第79期 名人戦 Part22
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
↑の二行はﾜｯﾁｮｲつけ忘れ防止用の予備です。
次スレの本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:」を三行重ねて立てて下さい。
（一行は見えなくなるため）
【第79期名人戦 七番勝負】
渡辺明 名人 － 挑戦者 斎藤慎太郎 八段 各日午前9時開始 持時間各9時間
第1局 4月07・08日(水・木) 渡辺名人 ●－○ 斎藤八段 先 東京都文京区 ホテル椿山荘東京
第2局 4月27・28日(火・水) 先 渡辺名人 ○－● 斎藤八段 福岡県飯塚市 麻生大浦荘
第3局 5月04・05日(火・水) 渡辺名人 ○－● 斎藤八段 先 愛知県名古屋市 亀岳林 万松寺
第4局 5月19・20日(水・木) 先 渡辺名人 ○－● 斎藤八段 長野県高山村 緑霞山宿 藤井荘
第5局 5月28・29日(金・土) 渡辺名人 ＿－＿ 斎藤八段 先 神奈川県箱根町 ホテル花月園
第6局 6月14・15日(月・火) 先 渡辺名人 ＿－＿ 斎藤八段 山梨県甲府市 常磐ホテル
第7局 6月24・25日(木・金) 振 渡辺名人 ＿－＿ 斎藤八段 駒 山形県天童市 天童ホテル
★ 名人戦棋譜速報(全局中継・有料) http://www.meijinsen.jp/
・千日手[持将棋]局・指し直し局 の切り替え場所は、中継画面下部の
「 >> Kifu for JAVA (Flash) で観戦する 」のすぐ上にあります
毎日新聞社将棋欄 https://mainichi.jp/meijinsen/2021
朝日新聞社将棋欄 http://www.asahi.com/shougi/
名人戦棋譜速報Twitter http://twitter.com/meijinsen
毎日新聞・将棋Twitter http://twitter.com/mainichi_shogi
朝日新聞・将棋Twitter http://twitter.com/asahi_shogi
※前スレ
第79期 名人戦 Part21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1621511198/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) れいちゃん遅くまで偉い！
わだーきにしろこの若手世代は頑張りやさんに恵まれてる
おい山口室谷香川聞いてるか！？ 控え室詰ませられなかったんかい…ｗ
ナベの34角良さそうに見えないってのも、わりと妥当やったか >>8
アイドルと女流棋士の区別が付いてないよな
まあ相手がアイドルだったとしても>>7は気持ち悪いが ナベ通算三期は行きそうだな
藤井総が足踏みすれば、20世の可能性もある 藤井解説は楽しいんだけど、キャバ嬢に絡んでるエロ親父みたいなノリで
嫌いな人がいるのもわかる。 終盤で評価値が逆転することはあるけど、4局全部序中盤はナベリードなのが辛すぎる
ここから3連勝は余りにも厳しい >>10
AI先生も、今日はいきなり手のひら返したからなあ…
まあ、今局はナベが開幕インタビューで言うてた
「俺の勝ちパターンやない」将棋やったねえ 斎藤が挑戦した時点で大方の将棋ファンは勘づいてたが、手合い違いすぎてつまらんシリーズになったね さいたろうは残り１０分になっても冴えてなかったのが敗因だな
あそこから減らない１０分みたいな使い方出来れば光が見えたかもしれんのに 34角からの筋は無理だけど、結局斎藤はどこで悪くしてそこの筋に入ったんだろ
59馬？ ,－､
! ! /⌒i
l l / / ／~~~~~~~~~＼
l l / / / / |
l l / / |/ |
l l / / || ⌒ '' ノ |
/⌒ヽ ￣ ＼ ｒ-─| （゜）H（゜） .| ,－.
／{ /⌒丶 ＿ ', |り| ー一( )ー一'| l ｌ /⌒i
| ＼ ヽ ＼l ー l `ｰ=-' l l ｌ / /
i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ } ヽ､＿＿＿＿ノ` l ｌ / /
｀ヽ丶 ＿厂 / _／ | ＼ ／|＼ l ｌ__/ /
＼ l ／ ￣/ | ／｀又´＼| |￣ ／ /⌒'.,
/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ. >>11
ソフトないからその手順はわからん！
スレでソフトかけてた人によると34金上がりに先手は64桂から角切って52角33歩で玉追い詰めて、最後56銀上がりが詰めろ逃れの詰めろになるから勝ちらしいけど >>15
残り３０分対残り２時間くらいの将棋で
皆でナベが最後間違えないかどうかを２時間かけて見守る対局になってるからなｗ
そして恐らく次の対局もそんな展開になりそうなのが切ない 結局終盤でチャンスきてもなかなかつかむのは容易でないと >>15
序中番で読みにない手をさされ、時間使わされ、形成も悪くなる
毎度毎度これでは見る方もきついよな
指す方はもっときついだろうけど 名人戦の2人で話し合ってもわからないんじゃ人間には無理だ 広瀬「34角で勝ちですよ」
ナベ「どうやって？」
広瀬「さぁ・・・」 「AIが間違ってんじゃないすか こんだけ強い人が集まって勝ちが見つからなかったんですよ」 >>26
みんなが鍋にまちがえてほしいってこと？
うわあ陰湿なんだな 最悪だあ 2-2になるか3-1になるか
大きな違いだから
終盤がどうであれこの1勝負はデカいよ 猛はともかくとして
対局当事者(ナベ・斎藤)、立会い広瀬、解説アベケン・都成・八代で考えてわからんなら存在しないのと同じだろう >>41
防衛してようやく一人前、という言い回しが昔からある 正解知らされた上でトップ棋士がこぞって調べても分からないって
AbemaAIどんな高みまで行ってしまうんや このインタビューしてるアベマのディレクター？って将棋強いんだっけ
訊くならAIの読み筋ちゃんと覚えて訊いて欲しいな 藤井くんに電話して聞いてくださいよって感じだろうな >>26
みんなでナベが間違えることを見守るとか
ひでえなまじで
一人の将棋棋士の人生がかかってるのにその棋士が間違いを犯さないか見守るとか平気で言えるのすげえわ
良心の呵責に苛まれないのかなあ >>56
その本人かは知らんが、元奨はディレクターにいるね ナベ斉藤広瀬で分からないんじゃ藤井総呼んでくるしかないよ 斎藤はナベ対策とかやってきてんのかな？
初戦も勝ちはしたが負けてもおかしくなかったしここまであまりにも無抵抗すぎるんだけど AIちゃん昨日今日ちょっと不調だったんじゃないか
働かせ過ぎだよ >>61
お互いにわからないで一致
そして広瀬含めてみんなわかんない >>61
二日制のナベは強いからな
さいたろうとは特に相性悪そうだしな >>58
負けを期待されるのは
鍋が鬼のように強い証だがな
判官贔屓 >>48
ほんこれ
広瀬の発言はちょっと気になるがｗ
朝日が感想戦上げてくれるかな？ 34角の時のAIの読み筋何てか先に後手が77銀成になってて
そんな一手パスみたいな手おかしいなと思った ナベが間違えて斎藤が勝っても、今更斎藤の評価は上がらんわなー
1局目がその展開で運よく、斎藤が勝ったっていう評価に変わりはない
羽生１００期の挑戦が無理なら豊島か広瀬が挑戦してほしかったな・・・ >>61
弱いわけではないがあと何か一歩ほしいみたいな >>58
意味がわからん
渡辺がリードしてる状況でそのリードを溶かすか溶かさないかという対局の流れを毎回観戦してるという趣旨にすぎないだろ
どんな解釈してんだよ >>64
A級もさらっと抜けたし、自信をもって自分の将棋を指そうって感じだったんじゃね。
相手の嫌がることをするより、自分が気持ちよく指すことを重視。 >>70
広瀬はAbemaも見られるから形勢自体は知ってるだけじゃね
ただ形勢しかわからんから34金がダメな理由がわからんっていうアベケン猛と同じ >>71
そうなんだよね難解な手順ていうよりそうはならんやろ(´・ω・｀)という風に進むので意味が分からずじまい >>72
いや今日の対局は勝ってたら評価上がってたと思うぞ
別に３４角を打たなかったのがミスとは思えんってナベも言ってるし
これ勝てたら1曲目の逆転勝ちとは全然違うでしょ 広瀬はタイトル通算三期で九段になってほしいから今期頑張ってくれよ AIはこう言ってるとかってのはよろしくないだろ。
ナベだったら「ならAI同士で指させればいいんじゃないすか？」とか
そのうち言いそう。 そうこう言っているうちにあと数年すれば藤井名人が二十世名人に向け一直線だよ >>75
A級で8勝1敗の人がB1から出直しなら他のA級棋士も全員出直しだな 今日斉藤が勝ってたら奪取に傾いたかもしれない
2-2と3-1じゃ全然違うから >>82
AIの手によっては確かにその手が良かったって認めてるよ Youtubeで竜王戦3-1になったあと
「あと3局のうち1回勝てばいいんだからもう勝ったな」
と思ったって言ってたじゃないかｗ 俺もちょっとナベとの力量差が大きすぎると思うけど、名人戦なんて
1番まぐれで挑戦できないんだからナベが強すぎるか他のA級棋士が悪い >>48
都成と八代もなのか
ならAI間違ってたってことでいいか 長考派でA級勝った自信あるからそのまま挑戦
そして1戦目勝利、なので2戦目もそのまま
一回負けたからって即座にスタイル変えるわけもなく3戦目も序盤から長考
変えるなら4戦目だったけど変えずにカド番
いよいよ追い込まれて今更かえるわけもなく次も貫くだろな 広瀬糸谷斎藤以下(ryがタイトル獲る機会はもうないだろう
藤井が冠数増やすにつれ AIの手だけ言う人は変化聞かれても答えれないからどう正しいのかよく分からないからな 羽生世代が衰えたのと藤井聡太という当たれば交通事故みたいなモンスターがいるだけで、全体のレベルは低めなのかもな >>91
まあ長考派さいたろうの棋風だからいいと思うけど
ナベが３４角打たなかったあと１０分あったのにあっという間に1分将棋にしたのが駄目だわ
あそこはストップウォッチなんだから分刻みでうまく使わないと 結局あの34角は指しても勝てないってみんな思ったということは、
あの局面では後手有利だったってこと？ 斎藤て相手(今日はナベ)の考慮中にはあまり考えてない説
指し手見てから改めて1から考慮開始してるかも ナベが名人陥落して藤井総名人になっても
ナベ豊島広瀬が順番に挑戦しそう
ナベ竜王に羽生会長森内が挑戦したみたいに >>99
人間的にはほぼ互角だったと思うぜ(´･ω･`) >>89
1回だと割とまぐれっぽいの混じるぞ
2回以上挑戦してるのは本当に強豪しかおらんけど
升田、大山、二上、加藤一、米長、中原、谷川、羽生、森内、郷田 クソ強いアベマAIだからあっ勝てる順見つけた！って途中でなったけど
結局ずっと50-50の判断は正しかったのかも 郷田は王手掛けて逆転防衛されてるからちょと可哀想になった >>95
対人将棋ならいま、ナベが突出してるんだろうね
棋理というより人に勝つための将棋の総合力、戦略戦術、AIの取り込みも含め 23時～
互いに１分将棋の激闘、広瀬章人八段の「無双解説」【第79期将棋名人戦第４局】 https://youtu.be/D0OmE92hcW8 @YouTubeより 古いレコード音源で針が飛んでるのかもしれない（適当 今年度成績
ナベ
●斎藤慎太郎
○山崎隆之
○斎藤慎太郎
○永瀬拓矢
○斎藤慎太郎
○古森悠太
○広瀬章人
○斎藤慎太郎
さいたろう
○渡辺明
○山崎隆之
○阿久津主税
○佐藤天彦
○片上大輔
●渡辺明
●渡辺明
○木村一基
○三枚堂達也
●渡辺明 abemaの評価値もよう分からん所あるな
86歩同歩87歩同金の所は当然読み筋だけど
評価値はかなり動いたし。控室はAIの読み筋までは確認しないのかな 一度しか挑戦してない康光と○ちゃんが取れて
二回挑戦した郷田が取れてないの
ちょっとさみしい >>41
開幕前のロングインタビューで、ナベは、
「昨年は日程的にイレギュラーやったし、コロナの何やかんやで、
名人期間があっと言う間に過ぎてしまった。
だから今年は、もう一度、真の名人を取りに行く気持ちで臨みたい」
みたいに言うてたんや ここのとこナベにしか負けてないさいたろう普通にすごく強いと思う
ただ番勝負のナベが強すぎるんや… 藤井以外はナベに間合いを見切られてる感があるな
藤井いなければガチの渡辺時代だったんだなあ >>104
3月以降だけで3つも千田スレ立ってるぞ
アベト不参加宣言やツイッター引退宣言などなにかと話題(将棋関係ない) 名人戦終われば半年近く続いたタイトル戦がようやく終わるかと思いきやすぐに棋聖戦
それが終わっても王座戦が絡んでくる可能性もある
ナベの研究ストック大丈夫なんだろうか >>99
３４角以外は評価値逆転してたし、４３金への対処法を見つけないと指せないから
あの局面では不利だったんだろうな ただし時間差を考えると互角 >>120
３４歩打てなかったことなんじゃないの？
敵の打ちたいところに打ての基本的な手筋だし 桑高克直（くわっち）@shallvino
高津さんがカメラを構えて録画しているということは……。
電波状況が悪いので、感想戦の模様は録画して後ほどアップされると思います。
https://www.youtube.com/channel/UC-vtEQo3uKRegc2be9mqexw
Youtubeの「囲碁将棋TV -朝日新聞社-」を今後も応援よろしくお願いします。（某少年誌編集部コメント風）
https://pbs.twimg.com/media/E11VgaNVgAAzDva.jpg 2日制のナベ藤井戦が早く見たいねえ
今のナベ相手にはそう簡単にはいかないと思わせてくれる ナベは3七銀と打たれて成算が無くなり、粘る方針に変えたって
コメントしてるから終盤はかなり苦労したんやろうね。
最後の詰みもなかなか発見できなかった言うてるし。 >>124
叡王、王座にたいしてナベがどれだけモチベあるかじゃないか
そろそろ充電期間に入る気もするけど >>125
あそこで時間使い切らずに諦めたのがナベの勝負術だよね
普通なら34角からいってどうしても1枚足りなかったら諦めるわ >>103
そうなんだね
ＡＩやっぱり難しすぎるな >>131
追い込まれるっていうけど
これがさいたろうの棋風でもあるからな
恐らく次も一分将棋にはなるだろ >>125
>>135
とりあえず34角やってその先見つけられずに負けるか、見つからないから指さなかったの違いになるか
やはり時間大事だな >>139
長時間のタイトル戦だと通用しないよなあ。さいたろうだって
疲弊してるだろうし >>139
しかしやっぱりナベは時間があればあるだけ強くなるよな
サイタロウも時間がある方が強いけどそれより一回り強いな 正直7番勝負のとこは今の4強で分け合う感じだろなしばらくは
5番の棋戦ならその下の斎藤や羽生さんなら今でもワンチャンスあるかなレベル >>143
永瀬が渡辺に勝てるイメージゼロなんだが
どう分けあうというのか >>140
>>141
この棋風だと格下には勝てても格上には勝ちにくい棋風かもな
藤井はレーティングトップだからこのスタイルでもやれてるだけで格上に通用しにくいのはあるかも ３４角は、４３金の手順を研究していたけどAIのベストは４２玉やったんじゃないか 必ず詰みがある詰め将棋と実戦は違うってことよなあ
この局面、詰みありますよと教えてもらえればさいたろうも宮田も勝つんだろう >>120
敗着不明
究極的には最後34歩打てなかったことなんだろうけど
ソフト勢もずっと互角って言ってたしなー
AI見ながらスリルありまくりで楽しかったわ >>147
42玉なら先手良しは人間でもすぐわかるの >>142
棋王戦も８連覇くらいしてるから
一日制も強い
恐らく持ち時間云々より番勝負がかなり強いんだと思うわ >>147
あああんまり覚えてないけど確かに読み筋は43金ではなかったかも… A級で8勝1敗の斉藤がこのようだから前期のA級は弱かったと？
やはり4強が図抜けていて
前期は渡辺名人 藤井と永瀬がB級 挑戦有力者のはずの豊島が挑戦できずだった
来年のA級がホンモノ？ >>77
猛ならともかく、広瀬がそんな適当なこと言うんかな？ｗ
ナベはよく「AIの手だけ示されたって（狙いが分からなきゃ）
意味ないでしょ」言うしなー
まあ広瀬が「AIはこう言ってたんやけど」と対局者にぶちこんで、
じゃあ検討してみましょうか、みたいな流れになったんかな >>147
少なくともAbema画面の最善は43金ではなかった。43金だとどうなるんだろうと思いながら見てたから覚えてる >>147
43金は本来負けの筋のはずだからAIのベストにはならんよ、負けてる時のAIのベストは常に引き伸ばしだから42玉になる
でもその43金からの負け筋は対局者含め発見できなかったから成立していない(という結論にした)という話 ４３金は６１銀のただ捨てで寄るんじゃないか、ってチラッと言っていたやん >>145
けどナベが簡単に王座挑戦権とってやすやすと永瀬から奪取するてのも容易ではなかろ
永瀬もそうそう簡単には陥落しないイメージあるが ソフトの場合は、こんなの人間じゃ気付かねえよっていうような
手を連発することが前提で評価値を出してたりするからな >>156
藤井君なら３４角の場面で残り１５分まで考えそうｗ
んで違う手やりそう 34角の広瀬解説見てるとこれは悪くても粘りに行くなあ
寄せ筋に入れないといっぺんにダメになりそうで
これはソフト勢が解説してくれると嬉しいな >>160
実力差以上のものがナベ永瀬にはあるからどうだろうな
棋聖戦挑決だって永瀬が勝てる将棋だったし
ナベ挑戦者になったらキツいとは思うよ 時間が無限にあるわけではないから、ある程度で切るのは戦術として正解。 ナベは72金打がうまかったな
これは戦況をわかりやすくするベストではない好手だった >>161
６５桂のあたりは人間的には後手指しやすいでしょ
後手も玉のコビンに拠点つくられてるけど
５９馬だって普通、退路封じでおかしくないと思うけどなあ 幸三じゃない方のマスダが言うように
終盤力は必ずしも詰将棋力に比例せんよな。
詰将棋選手権的な力なら斎藤はもちろん西山でも
魔太郎より上かも知れんけど
実戦の終盤力にはけっこう明確な差があるよな
そこでケタ外れの詰将棋力を持つ藤井聡太と
対人戦術の鬼の真剣勝負が見られるんだから
楽しみやわー >>14
＞藤井解説は楽しいんだけど、キャバ嬢に絡んでるエロ親父みたいなノリで
＞嫌いな人がいるのもわかる。
それが分からない
健全な和気藹々と思うのだが >>155
さっきのナベのインタビューだと
ナベ「広瀬さんも43角のがいいって言ってましたね、ただ具体的な中身はわからないって」
みたいな言い方してたから馬さんも手順や内容は理解はしてなさそうだった 難解な局面をわかりやすくする才能は現役だとナベが一番じゃね 今北 後手逆転してたようだが時間が無いから捻られて再逆転だったようだね
さいたろうは時間を舐めすぎナベは終盤１時間差は一手差くらいなら差を詰めれると豪語する男だぞ >>154
名人戦終わったのが八月半ばだったから他より実質3ヶ月遅れで順位戦が始まって
王将リーグとタイトル戦×2を抱えた状態だったからな豊島は 永瀬糸谷斎藤と年下がまったく通じねえの凄いなあ‥
いくらなんでも強すぎちゃう 棋譜見てきたが素人でもこれは変じゃねーか？と思う悪手おおかったな
迷局賞があるなら取りそうだ そもそも論としてAIだけに分かる手が仮にあっても、対人同士の将棋で意味ねーだろｗ >>172
藤井もめちゃくちゃ上手いと思う
ごちゃごちゃにするのも上手いし >>135
勝負術って言われるとすごい納得
確かに、ああいう見切りの良さとタイムマネジメントの巧みさ、
それを支える形勢判断やら大局観の素晴らしさがナベの真骨頂や >>175
その３人だと糸谷が抜けて弱いだろ
誤魔化しの効く早指しならともかく二日制じゃ話にならない 存在しない勝ち筋というのはおかしい
AIが示してくれた通り銀上がるのが詰めろ逃れの詰めろで決め手になるなら
それは人間にも理解できるはず
単に現対局者や周りの棋士には見えてないだけ まあ永瀬戦よりは見てて楽しいかな
永瀬って切り合いになかなかならないから ナベはもうとれるタイトル全部取りに行くと思うよ
四冠はおろか五冠六冠狙えるチャンスは今しかないし >>181
90%台なら2手は開いてるから、人間から見ても大差だけど
70-80%台だと1手前後の差で、持ち駒も後手いろいろ持ってる
形だから分からんでもしょうがないんじゃないの
感想戦でも1時間かかりそう >>175
割と最近のことだが、渡辺明さんと飲む機会があった。順位戦の昇級もほぼ決まり、
なかなかご機嫌だった。「最近は強い若手が大ぜい出てきて大変ですね」と私が言うと、
真顔で「えっ、誰のことですか」。私は次々と思いつくままに名前を挙げたのだが全然、
納得してくれない。渡辺さんにとって強いというのは10代でタイトルを取るくらいの人を指すようだ。
「今の棋士は自分も含めて、歴史的には羽生と藤井の間、という位置づけになるんじゃないですかね」と
ニヒルに笑うのである。つまり、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治、藤井聡太、という名棋士がいて、
その間の棋士。しかし永世称号を持ち、25日に王将のタイトルを獲得して二冠となった渡辺明をして、
そんな感じなんだなあと驚くとともに、藤井聡太という青年の器の大きさを今更ながら思い知る。
平成将棋史（4）大崎善生
https://www.nikkei.com/paper/article/?b=20190227&;ng=DGKKZO41799700X20C19A2BE0P00 >>184
コンディションやら事前準備を整えられるかどうか次第でしょ
３７歳で５，６冠保持ってかなりしんどそうだし >>173
AbemaAIでは逆転してたようで実は互角だったらしいよ
他のソフトでは互角範囲だったようだし >>171
まあ、控え室陣では思い付かんかったので、
命懸けで戦ってた対局者の方たちに聞いてみましょうは、
正しい判断やね しかしこれで実質さいたろう４連敗だな
流れを変えるには矢倉拒否しかないな 斎藤はむしろよくやってるというか
割と善戦してるほうだよ
時間でアドを取れば勝てるほど今の魔太郎は甘くない。
序盤研究の罠を張り巡らせてるナベに
早めに一本とられたら紛れにくい優勢に
あっさりもっていかれる。
そうなったらいくら時間があっても挽回できない。
今日の斎藤はチャンスある局面までもっていけてた。 >>173
それ、めちゃくちゃ強い人の発言やんｗすげーなナベはｗ 34角最善の局面の説明ってこれであってるの？
441 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf02-2y4g)[sage] 投稿日：2021/05/20(木) 19:23:01.90 ID:K+RLkEtj0 [6/10]
ようやくAIの読みが理解できた
ここから▲34角△43金には▲64桂△42玉▲43角成△同玉▲52角△32玉▲33歩△22玉で後手玉は詰まないんだけど
▲56銀上が詰めろ逃れの詰めろになって先手勝ち
これが実現したら名局賞だわ 今月の渡辺くんでナベは藤井には分が悪いって認めてるらしく結構ビックリしたな ナベはそういう所はすんなり認めるタイプ
第一人者としての意地は当然ある 藤井を誰かが止めないと将棋というコンテンツは終わりかねない
そういう意味ではナベという自分の役割をわかったヒールがかき回すのはいいんだが、その後にきっちり正統派のライバルが出てきてほしいな ナベは今なら藤井に番勝負でも勝てる成算が、現実的にかなりあるから挑戦したんだと思うけどな >>193
９時間持ち時間あって終盤に時間残せないほど序盤に時間必要なら
ぶっちゃけもう勝てないかもなｗ >>197
「大山・中原・羽生って大名人の系譜があって藤井くんもおそらくそれ。
俺はそこには入らないんだよ」
ってキッパリ言ってるし谷川も入れてないね >>203
挑戦者なのに研究してないんだから勝てる物も勝てなくて当然でしょ >>201
今でも適度に止まってるでしょ
王座戦も負けたし ナベは短くても渡辺時代を作れるかの勝負どころだと思う 番勝負だと2つか3つまで負けていいから
番勝負の藤井の方が多分強いよ
去年の王将リーグを見ると絶対王者ではないかもしれない >>204
谷川の実績は超えれると思ってるんだろうな 藤井ナベ豊島の3強になっても豊島は謎の30代の不調に突入しそうだし暫くは藤井とナベが分け合う時代かなあ AIの手に正面からぶつかるナベ
AIの手を真似しようとする守衛室の怪人
なぜ差がついたのか ナベからしたら藤井が去年の王将リーグの時の棋力のままであのときくらい不調のままなら勝てるって感じ？
それともナベも去年の棋聖戦のときより強くなってるかな？ 棋士の中で藤井からタイトルを取れるとしたらナベと豊島の二人だろ。
その二人が棋聖と王位に挑戦するのだから、見応えのあるタイトル戦になるだろう。
※王位は未確定だが、まあ豊島で決まりだろｗ 渡辺藤井戦は市川とアカギくらいの力関係かな
百戦錬磨の裏プロに
若き才能の塊が挑む構図。
あの段階なら市川の方に十分勝機があった。
賽の目が自分の山にさえ出ていたら。。
数年後にはナベも藤井に勝てなくなる
予感はしてるだろうね。
勝つとしたら今しかないと。
今ならまだ勝機はあるはず。 >>199
どこから弾が飛んでくるかわからないから一手一手に神経使いすぎて、エネルギーが尽きて最後にミスした、が朝日杯準決の感想だね。時間も違うし２敗まで許される番勝負はさてどうなるやら >>196
56銀上が詰めろはさすがに嘘じゃない？ >>217
さいたろうには信用がないんだろうなあ
悲しい 棋聖戦で勝ったときみたいに研究5つ用意して全部ぶつけて3つ勝てればいいとか？
そんな弱々しくないか 今日の封じ手への応手に時間を使うのは流石にもったいないと思った。
あそこの20分は無駄遣いじゃないのか。 >>196
少なくとも自分の中では正しい
一見無駄に見える33歩22玉を入れないと後手勝ちになったりして超難しいから間違ってる可能性は否定しない >>217
40手も両者最善で粘るんだからちょっとしたホラーだったよ さいたろうも詰め将棋は聡太の次に最強クラスなんだけどなあ
まあ詰め将棋＝終盤力でもないってことか
ナベ詰め将棋昔はやらなかったけど、終盤力が最強クラスだからねえ
スタイリッシュなのはいいけど、将棋までスマートではダメだな あんまり一強過ぎても面白くないから棋聖戦と王位戦は名人と竜王の意地を見せて欲しいなぁ
現時点で藤井に番勝負で勝ち越せる可能性あるのってナベと豊島くらいだろうし >>217
持ち時間て1手につき5分使えるとかにしたほうが、将棋の質は上がるんじゃないだろうか。
長時間でも結局時間がなくなって、秒読みの中ミスで決着したりするし… さいたろう
もう1勝いや2勝いや3勝
無理か・・・ 羽生の20代のタイトル戦は43勝6敗で負けたのは谷川4回康光1回三浦1回。
ナベがある程度藤井に対抗できないと将棋界はヤバイ。 >>218
▲32歩成△同玉▲41銀△同飛▲同角成△同玉▲51飛△32玉▲52飛成△33玉▲34歩△同玉▲45銀打△同歩▲同銀△35玉▲36金
まで詰み
56銀上の効果で45銀打が生じて詰む >>226
つまり無冠になって一から出直せってことかｗ
そうなったら逆に人気下がりそう 昔とは言え継ぎ盤つかえば森下充分ソフトとやれてたし
あの頃のソフトだとレートが1000以上違うとしても >>226
いや、まぁどっちかくらいは奪取してくれないかなぁという願望
両方取られて1からってのは熱いかもしれないけど12戦中7回も負ける光景が想像出来ない・・・ 打たなかった34角の場面で評価値80‐20ぐらいなんだから詰みはないと思うんだけど 阿部健、最後まで居たみたい。武富女流がTwitterに写真上げてる。 >>229
年齢的にも棋風的にも、むしろ豊島が頑張ってくれよｗ
永瀬だって、挑決見る限りでは、藤井とわりとええ勝負してるんやないのか 岡目八目ってのはあると思うけど、広瀬めちゃめちゃ読めてるよなすげえわ >>221
無駄遣いだね
秒読み始まった途端悪手指してたからｗ >>237
兄弟子おいて帰れなかったのか
超ぐったりしてるやんけ
5時起きとか言ってなかったっけ ナベ
「ＡＩが間違っているんじゃないですか？」
また、ナベ語録が一個追加されたｗ 「しっかり読むことによってその手が悪手でないという確証がないとどうしても指せないんです」って藤井二冠も言うしね
長考派とか詰将棋派とか言われる棋士の特徴かもしれんね ナベのソフトに対する解釈は予習ツールとしては
周りがやるから必要。特に序盤
実戦は人間が指しこなせない物示されても意味ないよだから >>245
でも終盤に時間なくなって確証なく指してたら元も子もないしね・・ 渡辺からタイトル奪取した事のある棋士
森内 羽生 郷田 藤井聡太 >>243
ナベが「激戦で、玄人筋には好評だったんですよ」と
自褒めしていたのが新鮮やった
そういう感じの自画自賛は、ほとんどせんのにな それは両者のタイプの違いというか、渡辺が「読まなくても正しく指せる」タイプだから斎藤が相対的に「読まないと指せない」ように見えてしまうだけのような気がする
渡辺の序中盤における大局観はそれだけ卓越してる >>247
現代将棋は序中盤盤での読み間違いは致命的なのだろうか。
終盤の難解な局面は状況に応じて対処するから、時間がそこまで重要じゃないっていう主張なのかな。 >>245
それはすべての難解な終盤に対するすべての棋士の解だと思う。
今日ナベがあれだけ時間をかけた末に３４角を打たなかったのもそういうことだ(´･ω･`) >>210
そうじゃないでしょ
客観的に見てるだけで 詰将棋が好きな人間は、みんな盤上の理想主義者だよ
たださいたろうは、「盤上の理想」が崩れたときに人が変わる
ただただ相手が間違えるためだけの手を選び続ける さいたろうの終盤粘り勝ち狙いは
終盤まで持っていけないと第2局、3局みたいな夕休前投了になるから
ある意味博打と一緒だよ 広瀬の解説見て人間の体感では、AIの評価値ほど差はついてなかったのはわかった
AI見てると大差に見えるからそこまでの大熱戦に感じられないのが残念だった
他の人も書いてるとおりナベの勝負術がさいたろうを上回ってる感じ
読みの見切りの付け方とかも おまえらが
スレの進みが遅い！って心配してたから
ハエが乱入したんだな 40分残して34角に見切りつけられたのはナベならではの選択だったと思う しかし、さいたろうは前局といい２日目早々の長考は何なんだろね。
謎長考で終盤ミスるのが予想出来過ぎて辛い。 >>252
>>256
ただ結局終盤の局面でも時間足りなくて間違えたのは辛いな
結局終盤も時間が必要だったってことになるし >>260
多分深い意味はない
かっこつけるのはいいがこれでは本人の言う「4強に勝つ」て永久に無理 すごくギリギリの戦いでどっちが勝ってもおかしくなかった
ナベが二日制に慣れていて 時間の使い方がうまかった
棋力の差というよりは経験の差で勝った感じかね >>259
結果オーライの今はそうも思えるけど、あの瞬間は、
第一局パターンやないのか…って俺は泣きそうになったけどなｗ
ナベも、あの辺りはあまりいいとは思って指してなかった言うてたし いや棋力と経験の差だ
今日も「(ナベの)仕掛けを読めてなかった」 「▲5六銀打ちが見えてなかった」 て臆面も無く言ってたし >>230
これは棋譜コメ見るとどっちも読みきれてなかったっぽいね
ただ34角に金あがる検討だった 34角は藤井くんでもさしそうなタイプの手に見えないな 来年はそろそろ広瀬あたりが記念受験かな
もちろん普通に防衛してこの世代の名人戦は終わり 広瀬とか豊島とか永瀬とか糸谷とか最近ナベにタイトル挑戦したりされたりして負けた人は、この名人戦をどっちの心境で見てるの？
・若手代表として俺が勝てなかった渡辺を打ち倒してくれ
・俺に勝ったんだから斎藤に負けないでくれ（間接的に斎藤より弱いことに） ここまで千日手表示が多いタイトル戦って初めてのような
AIが行き過ぎてるの？ 「aiが間違ってるんじゃないですか」は痺れる名言だな
対局中もこのスレだけで評価値のブレだけ見て貶したり罵倒する奴が何人いたんだって感じだし 今回の86手目から水匠3改/YO6.03 候補手2で100億ノード検討させたらナベが指した
56銀は強いソフトが深く読むと後手-1000ほどになる悪手で最善は34角打で先手+1000くらい
深さ 38/78 ノード数 10019507050 評価値 991 読み筋 ▲３四角打 △４二玉(52) ▲８六金(87)
深さ 38/62 ノード数 10019507050 評価値 -737 読み筋 ▲６四桂打 △４二玉(52) ▲５六銀(67)
深さ 37/67 ノード数 9325845962 評価値 -1086 読み筋 ▲５六銀(67) △６七金(68) ▲同 銀(56) >>272
そりゃさいたろう応援するだろうよ
自分が来年挑戦するとしてナベよりさいたろう相手のほうが奪取しやすいし >>275
将棋の真理は引き分けってことの証左なのか
悪手が無ければ勝てない負けないって
そのAIは確かに間違ってるのかも
勝ち負けのない将棋って正解と言えるのか ちなみにナベが感想戦でAIが間違ってるんじゃないですかっていう発言が誤りという意味で
34角打の読み筋を貼ってみた
深さ 38/78 ノード数 10019507050 評価値 991 読み筋 ▲３四角打 △４二玉(52) ▲８六金(87)
△３三歩打 ▲７八銀打 △７九飛成(69) ▲５四桂打 △３一玉(42) ▲５二角成(34) △５四歩(53)
▲６四角打 △２二玉(31) ▲４一銀打 △５五桂打 ▲３二銀成(41) △同 玉(22) ▲４二馬(52)
△２二玉(32) ▲５五角(64) △同 歩(54) ▲２四歩(25) △３四角打 ▲３二金打 △１二玉(22)
▲６六玉(77) △６三金(72) ▲５五玉(66) △５九龍(79) ▲５八歩打 △４三銀打 ▲２三歩成(24)
△同 玉(12) ▲３五桂打 △２四玉(23) ▲４三桂成(35) △７八金(68) ▲６四歩打 △６二金(63)
▲５三成桂(43) △５一銀打 ▲６二成桂(53) △４二銀(51) ▲同 金(32) △８六飛(81) ▲４三銀打
△２五歩打 結局、人間には34角で優勢になる手順を見つけられないという、強いAIとの棋力の違い
がよく分かる一例と言えると思う >>280
最後の△２五歩打まで進めた時のAIの評価値が気になる そりゃまあ、AIと人間の決着は天彦名人が電王戦でAIにボコボコにされて終わった話だからなｗ ナベは盤上の真理とか美学がとうとか
何の興味もないタイプと思う。
ただ目の前の相手に勝つには何がもっとも有効か
その探究においては余人の追随を許さない
ナベがアトレチコのシメオネ監督のファンときいて
なるほどらしいなーと思ったことがある。
シメオネも時にアンチフットボールとか言われるけど
今シーズンも戦力で勝るバルサやマドリー相手に
素晴らしい結果だしてるからね 少しスレを読んでもらうと42玉からの読み筋に需要がないことは分かってもらえると思う >>196
草、なんだこの手順こんなん無理ゲー過ぎるわw >>282
同じソフトでその最後の△２五歩打から検討させたら先手+2500ほどの勝勢だったよ
深さ 34/54 ノード数 5003188726 評価値 2531↑ 読み筋 ▲３四銀成(43) △同 歩(33) ▲１六銀打
△１四金打 ▲４三金(42) △６九龍(59) ▲６三歩成(64) △３六飛(86) ▲７八銀(67) △５八龍(69)
▲６四玉(55) △３七飛成(36) ▲７三玉(64) △４七龍(37) ▲３六歩打 △同 龍(47) ▲７二玉(73)
△３八角打 ▲４二角打 △３五玉(24) ▲６四角成(42) △５五銀打 ▲５四馬(64) △４六玉(35)
▲３九金打 △６五角成(38) ▲同 馬(54) △３九龍(36) ▲６七角打 なんでそんな答えになるのか人間には全く理解できない正解をはじき出す、っていうAIを人間同士の対局に当てはめるのは無理があるよね。
観戦用にはプロ棋士がやってる形勢判断を忠実にシミュレートしたほうが面白く見れるんじゃないかな? >>284
その印象はナベの表面的なキャラに騙されてると思う
感想戦でよく外野から指摘された手を「ダサい手」として選択肢にならないと言っているし、羽生なんかはナベの指し手の選択の傾向を谷川と通じるものがあると言ってる こりゃあ棋聖戦前に終わる可能性が出てきてしまったな(；・∀・) >>285
42玉は需要がないと言っても87手目を43角打にして検討したら42玉以外は評価値が
先手勝勢になり42玉よりさらに悪くなる手しかないよ。候補4と5は必至で詰みが出てた
深さ 33/58 ノード数 5180737603 評価値 1201 読み筋 △４二玉(52) ▲８六金(87) △３三歩打
深さ 33/66 ノード数 5180737603 評価値 1887 読み筋 △４三金(32) ▲６四桂打 △４二玉(52)
深さ 32/63 ノード数 5180737603 評価値 1927 読み筋 △４一玉(52) ▲５二角打 △３一玉(41) >>284
その割にはけっこうあっさり投げる時は投げるけど
他の豊島永瀬藤井と比べると糞粘りするイメージがない >>291
43金だと64桂ですか それだと先手がいいのが続かないという検討だったんだけどね
まぁそのうちどっかのユーチューバーが検討してくれるか >>293
△４三金(32) ▲６四桂打から検討させたけど先手勝勢だったよ。やはり43角打には42玉が最善だと思うよ
深さ 31/51 ノード数 1052213617 評価値 2141↑ 読み筋 △４二玉(52) ▲４三角成(34) △同 玉(42) ▲５二角打 △３二玉(43) >>294
うんまぁありがとう
42玉する時点でもう勝ち筋はないからプロは43金で検討してたんだ
そういう風に指されない筋を排除して1個1個検討を進めたらソフトの言う通りかもしれないしそうでないかもしれない
そういうのを誰か棋力がある人がやってくれることがあればその時AIが間違ってるんじゃないですか？というナベの軽口を評価し直す >>295
じゃあこれから△４三金(32) ▲６四桂打△４二玉(52) のあと各10億ノードで1手づつ検討
させて必至の詰みが出るまで時間かかるけどやっていくので終わったら報告するよ プロレベルの棋力ないやつがソフトの読み筋ベタベタ貼ってもだから何？としかならないね
説明できないんだから >>189
逆だろ。互角のようで実は逆転していたんだよ >>278
当然だよな
誰だって名人になりたいだろ
斎藤全力応援に決まっとる
藤井に剥がされてもそれはそれで美味しい >>296
候補手だけ計算されても納得できないので大丈夫ですありがとう >>295
△４三金(32) ▲６四桂打 △４二玉(52)から1手づつ各10億ノードで検討して55玉で評価値が
先手勝勢+5294になったところで終了した。評価値5000差が付くとひっくり変えることは
ほぼないので43角には43金と受けてもその後も先手の勝ちに疑いの余地はないと思う
△４三金(32) ▲６四桂打 △４二玉(52)から以下を1手づつ各10億ノードで検討させた最善手
△８七歩成 ▲６六玉 △５八金 ▲６七銀打 △７七と ▲同 桂
△３三桂 ▲３四歩 △３二歩 ▲３三歩成 △同 歩 ▲７二桂成
△３一飛 ▲５五玉 (先手+5294) 【若者】10～20代の約半数、ほぼテレビ見ず「衝撃的データ」 [りんごちゃん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1621529488/
テレビでこれなら、新聞はもはや壊滅的だ
こりゃあ新聞棋戦は長くない
少なくとも契約金の大幅減額は避けられない さいたこのまま土俵割りそうだな
時間使っても序中盤を五分に勝負は終盤と正に当初の計画通りに進めたのにな
なるべく長く見せてほしいけどむりぽ さいたろうは豊島、永瀬よりも格下だからなぁ
ナベには勝てんわ >>303
訂正、関係ない棋譜を間違って貼ったのでこっちが正しい
▲３四角 △４三金 ▲６四桂 △４二玉(52)から以下を1手づつ各10億ノードで検討させて読み進めた候補手
▲４三角成 △同 玉 ▲５二角 △３二玉 ▲３三歩
△２二玉 ▲５六銀上 △１二玉 ▲６六玉 △８七歩成 ▲５五玉
△５八金 ▲６七金 △５四歩 ▲同 銀 △４二金 ▲７二桂成
△８五飛 ▲６五銀打 △５二金 ▲３二歩成 △６六角 ▲同 金
△同飛成 ▲同 玉 (先手+5294) 負けはしたが昨日の対局はよかった。さいたろうもがんばってたと思う
だからこそ感じてしまったのが逆転されてもキッチリ勝ち切ったナベの強さ
さいたろうは現四天王にはまだ届いてないという事実
たらればだがさいたろうが逆転した局面、豊島や聡太ならあのまま勝ち切れたと思う 詰むや詰まざるやってヤツだのう
昨日のは面白かった
こういうのは久しぶり
最近はAIが筋発見して見せちゃう放送が多かったけど昨日のは43金の筋が偶然にも表示されなかったから
解説も控室もみんなで悩んで分からんかったからね 永瀬だと逆転の目があるところまで、持っていけない。1～2年の内に斎藤と永瀬が入れ替わりだな、四強。 今日34角の後の指し手の検証に使用したソフトはTR3990Xの128スレッドで棋士レーティングでR3800くらい
ある非常に強いソフトなので(藤井二冠がR2000として+1800ほど高い、1万局に1回も負けない差)
こういう最新ソフトで非常に高ノードで検討した候補手はトップ棋士が考える読み筋よりはるかに信頼出来ると思う ,－､
! ! /⌒i ＿＿＿＿
l l / / ／ ＼
l l / / / |
l l / / | |
l l / / | ⌒ '' ノ |
/⌒ヽ ￣ ＼ ｒ-─| （゜）H（゜） | ,－.
／{ /⌒丶 ＿ ', |り| ー一( )ー一'| l ｌ /⌒i
| ＼ ヽ ＼l ー l `ｰ=-' l l ｌ / /
i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ } ヽ､＿＿＿＿ノ` l ｌ / /
｀ヽ丶 ＿厂 / _／ | ＼ ／|＼ l ｌ__/ /
＼ l ／ ￣/ | ／｀又´＼| |￣ ／ /⌒'.,
/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ. もしかして将棋を指してない人がソフト検討だけしてるのか
判断能力がないんだな >>312
人間的に指せる手とそうでない手の区別を付けないと
評価値と現実の乖離がますます進むだろうな・・・ 終盤、かなり長い時間、名人がマスクなしで指していた。ルール違反は明確だ。立会人は注意しなかったのか。 >>315
人間そっくりのAIと合議制にすればいいんだけど、その人間をどの人間に設定するかが決められないからな
人間の幅広すぎ >>314
中身をまるで把握してない他人が作った評価関数と探索機構を使い、将棋素人がドヤさドヤさとやってるだけ
生暖かい目で見守ってあげやう そのうちAIが人間くささを学習して、AIの評価値と人間の評価値とを出してくると思われる。
でも昨夜の終盤、藤井二冠なら後手もってかててたかも？って思ったひとは多いとおもう。 人間的に指せる手か否かって線引が難しくないか
言いたいことはすごいよくわかるし評価値に右往左往してしまう自戒もあるんだけど
>>317
4強の思考パターンで合議制したらいいんかな 広瀬解説見て来たが例の局面３４角は先手負けになると判断したナベが凄いなｗ
時間が無ければノータイムで３４角と指すとこだろうけど時間はたっぷりあったので
ナベらしくヒネってネジって時間攻めしてやればさいたろうが緩手を放つだろうＢコースを選ぶのは勝負師として正しいな
さいたろうはもう少し時間を相手との相対性でその価値を考え直さないといかんな 34角を消しつつ35銀で先手玉を縛れる34歩が後手の絶妙手だったんだが打てなかったのかなあ
55銀も悪くはないけど明らかに次善手でもったいない 下のリツイートの記事、藤井荘さんは将棋は初めてとのことですが、対局者の好物まで調べて下さり、暖かい歓迎を受けました。
コロナ禍以前、長野県には戸辺さんとの旅行やカーリングで年に4、5回は来ていたので、また寄らせて頂きます！
今朝も温泉で肩と腰の疲労を癒します。
(渡辺) 実際の話、34角から43金か42玉の選択になり、そっからの変化もそれぞれ一手ごとにこれまた難解
AIの最善手をずらっと並べてもなんじゃこれって手が続く
評価値なんてほぼ無意味な応酬が続いた
結論、楽しかったわ >>322
明らかな手だったら34歩打ってるよ
３手一組程度の表面で分かったようなこというのやめれ △37銀のタダ捨てには感動した
勝っていれば、中原の▲57銀のように、歴史的名手とされていだろう
最後、▲43角成と金を取らず、▲56角には感動した
お互いに妙手があり、名人戦にふさわしいよい棋譜になった >>322
後手玉もかなり危ない形してて駒もかなり渡しててちょっと勝てそうな空気でてきた所で
さあなんでもやってきなさいはできないよ
逆に完全に敗勢なら指すような手だと思うけど
間違えたら許さん的な手だから なんか書いてるの見ると色々と見どころの満載の対局だったんやな
終局後の藤井センセのまとめでも「分からない」連発で難解は伝わってたけど
生で見てた人は迫力も緊張感も味わえてええのう ソフトの最善手て読んで行くと人間には無理だなって順も多いね
そんな順は読むだけ無駄なんだよな >>329
69飛車34角43金の順も角切り飛ばすのが無理だからね
先手玉の詰めろ解除のために打った角ぶった切るのなんて詰ますときくらいだし
後手玉詰まないのにさらに後手に角渡す順は考えない AIが強くなり過ぎて、人間が到底読めない筋を読んで「こっちが優勢」と判断しているのが今の状況
ここに人間にとっての指し手の現実性の視点をどう入れるかがAI開発者側の課題になるかな
相当難しそうだが >>37
素晴らしい
凄いの一言、これが言える強さがまた凄い
こんな台詞はナベと藤井くんくらいやろ
ならもうAIが間違ってるんやなww
この信念とプライドは感動する
プロは人間を感動させてこそやねマジで >>332
囲碁の若手や中韓の棋士みたくあまりに無批判に取り入れるのも後々弊害が出そうだからね >>331
切り飛ばして22に押しやったあと自玉は逃げを数手やってるからなー安全度も見ないといけないし難しい >>332
難しいからこそそれを指したときのインパクトも凄いから、そこは意識する必要ない気もするけどな
皆が藤井にいつまでも夢中なのはそういう部分もあるし 最後も72金で評価値下がったけど分かりやすくなったしあれが人間的には正解なのだろうなと 藤井の総評
・渡辺のコンパクトな攻めと斎藤の終盤力を生かした組み立て、存分に力が出た
・勝敗の決め手は2-1でリードしていた渡辺に分があった
・斎藤は1-2で絶対に勝たなければいけない一局で、追い詰められていた感じ
・強い人の将棋は簡単に終わらない AIが完璧に近くなったとしてさ
中盤で突然
「67手詰め、99%」とか出ても
それは人間的には意味のない数字だから・・・（人間はそんなこと考えてもいないから）
そうやって現実と乖離していくと
だんだん評価値に意味がなくなってくるような気がするｗ >>332
開発者側が人間のためになんて思って作っているはずないでしょ
ソフトは組み込まれた評価基準や自己学習を基にして動いているだけ
それをどう解釈し評価し使いこなすかは将棋を指す側だ >>339
昨日の34角はその雰囲気があった
その後の差し手が現実離れしていたし AIソフト使われだした初期もAIの最善手見てこれが良い手なんですか？とか言ってたけど
だんだんAI的考え方理解するようになってAI手も理解できるようになってきたからね
今のナベの将棋だって三浦にケチつけてた頃のナベが見たら理解できないんじゃねえの
こんな手人間には指せない言うだろ >>332
AI開発者というか中継に評価値ソフト使う側の改良の余地って感じかね >>332
Abemaのコメ欄なんかは、何もわかってないボンクラ共が
やれ悪手合戦だとかひどい凡局だとかわめいてる相当な地獄と化してたな
今回のような複雑な将棋だと、AIの後補手が難解なのに数値が強く出すぎることの弊害が特に大きいと思った 34角ってのは
AIが推奨しても、細い糸の上を歩いて落ちたら即死で人間なら現実的に歩けない道で
プロの誰もが34角からは負けだろうと読んでる以上、現実的に負けなんやな
非現実的な最善手ってのを導くAIも凄いし
それをバッサリと斬ったナベも凄い
非現実的な最善手を人間が指し継いだら人間ではなくなるしw
ややこし >>334
その辺は将棋棋士の方がまだしっかりしてる。これは指せない手、とか弁別してる。
囲碁の場合、もともとのゲーム性が将棋より抽象的だから、どれもある手に感じてしまう
んだよね。それと、修行期間が初段まででプロだから、感覚の養成期間も短くて、そういう
風にＡＩに追随して余計に泥沼にはまってしまう。
将棋もナベみたいに、そういう無理な手は切り捨てる感覚がしっかりしてないと、既に泥沼
化してる若手もいそうで怖い。
昨日の評価値は、その怖さが存分に垣間見えたからむしろ面白かった。もう、評価値だけ見て
てもわからない時代がきちゃった。 あの場にいたプロ棋士全員だけでなく他のソフトですら発見できないってそうそうあることじゃない
そういう意味で昨日のあの局面は時空が歪んだようで面白かった このスレもさいたろうが43金指した瞬間とか酷かったけどな
上から目線でさいたろうを罵倒するレスがわらわら湧いてて中々地獄だった AIの評価値的に大差でも解説の棋士たちが「人間的に難しい」というのは
観戦者を盛り上げようとしているのか？と常々疑っていたけど
昨日の解説を見ていてそういうわけじゃなくて
AIの発想と人間の指せる手が根本的に違うこともある、というのがよくわかった
AIの評価値、解説ないででんのときは助かるけど善し悪しだね >>342
使われだした頃は細い攻めの仕掛けだったり玉の囲いが独特だったから真似できてきたけど
昨日のは自玉の安全度と敵玉に迫る手を抜けなく完全に読み切らないと無理な手だから追いつけないレベルの手だよ 非現実的な最善手言うても非現実的かどうかは指し手によるからな
それに時代的な事もあるし
リップサービスもあるけども藤井の手だって解説がこれは人間には指せないとか言われたりするし
棋士がそういう自分には指せない手をバッサリ切り捨てるのは当然ありだけども
AIソフトがそういう手を出すのを意味ない言うのは違うでしょ 昨日の評価値もYO6.03に更新してないと43角で優勢判断にならなかったようだしソフトはまだ発展途上だ
それだけ将棋が奥深いゲームだとも言える
道具に振り回されないように人間がしっかりしないと 猛がいってたじゃん3時間残ってたら読むけどって
人間に指せないっていうのはそういう読みの裏付けを与えられるかどうかとか
総合的な話で思いつくかどうかという次元の話だけをしてるんじゃない >>351
34角のことじゃなくて実際にナベが指してる手のことだろ >>356
人間はそこを計算できるからね
つまり読みきれないコースを読む意味は無い
円周率を延々とは求めないのが人間の能力 さいたろうの敗因は封じ手持つために時間使ったことじゃないの >>345
その超絶細い勝ち筋があるとこまで持ってきた渡辺の大局観と形勢判断がすごい
結局それは無理だと判断したけど、何かありそうという嗅覚はあったわけでしょ >>71
AIも先の方の読み筋はかなり適当やからな >>346
＞既に泥沼化してる若手もいそうで怖い。
一人居るじゃん 泥沼（天米流？）かどうかわからないけど
人間に指せないと切り捨ててないっぽい棋士は一人いるような >>360
敗因はナベより棋力も時間の使い方も劣ってたから 前も新聞記者がコンピュータの筋言うてムカッって来てた時あったな 「超細い一本道を通れば99%勝てるけど途中一つでも間違えたら即死」の手と
「多少間違っても7割方勝てるパターンが複数見えている」手のどっちが"人間にとっての"最善手なのかね
AIの出す「評価値を最大化する」候補手には、最善手以外の何か別の名前を付与するべきではないかと思う 詰みが発生すると、それが何手詰めでも難易度がどうでも9999になって
評価値の「値」が無意味になる現象は前からあったけど
詰めろが発生した条件戦下でもそうなりつつあるんだろうな
羽生の優勢投了もそうだけど、評価値と感覚の乖離を解釈しようとすると
どうしても「詰めろ」の理解が必要になってくることがある
ただ、いまの将棋中継では視聴者にそこまで求めてないし、それもやむなし >>369
昔は「そんな手、読めない」と憮然と言っていた
今回のはバージョンアップですね >>370
>「超細い一本道を通れば99%勝てるけど途中一つでも間違えたら即死」
こんなの、実用性ゼロのほぼ机上の空論における最善手だよね 最善との差で指しやすさを表示するとしても
手は広いけど難解な局面と細いけど必然手な局面で矛盾しそうだしな せめてこれは難解とかそういうのはわかった上で質問されればマシかもしれんけど、何パーセントでしたどうですかと対局直後に言われても困るわな。お前今まで何見てたんやってなる まぁ時間さえかければ先手ナベの序中盤と渡り合えることが分かっただけでも収穫だろ。
大局観や形成判断は経験や積み重ねでも培われるそうだから今後の可能性はある。 まあ、ナベと千田では返答もだいぶちがうものになりそうだけどｗ ちょっと前なら難しすぎるから、で終わった話だったけど、今は「でも藤井なら？」って思わせるようになったのは罪深いな >>372
Abemaの場合、最善手の後の数手が示されるから、これで「人間が指せるか」をある程度見込める
昨日は、意味不明が多かった >>379
だから一人だけ8割勝ってるし、なべからもタイトルを奪ってるだから恐ろしい 斎藤、永瀬、菅井この世代、ナベにボコボコにされてるやん でもプロは最善をよく指すよね
この順はさすがに無理だなと思うような最善手も普通に選んでくるやっぱプロは凄いよ >>323
虫がー！って言わないの偉いな
さすナベ 羽生さんも竜王戦だったかで
AIの読み筋言われてちょっとイラッとしてたときあったな >>169
藤井聡太の終盤って詰将棋力で語られがちだけど、寄せの構想力や自在な緩急の方が能力として恐ろしいと思うんだけどね
ナベをして「自分とは終盤力が違いすぎる」と言わしめさせるだけはあるよ >>379
松尾戦の時は「そっちだと詰めろが掛からないので」とか言ってのあの手だったから、もしかすると34角打なら他より詰めろがありそうなのでとか言いそうではある。 ＡＩの「超細い一本道を通れば99%勝てるけど途中一つでも間違えたら即死」みたいな手は、事実上意味無しだけど、
人間が気づけない凄い一手が出てくることもあるので、それは非常に価値がある。 >>345
そう言う人間ではないような順を当たり前のようにしれっと指しそうな若手棋士がいるけどね
誰とは言わんが 以前から言われてるように、斎藤は時間が無くなると精度がガタ落ちするよな
昨日の終盤とか本当に象徴的だった >>390
その辺は一番得意で一番最初に開花した詰将棋創作能力だと思う >>395
それもまた違うんじゃないか？
例えば、若島正のような詰将棋創作の天才だって実戦将棋の終盤力はさほどで無いしな 詰将棋カルタのとき思った
あれだけ詰将棋好きで実際選手権でも上位なのに
時間制限が短いとボロボロでなめちゃんにも負ける
最終的にはなめちゃんがお手つきしてお手つきペナルティがキツすぎたせいで斎藤が勝ったけどあれは実質負けてたな
読めるけど読みのスピードが遅いんだろうな >>397
そのなめちゃんも、詰将棋選手権出てみたら
ぜんぜんだめだったみたいなこと言ってたな >>397
確かに、あの勝負は実質的に行方が斎藤に勝ってたよな
ただ、詰将棋カルタは(棋士としては)基本的な問題ばかりが出題されてた
一方で棋士でも解けないような難問が続出の詰将棋解答選手権だと、斎藤は行方より遙かに上なんだよね
一口に読みのスピードとか言うけど、問題や局面のレベルによってそれぞれ得手不得手があるんじゃないかなあ >>398
行方は詰将棋解答選手権の常連だけど、何度やっても斎藤には歯が立たない感じだよ
選手権のような難問詰将棋を解くのとオーソドックスな詰将棋を解くのとでは、求められる能力や才能が違うのかもね 複数のプロ棋士が何時間も考えても分からなかったんだから
藤井の妙手よりも今回の手は何倍も難しいぞ
数手前の50%表示から2人とも最善手を指し続けての局面だったしあれが指せればAIを超えてた >>396
でも中盤の構想は作風出てると思う
自分の駒が躍動して相手陣制圧する作風
とにもかくにも3能力全てトップクラスってのは初めてだから
それぞれがどう連携してるのか気になる部分 >>399
まあそれはあると思う
詰将棋選手権のは筋や作意が見えるかどうかがカギなとこがあるから
ベタ読みだけでは上位にはなれないんだろうな
なのでやっぱり詰将棋カルタみたいに短手数のを素早く解くみたいなのがそもそもの読みのスピードを反映しやすくて
それでいくと斎藤の読みのスピードはあまり速くないということになるのではないかと >>401
＞複数のプロ棋士が何時間も考えても分からなかったんだから
え？？？
何時間も考えてたっけ？？？
＞藤井の妙手よりも今回の手は何倍も難しいぞ
いや、どう考えても▲41銀の方が遙かにヤバいよ
自分でソフト検討して比較してみりゃわかるよ
先の変化を含めて発想の難しさが段違いな上に、踏み込むのに必要な読みの量が▲41銀の方が遙かに多い あと34角に対して藤井なら藤井ならって妄想語られるのは流石にうざい >>406
それが今の将棋界なんだよ
現将棋界は圧倒的に藤井聡を中心に回ってるから仕方ない それがうざいならもう5chスレを見ないことをオススメするわ、これから先30年は絶対に切り離すことは不可能 34角の場合、詰む・詰まないではないからね
43金合いには、66桂打ってから角を切って、その後で自玉の逃げに回るというルートだから、評価値という尺度がないととても指せない >>406
猛って変換して語ってると思えばそれ程ウザくもないのでは >>404
議論はさておきそこで4一銀はちょっとなあ
藤井の｢妙手｣の中でも下位に位置すると思うぞそれは
時間かければ見える手だと複数の棋士が言ってて相手の松尾も見えて｢対局者なら見える手｣とはっきり言ってる
3一銀ならまだ分かるけどね >>412
将棋のルールすらほとんど知らないような馬鹿な藤井アンチなんだろうけど、取りあえず病院に行くことをお勧めするよ 41銀は見えるまで時間かかりそうだけど見えたら指せる、34角は見えはするけど見えても指せない 34角は藤井聡太なら指せたかどうかなんて、どこまでいっても
仮定の話になるんだから議論したところで時間の無駄だわな
藤井が凄いのは間違いないが、藤井なら指せたと決めつけて
藤井をことさら持ち上げようとするような奴は論外だ >>414
いや、見えてもまず指せんよ
(一か八か指すってのは抜きにすれば)
見えてから読む必要がある変化を比較しても、41銀は34角よりも遙かに膨大だぞ >>415
もちろん藤井聡でも指せたかどうかはわからないが、「ひょっとして」と思わせる棋士は藤井聡しかいないってことでしょ >>417
だから、指せた「かも」しれないってところで話は終わりなんだよ
指せてただろうなって断言するのは論外っていうだけの話 相変わらず、>>412や>>414のような事実と全く異なるデタラメをもっともらしく書き込む馬鹿が本当に多いよな >>416
41銀の方が変化の量は膨大かも知れないけど34角の方は読みにくい手が多そう
41銀が候補にあるよって言われて数時間考えたら指せるプロは多いけど34角が候補にあるよって言われても指せない >>418
「だろうな」は推量表現だから、断言では無いぞ
断言ってのは、「指せた」って書き方 ナベブログ更新来た
やっぱり34角は指せないという判断になるんだな >>420
意味不明
34角は誰もが第一感の手だし、候補とか云々以前に踏み込む棋士は多いだろう 見えはするんだからなんとなく勝負で34角だろって指しちゃう棋士はいる >>423
それはあなたが言った「一か八か」では？ >>423補足
踏み込むってのは、成算があってとは限らない
成算が無くても、「見える手」だから踏み込む棋士はいそうだって話
相手が受け方を間違える可能性も十分にある筋だからね >>424
その場合はまず死ぬってことなんだよな
凄くないですか >>426
なんで41銀を一か八かで指す可能性は除外して34角の方は含めるんだよ >>421
まあ言葉の使い方はともかく将棋板を見るかぎり、藤井ファンの中には
藤井を必要以上に持ち上げて他の棋士を平気で貶めるような奴らが
一定数いるみたいなんで、そういう輩にうんざりしてるっていうだけ >>404
感想戦でも見つからなかったし
アベケンとか指してからも考え続けてたからな ナベがこのスレを見てるのかと言うようなブログの内容だな さすがにAIで43金がダメな手順も調べてブログ書いてくれたか、ありがたや >>424
それ
>>425
一か八かだよ
一か八かでも、誰もが見えて「何とかなりそうか？」って手だから指す棋士はいるだろう ナベぶっちゃけ過ぎて笑う
藤井さんみたいな例外は置いといてやっぱりタイムマネジメントって大事だよな >>433
41銀に対して
いや、見えてもまず指せんよ
(一か八か指すってのは抜きにすれば)
34角に対して
一か八かだよ
一か八かでも、誰もが見えて「何とかなりそうか？」って手だから指す棋士はいるだろう
あなたの見解はおかしい 渡辺はここ見てるだろ？
正直なところ34角打ち見たかったね >>431
>浮んだとしてもかなりリスキーなので、結局、すぐには負けない本譜に行き着くような気もします。
こういうことよね >>435
そもそも、誰もが見える▲34角とまず見えない(止まらない)▲41銀を>>420のような書き方で比較してる時点で、あんたの理屈が支離滅裂だと言うかとに気付け >>435
全部のレス読んだら素人藤井オタが暴れてるだけなんだから逐一反応するだけ時間の無駄だと思うよ 検討陣もAbema解説も誰一人64桂から43角成をやろうとしなかったよな
詰まないから駄目で打ち切っちゃうんだろうなと思った
その後さらに考えにくい33歩22玉と56銀上を指せないと即負けというハードルは人間にとって高すぎるわ スレ住人が想定するようなことなんて
プロ棋士の想定の範囲内だろうよ >>439のようなアマ10級クラスの馬鹿が玄人気取りするのもまた、将棋板らしいねw >>438
自分は34角は見えやすい41銀は見えにくいと最初から言っているが？
自分の矛盾を置いて何を言ってるんだか >>433
一か八かで指しても、角を切ってから56銀と自陣に戻すことができるかどうか
人間だと角切ったのだからと、攻めて自滅だろう そもそも何の話してるんだ34角打ちできる棋士がいるかどうか？ 人の意見聞かずに自分の意見押し通したいだけならブログでもやってりゃいいのに どの手は見えるどの手は見えない云々ってこのスレは凄い人達の集まりだな
皆さんプロ棋士なんですか？ >>440
それはさすがにやってた
34角43金64桂42玉43角成同玉52角33玉に33歩22玉31銀は81飛が守りにあるからダメで41銀で精算とか、最後アベケンが61銀とか色々考えてたよ >>446
アンチ藤井は藤井スゴいって方向の意見は脊髄反射的に全否定するから、意見を聞く聞かない以前にまともな会話にならないのだよ >>449
自分の意見の矛盾を指摘されても逃げ回ってるお前のことだよ 詰将棋選手権でさいたろうが2問目解き終わって3問目に
取り掛かろうとしていた時に藤井2冠はもう退席していた
読みのスピードはさいたろうの約5倍だな >>448
ちゃんと見てなかっただけか。それは失礼
後は56銀上が詰めろと気付ければというところまで来てたんだな
それが一番難しいんだけど >>449
藤井オタのアンチなんだけど
まともな将棋指しで藤井の将棋が嫌いってのはいないよ そもそも34角と41銀の比較とか言って、藤井信者が湧いてきたのが何ともなあ
双方不思議な手としても、状況も違うし、AIが選んだ・選べなかったと比較対象にならないまったくの別物だよ >>455
やはり頭が悪い奴だな
元はと言えば、その話はアンチ藤井である>>401が発端だぞ もうさあ
羽生オタ連呼厨は藤井スレだけにしとけって
あっちで喚けば誰かしら構ってくれてるだろ
俺はNGしてるけど ナベ名人が藤井王位棋聖に分が悪いと思っているらしい
藤井王位棋聖はタイトル戦通算成績7勝1敗だからかなー
やっぱりタイトル戦成績が一番大事なんだな ナベ以降の20代後半～前半世代を
藤井世代の10代が駆逐していきます 最新のAI評価での34角だからね
ひと昔前のAIなら切り捨てていた指し手かもしれないな 深浦（49）にボコボコにされた奴が20代後半を駆逐とか笑わせるぜｗ 斉藤の勝負に対する執念が感じられなかったのが残念だ
駒をケチって負けてしまった感が 豊島の方が勝負に執念がある >>462
番勝負で藤井にボコボコにされたナベ見ると爆笑しちゃうだろ ソフトなかったら名局言われてたろうにさいたろうもかわいそうだな さいたろうのジワジワと毎年強くなってる感じは、日々たゆまぬ努力を続けてるなという好印象だけどね
まだ魔王には届かんか 難しいから指せないのは仕方ないと言いつつも、どこか心のそこで指して欲しかったと思う気持ちがある
良くも悪くも名局のハードルあがってるなと感じた >>465
ソフトなければ終盤までずっと先手優先に見えたと思うから、さいたろうはソフトあって良かったのでは >>462
深浦相手なら、どんな棋士でも1～2割くらいは負けるだろ
渡辺は昨年の棋聖戦で本当の意味でボコボコにされたが、今年はそうならなきゃ良いね 34角はむしろ殆どのプロやアマが打つだろう
だってそれしか攻防がないんだもの
じゃああの局面から先手もって勝てるかというと殆ど負ける >>468
名局のハードルが、今や藤井基準になってるのは確か >>466
こつこつやれるのも才能だよ
頑張ってほしいと思っている
次先手だし勝てば確か常盤ホテルまで行けるよね？なんとかなって欲しいわ ナベが藤井以外の年下に番勝負で負けたことない時点で
中堅若手の世代交代が求められる 長野も大雨のようだが、御一行様はちゃんと帰れるんだろうか 深浦（49）にボコボコにされた奴が20代後半を駆逐とか笑わせるぜｗ
棋聖戦でナベにボコられるのがオチだ >>471
34角は、上手くいくかどうからともかく取りあえず指すたぐいの手だよね
はっきり成算が無くても後手が受け間違える可能性だってあるし、替えて他の手段も難しいから
あそこでナベが34角を指さなかったのは、ナベが人間の範疇ですごく強くて、かつ時間があったから >>327
そのあと56銀ともぎとって34角に対して43金とあがってそれこそさあやってこいなら
そもそも34歩打てたと思うんだよなあ
時間なくて終盤の方針が定まってなかったのかな
34角はその後絶対現れる手ではあるんだし
56銀と銀をとってしまうと桂打ちやら歩やらの隙も現れてしまうから怖いのはおなじだし >>471
藤井の41銀だってあの局面図を「84飛より良い手があります」と言って渡されたら第一候補だよね
凄い凄いと言うけど評価値を見ているだけじゃ何が凄いのか本当には分からないんだけどなあ 今シリーズではじめてがっぷり四つの熱戦だったけどこれでほぼ決まりかな
ただ斎藤は挑戦者にふさわしい力があるというところを見せた
３四角は指さないのが渡辺の強さという意見に同意するわ 結果論だけど、3、40分くらいの時間残して34角に見切りをつけられたってのはデカかったよな
最終的に1分将棋になってるから、あそこでもう5分10分考えてたら負けに転んでたかもしれない
そういう勝負勘みたいなのがすごいと思う >>480
４１銀は壁つくる
３４角は味のよさそうな攻防手
どっちもわかりやすいといえばわかりやすい手ではある
とくに３４角はフィッシャーなら誰でも１秒で指しそう
その後の成算まできっちり考えるからプロはすごい >>463
俺もそれを感じる
今まで4局見ていて、斎藤が中盤の終わりから終盤にかけて、局面を複雑化する手がない
・斎藤が、4局とも自身を優勢だと思っていたのか
・それとも、複雑化する技法がイマイチなのか
いずれにせよ、状況判断にしろ戦術の巧みさにしろ、未熟さを露呈しているのではないか >>483
これはあるよね
多分34角以外だと形勢が悪い(粘りにいった、とナベブログ)のは分かってたんだろうけど、現実的な手順を選んだ
しかも時間を残して
あの辺ホントに老獪だわ >>479
43金はやってこいの手じゃないでしょ
34歩は手渡し。34角に対する43金は強い受けの手
意味合いが全然違うよ
そもそもほぼ秒読みと残り時間40分ある相手に完全に読みきりできてない限り手渡しなんてできるわけない >>453
56銀の詰めろのあと詰めろ外されたらなんじゃこりゃーだしな >>326
37銀は控室でも、普通に読んでいたのだが
渡辺は見落としだったらしいが 斎藤って「意外と難しいのでは？ とおもって選んでみたがやっぱりだめだった」
「意外とやれるのではと期待してみたがやっぱりダメだった」
みたいな感想ばっかだからじっくり考えてるようで案外山ちゃんみたいに土壇場の気分で手選んでるだけじゃないの？
その気分に委ねるまでに時間がかかるだけで >>488
いやいや木村とかもそうだけど強い受けイコールやってこいって手だろ
しっかりした受けと強い受けってのは違うニュアンスだよ >>462
深浦は誰とでも5割と言われてるからな別格だよ 名局とまでいえるか分からんけどかなりの好内容だと思う
互いに持ち時間をいっぱいに使って終盤まで均衡を保つ
形勢が揺れ動く中で最後は長手数の即詰み、プロ将棋かくあるべしという感じ
斎藤はもう少し時間を残せればとも思うがこれはタラレバだな 強気の受けっていうのは本譜ならナベの66銀もそう
あれもそのあとガンガンに攻めてこられるのは分かってるけどそれでいいって手
というか43金でも66銀でもその辺ちらっと藤井もぼやくように言ってただろう 42玉はAI最善だけど人間から見ても先手よし
43金はAI最善ではないけど人間から見たらひどく難解
っていうのが面白く思いました >>491
斉藤は藤井のように先読みしてジックリと指す棋譜なのかと思っていたが
１０４手目 43銀打を43金とケチるぐら感覚重視だったな >>345
その通り
単に数字だけ見てあれこれ言ってるやつは何もわかってないことにそろそろ気づけ AIが人間超えするまでは「棋理の追求が至高」だったのに
AIが人間超えしたら「泥臭い人間ドラマが至高」になるの
本当に草だよな 豊島なら４３銀をペタッと打って徹底抗戦だったはず
勝てるかはともかく
棋譜も汚れると思うかもしれないが
さいたろうは前局でも粘る手順を放棄していたし、もうちょっと執念は感じたい
ナベだって間違うのは第一局で体験済みなんだから >>500
写真の登場で絵画が写実主義から印象主義に変わったようなもんだな AIが人間超えするまでは「細い勝ち筋見つける天才は最高」だったのに
AIが人間超えしたら「細い勝ち筋なんて負けやすい劣等手」になるの
本当に草だよな 斉藤は稲葉みたいな感じでこの挑戦をピークとしてフェードアウトしそう >>503
細いのレベルが足一歩分から蜘蛛の糸に変わったからしゃーない >>503
それはしょうがない
読みに依存するのは単純労働で、大局感は創造性に関わるから >>496
このあえて下駄を預けるパターンは棋聖戦第1局と同じ
ナベ「寄せれるもんなら寄せてみろ」
藤井「これで受け無し、詰ませれるもんなら詰ましてみろ」 >>401
藤井の41銀と今回の34角では難しさの意味が違うんじゃないの
なかなか読みにいかない場面での41銀と
手は見えるがその先が読み解けない34角 >>503
AIが来るまではそれが本当に細いかどうかも分からなかったんちゃうの 34角、43金以降でナベも発想になかったという56銀上の1手が人間には難しいかな？
というのも34角からたった10手あとに出てくる手だからね 見えない41銀も分かっててもさせない34角も面白いのに比較するやつほんとに将棋やってんのかなっておもうよね >>511
41銀は見えないし、仮に見えても先が難解すぎて指せない
二重の意味で難しい >>480
41銀は2手しか余裕が無くてそれで詰まない変化が１つでもあると負けになる変化だから、どの変化も全て詰むとか読みきれないと敗着になる手だから普通は指せない。41銀指した後の相手の受けの変化が膨大。 >>513
56銀上に気付けば勝利確定かというとそんなことはなくて、当然後手は87歩成から王手ラッシュを仕掛けてくる
その展開がどうなっているかまで読まないといけない
評価値的には先手はっきり勝ちだろうけどね
ちなみに手順中33歩22玉を入れずに56銀上でも詰めろはかかるが
先手玉が44まで逃げ込んだときに後手玉の位置が32なので、43金とかで王手で詰めろを外され先手負け
そういうことも読まないといけない >>515
見ようと思えば見えるんじゃないの
時間があれば松尾も見えてたみたいだし
その先の形勢判断も難しいとは言いつつ解説では良さそうな事は分かってた印象はある
でも普通の棋士はあそこでそんな読み入れないってツイートが他の棋士から結構あった記憶 >>516
そうだけど84飛で負けそうな局面だったらプロなら41銀を指すと思うよ
詰め将棋にはよくある手筋なので
あの手の凄さは84飛でも勝てそうなのに41銀の可能性を追求したところ
将棋世界今月号にもっと詳しく書いてあるから読んでみて >>516
読売新聞の観戦記も読むといい
41銀をもって藤井を褒めたたえるのは、もっと他に素晴らしい手がいくつもあるからもったいない ナベも34角は１時間考えたのか
んで感想戦で対局者、広瀬ら加わっても見つからず、
アベケン、猛も見つけられずか
猛の言う通り人間の勝ち（？）ってことにしよう >>518
松尾
「（84飛車一択の場面で藤井二冠が）なんか考えてるから41銀もあるのかなあって、なんかやばいなあって」
41銀が指せたとしてその後75桂は松尾は指せないでしょ。75桂指されて松尾固まって長考してるし。 AIが人間超えするまでは「膨大な局面を読めるプロ棋士先生は最高」だったのに
AIが人間超えしたら「膨大な局面を読まないと指せない手なんて劣等手」になるの
本当に草だよな 煽ろうとしてサラッと返されムキになり3回も同じような書き込みをしてしまうID:RAc5UAQZ0
本当に草だよな >>500
それは割と真面目に
AI時代に人間は何が出来るかを将棋が率先して示した例なんじゃないかと思ってる 34角指せなくても勝てちゃうんだから斎藤が役不足な事は否めない 順位戦で無双した斉藤をねじ伏せるナベ普通に凄いな
本気を出した時のナベは強い >>498
>>501
43銀打ちじゃなく金を上がって節約した手については広瀬が朝日のYouTubeで解説してるから見てみたら
評価値だけ見て批判するのは簡単だけどちゃんと読みを入れてる棋士の解説見たら批判する気はおきないと思う >>527
役不足警察なんかよりも斎藤のことを斉藤と表記している多数の方がどうかと思うわ
斎の字と斉の字は似ているようで全く違う字なのに さいたろうは勝敗に対してアッサリ過ぎるんだ。
負け戦と思っても諦めずに指し続けることが、豊島や藤井のようにナベの悪手を引き出すこともあるんだ。
諦めずに指し続けることが大事なんだ。 なんか一方的になって哀しいな
次一矢報いて欲しいわ >>530
○斎藤
×斉藤
×齋藤
×齊藤
ホントに漢字はややこしいぜ >>531
2、3局はそうだけど今局は諦めずにめちゃくちゃ難解にしてたじゃん
やっぱ終盤力あるなーと思ったよ >>529
AI全盛時代であるが、控室での広瀬への信用が絶対的なものに近く安心したな
トップ棋士の存在はここにある
人外のソフトが更に人外の棋力になっていく過程は避けられないが
人間のトップの形勢判断を、人間側が信じるのは当然で今後も変わらないと思われる 漢字は違うが姓は同じ
｢斉藤｣｢斎藤｣｢齋藤｣｢齊藤｣の4つの姓は、すべて同じ｢斎藤｣が由来で、残る3つの姓は｢役所の人間の書き間違い｣による、とのこと。
東洋経済ONLINトップ＞カルチャー＞オリジナル
｢斎藤｣｢斉藤｣｢齋藤｣｢齊藤｣･･この差って何？
TBSテレビ『この差って何ですか？』取材班 2015年04月10日 >>537
相手の渡辺なんかでも同じ問題が起こってるのよな
それで困るのが戸籍などのデジタル化
法務省によって戸籍統一文字や国際標準のフォントなんかがつくられて道がやっと開けた
ちなみに「斎」の外字は８５種類あるそうだ
だからさいたろうとナベでよかろう >>529
広瀬は43銀打ちなら後手有利と言っているが >>540
https://youtu.be/D0OmE92hcW8
12:30〜
ちゃんと見てないのでは？
43銀打ちしていた時の読み筋を説明して先手が勝ったんじゃないかと感想戦でもなったと言ってる >>542
が入ったから59飛車成からの詰めろで優勢 と言ってるだろ 何で無理して役不足って単語を使うのか分からん
力不足っていう誰でも知ってる言葉があるから素直にそっち使えよ >>543
104手目の43金じゃなく43銀打ちだったらの解説は12:30〜だけどそんなこと言ってない時間を示してくれ
評価値だけ見てこっちが良かったんじゃないかと言うが人間同士でこのくらい読んで43銀打ちでダメそうなら43金は致し方ないと広瀬は言ってる せめて過去に1回名人になってれば二十世名人の目もあったのだが、藤井がA級に上がったら厳しいんだろうな。 時間ないからしょうがないみたいなこと言ってたな
てことはやっぱり残り時間なかったのが敗因なんかね
でもあれだけ序盤中盤で時間使いまくって五分だったら
ナベと対戦したこと自体が敗因かもな 昨日の感想戦って朝日の囲碁将棋YouTubeにも上がってないよな？
今回はなしか？ >>548
広瀬は常識人だから「時間ないから致し方ない」と言うよな
実は９８手目の５６金で時間を残り2分にしたのが原因だけど >>549
まだ上がってないけど朝日の人のツイッターでは撮影してるから後から上げると言ってたよ
局後解説の話だと広瀬も感想戦でナベに意見求められて3人で一緒に検討してるみたいだから上がってきたら見ようと思う >>551
サンクス、あることはあるのね
それなら気長に待つわ >>550
見てないようだから何度も言うが時間が無いから致し方ないとは言ってない感想戦で広瀬も含めて検討しても43銀打ちしたとしても先手が勝ってるように思えるから致し方ないと言ってる
ちゃんと見てから意見した方がいいよ 山梨まで行けるかな
フルーツ盛り美味しそうだった記憶 >>518
アホすぎる
松尾は「▲84飛の1手かと思ってたのに、何故か藤井が長考してるからおかしいと思い」他の手の可能性を探ったら消去的に▲41銀が思う浮かんだと言うだけで、それは見えてたとは言わない
さいざん言われてるが、あの▲41銀の凄さの一つは、そもそも「あの局面で手が止まること」なんだよ
普通はまず手が止まらない >>550
残り１5分くらいからテンポアップするのかなって思ったけど
結局すぐ一分将棋になったからな
色々敗因はあるだろうな >>547
藤井くんでも王将リーグから落ちるんだからすんなり名人挑戦と行くかもわからんけどね >>531
1局目は粘って勝ちを引き寄せたように見えたが まさに死力を尽くした一局だった
難しすぎてまさに名人戦って感じだった AIが人間超えするまでは「膨大な局面を読めるプロ棋士先生は最高」だったのに
AIが人間超えしたら「膨大な局面を読まないと指せない手なんて劣等手」になるの
本当に草だよな aiのレートを落として評価値出せんかね
3800とかのレートで人間の対局の評価値出してもしゃーなくね AIが間違ってるんじゃない？
言ってみたい台詞だわ >>560
面白いと思って何度も書きこんでるのか？
ＮＧにした >>564
トッププロじゃなきゃﾌﾟｰｸｽｸｽ間違いない [情報LIVE]第79期名人戦七番勝負第五局1日目渡辺明名人 対 斎藤慎太郎八段
5月28日(金) 08:50 ～ 19:00
https://abema.tv/channels/shogi/slots/DEzGzNQnG6yWpP
第79期 名人戦七番勝負 第五局 2日目 渡辺明名人 対 斎藤慎太郎八段
将棋LIVEチャンネル
5月29日(土) 08:30 ～ 5月30日(日) 00:00
解説者：森内俊之九段、増田康宏六段
聞き手：加藤桃子女流三段、渡部愛女流三段
https://abema.tv/channels/shogi-live/slots/Cmm8V9yJAUscWb >>521
誰もが攻防だからと簡単に指しそうな34角を
負けと読み切って別の手を指したのがハイライトやね
結果として終局後検討も34角は負けなので
藤井くんなら〜ってのも聞くが藤井二冠も時間を鬼使いして負け回避のキッチリ指すタイプだし34角より別の手を見つけそうね
自分の明確に読めるもっと妖しい手をw
34角を読み切って指さない好手
34角以降を指し継いでいくAI
それ以外の手も存在するかも知れない面白い名局やった >>534
良かったよな斎藤
感心したもん、美しかったわ >>573
竜王戦だけど直近はこれだな
第34期 竜王戦 2組 ランキング戦 藤井聡太王位・棋聖 対 広瀬章人八段
2月18日(木) 09:30 ～ 2月19日(金) 00:00
解説者：森内俊之九段、遠山雄亮六段、増田康宏六段
聞き手：宮宗紫野女流二段、安食総子女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/F6ATiuTcpZ5uuh >>570と>>575
聞き手の格の違いが激しい
さすが名人戦は違う ,－､
! ! /⌒i
l l / / ／~~~~~~~~~＼
l l / / / / |
l l / / |/ |
l l / / || ⌒ '' ノ |
/⌒ヽ ￣ ＼ ｒ-─| （゜）H（゜） .| ,－.
／{ /⌒丶 ＿ ', |り| ー一( )ー一'| l ｌ /⌒i
| ＼ ヽ ＼l ー l `ｰ=-' l l ｌ / /
i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ } ヽ､＿＿＿＿ノ` l ｌ / /
｀ヽ丶 ＿厂 / _／ | ＼ ／|＼ l ｌ__/ /
＼ l ／ ￣/ | ／｀又´＼| |￣ ／ /⌒'.,
/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ. 豊島と対戦した時も解説は森内だったろ
ナベと森内は、竜王戦で何度もやりあった仲だな ナベブログ今読んだ
34角43金からのAIの手順は浮かんでも危険すぎて指しづらいんだな 詰将棋の話がでているので 次のようなことを考えてみる
実戦的だけど難解な15手程度の詰将棋を50問
同じぐらいの難易度の15手程度の逃れ将棋を50問
一問30秒の解答時間で どちらなのかを選ばせたら ナベが一番正解率が高くなりそう
全問正解までの最速だと聡太になりそう
この関係は行方と斎藤にもいえるだろう
ナベは最終盤の手前の感覚が優れている。聡太は能力が高すぎてそこを読み切ろうしてしばしば時間を使ってしまう。 >>564
ナベはカッコいい台詞言うよな
強い若手？誰のことです？も痺れる こんなアホみたいに強い渡辺と互角だった羽入って人どんだけ強かったの？ 夫婦そろって一年間藤井をやたらと持ちあげておいて
さらっと棋聖を奪っていく予感
そしてダブルピースしながら「強い若手？誰ですか？笑」っていいそう >>519
負けそうだった局面だったらあんな話題になってない
77飛車成もそうだけどあの局面でそこまで読む嗅覚と読みの量が驚きなんじゃないかな ナベは藤井の挑戦戴冠童貞を奪ったし
当然防衛戦失冠も取りに行く 渡辺が四冠いけるとしたら去年か、この先1年しかないと思うけど既にもう遅いかもしれない 渡辺明名人「AIが間違ってるんじゃないの？」感想戦でも答えが出ない勝ち筋【第79期将棋名人戦第４局】
https://www.youtube.com/watch?v=IE-gKLU8YG8
感想戦来たわよー
記録くんの着流しかたが風貌あるわ おっやっと来たか
本当は昨日の熱い内に見たいんだけどなー >>572
銀逃げる代わりに34角は攻防ってか読み切りって意味だぞ
34角43金に61銀以下が必死かけて自玉詰まずらしいが
その手順も読めてないし受けて粘る方選んだが評価値的には逆転した
結果的にさいたろうが決め手逃して再逆転した >>590
この動画の54:40あたりから34角の感想戦をしているけど以下の先手の勝ち手順は出なかったね
▲３四角 △４三金 ▲６四桂 △４二玉(52) ▲４三角成 △同 玉 ▲５二角 △３二玉 ▲３三歩
△２二玉 ▲５六銀上 △１二玉 ▲６六玉 △８七歩成 ▲５五玉 △５八金 ▲６七金
△５四歩 ▲同 銀 △４二金 ▲７二桂成 △８五飛 ▲６五銀打 △５二金 ▲３二歩成
△６六角 ▲同 金 △同飛成 ▲同 玉 (この局面で先手の評価値+5294) >>595
これって結局56銀上がるけど
その前に角金交換で角渡してるから条件悪くなってるみたいな考えで避けたのかな
実際は52角とかが効いて詰みにくくなってると >>595 その手順
56銀上に12玉は 32歩成の詰めろが早い勝ちだね >>597
以下87歩成66玉58金67銀打に
31金の手筋の受けは21とがいい手で22金打以下の詰めろ 以下21金72桂成で24桂以下の詰めろ
まあ56銀上の局面では 22歩成同玉41銀打ち以下56銀が働き詰めろになってるので先手勝勢か ナベに4冠は無理ってどういう根拠で言ってるのか分からん
通算タイトル数で谷川超えた棋士でレーティングも2位なのになぜ無理なのか 自分も無理だと思ってる
渡辺明は最初に三冠になったときにフィジカル面で無理だったみたいなこといっていた
スポーツ定期的にやったりで努力してるのはわかるが三冠を維持しつつ四冠奪取しても
すぐなにか失って一年もたないと思う 棋聖戦の挑戦は決めた。
王座戦も有力棋士が消えたこ事で挑戦の可能性がグンと高まった。
短期的になら、４冠は十分ありうる。 普通に考えたら棋王と王将どっちかは藤井が来そうだし、4冠狙えるのは2年後の名人戦まで。
ナベがB1で勝率8割出したとき、一つしかタイトル増やせなかったから、今の藤井でもある程度取りこぼす。そう考えれば、年明けまでのタイトル戦が人生最大の4冠チャンス。 >>584
聡太以外の年下からタイトル取られたこと無いからそりゃそうだろ >>584
てか、ナベは自分自身にすら結構厳しい評価だから、
自分よりはるか下の実績の若手を認めるわけないよね 去年の変則スケジュールじゃなかったら一瞬だけ4冠だったはずなので既に達成してると考えていいだろ >>584
ナベの比較対象って30代羽生会長森内久保郷田あたりでしょ
しかも羽生以外は特に上とも見てないし
（以前に羽生対策さえしておけば良かったと発言してた） >>597
56銀上に12玉の次に66玉と32歩成をそれぞれ同じ手数進めて検討させたら66玉が32歩成より早い勝ちになったよ
4083995662ノード
▲５六銀上 △１二玉 ▲３二歩成 △８七歩成(86) ▲６六玉(77) △５八金(68) ▲６七銀(56) △７五金打
▲５五玉(66) △６五金(75) ▲４四玉(55) △５五角打 ▲３五玉(44) △３九飛成(69) ▲４六銀打 △３一銀打
▲２一と(32) △同 玉(12) ▲７二桂成(64) (先手勝勢+1913)
4028698821ノード
▲５六銀上 △１二玉 ▲６六玉△８七歩成 ▲５五玉 △５八金 ▲６七金 △５四歩 ▲同 銀
△４二金 ▲７二桂成 △８五飛 ▲６五銀打 △５二金 ▲３二歩成△６六角 ▲同 金
△同飛成 ▲同 玉 (先手勝勢+31111) >>612
上段は最後の▲７二桂成(64)の局面から検討している
下段も最後の▲同 玉の局面から検討している >>612
43金に61銀を読んで見てくれ
こっちは先手玉詰むかどうかだけでわかりやすい ６１銀はなべちゃん読んでいたのかな？
飛車が８１からいなくなれば先手玉は安泰だった気がするけど 羽生が初防衛失敗した時に掲示板があったら「羽生は期待はずれだった」とか「羽生は一生谷川に勝てない」とか言われてそう >>614
43金に61銀だと候補手1だが最善が同飛で銀を取る読み筋になり20億ノードで評価値が後手勝勢3300くらい
と先手が負けで詰みまでは出なかった。深く読まさないと詰んでるかまでは分からないね >>614
43金,61銀に同飛の局面からの読み筋はこんな感じ
深さ 30/59 ノード数 266588589 評価値 -3398↓ 読み筋 ▲６四桂打 △４二玉(52) ▲８六玉(77)
△８一飛(61) ▲８二歩打 △同 飛(81) ▲８三歩打 △同 金(72) ▲５二桂成(64) △同 玉(42)
▲６一角打 △同 玉(52) ▲４三角成(34) △７一玉(61) ▲６四銀(65) △９五角打 ▲７六玉(86) 解説で言ってたのは角も切って必死かけて待つ感じだったけど
じゃ角銀渡したら飛車どいても流石に詰むのか ここで▲34角が効くかどうかが焦点でしたが、残り40分まで考えて断念して粘る方針に切り替えました。次の▲56銀上自体は34分ですが、少し前からこの局面を考えているので、▲34角の成否を考えたのは正味、1時間くらいでしょうか。結果的には最後、1分将棋までいってるので、ここの判断は妥当だったかなと思います。
AIによれば▲34角△43金▲64桂以下、絶妙風の手順で先手がいいみたいですが、その手(角を切ってから▲56銀上と手を戻す)は発想にない上に浮んだとしてもかなりリスキーなので、結局、すぐには負けない本譜に行き着くような気もします。
最後は後手玉が並べ詰みだと思っていて、実際は簡単ではない詰みだったので焦りましたが、残り2分くらいで詰みが分かりました。また来週の第5局を頑張っていきたいです。 >>608
ナベは藤井がタイトル取る前から似たようなことを言ってたぞ 藤井王位棋聖以外の若手が渡辺名人に全滅なんだね
渡辺名人の高笑いが聞こえるね >>622
>渡辺名人の高笑い
していないと想うぞ。「俺以外は誰一人通用しないのではないのか・・」とかなり深刻に考えているはず。 ▲３３歩打の意味
▲３４角 △４３金 ▲６４桂 △４２玉 ▲４３角成 △同玉 ▲５２角 △３２玉
ここで▲３３歩打 解説者はこの手に攻めにあまり意味がなくスルーしてた 攻めなら▲４１銀だ
この手の意味を変化をいろいろ調べたら▲３３歩打は 攻めの手ではなく受けの手のようだ
３２から２２に後手玉を中央から遠ざけ先手玉の４４玉ルートを作る受けの手なんだな
※例▲33歩打たずに▲56銀上は△87歩成▲66玉△48角▲55玉△37角成に▲46歩なら△43桂打てる
もちろん攻めの意味では△７２桂成で金が入れば詰むし、いつでも▲３２歩成△同玉▲４１銀に還元できる
▲３４角の△４３金の手順は 攻防を考えた▲３３歩の深い意味があって成立してるのか 羽生に言わせると三冠が（仕事スケジュールその他で）一番キツくて、
五冠から一気に楽になるらしい >>624 訂正
※例▲33歩打たずに▲56銀上は△87歩成▲66玉△58金▲67銀打△48角▲55玉△37角成に▲46歩なら△43桂打てる
△37角成に▲46歩で▲46銀打が正しいが攻め駒が少なくなる >>623
渡辺名人のプロ棋界全体の利益と将来を考える思いからしたら、考えてそうなことですね。 糸谷でもダメ、永瀬でもダメ、さいたろうでもダメ
渡辺名人はこれで藤井王位棋聖オンリー対策ができるな 渡辺は三浦丸山を完全に馬鹿にしてきたんだから
この2人以下の若手も当然見下される ナベの各付けか
上は昔の羽生と藤井君
同等が豊島君って所かな さいたろう、あと一つくらいは返してほしいんだが
ここから捲って名人になれとまでは言わないが、あと一つ勝つだけでも大分違うと思う >>612 なるほど なお
▲５六銀上 △１二玉 ▲３二歩成 △８七歩成(86) ▲６六玉(77) △５八金(68) ▲６七銀(56)
↓
▲５六銀上 △１二玉 ▲３二歩成 △８七歩成(86) ▲６六玉(77) △５八金(68) ▲６七銀打
でも結果は同じすか 渡辺名人は、10年前と今で強くなったの？ほとんど変わらないの？
今は藤井の下の2番手、もしくは藤井がいなければ頭一つ抜け出したトップ。
10年前は羽生に続く2番手集団数名のうちの1人（one of them）、みたいなイメージなので、
相対的には今のほうが10年前よりもランクアップしている感じだけど。 >>616
羽生の防衛失敗は1990年11月で当時は強い若手が複数いたのでどうだろうね
森内：88年、89年早指し新鋭戦二連覇(決勝の相手は羽生)
88年度全日本プロトーナメント優勝(決勝三番勝負の相手は谷川)
佐藤：90年王位挑戦、90年早指し新鋭戦優勝(相手は森内)
屋敷：89年棋聖挑戦、90年棋聖獲得 >>632
そうだねー 確かにもう名人とるのは厳しいけど後一つ勝てば王座戦の時に対局者として戻ってきますと言ってた常盤ホテルで対局できるから踏ん張って欲しいね >>634
＞10年前は羽生に続く2番手集団数名のうちの1人
当時の2番手集団はだいたい羽生世代と渡辺みたいな感じだったから、年齢的に他のメンバーが先に脱落してナベだけ残ったイメージ
ナベが10年前と比べてどうかは何とも言えない、経験値によるプラスと年齢的な衰えのどちらが大きいか >>634
強くなってるに決まってる
ソフトの登場で棋界自体のレベルが底上げされたんだから >>631
名人と竜王、2人ともレートレート1900台だから
相撲でいう番付的には両横綱
格付で言えばタイトル28期と6期じゃ話にならない
タイトル戦でも豊島が棋聖戦1勝3敗、名人戦2勝4敗で失冠 感想戦なかなか良いな
記者「AIはこういう手を・・・」
渡辺「え？」
渡辺「狙いがわからない」
広瀬「これでこうこう」
斎藤「えええ」
渡辺「でも無理ですよ」
斎藤「はい」
広瀬「そうですね」 ナベ豊島は歳の差のわりに実績の差が大きいから
豊島の比較対象は永瀬になるわな
タイトル獲得も九段昇段も豊島より永瀬の方が先だし >>623
竜王初戴冠から天彦が名人獲るまで10年くらい？続いた孤軍奮闘期間にも何度も同じこと考えてそう 渡辺「（広瀬の方を向いて）先手はどこで負けになったんですか？」
広瀬「えーーーAIは▲34角の順を・・」
渡辺「！！▲34角効くんだw」
広瀬「ただわかりません」
渡辺「それ逃して悪くなったってことですよね」 >>633
67銀を67銀打に変えてもあまり変わらなかったよ
深さ 34/59 ノード数 4465154963
▲５六銀上 △１二玉 ▲３二歩成 △８七歩成 ▲６六玉△５八金 ▲６七銀打 △７五金
▲５五玉 △６五金 ▲４四玉 △５五角 ▲３四玉 △３九飛成 ▲４六銀 △３一銀
▲２一と △同 玉 ▲７二桂成 (先手勝勢+2217) アルパカのぬいって沢山有るのな
ナベも買えばいいのに… 局後にこんだけ手でやいのやいのいうのは名局の証だよ
AIが強くなりすぎとる
義務教育で評価値の見方、捉え方を教えるべきだな 名人を含むプロ棋士が何人も集まって検討したが手順を見つけられなかった。
色々と考えさせられる一局だったのは間違いない。 >>629
そもそも斎藤対策とか斎藤戦で有力な研究ぶつけてるのか？
二日目ちょっとしか見れなかったので名人が有力な研究も使ってそうなイメージない
たいして疲れてなさそうだし ナベは対藤井にしか研究手は使ってないよ
斎藤の研究にハマると第1局みたいに惨敗するけど回避して地力勝負にすれば負けないからな 1局目斎藤の研究刺さってないよなwリード許してたし
名人の形勢良かったのに具体的な攻めの方針がなかったかわかりにくくて攻めあぐねているうちに斎藤陣が固くなっていつのまにか逆転だった
あの局は勝ったが斎藤の研究が炸裂した訳じゃない
名人が転んで逆転の機会を逃がさず勝てたというだけで
今の所4局で斎藤研究で序盤リードしてる局面皆無のようでこれじゃあ勝てないよという対局ばかりだ >>655
準備段階で負けてるからな斎藤は
終盤難しくして、ナベが間違えたら勝ちってだけ 4局目は期待できるような内容だっただろ
4局目の内容が1局目だったらもっと盛り上がったと思うよ 今日の毎日新聞で、渡辺が最後に詰みが読めたのは、金で飛車を取り、14桂を打たれた後とあったね
もし詰みがわからないければ、35玉に逃げたんだろう。分かったから16玉と逃げた。次に38銀で必死をかけられても大丈夫だと
「だいたい詰み」ではなく、渡辺はそれなりに読めていたね >>640
クタクタな対局者二人が難解な局面でのAI最善示されて「なるほどね」って言うのは難しいよな
その後が難解であればあるほど「人間には指しづらい」比率が上がっちゃうんだから >>656
研究らしい研究が見えてないよね
その手前で研究から外されてるのかも知らんけど、手将棋みたいに見えるし時間の使い方もそんな感じ >>620
感想戦動画を見てるとこの筋は56銀上が詰めろ逃れの詰めろになってることに気づいてないみたいですね
これがわからないとこの筋は読まない
この辺終盤あらゆる手を読んでくるAIは強い >>661
41銀から52を飛車に入れ替えて玉を上部逃したときに45銀打ちで追い返して詰むみたいな？ >>30
まだなべの術中て戦わされてる
ここクリアしてやっと勝負なんだけど当代きっての戦略家を相手にするのはなかなか大変よな じゃコイツはわかってねーな
12分のところ24歩とか43角成りじゃなくで現時点で詰むわけね
https://youtu.be/K-Nl_yZ3_Q8 >>642
手順が馬鹿馬鹿しすぎるから絶妙(笑)と言いたいとこを絶妙風と言い換えたと想像する 第4局は良かったけど
第1局は解説者が口を揃えて「出来が悪い」「内容は良くない」「実質3-0」
などとキッパリ言う程だったからなぁ
ブルーノの開幕挨拶にキレてたさいたろうファンがいたけど
萎縮してるのではとか言われて発奮しない奴に名人は相応しくないやろが さいたろうがナベみたいに記者に言い聞かせる感想戦になっているのはすごい進化だと思う >>670
あの空間に広瀬がいて感想戦の説得力が上がったな
将棋界のほぼ最上位が結集して結論が出ないのだから、誰も口出しできない 一度は渡辺名人のタイトル戦でのストレート負け見たいな
藤井王位棋聖に棋聖戦でストレート負けしたらシュンとなって
静かになると思う 斎藤ももっと死にもの狂いで頑張れよ…
もう下の世代も徐々に力つけてるし、ただでさえあの人がもうそろそろＡ級に来るのに。
今ここで名人1期でもとれば全然違うのになぁ >>675
まあ難しいわな、相手はカンニングありだからな
渡辺が勘違いして騒ぎ出したように、カンニングされたらよっぽど差がない限りきびしいよ
渡辺なんか、こまめにカンニングして、時間を短縮するところまで活用してるじゃん >>674
＞>>673
＞スレ違い
＞棋聖戦スレで書け
藤井アンチの単芝って気づいてよ、、、 >>675
心の底では闘志あるんだろうけど、何が何でも勝ってやるという闘志が
伝わってこないよね。敢えて覚悟を表に出して表現してもいいと思うけどね。
羽生も若い頃は羽生睨みが凄かったし、渡辺明は良くも悪くも生意気だった。
おっさんに負けてられるか！って公言してたくらいだし。 >>675
どう考えても死に物狂いで頑張ってるだろ... 若い世代がナベ相手に何がなんでもなんて無理でしょ
一回あんな事があった以上ナベが全く同じ手段はとれないの分かっててもなあ
「今は暗記で勝負してるだけw」とか煽ってAIを使って研究する若手のこと牽制しまくってるんだぞ >>679
まあ人生懸ける覚悟でぶつかってダメなら実力差ということだね。
今年度7勝3敗で3敗はすべて名人戦。
他は無敗だから、それだけナベが強いのか。
棋聖戦は藤井相手にフルセットまで行くかもね。 何が何でも勝ちたいけど棋力で劣るんだから勝てないんだろ笑
こればかりは仕方ない話 次ナベが勝てば棋聖戦前に名人戦が終わる。
負ければ棋聖戦と並行する。ナベは次で決めたいね。 >>675
斎藤の下の世代は藤井除いたらそこまでの棋士いないじゃん
新人王の池永は斎藤より1日歳上だし大橋も歳上
一つ下の勇気や千田のこと？近藤と大地ぐらいかな 豊島：（暗記したつもりが）ノータムやらかし
→最低のアホ
斎藤：勝ちたい意識は十分に伝わるが、ほぼ一択の場面で時間を使いすぎ
→自滅
渡辺：自らの言葉、要所でカンニングすれば・・・
→こまめのカンニングで、ノータイム指、時間節約にも活用中 >>684
そりゃ次で決めたいだろうけど
もうさいたろうは見切られてるから１つくらい重なっても負担にはならなさそう
棋聖の１戦目は千葉で移動もすくないだろうし たっくんが順位戦で池永棋士をボッコボコにしたから
やっぱり藤井王位棋聖のライバル候補一番手はたっくん >>685
大地は何といってもC級2組だから論外でしょ。
あとはB級2組にマッスーがいるくらいじゃ? 渡辺名人がライバルってかっこいいな
18歳の藤井王位棋聖は対渡辺名人戦は5-1だから
ライバルと言ってもいいのかもな >>689
それなら逆に斎藤の下の世代の方が死に物狂いにならないとね斎藤はもう王座も獲得済み棋聖名人挑戦済みだけど藤井がいるから下の世代の方がさらに厳しい >>692
藤井聡太の場合は、5-1は平均勝率未満。カモじゃない。 さいたろうも藤井2冠にVS申し込んで教えてもらえば良かったのにな
永瀬王座は強引に中学生にVS申し込んで教えてもらって
今じゃ通算タイトル数3期だからな >>693
おまえは統計すら理解できないバカだろｗｗ >>697
だから、カモじゃない。カモでも苦手でもない。 >>694
さいたろうは藤井が三段リーグ入り決めた後の空白の時期から四段昇段前までVSやってたことがあるんだけど知らないの？ 聡太は41敗もしてるのは意外だが
あんまり相手関係なくその日の自分の調子で負けそう
渡辺が勝率以上に勝てるイメージがない >>699
そして、藤井の四段昇段後に遠慮してたら永瀬に掠め取られた。 藤井王位棋聖は通算勝率は0.841
5-1は0.833だから対渡辺名人戦の5-1は
藤井王位棋聖にとってはカモでもなく至って普通の成績 >>700
統計がわかっていないバカ >>698 の妄言信じるなよ
レーティング
藤井2冠:2009
渡辺：1958
レーティング差50→藤井2冠の渡辺勝率は57%
実際は、80% これをカモというｗ >>703
日本人の平均偏差値は50だから日本人の知能は50みたいななんの意味もない数字だw 5年後ならともかく、今の藤井は急成長中でレーティングが追い付いていないのでは? >>704
ならばそのレーティングの値が実力を反映しきれていない可能性を何故考えない？
＞統計がわかっていないバカ
はお前自身もだよ >>706
「名人に香を引く」程のインパクトは無いかな >>708
じゃそれを示してから言え おばかさんｗ ナベは三浦に負けそうになって深浦にぼろ負けした藤井から棋聖奪取できると思うけどなあ 棋聖戦では2日制じゃないから渡辺ができるカンニングはかなり制約されるからｗ >>712
藤井にボロ負けした八代にボロ負けしたナベがなんだって？ 八代戦は苦手の矢倉だったからなあ
そもそも渡辺が藤井に内容も結果も負けた対局は朝日杯以外雁木か矢倉だったなあ 藤井王位棋聖は名人をこすのが目標だから
つい名人渡辺って聞くとピクッとなって本気になっちゃうのかも >>711
Wikipediaのイロレーティングの記事からの引用
＞格上ばかりと対戦するプレイヤーと格下ばかりと対戦するプレイヤーを比べると、同じ強さでもレーティングが異なった値になってしまう
＞新プレイヤーのレーティングが適正値に収束するまでに時間がかかる。(略)
＞といった問題が発生することがある。
藤井はまだ250局ちょい、渡辺は1000局以上指しているし対局相手の層も異なる
レーティングから渡辺を藤井のカモ認定するのではなく、藤井の実力が実際はR2200前後あってレーティングの収束が追いついていないと考えるべき >>718
だから250局では足りないっていう証拠をだしたらｗ
それを示さない限り、お前の思い込みでしかないわな 258局のサンプルがあればもう十分だろう
たまにフカーラに負けてレート-14吹っ飛ばすから
藤井2冠のレーティング2016は妥当なんじゃないかなー >>720
急成長中の場合は、成長が収束してから数百局必要じゃないか? >>675
見た目で損するタイプなだけやん
死にものぐるいでやってるから一生できた
皆に分かりやすくするには頭丸めるしかなさそう 昨年11月から藤井2冠は21勝1敗
もうなんだか完全に渡辺名人と藤井2冠の2強時代に突入
永瀬さん頑張って付いて来てくださいって感じだもんな ナベの矢倉は必勝戦術だったよな
それだけに去年の棋聖戦は衝撃的だったわけで 最近のナベは矢倉であんまり勝ててないイメージがある ナベ名人が藤井2冠対策として今から
詰将棋選手権の過去問を一生懸命に解いているかもな
39手詰め問題を5分で解けるかなー >>726
後手とは言え、八代に矢倉で一発入れられたからな。 ナベに名人と棋聖を奪われた豊島にボコボコにされている藤井なら
ナベも楽勝で棋聖奪取だなｗ 王位も挑戦者は豊島だろうから、ボコボコにしている藤井なら
豊島も楽勝で王位奪取だなｗ 昔から矢倉の勝率はそんなに高くないでしょ
高いのは角換わりと横歩
最近のナベ矢倉は脇システムばっかりだから相手からするとやりやすいだろうなと思ってたけど
急戦もあるぞというところを見せたな 若手に一回負けても別に強いとは思ってないのがナベ
豊島ですら眼中にないところが強いわ もうナベ名人は藤井王位棋聖しか眼中にないのかもな
ナベ名人が棋聖と王座を獲ったら夢の五冠だからな 34角は答えでたん？
感想戦はAIからの出題に当惑してたんかな。
もうタブレット使いながらすれよ。
海外囲碁ではタブレット感想戦ふつうにやってる >>735
34角〜56銀上が詰めろで角貰っても先手玉詰まないから勝ちみたいだな
後手玉の方はソフト読み筋でも12玉やら銀取って31銀やらどう受けても一手一手みたいだし タブレットは読み筋を映すためのもので演算は別だよ（笑） >>735
ソフト検討だと以下の手順が最短の寄せだと思う。最後の方の同玉あたりで先手勝勢+31111で後手玉は必死みたい
4028698821ノード
▲３四角 △４三金 ▲６四桂 △４二玉 ▲４三角成 △同 玉 ▲５二角 △３二玉 ▲３三歩
△２二玉 ▲５六銀上 △１二玉 ▲６六玉 △８七歩成 ▲５五玉 △５八金 ▲６七金 △５四歩 ▲同 銀
△４二金 ▲７二桂成 △８五飛 ▲６五銀打 △５二金 ▲３二歩成 △６六角 ▲同 金
△同飛成 ▲同 玉 (先手勝勢+31111) 【第69期王座戦挑戦者決定トーナメント（持時間各5時間、チェスクロック使用）】
┌───────────────────────────────┐
│ 挑戦者 │
│ ┌───────┴───────┐ │
│ │ │ │
│ ┌───┴───┐ ┌───┴───┐ │
│ │ │ │ │ │
│ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ │
│ 渡 石 木 高 三 佐 深 飯 │
│┏辺┐ ┌井┓ ┏村┐ ┏崎┐ ┌枚┓ ┌藤┓ ┌浦┓ ┏島┐│
│┃ │ │ ┃ ┃ │ ┃ │ │堂┃ │ ┃ │ ┃ ┃ ││
├┸┬┴┬┴┬┸┬┸┬┴┬┸┬┴┬┴┬┸┬┴┬┸┬┴┬┸┬┸┬┴┤
│○│●│●│○│○│●│○│●│●│○│●│○│●│○│○│●│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│渡│広│稲│石│木│澤│高│大│豊│三│西│佐│藤│深│飯│久│
│辺│瀬│葉│井│村│田│崎│橋│島│枚│田│藤│井│浦│島│保│
│ │章│ │健│一│真│一│貴│将│堂│拓│康│聡│康│栄│利│
│明│人│陽│太│基│吾│生│洸│之│達│也│光│太│市│治│明│
│ │ │ │郎│ │ │ │ │ │也│ │ │ │ │ │ │
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
メンツを見るとナベが一歩抜けてるな。
ナベが挑戦者になる可能性は非常に高い。 >>740
つーか、コレで勝ち抜けないなら永遠に４冠なんて無理やろ >>742
むしろタイトル戦常連じゃない人の方が人生最高の取って置きを出してくるから読みきれない気がする >>743
「AI以降、自分しかしらない手はなくなった」
と言ってるからなぁ 正直アベトー次のカード最弱決定戦であんまり面白くなさそうだし自分は名人戦見るな
ナベの防衛もインタビューも見届けたいしな 森内増田でタイトル戦の解説って前もあったな
相性良かったのかな
解説中の雑談でAI研究に行き詰まりを感じてる増田と可能性を感じてる森内みたいな会話がネットニュースになってたな AIにも勝てるような将棋の研究をしてる増田と対人間との将棋のためにソフトを使ってる森内という構図に見えた このままアトレティコ勝って優勝したら もうナベを止められないわよ！ アトレティコ優勝したみたいだな
王座戦を勝ち進み名人防衛果たしたらナベにとっては最高の一週間だな
ヤクルトは負けるかもしれないけど ナベは別に矢倉が苦手だって思わないけど
竜王戦で羽生の矢倉を破って防衛 >>740
可能性が一番高いのは同意だし、4冠最後のチャンスかもしれないから期待はしたいけど、1発勝負のトーナメントはそう簡単ではないでしょ。
対戦相手に勝率8割としても、3連勝する確率は50％程度。 しかしナベはシメオネファンではあるが
チームとしてはユナイテッドファンなのであった 5月29日(土) 第79期 名人戦七番勝負 第五局 2日目 渡辺明名人 対 斎藤慎太郎八段
アベマ放送
解説者:森内俊之九段
解説者:増田康宏六段
聞き手:加藤桃子女流三段
聞き手:渡部愛女流三段 第4局
大盤の佐々木慎が相変わらず良かったな
1 基本的に真面目に局面を解説
2 振り党ながら相居飛車の将棋もそれ以上に解説
3 小ネタが豊富
4 お客さんとのやり取り、アドリブもよく
5 途切れない
6 難解すぎる最終盤は流石に疲れ切っていたが
7 ほぼ100点満点の解説 >>749
横浜線沿線住民を中心にいまの若手棋士は青葉将棋クラブで研究会させてもらってるのが多いからか、主宰の森内に対してはみな丁重でありつつ距離が近い感じだね
森内もそれをかさにきたりはしないから、全体としていい雰囲気になってる 王座が草刈り場になってる
なべは挑戦者になったら王座98％だろう >>58
>>26は、「皆でナベが最後間違えないかどうかを」と書いているのであって、鍋ファン間違えないよう期待、さいたろうファンは間違えてくれと願っているということ。
至って中立的な文章
それを「みんなでナベが間違えることを見守る」と書き換えるとは、>>58は国語力と性格が歪んでいる >>741
後手だと雁木に組む印象
矢倉は得意とまでは言えないと思う、調べてないけど >>499
そんなことでは未来の名人に勝つことはできない
ますますAI世代が台頭してくるのだから 29日（土）の第5局2日目はABEMAの中継は行われるのでしょうか？
19時のABEMAトーナメント開始で打ち切りでは困る。 心配しなくてもこっちが最初からサブチャンネルの裏番組として放送される >>423
そうだな。
34角は攻防の手だから、取り敢えず指しておこうという棋士は、少なからずいると思う。 >>769
>>570
第79期 名人戦七番勝負 第五局 2日目 渡辺明名人 対 斎藤慎太郎八段
将棋LIVEチャンネル
5月29日(土) 08:30 ～ 5月30日(日) 00:00
解説者：森内俊之九段、増田康宏六段
聞き手：加藤桃子女流三段、渡部愛女流三段
https://abema.tv/channels/shogi-live/slots/Cmm8V9yJAUscWb >>764
天童ホテル「うちも半分だす あと新作ぬいを10体ほど」 竜王戦と同じく花月園が決着場所になるか、さいたろうが粘って常磐ホテルに持ち込むか 竜王戦の花月園はフォトジェニックじゃなかった。前の王将戦の盤配置に戻してくれんかのぉ
まずはいい勝負をして欲しいが
でさいたろうの長野入りのルートは分からなかったんだな残念 >>776
大阪からなら東京出て北陸新幹線、そっから車だろう
豊橋からの方が苦行 ナベ永瀬の棋聖戦挑決は勢い３万くらいだったし、やっぱさいたろうの格の問題だと思うんだよなあ >>776
駅から藤井荘までの車で広瀬と一緒だったようなので東京ルートなのかなと思った
銀河戦かアベトナの収録があった可能性もありだし何もなくても東京ルートで行った可能性もある 東京乗り換えだと時間も金も掛かるから金沢か名古屋で乗り換えるのが普通 >>780
中継で広瀬が宿までの車移動が一緒だったと言ってる
長野駅に着く時間がほとんど同じ時間だったならありだけど可能性低いと思う おー色々ありがとう!
前にも書いたけど慣れた東京周りかなぁと思ってたんだわ
133 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c702-YF1U) sage 2021/04/30(金) 09:40:12.63 ID:xRyy5RhJ0
あと調べてみたら大阪から藤井荘の最寄り駅の北須坂までは
大阪⇒金沢⇒長野⇒北須坂ルートで5：35分
大阪⇒名古屋⇒長野⇒北須坂ルートも5：35分
大阪⇒東京⇒長野⇒北須坂ルートが5：46分
どれもあまり変わらないな
北須坂から藤井荘まで車やバスで25分だから６時間かかるね。
ちなみに飛行機だと神戸空港ー松本空港が朝10：00から１本だけ運航してるけど
結局電車乗り換えで5：54分かかるんでメリットはないな。 >>783
新大阪、東京、長野駅から配車でしょう
タクシー数台かマイクロバスかは知らないけど >>785
長野駅から配車だと思う
斎藤広瀬が同じ車でナベは別の車だったことまでは中継で広瀬が話をしてるから確定済み
ナベは横山と同じ車だったのかも >>785
北須坂じゃなく長野からタクシーだろうね。 酷いもんだな。
渡辺はA級に藤井聡太が上がってくるまでは安泰か。 同県内の長沢女流も、車で1時間半くらいだった筈。鉄道使うと2時間くらい。 >>790
俺は渡辺がB1に落ちた時、名人位を諦めたし、何なら引退も覚悟したから、
そういうあの時の状況すべて引っくるめた諸々の心境に比べりゃ、
渡辺二十世名人はおろか、菅井名人も山崎名人も余裕であるやろ、と思えてしまうんや
（藤井のおかげで余裕とまでは言えなくなったが） トーナメントのワンマッチならともかく
七番勝負で菅井山崎が渡辺より先に4勝出来る気はしないな
対渡辺
菅井 03勝08敗.272
山崎 04勝12敗.250 応援してるファンなら今期の菅井の成績が0勝3敗なの知らないわけないのに名人とか言ってるの不思議だ
アベトナしか見てないライト層かな テレビ用の発言とはいえ 勇気が脳が衰えた発言を連発してたのは やっぱ実感はあるんだろう
今のナベは本当にすごいと思うが 衰えに対して 相当危機感は持ってると思う
豊島、永瀬は よくて現状維持で強くなるという感じはしない
年齢考えても藤井が中心になるのは間違いないが 案外タイトル保持者が乱立すような気もするな 今はナベの強さが光ってるから藤井以外に負けそうにないけどなw
負けそうに無いだけでたまには負けるし急に負け始めるかもしれんがw 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １３勝２敗
今回勝つと大きいよ ｗ
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １３勝２敗
今回勝つと大きいよ ｗ
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し だから、なんで竜王戦を入れるんだよｗ
まあ、竜王戦が最高棋戦である事は認めるけどさ 竜王戦入れるなら参考としても九段と十段も入れないとならんな 十段だと一般層にはタイトル称号じゃなくてただの段位と勘違いするのも多いし、
わかりづらいからしゃーない リアルに竜王とか名乗るのバカみたいだけど
バカみたいなだけあって分かりやすいもんな 皆が詳しかったら段位九段にならず今でもタイトル九段だったかもな 一般的には竜王というのは「ラスボス」と相場が決まっている。 >>809
>一般的には竜王というのは
竜王戦 1987年から
ドラクエ1 の発売 1886年5月27日
ゲームにぶら下がるタイアップ商法なんかするんじゃない・・ ドラクエはIIしかやったことないので
ひっそりと暮らす竜王の曾孫しか知らん ドラクエと聞くと、あのBGMが頭の中で流れ出す・・・・ ドラクエっていっぱいシリーズ出てるけど全部ラスボス竜なんだ？（やったことない） >>814
ラスボスが竜なのは1だけだよ
裏ボスが竜なのはいくつかあるが >>804
小学校に上がる前
十段だと思ってた人が九段になっててプロの段位は下がるのかと思った 江戸時代は将棋の神様は十段だとされてたんだってね
だから名人は九段と決まったらしい
名人に挑戦する人を決めるA級リーグは八段
名人戦の次にできたタイトル戦が九段戦(のちの十段戦)てのはなかなか挑発的だった
中原名人に大山十段が挑戦した時に朝日新聞には大山九段と表記されてたそうで
当時の新聞社はバチバチだったんだな そうか叡王戦もバチバチだったのかw
天彦名人と天彦九段と入り混じって呼んでたけどw もしかして次アベトーと被ってるから二日目中継なし？ サブの将棋LIVEチャンネルの番組表ってどこから入って行けば確認できるの？ 5月28・29日（金・土） 「ホテル花月園」
神奈川県足柄下郡箱根町仙石原1244-2
0460-84-8621 立会：深浦康市九段
毎日副立会：阿久津主税八段
朝日副立会：村山慈明七段
記録係：滝口勇作二段 >>825
じゃあ、中継あるかどうかってどうやって判断するの？ >>826
公式Twitterの予告ツイート
番組リンクがあるからそれをマイビデオに入れておくとか
当日その時間になればチャンネルが現れるけど >>828
㌧
ツイをいちいちチェックしてないとわかんないのか サブになるのが名人戦と分かっているなら検索すれば出てくる >>833
てゆか、URLはどこで手に入れるの？
ツイで予告されるのはもう聞いたけど 朝日杯の存続危機か！
朝日(ビール)杯でもいいがそうすると
初手ビールもありかw 次回からは朝日杯公開対局でたっぷりお金取って人もぎゅうぎゅうに入れて、もうけてほしいわ
コロナで軒並みリアルイベントはチケット代高騰してるから、将棋も他のイベントの水準に合わせるべき >>840
藤井聡太が優勝してるうちは圧倒的なコスパ、大幅なプラスだから
それほど問題にはならないと思う
むしろ存続させたいなら、藤井が勝ちやすいように、
長く活躍できるように棋戦の運営方式を変えなければならない
例）
・持ち時間を長くする
・前年度優勝者、タイトルホルダーのシードを優遇する
・番勝負にする >>147
ひえ、マジで凄を応援せなあかんなるとは
挑決行っただけで一生自慢されるやん、笑ってまう…
会長に切り替えよ、イシケンのもけっこう面白いが、永瀬やしなー >>847
うわぁーマジか!? ナベが窓を背にして戦う配置。新型コロナ対策か何か知らんけど王将戦配置に戻して欲しかった >>848
なんで？窓から何かがこんにちはってするかもしれないから？ >>847
絶対名人が床の間を背にして
両者が左に窓の景色をみられる方がいいのに
そんなに不都合があるのだろうか 窓を背にしたら逆光にならない？
逆光は勝利！とかいう人がいるのだろうか >>852
竜王戦ではトヨピーが窓側で午後は暑そうにしてたな 部屋が細長くてカメラとか取材とか考えるとこの変な向きでやらざるを得ないとかだったはず カメラを窓側に置くと
対局者までの距離が取れないとかかな 「私は特に、はい」「大丈夫です」名人戦第５局、対局室検分～渡辺明名人と斎藤慎太郎八段～【第79期将棋名人戦第５局】＝村上耕司撮影 https://youtu.be/2u0oU3d-l6w @YouTubeより
名人戦第5局 斎藤八段巻き返しなるか 対局室検分 https://youtu.be/V1-wxBu-Q4E @YouTubeより >>861
>>864
おーありがとう
駒を盤の上に広げる前にナベが手で盤をやたら拭ってたな
そんな埃かぶってたのかな 豚山口が来てるようだがこのバカはもう金輪際将棋に関わらずに潔く去ってもらいたい
こいつ本物のバカだろ >>866
ひどい時は吹いておいてくださいって言ってるからルーティーンみたいなもんだ 王座戦での残念な負け方を忘れさせるようなボロ勝ちを見せてくれ 動画来てた！ありがとう
インタビュー、渡辺はまあ普通やけど、斎藤はさすがに目のあたりがちょい疲れとるか
>>866
>>868
ナベは、いっつもホコリ払っとるなァ思ってたが、今回はさいたろも払っていたので、
神経質な奴にしか見えん謎のホコリやなかったんね…
第二局だったかは、本当に埃が積もってたようで、記録の子に「拭いといてや」言うてたような >>842
番勝負にしたら藤井長期政権ほぼ確定やな
ついでに本戦は敗者復活戦もありで
観覧客入れてガッツリ稼ぎたいんなら、持ち時間1時間より増やすのは難しそう >>862
あの緑のお宮参りとかでもやたら敷いてるし、何か意味あるんだろな
でも安っぽいよなあ >>872
緋毛氈て聞いたことない？
野点（野外のお茶会）の椅子とか雛祭りの時とかに敷いてる赤いフェルトのやつだよ
あれが晴れの舞台やめでたい用
緑のがお偉いさんや客人へのおもてなして感じの敷物の意味だよ >>873
へえー
それでか
神社で何で緑？赤なら分かるけどって毎回思ってたわ 渡辺としては名人戦第5局で防衛決められたら
藤井との棋聖戦に全力を注ぎ込めるから
今回は後手番だけど勝っておきたいだろうなあ。
将棋界を盛り上げる興行的な意味でも
ベストパフォーマンス状態の渡辺を
藤井と対局させた方が良い気がする。 さいたろも最後の意地を見せてほしいところだけど
序中盤で抑え込まれた上に時間も削られまくるこれまでの戦い方だと難しいだろうなあ
とはいえがんばってくれさいたろ 戦型予想
矢倉 90％
相掛かり 5％
角換わり 5％
斎藤としては追い込まれようがなんだろうが
先手番で矢倉以外の選択肢が無いのが辛い 09:00 対局開始
10:30 午前のおやつ
12:30～13:30 昼食休憩
15:00 午後のおやつ
18:30 封じ屁 明日2日目のAbema
解説者:森内俊之九段
解説者:増田康宏六段
聞き手:加藤桃子女流三段
聞き手:渡部愛女流三段
なかなか良い
決着局に相応しい 2日目はサブチャンネルかぁ
普通に番組表の日付別でもチャンネル別でも表示されないチャンネルって
アベマの検索で名人戦で検索すれば出てはくるけど
ここにスレ見るまで放送ないと思ってた >>874
アベケンの言うてたとおり、目に優しいんよ、きっと
じめこ朝日の解説来るかな～
村山＆村瀬のムラムラ解説や ∩＿＿＿∩
| ノ ヽ （⌒ヽ
/⌒) ● ● | / / ミ
/ / ( _●_) ミ / 斎太郎！斎太郎！
.（ ヽ |∪| ｀ 彡
＼ ＿ヽノ_ 彡
/ (_＿ ＿__／ 深浦って数ヶ月レベルで喉の調子悪くない？
アベトーの収録の時からずっと声が掠れてる気がする A級勝ちまくった矢倉を捨てて角換わりか
勝負に出たな 常磐ホテル行ってほしいなあ
あそこいつもタイトル戦の後半引き受けてくれるし支配人がさいたろうファンなんだよ >>904
カメラも置くし風呂敷広げるには狭いんだろう
こんなギリギリに二人ともいてもさいたろうもはみ出しそうだしｗ ナベさんの後手雁木はあまり勝つイメージないな。
ついこの前も弟弟子にボコボコにされてたし >>912
俺も同じイメージなんだけどよく採用してるよな 角換わり拒否して幸福になる人ってあんまりみたことないけどまたなんで >>912
実は新手を持っていたとか
となると、王座戦は何だったのかなと >>904
竜王戦の時から変えた
この配置の方が画面から見て対局者の手前側にスペースが出来て報道陣が入りやすいと036先生が説明してた >>917
この向きだと午後からハゲに後光差すんだよな >>882
ﾊﾞｯ!! ,...、
彡 ⌒ ミ ノ＿ζ
( ´・ω・｀) 彡
l r . . つ
Ｕ x |
し(U)Ｊ >>924
既に、どこでもベープを身に着けている説 >>924
で、あわてて自分に逆噴射と。コントかよ ワンプッシュで蚊が来なくなるやつ
あれは他の虫にもすごく効くらしい 始まる前までは斎藤挑戦者に新鮮味があったが、今となっては斎藤の将棋はクソつまらんという事が分かった >>920
そうそう、ナベは今日濃いめの着物だから余計に暑くなっちゃうんじゃないかな >>929
時間の使い方が見ていてモヤモヤするよな
何でそこで無駄な時間使うねんって
で大事な場面になったときに時間足りんくて負けると >>929
第1局の▲69角
第4局の△37銀
斎藤のこの勝負手を見てツマランとは頭がおかしい >>930
暑いVS眩しいか…どっちも嫌やねｗ
>>928
壁に止まる虫じゃないと駄目なんよな
ハエはともかくハチには効かないかも 同じテストを50分で満点獲れる子と3時間かかる子の能力差は大きい >>934
さすがに対局室にハチが入ってきたら中断案件ですわ >>934
田舎のホムセンにはハチやらムカデやら強力な虫に効く殺虫剤を売っているが
あれ、人間にも効くので注意がいる（体験者談） 満点3時間vs80点30分
俺がガキの頃は満点3時間を目指せと指導されたが
最近では80点30分の方がいいと思うことが増えた 斎藤先手なんだから頑張れ
2本は取ろう
永瀬も豊島も4-2だ マルハナちゃんは無害だけどデカイからナベがビビって逃げる 開始日時：2017/10/11 10:00:00
終了日時：2017/10/11 22:13:00
棋戦：第76期順位戦Ａ級５回戦
持ち時間：6時間
消費時間：82▲269△333
場所：東京・将棋会館
先手：渡辺 明 竜王
後手：広瀬章人 八段
▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △４四歩
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二銀 ▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △５四歩 ▲６九玉 △５二金
▲３六歩 △４一玉 ▲３七桂 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩 ▲５六銀 △４三金右 ▲４八金 △５三銀右
▲４五歩 △同 歩 ▲３五歩 △４六歩 ▲３三角成 △同 桂 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲２六飛 △４四角 ▲６六歩 △５五歩 ▲６五銀 △６四歩 ▲７四銀 △５四銀 ▲４六飛 △３五角
▲３六飛 △７三歩 ▲３五飛 △同 歩 ▲４四歩 △３九飛 ▲８八玉 △８六歩 ▲同 歩 △５三金
▲３四歩 △７四歩 ▲３三歩成 △同 金 ▲６七角 △８五歩 ▲２五桂 △８六歩 ▲８七歩 △同歩成
▲同 金 △８六歩 ▲同 金 △同 飛 ▲８七歩 △６九飛成 ▲５八金 △８七飛成 ▲同 玉 △７八銀
▲同 角 △８六歩
まで82手で後手の勝ち 開始日時：2018/09/12 10:00:00
終了日時：2018/09/12 12:33:02
棋戦：第4期叡王戦段位別予選七段戦
持ち時間：60分
場所：関西将棋会館
先手：畠山 鎮 七段
後手：斎藤慎太郎 七段
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △４四歩
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二銀 ▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △４三銀 ▲５六銀 △５四歩
▲６九玉 △５三銀 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九玉 △６四銀 ▲６六歩 △７三桂 ▲６七銀上 △４一玉
▲５八金 △５二金 ▲５九角 △５五歩 ▲４七銀 △８四飛 ▲２六角 △７五歩 ▲７七金 △９四歩
▲３七桂 △９五歩 ▲７八玉 △４二角 ▲４五歩 △５三角 ▲４四歩 △同 角 ▲同 角 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２九飛 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩 ▲２二歩 △同 金
▲８五歩 △同 桂 ▲８七金 △８八歩 ▲８六歩 △８九歩成 ▲８五歩 △８一飛 ▲８九飛 △９六歩
▲同 歩 △７六歩 ▲同 銀 △４六歩 ▲３八銀 △７一飛 ▲４二歩 △同 玉 ▲２六角 △３三金
▲４五歩 △５三銀左 ▲７五歩 △８三桂 ▲７七金 △８七歩 ▲４四桂 △６二金 ▲８四歩 △７五銀
▲７二歩 △７六銀 ▲７一歩成 △７七銀成 ▲同 玉 △７六歩 ▲８七玉 △７七金 ▲８六玉 △７四銀
まで100手で後手の勝ち 今回も一回くらい評価値逆転してほしい
藤井曲線は盛り上がらない 今日のナベは落ち着いた色合いの和服がいい感じだ
羽織と長着の色合いがキツめで合ってない時がある >>933
第1局の69角は、「こんなクソ粘りするのか」という意味で面白かった
第4局の37銀は、将棋連盟Liveでも指摘されていた大本命手で、ナベだけが読み抜けだった >>883
聞き手までA級でそろえるって、Abemaガチやな 第４局は面白かったけど、2日目のさいたろうの封じ手後とか、よくわからない長考で大事なとこで時間が足りないように見えて、物足りないとこも多かった。 >>949
たまに落語家っぽいときあるよなｗ
うちのオカンは神主さん言うてたが
斎藤が天彦路線なのが、けっこう意外や
豊島系の地味目のを勝手に想定していた 4局目は長考なのは一分将棋に自信あるからでしょって思わせておいてからの1分将棋になってミスってたからな
あれは悲しかった
ただただ悲しかった >>956
白瀧さんはいかにも東京風で色合いがシャープなんよね
で、若手がナベを手本にしてるのか両方白瀧さんだとテイストが似ちゃう
さいたろうが個性出す方向で良かったよ >>947
評価値見ずに自分で形勢判断すりゃいいじゃんw >>906
そう。今日は支配人さんのためにも斎藤に勝って欲しい >>959
なるほど、そうなんね
京風やと、やっぱ斎藤のみたいに、はんなりした感じになるんか
>>883
森内の昨季決着局の総括コメの「渡辺さんは意外なんですが、
なかなか名人にはチャンスがなかったですからね」には笑った
誰と誰のせいやねん >>962
ないと畳が痛んでしまったり、縁にものを置いてしまったり
色々不都合があるから敷いてる >>964
ナベは挑戦者候補にすらなってなかったんだから誰が悪いとかはないナベが悪い >>963
養生シートて…w
あれは毛氈やろ
端午の節句にかけてるとか、上客への気遣いとか、そんなんちゃうの 光の反射というか駒の光と影が見事やな
こんなのはじめてみたわ >>947
早指しじゃないし渡辺に藤井直線は期待出来ない >>963
畳の上に缶コーヒー置くやつとかいるからねぇ >>964
天彦もさいたろうも白瀧さんだよ
手広く扱っているようだから個性出そうと思えば色々応えてくれるんだろう
知ってる範囲で白瀧さんじゃないのは羽生豊島くらい 天彦は白瀧さんと一緒に生地探すところからやったってナベ漫画で触れられてたな >>975
へえー、そうなんか
白瀧さんはマジで頑張ってくれてるんやな
>>978
「渡辺くん」はファッションネタもわりかし豊富よね 第5局の前日インタビュー映像って無いのかな？
朝日のYoutubeチャンネル見てもアップされてない
記事も見つけられないんだけどインタビュー自体無かったってことないよね >>981
普通に食べたらいいと思うけど、食べられないの？ なんか、なべがザビエルハゲになってないか
全体に短くしてた時より目立つというか >>982
子供の頃から朝弱くてな
朝飯も食わないことが多かったが腹減ったことないんだよな >>987
また神の話してる…
加齢により頭頂部が薄れてきてるだけなんや…言わせんといてや 渡辺姓の人のあだ名はナベしか無いのかなw
ワタさんとか呼ばれてる人もいるのかな 対局中の2人には今CM中ですとか分かるのかな
CM明けまで待ってから指すとか 考えないか このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 7日 13時間 11分 36秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
