引退する東八段 「AI時代の戦術変化はつらい。過去を捨てないと」
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2021/05/17/kiji/20210517s00041000521000c.html
将棋の東和男八段（65）が17日、
大阪・関西将棋会館で古賀悠聖四段（20）と第34期竜王戦6組昇級者決定戦の対局に臨み、53手で敗れた。
東は1976年の四段昇段以来、40年あまりの棋士生活からの引退が決まった。
戦型は雁木。古賀の飛車、角、銀による攻めで守り駒をはがされ、金捨てから飛車銀両取りの角打ち。
東は望みなしと見て投了した。
「作戦ミスで序盤から（駒の）組み合わせが悪かった。色々考えすぎて、一番まずい作戦を選んでしまった」と振り返った。
近年のAIの進化による戦術の変化については「かなりつらい作業」と真情を吐露。
「今まで勉強してきたことと違うことを指摘されて、習ってきたことを捨てないといけない。
年下に勝つことはこの10年、とんでもなく大変」。大ベテランが直面する技術革新との戦いを解説した AI勉強についていけないロートルはええカモやな
勝ち確で計算できる 雁木の居玉てはじめて見た
王将（後手玉）の周囲に端の香車しか居ない 古賀のほうが自然に指してるように見えるが
技術革新の問題か？ 対戦成績
東和男 ４−５ 谷川浩司
引退前にいい思い出になったんだろうなと思ったら
過去にも何回も勝ってたｗ
(ただし対戦は３４年ぶり) B2が長くてそれなりに強かったはずなのに実績が全く思い付かない棋士の系譜
東-泉-畠山成 B２在籍時に観戦記者も務めたら、昇級しそうなぐらい活躍してた記憶 >>10
B1長くても実績思い浮かばない棋士いるから、B2なら仕方がない
藤井の師匠とか松尾とか 何故か東公平さんと同一人物だと思っていた時期があった
８０歳ぐらいなのに凄〜と >>12
そりゃ棋戦優勝がない人の実績ってむりやり考え出すようなとこがあるからなあ >>6
ソフトは力戦に強いからな
ソフト相手に力戦で勝てるわけない >>12
松尾は新人王と1組優勝・竜王戦挑決がある
杉本は朝日オープン準優勝かな 言ってることがまんま日本企業の窓際老害社員で笑える
ほんと将棋界は日本の縮図だな 全く読みもせずに桂の高跳びして自滅しただけやん
今どきウォーズ級位者もやらんぞｗ
AI関係あらへん老害ってだけ AI時代＝カンニング時代
もはや自力で将棋を指してる奴はただの馬鹿 暗記しても研究外れた時に何指したらいいか、わからないとなあ
角換わりとかとんでもない局面に投げ出される 熊坂五段の最高実績
・全棋士参加棋戦（ＮＨＫ杯）１回戦勝利（対香川） 角換わり腰掛け銀の流行の
きっかけになった人じゃなかったか 将棋界のキングカズのような人？
つまり高齢ロートル
将棋界の貢献はなさそうだけど
サッカーだとボロカスに叩かれてたのかな なんかそれっぽい理屈つけてAIのせいにしているけど、そもそも元々の実力が足りないだけでは… >年下に勝つことはこの10年、とんでもなく大変
20年30年若返ってもゴミプロだろうにｗ 長年関西で理事してた先生のはず。お疲れさまでした。 弱くなれば引退に追い込まれる
健全な世界だよ
8090の耄碌じいさんがプロを名乗ってる世界よりはな レート1200のざっこが引退すると
1500-1200=300のレートが現役に分配されるわけやな
１００人とすれば一人３か
長期的に観察すればインフレ起こすわけや >>14
チェスの普及に尽力した人、ってイメージだったんで、
サインの件を聞いて、耄碌したんだな、とがっかりした 65までやれてるわけだから
活躍期間はそれなりに長かったはず
竜王戦は1組経験者だしね 全くの初心者なので教えて欲しいのだけど
棋士の引退っていうのはどういう基準で決まるの
本人がもう続けられないから引退しますって言うだけなのか
それとも負けてどんどん降格して、最終的に降格しきれなくなったら引退なのか >>47
フリークラスに転落して10年脱出できないかフリークラス転属届け出して15年+順位戦のクラス分経過したら引退
ただし65になったら上記関係なくフリークラスは引退 B2に17期いて理事もやって65で引退
十分立派な棋士人生じゃないですかね >>49
だよな
ザコだのなんだの棋士以前に人間に対する基本的敬意も無い奴は、将棋板から出てって欲しいわ 65過ぎても名誉ＮＨＫ杯なら永遠に指せる
ＮＨＫ杯ベスト４なら資格喪失まで指せる
竜王４組以上なら永遠に指せる
５組なら２年に限り指せる（６組に降級か２年目に５組残留の時点で引退が決まる） 奨励会幹事もやったし関西本部の運営面で多大な寄与をした先生という印象 今の時代の研究は大変だ と60代で思ってたということは、立派なことだともうよ。 >>52
貢献皆無の羽生さんとは違う、尊敬できる面 >>18
B1止まりだと、それくらいの実績が普通なのかな
調べたら中川も挑決、準優勝*２だった 65歳で6組とはいえ昇級者決定戦まで行ってるから立派でしょ。 「AIが気付いた事だけど、AIに教えてもらえば棋士レベルなら全員理解できる事柄」
によって使い物にならなくなった戦術とかがいっぱいある感じ？ AIｶﾞｰって言ってるけどどうせ若手に教えを乞いた事も無いんだろ >>52
あー、
あの報告書の「東常務理事」か。
久保の事実と異なる証言を聞き出して報告したのもこの人。
将棋史に最悪の汚点を残した責任を負うべき一人やね。 理解を深める勉強でなく、ただ楽に勝てる暗記してたから技術の進化に全くついて行けなくなったんだよ
AI関係ない >>58
昇段者決定戦はランキング戦で敗退した棋士もアマや女流以外は参加するでしょ。 >>63
あんたはアンチスレからでてこなくていいから この人の場合はAIとか関係なく単に地力が低かっただけだろうに
プライド高かったんだろうな 怒られながら覚えてきた仕事をここにきて急に否定されるんだからな
「話が違う」って気持ちだろうな AIの手暗記ゲーだからな
暗記大会になってしまったよ
そこはもうどうしようもできないからな
普段から監視とか変だし 65ならなんとか逃げ切れたという感じだな
PC苦手な50〜60前半あたりの層はかなりしんどいだろう 暗記とか言ってるのはエアプ？
大事なのは大局観の変化なのに >>72
ある程度は暗記できないとアマでも論外なのは確かだろ、お前の方こそエアプだろ
死んどけや 上辺だけの暗記をしてたから新しい形に応用が効かなくなったんだろ
勉強方法がおかしかった上に実力も無いのに運良くプロになった方が間違いだった
これが正しい >>69
技術革新や社会の変化によって
仕事の手順や常識が変わるなんて
この先ありそうだけどなー 羽生でさえ家ではソフトに連戦連敗で涙してるのに
何ほざいてるんだ ｗ 金沢五段48歳と一緒に17日引退だったんだな
65歳だと良いけど48歳だとなにかやるのかな >>15
「 お◯◯こ」が口癖の米長先生のご友達よりかはマシだろ >>1
他の惑星が地球中心に回ってると信じていたのに
太陽中心だったと知って自殺した昔の宗教家みたいやな
自分の知識をアップデートできないのはカルトって言うんや 金沢のインタビューのほうがインパクトあるよ。やる気全くなしだったのがよく分かる。 まるでOfficeやOutlookをほとんど使えないダメおやじみたいな発言だ
勝負の世界で生きてきたとは思えない
身体競技のスポーツでも従来の練習や理論が相当変化しているというのに そもそもソフト研究の比重が高くなったのはせいぜいここ数年の話で、正直東先生の成績にはあんまり関係ないのでは？と思ったけど
成績を見てみると2016年から急に勝てなくなってるから案外無関係でもなかったのかも 辛辣な意見が多いな
俺もこの人よく知らんけど65まで現役だったのは弱くはなかったという事だろ
あと戦術変化についてもほとんどの棋士が苦戦してるし、年取ってたら尚のことだよ
弱音ぐらいはいてもいいじゃん 囲碁は80歳90歳でも現役プロ。
杉内寿子八段（94）とか。 聡太との対局の、
校長先生と生徒にしか見えない姿が印象に残ってるわ >>94
そういえば藤井君と対局してたな
棋聖奪取のスタート対局だったか？いい思い出じゃん 別にAIのせいで引退とか言ってないからな
聞かれて戦術が変化した若手との対戦は大変だって言ってるだけ
ナベですら苦労したと言ってるんだしここ数年の実感としては何も間違ってないだろう
薄い玉型を真似しても棋力低下したベテランは終盤で若手にまくられるだけだろうし なに、
今の十代、二十代の棋士が六十代になったら
同じことを言ってるさ。
歴史は繰り返す タイトルに絡めるほどは才能ないな→じゃあ普及、育成に尽くそう
とても立派な棋士じゃないか タイトル戦の立会人って、旬の棋士より、年配の棋士のほうが
貫禄があって絵になる。
格式が上がるように見える。 １００歳のおじいちゃんにやってもらうのが一番だな
格式が上がるように見える 桐山先生(73歳)ってやっぱりすごいんだな
・（近年の将棋について）若手時代とは根本から考え方を変えないといけない。一生懸命勉強してきたことを捨てないといけない
・（顔の紅潮は）１分将棋ですから本当にもうのめり込むというか、他を全く考えられない状態。そういう勝負をできるのは、すごく幸せだと思います
https://twitter.com/chunichishogi/status/1393172347524247552
ソフト研究も取り入れてるようだし
https://bunshun.jp/articles/-/36939?page=2
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ・（近年の将棋について）若手時代とは根本から考え方を変えないといけない。一生懸命勉強してきたことを捨てないといけない
これは桐山先生も東先生も同じこと言ってるんだな
それを受けてどうするかが違うのか >>101
羽生みたいに携帯電話すら持たない人もいる中で
桐山みたいにスマホを扱えるジジイは強いよな >>104
柔軟性があるんだろうね、常に前を向いて新しいものを受け入れていく
このタイプは一般社会でも老害になりにくいよね 桐山とか、昔の有吉とかひふみんとか、将棋の虫みたいなタイプは年取ってもイキイキ勉強してるけど
この人はそうではなかったんだろ
勉強してなかったわけじゃないだろうけど >>19
東先生はともかく、そういう奴らが終身雇用と年功序列を
必死に守りながら派遣制度が全部悪いとか言ってワーキング
プアの味方みたいなツラして
たりするからな。
嫌儲とか半分くらいそんな奴ら。 >>109
図星突かれたからって工夫のない罵倒をするなよ不労ケンモニート（嗤） >>101
ほとんど同じことを言っても東と桐山では反応がまるで違ってくるのが面白いところだな
何故こういうことになるのか推測してみると、おそらく
これは書いてる連中が（無意識の内にも）自分をA級・B1ぐらいの格の棋士と
オーバーラップさせるという自分勝手な錯覚をしているからであろうと思う
実際は奨励会にかすりもしない単なる有象無象に過ぎないのにな
東は八段で理事も務めた（ついでに順位戦で羽生に勝ったこともある）かなりの棋士だと思うぞ >>114
東先生も桐山先生のように「最近はソフト研究を取り入れてます」と記事内にあれば違ったのでは
このインタビューではそれが読み取れないだけのこと
たまたま記事が悪いのかもしれない 「かなりつらい作業」「今まで勉強してきたことと違うことを指摘されて〜」が何を指しているか
読解力の問題じゃないかな >>116
本気で研究してるから出てくる言葉だと思ったよ
自分の読解力がないのかな？ 今日の棋聖戦見てたらガチガチに研究して丸暗記しても藤井には勝てないことがよくわかった >>119
藤井=若者のAI研究+羽生の才能
だからなあ。無敵に近いよね。 囲碁棋士は桐山先生（75）と同い年の九段が
年度７割から８割は勝ってる
残決だけ勝ち３年連続年度１勝なんて事はない へぇ〜８割も勝つんだ、そりゃすごいね
ちなみに、どなたの成績？ 90歳超のプロ棋士がいる囲碁。
67歳の最高齢タイトル棋士がいた囲碁。 よく頑張った大山ですら６９歳A級が限界だったからね
さすが囲碁は世界的規模を誇るゲームだ
将棋なんかより遥かにレベルが高い
どこかの「小名人」は還暦A級すら絶望的な気配だけど
これは如何に現代将棋のレベルが低下したかの証左だろうな >>120
金棒ですら生ぬるい
鬼にマシンガンみたいな組み合わせだな ６５まで持ったならいい方だろ
10年くらいで引退する棋士もいるのに Ｃ２で宣言すると１５年持つってのが甘すぎるかな
つまりC2新４段は最低１７年やれるわけだ。
悪くても23歳〜40歳までやれるって感じだがサラリーマンはﾘｽﾄﾗや出向の危機があってもっと厳しい。
やっぱ甘すぎるかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
