ソフト使ってる人多いってことだよな

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 13:59:08.19

>>15
これ

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 19:05:40.91

>>34
は？
ソフト指ししていい対局場なんてあるのか？

**名無し名人** · 2021/05/29(土) 14:57:36.22

>>30
その条件でもアマ初段が勝つのは難しそう。
藤森や折田のウォーズ10秒みると、アマ初段が気が付かないような手筋を見せることがあるし、そもそも気が付かないからいくら考えても見つけられない。
あと序中盤の正解のない漠然とした駒組みの時点でも差がつきそう。

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 21:28:33.06

さすがにアマ初段でも一日中将棋のことだけ考えていいならそれなりの手は読める・・・はず

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 04:41:49.92

ソフトからすれば渋谷を歩く女子高生も将棋名人も途中で必ず間違えるという点では同じなんだよな
早いか遅いかだけで

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:04:23.80

神様からすれば渋谷を歩く女子高生も将棋名人も最強将棋AIも途中で必ず間違えるという点では同じなんだよな
早いか遅いかだけで

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 19:07:59.18

羽生善治からすれば渋谷を歩く女子高生も奨励会三段も途中で必ず間違えるという点では同じなんだよな
早いか遅いかだけで

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 09:32:22.18

19世w

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 09:34:25.80

二大タイトル戦負け超し棋士をそこに置換してはあかんのちゃうんw

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 09:38:57.71

20代の羽生善治…6勝14敗（勝率.300）
20代の森内俊之…0勝20敗（勝率.000）

30代の羽生善治…6勝14敗（勝率.300）
30代の森内俊之…7勝13敗（勝率.350）

40代の羽生善治…3勝17敗（勝率.150）
40代の森内俊之…3勝17敗（勝率.150）

上記全部足すと、
羽生善治…15勝45敗（勝率.250）
森内俊之…10勝50敗（勝率.167）

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 11:47:59.27

佐藤会長はNPS１億３って設定なのにソフトより弱いよな
ソフトの評価関数は普通の棋士に比べたらうんこだと思うけど、佐藤会長の評価関数はうんこ未満ってことでいいか？

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 11:50:16.23

名人「アマより強いです（1秒で数十手）」←これ

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 11:59:08.19

>>5
その昔、アイアンリーガーというアニメがあってな。

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 08:46:32.11

俺もハイスペの脳がほしい
今より10倍早く読めたらプロ余裕だべ

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 19:03:16.84

>>46
1秒でよくて数手だろ

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 02:43:15.19

単なる手数の数え方の定義の違い
頭金4連発の単純な7手詰めを7手しか読んでないと計算するか
全てのパターンの(1*3*1*3*1*3*1)＝27手を読んだと計算するか

(攻方56歩・玉方54玉・持駒金4)　55金43玉44金32玉33金21玉22金まで7手詰め

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 13:56:30.30

深く読む際に人間の場合、

１．盤面評価能力が高いので、ばっさばっさと枝刈りしても、それなりの精度が出せている。
２．パターン認識能力が圧倒的に高いので、部分図から過去と同形を見つけて途中を省略できる

という事が言えると思う。

AI側は、枝刈りの精度が低い事から、人間より広く網羅的に検討しているので、探索の
ノード数は増え勝ちでありここは明らかに劣っているが、PCの圧倒的な速度でそれを
カバーしていると言える。

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 00:09:56.11

http://n2ch.net/q/x64-53--V1/?q=%81%A9%82%B1%82%EA&;qs=%8A%AE%91S%88%EA%92v&b=bgame&guid=ON

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 00:10:35.71

http://n2ch.net/q/x64-53--V1/?q=%81%A9%82%B1%82%EA&;qs=%8A%AE%91S%88%EA%92v&b=bgame&guid=ON

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 00:49:45.97

人間の思考プロセスから将棋ソフトを作る研究があったけど、結局機械学習でぶん回せばいいという夢のない結論になっちゃったからな

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 09:46:30.37

確かにそうだね。

将棋に強い人は何を見て何を評価しているのか？という、思考のモデル化から、
脳機能を模した人工知能を作ってみる事で、脳みその機能を評価するという、
本来の自然科学的探究が忘れ去られてしまった感じ。成果が出にくい分野だから
表に出てこないだけなのだと思うけど。で、結局ただの応用数学というかエンジニア
リングになっちゃった。

ま、そういう自分も、趣味人だからと割り切って何でもいいからプログラム作って
いたい欲求解消のためにAI作ってるわけだが（汗

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 10:14:30.19

11npsで技巧を超えるソフトがあるらしい

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 10:30:37.81

自分のnpsがどれくらいなのかは分からんな。1手10秒なら3くらいは出せるかも
そこまでガチで考えてない状態でも数百万程度のノード数の技巧には割と勝つから、プロがガチれば技巧狩りしてレート3500は行けるんじゃね