今まで大山を超え続けてきた羽生が途端に勝てなくなったのはなんで？

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 09:21:38.71

ソフト時代だからか？

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 09:24:30.43

老化や

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 09:53:24.65

大山が異常に遅咲きなんだろう
破格すぎて咲く前から活躍しちゃってて分かりづらいだけで

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 10:06:25.46

もう50だしな

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 10:13:18.47

>>1
羽生さんは携帯電話を持たない人だからな
スマホを持ってないと厳しいカンニング時代が来たせい

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 11:21:41.29

AIとの公開対局から逃げ回ったせいで将棋の神の怒りを買い、棋力を著しく低下させられたから

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 12:08:20.75

成績的には、４強が飛び抜けて強くなってるだけで、
今でもふつうにトップクラスでしょ。
少なくとも、A級としての戦績は維持してる。

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 12:26:07.78

王位戦挑戦者決定戦進出したよ

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 13:00:40.69

時代やな
昔とレベルがちがう

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 13:06:15.30

谷川「私が棋士としてデビューした頃は、中原誠、米長邦夫、大山康晴の、文字通りの昭和の大豪の壁が分厚くそびえていました。
中原先生が30歳、米長先生が34歳、大山先生が54歳、こちらはまだ14歳でなにもわかっていませんでしたから、
棋士の強さのピークが35歳ぐらいであるとしても、50歳を超えて棋力が大きく下がることもないんだろうなと甘く考えていたものです。
大山先生の場合は時代背景も違うのですが、20代よりも50代でより多くの勝ち星をあげていたという事実もありましたからね。
でも、それは例外中の例外だったことにあとになって気がつきます。
自分が年を重ねていくうちに、大山先生の凄さが身にしみて理解できるようになるんです」

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 13:47:15.87

名人戦　竜王戦　の歴史

大山１５世名人　　　　１８勝７敗

中原１６世名人　　　　　１５勝３敗

渡辺初代竜王　　　　　１２勝２敗
森内１８世名人　　　　　１０勝７敗

羽生１９世名人　　　　　１６勝１７敗　　負け越し

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 13:49:33.44

元々大山を超えていなかったのよ
それが結論

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 13:51:21.29

王座戦　　　24勝２敗

このフン食決算で強く見えただけね

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 14:56:52.02

昔より全体のレベルが上がってるから歳とって活躍するのは無理

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 16:24:15.98

全体のレベルが上がってると言うエビデンスが無い
将棋人口は減ってるからレベルも下がってると考えるのが普通

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 16:30:51.18

レベルはそうとう下がってるだろうな
レベルが下がってるからカンニングさせて
レベルの低下を悟られないようにしてんのか？

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 17:12:01.61

やってたって事や

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 19:00:33.17

もう50才やぞ
普通に老化や

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 19:31:00.60

今は遊んでるだけ藤井が6冠取ったら本気出す

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 19:37:01.87

二大タイトル戦勝率5割切ってるじゃん

小名人は

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 19:58:13.82

そう考えると69歳A級の大山はバケモノだな

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 19:58:39.82

小学生名人

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 21:14:04.32

嫁さんが私生活をバラしすぎた
やはり勝負師としては大損だったのではなかろうか？

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 22:36:14.92

>>23
私生活を全部漫画でばらされてる名人の立場は？

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 00:26:12.07

今は羽生のような正直者が損をする時代

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 01:07:11.44

むしろ幻想の城で大儲けしてきたのが羽生じゃないか？
藤井の出現で崩れ落ちたけど

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 01:33:21.14

>>1
そもそも、名人たった9期の羽生が大山超えとかねーわ
元から羽生は大山より劣る

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 01:33:36.30

超えてない定期

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 07:08:41.09

全然超えてないじゃん
大山名人18期
羽生名人9期
大山のたったの半分www

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 07:10:50.77

名人9期竜王7期
二大タイトル戦での勝率5割未満
こんなんタイトル99期詐欺だろ、実質65～70期程度の価値しかない

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 07:25:33.01

羽生オタ「超えた」

普通の将棋ファン「超えられなかった」

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 08:39:14.02

>>30
昔から名人戦では森内に不正され竜王戦では渡辺に不正され
最近でも天彦や豊島にもカンニングされまくってたからな
羽生のような正直者だけが損をするのが将棋界

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 08:40:56.45

あと広瀬もか
書き忘れてた

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 08:41:07.10

渡辺明が行った犯罪行為を挙げていけ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1620711905/

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 08:46:51.65

羽生も三回も名人相手に上座に着いたり
竜王戦の日程変えさせたりの
不正男だしね

スマホ禁止以来極端に弱いし

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 08:49:03.77

名人戦　竜王戦　の歴史

大山１５世名人　　　　１８勝７敗

中原１６世名人　　　　　１５勝３敗

渡辺初代竜王　　　　　１２勝２敗
森内１８世名人　　　　　１０勝７敗

羽生１９世名人　　　　　１６勝１７敗　　負け越し
名人戦の歴史

佐藤天彦元名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　羽生１９世名人

羽生が史上最弱と確定いたしました

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 09:05:14.10

大山を超え続けてきた羽生←ここもしかして笑い所なん？
19世名人、2代目竜王の分際なのに？

升田に永世名人を先越され
加藤に永世十段を先越されてるような大汚点なのに？

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 09:27:32.58

>>35
スマホ禁止以来極端に弱くなったのは森内と渡辺と天彦と広瀬と中折れ豊島
その中でスマホ禁止を止めた途端にレーティングがV字回復したのは渡辺と豊島

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 10:07:57.95

歴代の永世名人中ダントツで勝率最低の羽生w
こんな体たらくで大山の名前を出すことすら憚れるもんだ

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 10:13:30.88

天彦、森内、谷川
名人配給マシーン羽生w

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 10:22:16.41

>>36
挑戦すら出来なかったことを「1敗」として集計し直してくれ
20代での成績、30代での成績、って感じにやれば不公平にもならないだろ。

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 11:54:05.87

羽生が勝ってるのは、大山よりも若いころのタイトル数が多かった恩恵でのものだけだから
それも数だけで率ではない
今は棋力の部分でも藤井君が出てきて
化けの皮がはがれて羽生ヲタが現実突き付けられてる

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 12:27:35.91

中原も内心、羽生に名人の期数では抜かれてないことにほくそ笑んでるだろうな

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 14:04:01.98

>>36
名人戦竜王戦(九段・十段) とすると、大山は32勝15敗(名人が九段戦に参加できなかった頃の、名人九段戦勝者をカウントするなら34勝15敗)、中原は26勝7敗となる

中原の勝率が非常に良く、中原が勝負強かったという面もあるが、中原は名人戦は46歳まで、十段戦は38歳までしか登場していないことにも留意する必要がある

いずれにせよ、羽生の負け越しとは雲泥の差である

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 19:50:25.36

>>41

20代の羽生善治…6勝14敗（勝率.300）
20代の森内俊之…0勝20敗（勝率.000）

30代の羽生善治…6勝14敗（勝率.300）
30代の森内俊之…7勝13敗（勝率.350）

40代の羽生善治…3勝17敗（勝率.150）
40代の森内俊之…3勝17敗（勝率.150）

上記全部足すと、
羽生善治…15勝45敗（勝率.250）
森内俊之…10勝50敗（勝率.167）

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 02:16:22.49

>>38
お前くれぐれも公では発信するなよ

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 02:56:58.80

せっかくスマホカンニングを禁止にして
渡辺一味が弱くなって将棋が健全化してたのに
なんでまたスマホ使えるようにしたんだろ？

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 03:02:26.90

もしかして理事の中に渡辺と通じてて
カンニング推進してる奴でもいるのか？

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 03:32:50.79

↑
これが統合失調症か:

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 05:04:26.97

名人戦の歴史

佐藤天彦元名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　羽生１９世名人

羽生が史上最弱と確定いたしました

年上の谷川に名人　竜王戦　負け越し　１勝３敗

同じ年の森内にも　名人　竜王戦　負け越し　　　４勝６敗の

時点で大山　中原と比較すべきじゃないやろ

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 06:03:03.22

雑魚タイトル増やすから羽生みたいな
雑魚漁って期数だけ多いのがでてきちゃう

雑魚タイトルなんか2つくらいでええんちゃう

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 06:17:49.25

今はスマホ使えるように戻ったの?

だから終盤になると一手ごとに離席してトイレ行ってるのか?

離席してどこ行ってるのかもカメラで追って欲しい

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 07:20:19.07

>>50
ほんとにな
大山には到底及ばずよく見積もって中原と同等に達してるかなというレベル
99期なんていう中身薄っぺらいまやかしの数字に踊らされ過ぎなんだわこの雑魚ハルw

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 08:04:18.18

7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算

https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位大山康晴 1680pt／2位羽生善治 1382pt／3位中原誠 939pt

「名人・竜王以外の雑魚タイトルなんざ半分の価値として計算し直せ！」と言われたので、
十段・九段も名人竜王と同等として実際やったのがコレ。
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位大山康晴 1658pt／2位羽生善治 1253pt／3位中原誠 1025pt

3.0倍だと、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位大山康晴 1646pt／2位羽生善治 1171pt／3位中原誠 1082pt

かなり極端に、4.0倍にしてようやく、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位大山康晴 1639pt／2位中原誠 1121pt／3位羽生善治 1114pt

1兆倍、つまり実質名人竜王等以外は無価値と見做した場合でも、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位大山康晴 1600pt／2位中原誠 1350pt／3位羽生善治 800pt

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 10:06:32.00

4倍でええんちゃう

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 11:25:21.03

竜名は雑魚タイの4倍の価値だったか

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 11:38:28.05

羽生なんか価値補正したら50期位だろ
ちゃうん？

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 11:43:08.13

>>57
イイ線いってる
多く見積もって60期ちょい超えるかなレベル
価値的にはヘタしたら中原より下もあり得る

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 11:45:04.68

通算数期程度の棋士が名人を獲るのと、第一人者として見られている大棋士が名人を持つのはまた意味合いが違う感じがする
将棋界の象徴である名人を守り続けるのは第一人者に課せられたノルマである感じがするし
「名人竜王の価値は小タイトルの何倍か」みたいな尺度とはまた別の物指しで測った方がいいんじゃないか
累積ポイント方式ではなく減点方式というか

少なくとも第一人者としての責務を果たしてたのは中原な感じがする
第一人者なのに名人竜王取りこぼしまくってた羽生は残念感ハンパない
最たるのは丸山名人、藤井竜王、羽生五冠の年とかあったね

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 12:08:25.92

以前、羽生81期の記念本で、記者が大山の獲得タイトル数を現行制度(羽生の活躍時期)に換算してたんだが、120期になるらしい。
一つの目安に過ぎないが、大山の圧倒的独占ぶりはやはり羽生の上を行ってたのは確か

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 12:19:08.76

「中原はかなりよく見積もって羽生と同等に達してるかなというレベル」
というぐらいなら妥当。

2人とも大山には到底及ばない成績という評価も妥当。

ただし古い時代の方が傑出した棋士が出やすいと思われる理由がいくつかあり、
その逆は特に思い浮かばないというのも事実。
羽生が大山と同い年で生まれていたとしても、
大山が羽生と同い年で生まれていたとしても、
羽生の方が優れた成績を残していた可能性はそれなりにあると思う。

大山の時代から今日までに現れた中で最も優れた棋士は大山か羽生のどちらかである、
とは言えるだろうな。まだ結果を出し切ってない藤井さんとかを認めないとしたら。

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 12:59:35.24

将棋が国民的娯楽だった大山の時代と比べると、羽生の時代には将棋の地位は下がってきて将棋人口は減少傾向だったし、今は少子化の影響でさらに競争率は下がってる
そう考えると今の時代の方がむしろ傑出しやすくないか
少なくとも藤井聡太は（木村名人の時代は記録がハッキリしないので大山以降の比較だか）歴代のトップ棋士と比べても10代の成績は際立ってるし

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 13:15:26.46

羽生が大山と同い年で生まれていたとして羽生の方が優れた成績を残せる可能性ってどこよ？
癌持ちで死ぬ寸前の60代後半の大山にすらいい勝負されちゃうレベルの棋士だよ？こいつ
棋王戦挑決で大山の66歳最年長タイトル挑戦を大アシストしてる黒歴史持ち

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 13:30:26.60

>今まで大山を超え続けてきた羽生が途端に勝てなくなったのはなんで？

超えていなかったからと見るのが妥当
「大山の方が羽生より強かったから48歳以降の成績も大山の方が良い」と考えるのが筋が通っていて自然

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 13:41:33.15

大山はまだ権力が無かった若い頃だけガチで指してたが
晩年は権力で八百長を強要して勝たせてもらってたクズ

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 13:51:08.00

昔と今どちらが傑出しやすいかはまだしも議論の余地があるとして、
2日制の成績が微妙な羽生が大山と同世代だったら、今よりも成績が劣っていたのは容易に予想できる

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 14:21:38.29

羽生は早指しなら大山藤井に比肩する
2日制なら中原未満　渡辺と同程度の実力

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 15:02:48.00

>>61
名人戦で谷川や森内や天彦にコロコロ負けてた人が
大山と同じ年に生まれて羽生の方が優れた成績残せる根拠は？

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 15:29:08.14

超えてなかったって事
QED

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 19:04:12.21

すでに過去の人だよね

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 21:18:24.13

>>55-56
それだと今日までの成績比較で言えば糸谷＞永瀬って事になっちゃうからね

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 21:27:29.94

>>57
99×800/1382≒57.3期だから、
1兆倍で計算しても57.3期ぐらいだね。

>>58
99×A/1382＝60⇔A＝60×1382/99≒838で、
これは概ね「名人位竜王位の価値を他タイトルの50倍として計算した場合の羽生の占有度」にあたるから、
貴方は名人位竜王位の価値は他タイトルの50倍程度かそれ以上と考えていることになるね。

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 21:46:45.07

>>71
島朗も永瀬より強いなｗ

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 21:48:14.83

島朗＞＞＞＞＞藤井聡太

衝撃の新事実ｗ

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 22:06:28.80

羽生さん、駒落ち特化ソフト水匠Ｕに角落ちで勝てるのかな？

**名無し名人** · 2021/05/13(木) 22:49:26.42

保身に拘る羽生さんは駒落ち戦は絶対やりません！

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 00:22:37.50

36玉以外死亡だけど当然読み切ってるのか強え

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 00:23:46.42

誤爆

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 06:30:36.66

>>62
競技全体で言うと少子化でもアスリートのレベルは記録の面で上がってるでしょ

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 10:39:33.73

>>62
野球人気が下がっても以前より傑出した選手が出てくるようになってる訳じゃないでしょ。
蓄積されたノウハウを共有出来るというのはやはり大きい。
加えて将棋界における第一人者の不利さとして、
「対策される」という点が挙げられるが、
(第一人者は寄ってたかって対策されるが、
第一人者の方では対策すべき相手を絞りこめないので、
互いに研究しにくい環境ほど第一人者有利)
単純に対局数自体が少ないのは研究材料が少ないということだし、
プリンターすら今のように一般に普及してない時代では、棋譜の入手も難しい棋士もいたかも知れない。
さらに、「特定の棋戦に絞り込んで力を注ぐ」という手法が成り立つのもタイトルの数が増えたからこそ。

>>63
羽生だけ年齢変わってもずっと「レベル」が変動しない設定はもはやギャグ

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 12:21:10.11

大山の時代は今でいう奨励会レベルだからな

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 12:35:09.56

>>80
近年の野球界はむしろ傑出した選手や記録とかがかなり出てきてるだろ
馬鹿かこいつ

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 12:50:01.32

？
出てないぞ？

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 13:00:36.56

歴史的に見るならイチローは近年

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 15:55:41.31

近年のプロ野球はバレンティンの60本塁打とか田中の24連勝とか秋山の216安打とか山田のトリプルスリー３回とか傑出した記録が結構ポンポン出てる
ダルビッシュはそのまま日本にいたら10年連続防御率1点台みたいな空前絶後の記録残してそうだし
大谷も沢村賞&ホームラン王の当時受賞みたいな意味不明な事達成してそうだし
そう考えると傑出した選手は全体的に一昔前より出てきてる気がするけどね
でも野茂以降はNPBでカンストしたらメジャー行きルートが確立しちゃったからそれで印象が薄くなるのかも

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 16:01:27.76

近年のプロ野球はバレンティンの60本塁打とか田中の24連勝とか秋山の216安打とか山田のトリプルスリー３回とか傑出した記録が結構ポンポン出てる
ダルビッシュはそのまま日本にいたら10年連続防御率1点台みたいな空前絶後の記録残してそうだし
大谷も沢村賞&ホームラン王の当時受賞みたいな意味不明な事達成してそうだし
そう考えると傑出した選手は全体的に一昔前より出てきてる気がするけどね
でも野茂以降はNPBでカンストしたらメジャー行きルートが確立しちゃったからそれで印象が薄くなるのかも

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 16:40:00.13

>>82
近年のプロ野球は少子化と競技人口の減少で全体のレベルは下がってて
最近は日本のトップがメジャーに行っても通用しないケースが多々あるよ
松井イチロー黒田の世代がレベル的にはピークだったのでは？
松井イチロー黒田の世代は将棋で言えば羽生世代みたいなもんだな

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 16:52:26.90

球飛ぶのに変えてるからね

筒香もあのざま　ｗ

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 16:57:34.51

名人戦の歴史
中原１６世名人　　２勝１敗　　　谷川１７世名人
谷川１７世名人　　１勝０敗　　　羽生１９世名人

将棋も昔の人が強いのや　ｗ
　　　　　　　　

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 18:24:18.64

大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生なのは紛れもない事実だろ

**名無し名人** · 2021/05/14(金) 19:18:41.21

大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越してるから
羽生>谷川＝中原>大山だよ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 06:28:25.46

超えてない定期

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 06:57:20.76

大山＞＞＞＞羽生

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 07:36:07.64

ミニチュアコレクタースモールタイトラー羽生と名人18期の大山を一緒にすんなよw

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 07:52:34.95

雑魚タイトルを１で足すから
勘違いする馬鹿がでてくるんだよな

タイトル為替レート
二大タイトル１
雑魚タイトル0.3
くらいでええんちゃう

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 08:06:54.40

羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山が現代に来たら勝率３割以下だろうな

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 09:43:04.77

>>95
>>54の占有度指標にそのレートを適用すると、
1位大山康晴 1644pt／2位羽生善治 1150pt／3位中原誠 1096pt
グラフは3.0倍のとよく似てるから割愛

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 09:53:56.56

大山は八百長なの確定してるんだから参考にならんよ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 10:34:46.53

八百長？
ああ、2017年の竜王戦のことか

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:05:09.10

>>97
やっぱり大山が断トツで最強なんだな

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:08:29.51

羽生って水増しコンクリートみたいな奴だったんだなw

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:08:30.52

昭和限定なら大山は中原に次いで、２番手だな
平成、令和も含んだら、中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから真ん中辺りの強さ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:08:48.31

名人を特別視する老害が大量に湧いてることに驚愕。ただ、占有率も大事だとは思う。

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:10:20.84

>>97
大山十五世の恐ろしい強さが数値化で鮮明になってる

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:11:22.54

>>102
羽生は大山にも到底及ばないゴミだな

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:11:39.25

弱い昭和時代での最強な大山
でも中原にダブルスコアでボロ負けの大山

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:13:04.12

>>101
笑った

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:14:31.82

大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから羽生はおろか、谷川にも及ばない

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 13:34:18.89

>>100
大山ってな
花村の弟子で八百長拒否してた森下には全敗で１回も勝てなかった雑魚なんだぞｗ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 13:41:40.40

名人位を特別視している藤井くんも老害なのかあ
面白いことを言うゴミがいるね

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 13:43:20.03

https://shogipenclublog.com/blog/2021/05/13/tanigawa-42/

21歳で名人位を獲得し、2年後に失ったものの、その3年後に返り咲く。
この頃は、20代の内に永世名人の資格を得られる、と甘い事を考えていた。

だが、あと1期に迫ってからが長かった。

今回、永世名人の資格を得る事ができたのは非常に意義深いが、この内容では、
永世名人の肩書に対して借りを作ってしまった。もっと強くならなければいけない。

木村義雄十四世名人、大山康晴十五世名人、中原誠十六世名人。
実力制に変わってからの三名は何れも「時代」を築いてこられた方である。

大山名人は18期、中原名人は15期、木村名人は8期だが、名人に就いておられた期間は13年である。
本当に輝かしい成績を残しておられる。

残念ながら、私はまだ時代を築いていない。責任の重さに身の引き締まる思いだが、
これから少しずつ、先輩の永世名人に追い付いてゆきたいと思っている。

そしてもう一つ、十八世名人を簡単には誕生させない、という事も私の務めだと考えている。

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 13:44:28.91

大山って中原にダブルスコアでボロ負けの強さだろ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 13:44:45.39

>>109
初手合い
大山64歳-森下20歳

羽生が64歳で20歳と対局できたらすごいんじゃね？

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 13:46:06.23

大山はレベルが上がった将棋界で対局してないからな

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 13:55:50.49

羽生の7冠はレベル低い時代の僥倖だったね

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 13:58:38.10

７冠の時代の後から、レベルが上がったからね
大山はレベルの高い時代でなくて良かったね

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 14:14:15.17

>>113
大山なぜか森下には全敗でも
そのわりに他の棋士には勝ってたし
死ぬまでA級だったよな
八百長で勝たせてもらってたからｗ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 14:26:24.30

羽生は大山を勝たせるために八百長でわざと負けていたのか
それは許せんな、羽生善治

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 14:35:40.57

>>118
そういうことになるな

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 14:42:16.99

で、何のためにそんなことを？

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 15:55:32.01

大山が八百長やってたかは推量するしかないが、
羽生が金のためにわざと負けてたのは事実って事か

いかにもやりそうだな

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 17:34:11.28

今の藤井聡太と青野照市の対局でイメージしてみれば解るど
普通に考えて18~22歳の若手強豪が65~69の超ロートルにそうそう負けるわがない
負けたとしてせいぜい10回に1回とかだろう
そういうわけで羽生が大山に対して片八百長に手を貸してたのは事実だと思う

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 17:42:19.05

大山はレベルの低い時代でタイトル獲得してただけだからな
中原にダブルスコアでボロ負けの強さが物語っている

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 18:43:25.67

>>122
藤井と青野でイメージするのがおかしい。羽生は藤井より格下だし、大山は青野より遥かに格上。

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 20:04:35.70

だって藤井から見た大山-羽生の年齢関係に近い棋士が青野くらいしかいないもの
谷川ですら藤井と40歳差だから大山-羽生の47歳差と比べると一世代近いし

まあ谷川-藤井でもいいか
今の谷川だと藤井に10回に1回くらいしか勝てるイメージしないな
やっぱり羽生は大山に対して片八百長に手を貸してたんじゃないか
超ロートル相手にあまりに負け過ぎてる

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 21:34:08.54

そもそも名人と雑魚タイトルを同じ「1」でカウントするなよ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 21:47:12.21

大山はレベルの低い時代でタイトル獲得してただけだからな
中原にダブルスコアでボロ負けの強さが物語っている

**名無し名人** · 2021/05/16(日) 15:27:57.74

棋譜が残ってるんだから棋譜で検証すれば説得力が出るよ

**名無し名人** · 2021/05/18(火) 18:53:25.89

周りのレベルが上がっただけ

**名無し名人** · 2021/05/18(火) 21:41:58.76

お宝鑑定団に凄いお宝がでてるぞ

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 06:33:54.58

絶対的なレベルは研究が進んだ今の方が上がってるだろうけど競争率という意味では競技人口が多く男子なら誰でも将棋を指せた昔の方が高かったのでは

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 07:31:35.62

大山の時代と今とでは棋士数が違うでしょ

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 09:10:47.73

>>132
裾野はいまよりずっと広かったのだから、少数精鋭という見方もできるんじゃないかな。正直なところ、トップ層のレベルはさほど変わらなくて、弱い棋士が増えただけだと思う。

**名無し名人** · 2021/05/27(木) 02:14:51.94

大山は、業界全体のために動く
羽生は、家族のためだけに動く

**名無し名人** · 2021/05/29(土) 23:33:31.59

羽生さんは強いじぇ！最強なんだじぇ！

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 15:03:13.06

二大タイトル戦負け越しの19世

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 09:28:55.00

ブーハーは老化による衰えだよ。
オタは認めないよだが。

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 09:48:29.85

ファンなら衰えは認めるだろ
じゃないと単に実力で弱いことになってしまう

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 14:32:00.09

元々弱かったんやで
小一時間考えたふりして睨んで指した手が
羽生マジック羽生にらみ言ってもてはやされ
対局相手が勝手に転んでくれた
今はソフトでハッタリがわかる時代
昭和の作戦は通用せん

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 14:38:55.83

羽生に負け越した大山はもっと弱いな

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 15:09:13.48

羽生ちゃんをいじめるのはやめてくれ。お願いだ。

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 20:23:14.63

羽生世代に駆逐されてタイトル０期で終わった森下に全敗のクッソ雑魚大山ｗ

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 08:30:31.26

超えてない定期

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 13:50:07.00

>>1,2で結論出た

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 14:20:59.10

そもそも超えてないじゃん

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 22:13:32.82

大山越えの棋士は沢山いるから、今となってはどうということではない

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 07:01:18.22

超えたとか言ってるのは

羽生オタだけwwww

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 07:47:46.61

大山越えの羽生が現代でなかなか勝てないから、現代の棋士は沢山大山越えを果たしている

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 10:50:23.56

史上最強棋士はだれか　将棋AIが出した答えは | DG Lab Haus:
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 21:21:49.77

これで決着ついたかな？w

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 21:42:12.51

今更そんな糞記事で勝ち誇られてもなw

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 23:19:18.33

この記事の不確かさは散々論じられてきている。未だにこんなものを信じているなんてどうかしている。

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 07:42:46.66

>>151>>152
じゃあ>>149より正確な記事のURL貼ってくれよ

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 08:26:05.25

>>153
なんで記事のURL限定なんだよ
散々論じられてるんだからググレカス

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 10:52:30.02

18と9

不世出の大名人とスキマ名人の差

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 10:27:43.37

現代の奨励会レベルの弱い昭和時代の名人と、一緒に比べるなよ

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 13:29:02.52

>>156
説得力ゼロ。バカ丸出しだね。

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 14:03:30.35

>>157
説得力ゼロ。バカ丸出しだね。

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 14:14:26.09

二大タイトル戦負け越し羽生wwww

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 14:33:49.87

最高3連覇で21年間に積み重ねた9期

スキマ名人の名に相応しい

大名人とは
中原9連覇15期
大山13連覇18期

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 14:38:24.85

小名人
かつ
大王座

羽生の正体

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 16:02:51.24

>>154
ソース貼れないなら捏造決定

史上最強棋士はだれか　将棋AIが出した答えは | DG Lab Haus:
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 16:47:02.94

羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山は最強棋士候補すらならない

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 16:57:03.13

>>162
大山＞羽生
ソースは米長

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 09:17:13.29

>>162
無根拠なレスをコピペしまくる羽生オタがよく言うわw

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 14:48:21.00

大山どうのこうの言うまえに
森内や渡辺に負けるなよ19世羽生くんは

今さらどうしようもないけど

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 17:18:38.29

>>164
そのソースも貼れないなら捏造決定

史上最強棋士はだれか　将棋AIが出した答えは | DG Lab Haus:
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 19:14:48.91

>>167
別に珍しくも無い話だし自分で探せよ
それに無意味な記事貼っても意味無いんだよなぁ
無根拠で糞レスコピペしまくる羽生オタが言えたことじゃない

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 21:09:11.67

>>168
言い訳はいらない
ソースを貼れないなら捏造決定だ

史上最強棋士はだれか　将棋AIが出した答えは | DG Lab Haus:
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 21:32:51.01

>>169
米長邦雄「棋士の愛した駒たち」から引用
週刊現代、１月５・12日合併号編集後記
史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。

黙れよカス

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 02:55:25.53

これかな

衰えた大山と全盛期の中原と全盛期の羽生を知ってる米長の言葉
史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。

米長邦雄『将棋の天才たち』講談社

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 09:33:38.20

これ「今後の活躍次第」で、史上最強を羽生に譲ることもあり得ると解釈していたが、よく読むとそれは誤読だな。

「実績」というのは「強さ」とは別だ。
通算勝利とかタイトル獲得数とかだろ。
仮にこれらで羽生が大山を越えたとしても、史上最強はあくまで大山だ、という意味だね。

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 11:43:30.65

>>172
「最強」は大山だと言っているしね

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 20:08:34.46

米長の主観が正しいとは限らない
人間である米長の評価にはバイアスが入ってる可能性が高いのではないか

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 21:57:49.51

米長は大山、中原、谷川、羽生の全員とタイトル戦を経験しているし、対局数も数多い
それも相手が一番強いときに対戦しているからそれぞれの強さをよく知っている
その米長が大山が一番強いと言っているのだから間違いない
しかも米長は大山とは大山が46歳のときが初手合いだから米長は一番強かった時の大山を知らない
それでもというか、だからこそ大山が最強と断定しているのだろう

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 22:24:09.72

>>174
少なくともDG labの糞みたいな記事よりは信用できるよ

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 23:24:28.51

米長のタイトル戦成績と
全棋戦の平均手数

対大山2-4　　26局11勝15敗(0.423)
129
対加藤1-1　　11局 5勝 6敗(0.455)
120
対中原6-13　102局44勝58敗(0.431)
122
対谷川1-1　　 7局 3勝 4敗(0.429)
116
対羽生0-1　　 6局 2勝 4敗(0.333)
111

終盤戦で力負けした感が最もあったのが大山なんだろう
それと、敵ながら感服するほかない好手が最もあったのも大山だったのだろうな
米長が大山が最強だったと評価したのはそういうことだろう

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 17:24:48.15

本当の意味で越えた記録が1つもないからな
羽生の大山越えってのは「年間80試合時代の安打数を年間160試合時代の安打数で越えた」くらいの意味しかなかったわけで
どちらの時代も年に1回取れるホームラン王（名人獲得数）などでは大山が羽生を大きくしのいでいる
最初から本当は勝負になっていない　大山が羽生より上だよ

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 17:30:30.36

今までは条件が違うから一見超えたように見えていたものが
50代になって条件が同じになったから差が現れてきただけ

10代から40代前半・・条件が違いすぎる中で羽生が上に見えた
40後半〜現在・・大山と条件がほぼ同じになったため実力通り大山が上の結果が出始めた

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 18:11:23.28

大山の勝ち星記録とかは、悪いけど谷川程度のレベルの棋士でも迫れるんだから

単純にタイトル戦の数、棋戦の数、それに伴う対局数が増えただけ
最多勝だの、最速○勝とかマジで何の意味もないからね
チャンスの数が増えた中での記録は抜いて当たり前なんだよ
チャンスが同じ記録を見ないといけない　名人獲得数、A級以上在位数
大山の時代と同じチャンスの数はこれくらいしかないし、これは比べる価値もある
それはどっちの時代でも重要なものだから

別に勝ち星も重要だからある程度は重視してもいいが、それは同時代で比べるしかない
別の時代だと環境＝チャンスの数が違いすぎる

羽生は1400勝以上したかもしれないが、同時代の谷川や佐藤康光も1000勝を越えている

大山は1400勝以上して、その最大のライバル升田の勝ち星は500勝台だ
見るべき重要な点はそういうとこだ
大山の勝ち星が中原、米長、加藤より多いのは驚くべきことなのだ

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 23:29:59.94

超えたとか戯言いってるのは羽生オタだけじゃんw

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 08:52:32.88

>>24
それどころか明らかに嫁の立場の方が上だよなwwwあれwww
嫁「話のネタにバンジーしろ」
鍋「はい…」

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 10:57:59.74

昔から一番難しいのはA級在籍記録と言われてたし

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 11:14:20.78

羽生って終盤力に物を言わせて誤魔化しで勝って来ただけに思える
確かに終盤力だけは他の棋士よりも強いから雑魚キラーになれるが
準備十分の本格派の棋士には勝てない　名人戦の森内とか
後はレパートリーの広さでゴリ押しかな
だから誤魔化しが効かない長時間の竜王戦や名人戦になると途端に勝率が堕ちる
最大連覇数も結局名人三連覇が限界　竜王に至っては二連覇だ
森内でさえ名人四連覇　渡辺も竜王九連覇している

藤井はデビュー5年足らずで神の一手や将棋の内容そのものに定評がある
羽生は誤魔化しで勝ってるだけだから記録程内容評価されていない
藤井が八冠とか竜王名人大連覇したりすると
羽生とは何だったのか論が更に加熱するだろう

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 11:33:36.76

羽生のメンタルは案外弱い
ここ一番で負ける勝負弱さ
十八世名人勝負にまさかの敗退は痛い
10年先に名人になったにも関わらず後から来た森内にまさかの先越され
年齢も僅かに羽生のが先生まれだから本当に先越され
初代永世竜王もまさかの3連勝からの4連敗で次世代の渡辺に先越される
初タイトル防衛戦も当たり前のように負ける
勝ちが見えると緊張のあまり手がプルプル震え出す

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 11:37:14.54

>>183
連続記録って不調の言い訳すら許さないものだから、価値が違うんだよね
大山の記録はおかしすぎる。
康光ですら30代で陥落して挑めない記録
羽生はどこまで大山に迫れるのか

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 15:30:27.42

（200点満点の）テストで140点だから
（100点満点の）テストで80点より上
明らかにすごい点数離れてるから断然上

↑
羽生最強論ってこんな感じのまやかしがある

140点だぞ凄いんだぞ史上最高
…といっても前の時代には100点満点のテストが実施されていたのであって140点は取りようがないみたいなね
（五冠王時代の王者に対して史上初七冠を持ち出す、など）
そういう無意味な比較でマウントを取ってきた

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 15:43:59.03

羽生なんてもう現在の全冠は制覇してないしな
ていうか叡王とってない

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 07:08:43.18

羽生がこれだけ勝てないから、大山は奨励会でもなかなか勝てないだろうな

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 12:41:40.23

>>189
50代で19年もアジャストできた大山なら余裕でしょ
大山>羽生なんだからその考え方は通らないよ

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 13:53:50.91

>>189
よう羽生オタ

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 14:37:44.62

現代なら大山は、タイトル争いにも絡めず。順位戦B1かB2維持で精一杯の強さ

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 18:52:30.51

>>189
メンタルの強さで圧勝だろう

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 19:41:12.13

大山どころかそもそも森内を超えてるかどうか疑問

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 07:49:55.80

大山越えは多数の棋士がいるからね
羽生も森内も超えてるよ

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 10:11:22.19

二大タイトル戦負け越し19世w

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 10:42:27.76

現代なら、大山だったら羽生以上に勝てないだろう

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 10:46:03.13

だろうw
キチガイ羽生オタだけだよ

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 12:54:30.49

負け犬の遠吠え

**名無し名人** · 2021/07/14(水) 19:45:11.04

名人9期どまりの負け犬
藤井が名人10年以上取って谷間になるのが見える