NHK杯トーナメント Part751
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1回戦第9局5月30日(日) 飯島栄 治八段 - 大橋 貴洸六段 解説：村山慈明七段
1回戦第10局6月*6日(日) 豊川 孝弘七段 - 千田 翔太七段 解説：中川大輔八段
1回戦第11局6月13日(日) 阿久津主税八段- 村中 秀史七段 解説：島 朗九段
1回戦第12局6月20日(日) 丸山 忠久九段 - 本田 奎五段 解説：深浦康市九段
1回戦第13局6月27日(日) 屋敷 伸之九段 - 戸辺 誠七段 解説：佐々木慎七段 そういや大橋は早指し苦手だったか…
昨日のアベトナのこと忘れてたわ 52銀不成から55桂か？
違った
というかまた事件が えいじｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ええもうわけわかんねえよ
俺のウォーズの対局流してんのか？ 飯島ボーナスタイムを逃すｗｗｗｗｗｗｗ来週から武藤敬司だなｗｗｗｗｗｗｗｗ 地上波民にも評価値表示の面白さが存分に伝わってるな だからさあ
Aiの候補手も一緒に出さないと意味ないんだって
候補手示すのは解説者の仕事とか言ってるアホは死んでね
今日みたいなパターン見ても、全く的外れな意見だとわかるよね 大橋ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ え，どゆことｗｗ
１歩あるかないかが違ってたってこと？ｗ 難しいんだよ
評価値だけでやらかしとか分かってなさすぎ
でも、すごくないですか？ でも飯島がツイの調子の乗り方だと
きっと飯島が勝つんだろ おいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいｗ うわあああああああああああああああああああ
これもうわかんねぇな・・・ 必勝から５回くらいひっくり返っててわろわろｗｗｗｗｗｗ 1歩損したけど、詰み筋に戻ってきたのねｗAI面白すぎ >>116
せやろな
ネタバレだるいからツイート禁止にしろよな 1歩あるかないかではなく、逃げる手があったのか何も AI「Why Japanese People!?」 さっきから評価値のバーがシーソーしてるんだが、どういうこと？
シャワー浴びる前には後手98%だったのに >>116
まあ負けるなら書かないのがスダレハゲだよね プロ同士が終盤戦グデグデだから三浦が平気な顔でカンニングしちゃうんだよ。
あわや竜王だったからなあw Aちゃん、熱くなると髪の毛むしり捲るのね
それでか NHKのAIがおかしいだけで、ずっと飯島が良いみたいだぞ どゆことよｗ
６３玉以外にどこ逃げたら後手勝ちだったん 藤井 → AIを超えた！
栄治 → ぐだぐだ！
なぜなのか？ 飯島勝ちやな
大橋の終盤力はアレなんだな
何回間違えてるんだよ なんかもうこうなると茶番だよね
プロ棋士（笑）の将棋って フォローしてなくてもツイート流れてくるからなあ
誰々がいいねしました的なの
だるいんじゃ死ね すごくないですか？
すごくないですか？
すごくないですか！ 大橋不調だなあ
どっちが勝ってもおかしくない、というかどっちが負けてもおかしくない対局だったｗ 中堅以下の棋士だとこうなるのか
それとも本局だけなのか 大橋は二回目の歩の時にどこに逃げてりゃ良かったんだろなぁ AI的には手のひらくるくるの大逆転劇だけど
人間的には詰むか詰まざるか難解なギリギリの終盤戦 テレビ撮影であがったんやろ
プロとは思えない終盤やった この評価値グラフひどいことになってるな
ジグザグどころじゃない >>256
後手玉にも詰みでたけど大橋は気が付かなかったな とにかく頭が気持ち悪い。
短くするか植毛するとかしてくれ プロ棋士でも下っ端は時間に追われたら5手詰みレベルじゃないと気づかないのか >>242
ネタバレ判定機だな
これからもやるなら問題だわ 終盤になると荒ぶる評価値
お互いに最善ルートを通らないから面白いな 村山が全く詰みが読めないからコントみたいな時間が続いたな まあ飯島の王手で嫌味つけてから早逃げが実戦的に上手かったな >>278
名人も先日1桁の詰み見落としてましたよ！ アノ藤井サンに連勝してる棋士に快勝？
凄くないですか？
めっちゃ面白かったわ。
やはり、AIによる評価値はあったほうがいいな。
凄い楽しめたよ。
△8三玉が正解だったのか。
▲8一龍に△7四玉と落ちる。 偉そうに対局者たち責めてるやつも寄せ筋見えてないなら何も言えんぞ 村山にすごくないですか言わせたな
そりゃあ絶頂してネタバレするよな 桃子のYCｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!! >>275
しかもしょっちゅう触るのがゾワッとする
絶対ベタベタしてんじゃん！ >>287
大橋は二回目の歩にどこに逃げてりゃ良かったの？ >>53
評価値1対99がかわるがわる数度にわたって入れ替わる
ギュイーンという効果音が聞こえてくるかのよう >>278
まあ簡単な15手詰めと全然簡単じゃない3手詰めとかあるからなあ。1分あれば読むと思うけど30秒はねえ。 というかなんで下手くそ二人がNHK杯戦に出れたの？ あれれ、おかしいですよぉ？
あれ、もしかして頓死なのかな？
これは大逆転ですねぇ！
(΄◉◞౪◟◉‵)ひゃあ
あと２回繰り返す AIが間違ってるせいで、大橋の逃げ間違いに見えたけど
実際は飯島がヨレただけで普通に詰ましたのか >>320
いつみ対局後にツイートしてるけどモバイル中継入ってない対局で負けた場合は無かったことにしていることあるからなw >>336
おお、まさにこのグラフだわ。おまえ才能あるな！ >>329
あれ82玉でいけない? 歩がないから83歩で叩けないから行けそうに見えたけど NHKは盛り上げるために、意図的にAIの数値をいじってる タイトル戦を戦うトッププロが如何に凄いかってことが分かる
そして藤井がバケモノなんだってことが分かる ソフトの解析グラフを出してる人はおらんか。
NHKのAIが正しかったのかどうか。 2回目の74歩で評価値が大橋に振れたのはAIの間違いってこと？ せっかく評価値がひっくり返ったのに
また△63玉と元に戻る大橋
もう馬鹿かと、アホかと >>263
別にAIは間違えてないだろ。
人間が間違えただけ。 一見30秒のようだけど
継続で5分以上考えてるんだよね 飯島八段はあんなに頭来てたっけ？
20代の頃は量が多くてフサフサしてた印象あったけど 将棋としてはめちゃくちゃ
エンターテインメントとしては最高ｗ >>349
歩があっても叩けないよ
そこは一回目と変わらん 評価値の動きはすごかったけど
具体的にどうなってるかはさっぱり AIは間違えてないだろ
見つけづらい細い筋を見つけただけ まさか41銀の思い出王手が通るとは思わなかっただろうな 右手にハンカチを握りしめ
左手で指す
それだけは妙に厨二病をくすぐる 髪がベタつくってどうやったらなるの
生まれてからずっとパサパサなんだけど むかし小林雅英という劇場型クローザーがいたのを思い出した 成り捨てでパーセンテージ変わるのおかしくねと思ったけど2回目は8筋の方行けばよかったのか >>263
最善手以外は掘り下げて読まないから3番目4番目の予想手順に穴があると今回のように数字が暴れる事があるよ >>363
何かいても邪推されるから、沈黙が正解だな。 しかし、将棋プロは根が暗いのばかり。
今はコンピューターより遥かに弱いしプロは要らないな。 >>372
間違えてるに決まってる
30秒後と60秒後、120秒後で評価がひっくり返るなんて日常 >>363
負けてたらこのツイートはなかったろうな 大橋まだ時間あったんだから最後の寄せは読み抜けがないようにもっと慎重に時間使えよ
まあ面白くしてくれたから許すけど >>363
ここで飯島批判してる人達は心が通じ合ってる霊媒者さんたちなので 今季からトーナメント見てるのが時間の無駄に思えることがしばしばあるわ
AI入れないで知らないほうがいいこともあるんだろな >>363
残れるってなんだよ
めっちゃ上から目線でふんぞり返ってるな 少なくとも、もう1局観られるなんて
すごくないですか？ >>389
詰みに関してはそこそこのソフト使ってれば短時間でも間違えないような やっぱ○○流と自分の名前がつく戦法を開発した棋士の強さは化け物だということを思い知らされた >>365
プロ棋士なんて
AIから見ればお笑い芸人なのさ >>364
数年前のニコ生イベントでサトシンと「深夜A時」を組んだ時には、サトシンをハゲ弄りするくらいには余裕あった >>411
演出家としては優秀なのであれはあれで良い 収録なのにブレさせたりNHKがエンタメ分かってる可能性 候補手ないからわからないけど、Abemaでいえばマイナス赤文字のやつ指したらあれだけ評価値が揺れるだろ >>382
ソフトも時間かければ最善読むけど
短時間だからまだ読めてなかったのか
それならあるのか >>389
時間が立つほど読みを深めて評価値が変わるのと詰み筋を間違えるかどうかは全然別の話 >>396
画面の上の方に布被せてミュートにしてインターネット見ないようにすればいいんじゃね まじでAIが間違えたような気がするんだが
まあそのうちyoutubeとかに上がるか AIが無ければ粘り勝ちで良い対局だったように見えるんだろうけどな
AIのせいでお互いミス連発してるだけってのがバレてしまうのが悲しい >>363
負けてたらスルーしてる可能性ある
中継入ってなくて負けた時はそのパターン多い >>394
こちらの方は再度の74歩の時点で後手詰んでるな 明らかに時間稼ぎの手だからなぁと金作ったの
8筋に逃げにくいってことだったんだろうが気づきにくい筋があったんだろうか
AIが間違えたと誤解している人が多くていてワロタ。
間違えたのは人間だよ。
アホか。
２回目の△６三玉が悪手。
大橋が間違えただけ。
それだけ。
>>426
ミスだなんて思わんよ
時間がないときは無理
これが普通の感想 >>407
セクシーVSたっくん戦のほうが伸びてた気がする。 評価値出すなら、どういう読みなのかも教えて欲しいよね。
村山でさえわからないのだから、視聴者なんて全く意味不明なんだよ
中途半端だと、ストレスになる >>436
なにをいまさら
だから倍層って概念があるんだよ >>402
アマでもプロでも大差ないってことさ
俺だって将棋でメシが食えるなら本気で読むし 正直大橋は早指し強いし、優勝候補の一角だと思ってたんだが
まさか髪の毛が無くなりかけてるおじさんに負けるとは >>426
同意ですわ
短時間になるとプロでも読めんとかいう反論って。。
競技の欠陥かよ 飯島が2回もツイした時点で勝敗はわかってた
ネタバレツイすんなよな >>436
レートが離れていても何回かに一回は勝てるからね AIの解析見たけど別にひっくり返ってなかったぽくね >>432
８筋に逃げても詰むからバグなんだよ
原因はだいたい想像つくけど 玉をスルスル左に逃がしたのを大橋は反省しないと 楽勝だったのに >>394
ん〜。
いったん先手に振れた後は、戻っても五分五分までって感じか。
先手玉の詰みは無しか？ >>434
その局面でどうやっても詰むと思うんだが プロだって人間だ。
間違えることもある。ドンマイ、ドンマイ。
面白さという点では最高だった。
何もかも完璧な人生では、つまらない。 >>472
評価値が後手に振れたのは歩成のとこじゃなかった？ なんという将棋だ
内容より評価値が凄かったわ
やっぱ負けた将棋を宣伝する凄八ではなかったな >>472
なるほど
結局後手の勝ちはなしか
えいちゃんが上手かったな >>471
凄くないですか？
本当にB2昇級あるかも AIによませてみたら7三歩成以下つんでるみたいだぞ 凄八「つぎ勝てば、藤井さんと指せる可能性がある」
つぎ→広瀬 読売竜王戦【公式】@yomiuri_ryuo
午前11:58 · 2021年5月30日
先日、竜王戦5組残留決定戦で藤倉勇樹五段の引退回避を盤側で見届けた同門の飯島栄治八段。
近頃、飯島八段は凄八（すごはち）と呼ばれています。口癖の「すごくないですか」＋八段の略です。
本人は「アマ8級みたいでめちゃくちゃ弱そうですが、インパクトがあって気に入っています」と話しています ネタなのかわからんけど、
評価値って最善手を指し続けた場合の評価値だから最善手を指してなかったら%は揺れるだろ
最善手を指したのに%揺れたらそのときはAIのミスだが、そんなことはほぼないだろう なんかこれNHKのAIがピヨなだけで飯島は間違えてなかったんじゃないか 大橋が心配になるくらい連敗してる
アベトーで露出して調子崩しちゃったのかしら >>467
右でナベvs三浦になったらお互いの印象どう語るのか気になる ７九玉→８八玉→９六歩なんて粘りでは､普通はダメだが。
大橋が秒読みで間違えたか。 >>479
プロ棋士のくせに間違えてばかりだから
評価値が大暴れしてたんですが？ NHKの将棋AIはディープラーニング系だから終盤弱い可能性はある
家庭用の水匠の数字のほうが正しいと思う >>490
そら最善指せなきゃ多少は%変わるけど99から99はやり過ぎ >>480
違う
歩を打ち直したところだった
盤面見たかったな撮っておけばよかった >>459
対局者自らネタバレしていくスタイル
abemaトーナメント出れなくて正解だったな
選ばれ無かった本人はabemaトーナメント関連はリツイートさえしない >>477
やっぱ2回目の63玉のちょい前に逆転してたってのは
NHKのAIの勘違いだよな
というか入力係がミスったのかも >>490
振れるのが普通ったって真逆に振れたら流石に >>502
出番の方が勝ちってこと知らないんすか？w >>477
有り難うございます
この折れ線グラフがあるとあとから答え合わせみたく楽しめます >>467
ここからが本当の地獄だっ！w栄ちゃん頑張れ〜 詰みの有るなしですら間違えるならつくづく早指しの評価値なんか要らんなぁ
>>498
お前は生まれたことが間違ってるもんな 大橋は弱いメンタルを派手な衣装で誤魔化してるの？あの終盤では勝ちきるのが大変そう… 宮田先生の応援スレ探しているんですけど見当たりません(´TωT`) まあ飯島がツイートしてなかったら俺は見てなかったから飯島の大勝利だな >>489
凄八なんてココでしか言われてないだろwww愛称になってしまうのか >>363
負けたらそもそも呟かないハゲはそういう人間
アベマトーナメント選ばれなくてエントリーで負けてたからアベマ解説で結構仕事やってるのにスルーしてたし >>467
また聡太はふかーら辺りに負けてAG勝ち上がっても対局出来ないシステムかw >>517
AGにツイで特攻した馬鹿がいたから、それで知ったと思われる 家庭用よりNHKの方がいいハード使ってそうだけどな >>517
間違いなく読売のツイートしてる人間はここの住人ｗ >>523
流石に家庭用ソフトでも詰みと断言して間違ってるとは思えないが AIも時間経てば正反対の評価値になることは普通にあるから
それを「間違い」というのかは見方次第って事だな
そういう意味では人間と同じ 74歩の打ち直しは大丈夫みたいだけど
別のソフトでも73歩成の瞬間は詰みが一時的に消えたから
無駄な歩の打ち直しをAIが読めなかったとかなんじゃないかな 凄八微妙にけなしてるように聞こえるんだが本人に知られていいのかw 大橋に必要なのは二枚腰か
切り合いできるタイプにみえん まあ、ひたすら２５角言いまくってたジメイが今日一番の失敗なのだが >>489
凄八とか最近呼ばれ始めたのにもう本人知ってるのかw >>527
今日のNHK杯、最後AI評価がジェットコースターだったが、詰み筋に入ってから73歩成同玉74歩と時間稼ぎをしたところで99%から1％に落ちたがこれは理論的に無駄な手順を負けと同じ評価にしているためと思われる。
ということらしい。ツイッターで解説してる人いた 今、手元の水匠３で解析したけど8筋に逃げても詰んでるね。 1間竜の形が強力。
DL系ソフトの即断は危険だなあ。 >>517
5ちゃんはアングラでもなんでもないということだ >>527
時間稼ぎのテクニックなんざAIが読むわけないもんな >>520
そんで右側は松尾が三浦渡辺を倒していくシステム >>535
aiが負けのときによくやる無駄王手連発モードを負け判定するアルゴリズムを入れてしまった故なのか >>535
ほー、そんなロジックなのかい。
つか、それだと千日手の筋が、負け評価されそうに思えるが、そうはならんのかな。 まあソフトも1分未満だと詰む詰まないは読み切れないケースはある
特に無駄な歩の打ち直しはソフトはいらない枝葉として切り捨ててる可能性はある
角不成飛車不成はソフトは読まない的な ▲７四歩打ち直しても勝ってた今日のAGはツイてたな
戻って△２四角が３三への退路を作った味の良い手で大分後手がよく見えたけど
△４七角と長距離砲手放したせいで粘りやすくなったのかなぁ >>535
あー負け評価に設定されちゃってるのか
なるほどねえ 普通に詰まし上げてくれないから余計な混乱を >>489
凄八って愛称というより蔑称だと思ってたｗ
本人のお気に入りならいいかｗ >>543
なるほどw
プログラマーの未熟さに振り回されてるAI可哀想 コンピュータ将棋の普及で100点に近い手を指さないと減点されて叩かれるようになったのは仕方ない
100点の手が1つしかなくて、あとは全て0点って盤面もある
しかも昔は0点と誰も気が付かずに、気がついたら逆転と言われるようなこともあったが、AIの普及で点数がバレるようになってしまった >>541
さっそく本田小百合が本人にむかって言いそうだ >>545
連続王手の千日手は負けだから
その絡みじゃないかね >>545
千日手じゃなくて、持ち駒だけ減って盤上は同じというパターンを最低値評価するということ 評価値表示は盛り上がるけど、>>519みたいな馬鹿が騒ぐのがなぁ・・・ でも後出しになるけど大橋の76桂は俺でも「大丈夫なのか？」って思ってしまったわ
解説のじめいは第一感みたいに言ってたからそっちに引っ張られて言えなかったが まあ詰将棋解くとき真っ先に切り捨てるよな ＞駒損以外同一の局面 >>553
なんの話ししてんの？
AIのバグの話なんだが >>535
指し将棋用のロジックが評価用だと不具合になってしまうのか。
NHKでは外したいところ >>495
76桂がおかしかったね。
最終盤の９９→１→９９は
やはり、AIがバグっていた？ 水匠ではちゃんとずっと詰んでたって読んでたんだからバグ以外のなんでもない >>558
ここまでどうしようもない馬鹿は、将棋板ではさすがに誰にも相手にされてないから気にせんでいい パフォーマンスをあげるために無駄な手を読まないようにするってのをソフトはやってるからな
千日手を-100に設定して先手は避けるとか
今回は無駄な歩の成りをソフトが読まないように-9999に設定されてたという話か >>560
馬の効きも止まるし、
アマの普通の有段者でもえーと叫んだよな。
序盤中盤深い研究の成果でノータイム連発で時間も大幅リード、
大橋必勝だったのに・・
将棋は終盤の一手でひっくり返るから怖い。 NHK杯はあまり将棋知らない人にも気軽に将棋を楽しんでもらうための番組
候補手とか出して最善手を指すかどうかを見る番組じゃない。解説者がいるんだしAI表示すら今回みたいに計算の途中で表示すると誤解を招くからいらないと思う。 >>569
設定のせいで正しく機能しないことをバグというのでは？ AIにとっては読む意味が無い手を読ませないようにするための裏設定が表に出ちゃったバグってことか納得した いやあ無駄な動きとかいちいち定義してないと思うけどなあ >>489
変な奴ほど妙な所で器がでかかったりするんだよな 棋士なんて、所詮口だけの専門家に過ぎない
本当のことを知りたいならAIしかない >>573
バグは制作者の意図しない動作
これは制作者が意図的にやってるかと >>574
分かってそうでわかってないな
裏でもないしバグでもない >>553
AIの一番の功績は、解説者が
「プロなら一目で読めます」とか
ドヤ顔してたのが、全部ハッタリだと
全世界に知らしめてくれたことだ >>579
ミスじゃないと思うよ
ソフトはソフトに勝つのを前提に組んでるから
なるべく無駄な手を省いた方が読みが深まる
NHKが使ってるソフトはデフォルトで成り捨て時間稼ぎは最初から読まない仕様にしてパフォーマンスあげてたんだろう >>581
途中で送信してしもた。
NHKのAIってNNUEと比較して終盤に弱いとされるDL系じゃなかったっけ？ >>580
>>358なんて最高に恥ずかしいレスだよなｗ >>578
なるほど
問題なのはそんな仕様大抵の人が知らんことだな
NHKのスタッフすら知らんで垂れ流してるという >>560
>>564
７六桂、９七玉、９九竜、９八金で
竜が一回逃げるのでは流れが変かな。
７四歩に８筋にかわしたら詰まないと判断して１に成ったが
大橋が６三玉としたので、再度詰みが生じて９９に戻ったかも。 「合理性を担保にスリムアップしているのだから、
指し手はそれに合わせろ」というのを「仕様」というのはどうなのかなぁ >>592
ミスじゃねえってw
そもそもソフトは検討のために作ってるんじゃない
あえて言うなNHKのミスだな しかし、こんなグダグダなクソ将棋で
金を貰って、全国ネットで恥を晒して
プロ棋士にはプライドがないのかね？ >>594
そもそもソフトは観戦のために作ってるわけじゃないってのを理解しないと >>598
観戦用ソフトだからやっぱり設計ミスなのでは？ >>557
あれって盤面の評価じゃなくて
その一手の評価なの？ >>599
何を言ってるんだ
導入してるのは普通のソフトだぞ 左右反転させた局面をソフトに読ませたら評価値が変わる現象を
某棋士が「それはおかしい」と評したら
「そうしなければ勝てない」と反論したソフト開発者がいたが
なにかそれと同じニオイを感じる >>600
クソがあろうが何だろうが
藤井聡太が100人いても勝てないのがAIだ
ましてや、今日のお笑い芸人レベルでは >>467
深浦藤井になって深浦勝ち
深浦飯島戦になって飯島勝ち、まで読んだ 評価値を勝率的な数字に変換するにあたっては本来除外しなきゃいけなかった仕様ってことでしょ そもそも観戦用ソフトって作られたことあるのか？
abemaのでは今日みたいなことは起こらんのだろうか？
まぁそもそもあのAIは謎の合議制のせいで30秒将棋じゃ役に立たなそうだが ソフト製作者は別に観戦のために作ってるわけじゃない
それをNHKが観戦に使うために導入した
そこで内部設定確認して変えなかったって意味ではNHKのミスになるが
ソフトの設計ミスだのバグだの言うのは見当違い >>605
解説が追い付けないと結局見てる方が混乱するだけだしな
いらんわ >>607
面白いかもしれんが品がないよなぁ
まぁ将棋なんかそもそも品がないと言われればそうなのかもだが リアルタイムで評価値出してるわけでもないのにabemaAIと比べるのはおかしい >>609
abemaも結局元は対戦用のソフトを3つ入れてるだけではある
3つあるから一つがおかしくても補えてる可能性はあるが >>542
俺の安いPCでも瞬間で先手詰みを読むから
これで後手99％が出るのは明らかに何かおかしいな 右往左往するソフトおもろいやん
こんな面白いNHK杯実況滅多にないぞ 評価値のおかげで将棋実況は百倍楽しくなった
プロ棋士は1億と3手読むだと？
寝言ほざいてんじゃねーぞ、サルが NHK杯の広瀬とかそんなに信用できんだろ
朝日杯で勝ってるし普通に飯島勝ちでも こんなんじゃ、AIに学校の教員やらすのまだ無理かな
モンスター親の言い掛かりに、言い返す
いじめ現場をすぐ発見
ロボットなので、暴力にも対抗できる
こんなの期待している >>608
本当に>>557みたいな仕様だとしたら、いらないね。
「さっきと同じ、無駄なことしてるじゃん」なんて判定してるヒマがあったら、
そこからまた読み直せば良いだけじゃね、って気がする。 というか打つ前に悪手判定するのはわかるけど
打たれた瞬間から読み直して詰みの有無くらいはすぐ出ないもんかね 何年前の逸話だと思ってる ＞１億３手
全盛期ならそれくらいの矜持がなくてはダメだと思うぞ
悔しくないのかと言われる前にそうでないと 飯島八段は詰将棋が得意
もうフラグとして思えなかったがやはりかｗ 囲碁のAI「あくまで参考、絶対ではないが共通認識」
将棋AI「神のごとく完璧な評価値だと盲信」
この違い
なぜなのか >>615
品がないのは最善指さないと間違えたーやらかしたーっていうバカのことで、
評価値が悪いわけではない >>629
康光本人が自称したわけじゃないよ
盟友の室岡先生が言い返したんだよ 候補手に意外な手が出るのがAIの醍醐味だと思うんだが
候補手が無くて楽しめたのは初めてだね 今録画みているけど、なんだこりゃ？？？
10％→98％→15％→99％→1％→99%って・・・。
どちらとも悪手出したってこと？ >>632
囲碁はみんなどっかで
「今使ってるこのAIに俺は勝てないけどAlphaGo先生ならワンチャン？」
って思ってるんじゃね >>637
大橋が99%なのかは微妙
優勢になったのは確かだが >>625
ソフトは必ず一手ごとに読みなおしなんだよ
基本ベタ読みだけど読むパターンが少ないほど先が深く読める
例えば恐らく全てのソフトが切り捨ててるだろう歩不成とか角不成とか飛車不成とかも読んじゃうと
成るか成らないかの違いで読む変化が何十、何百倍増えたりする
無駄だと判断してるわけじゃなくて最初から読まない >>535
この仕様は確かに存在するが、それで候補手に挙がらなくなることはあっても、実際にそう進んだ局面の評価を誤ることはないと思うんだがなあ >>542の局面で大橋99%になった理由の推察は解ったけど
観戦用AIとして今後修正の手は入れられるのか 今日は大橋の76桂に尽きるな
さほど悪い手とも思えないのに評価値大逆転
ナベや藤井くんならすぐに分かったんだろか >>642
今のAI(ディープラーニング)系統だとあり得てもおかしくないかも
ディープラーニングはどういう評価してるか基本コントロール出来ないから
評価法自体を自動で作っちゃうからAI的には問題ない評価(強化学習中のAI同士の対戦ではもうでない手順)でも人間同士だと少し問題あったりとか >>644
ジメイもぱっと見悪手に見えたようだからそれなりにすぐ判る手なんじゃない 録画なんだから評価値担当者が局後に再検討して調整するくらいのことはして欲しいね あとAIの組み方自体も過去の手順を考慮するものと考慮しないものとあるって記事になってた
将棋自体は基本過去の手順は関係ないが(ただ千日手はそうじゃない)
囲碁はコウがあるからアルファ碁が過去の手順考慮(過去の手順次第で全く同一局面でも打つ手が変わる)で組んであったらしい
だから将棋も過去手順考慮してるAIがあるし主流なのかな AIみたいに人類が正しい行動してればAIはそれなりにいい判断するがそうじゃないとミスる
深層強化学習系では特にAI同士で学習し合うから人間みたいに馬鹿な手を指す事を考慮しなくなる
もしもそういう推測が正しいならAIの怖さを示すいい番組だったかも 馬鹿な手っちゅうか、短時間棋戦や分将棋で時間稼ぎの手を指すのはままあることや >>651
”馬鹿な手“ってのはAI的にはって意味ね >>642
自己レスで訂正
今やねうら王6.02で実験してみたらありうるんだな
歩を成り捨てた113手目やそのひとつ前の112手目から読み始めれば113手目の局面が先手勝ちとすぐに読むが、
20手前から読み進めていくと113手目の局面が先手勝ちと読むまでに（何回か試すとその度に違うが）1000万ノードくらいかかる
基本的なコンセプトとしてはやねうら王も（おそらくPALも）過去の履歴は気にせず現局面のみを評価するはずだが、
成り捨てるだけの局面を手順に低く評価した履歴がハッシュに残っているためそれを参照して不当に枝刈りをしているためと思う
>>645
持ち駒が少なるだけの局面（劣等局面）を低く評価する仕様は探索部の話だから、評価関数をどう実装しているかとは関係ない 評価値はAIソフトの名前やバージョンを出して欲しい NHK杯の評価値の悪い点は候補手が出ないことだな
評価値が逆転しても視聴者が置いてけぼり >>653
そういうことじゃなくていわゆる一般的なAI(深層学習)はって話
将棋は3駒関係とかの評価関数からある世代以降のソフトが作られてきたけど、そうじゃない作り方もあり得るじゃない まあソフトの作者がTwitterとかやってるし(NHKが変な契約してなきゃ)コメント出すでしょう
面白い話だし 一歩ないが故に詰みを逃した栄治が見れると無駄に期待させたソフトの罪は重い これって逆手にとってAI攻略法になったりしないの？ >>656
私の
>この仕様は確かに存在するが、それで候補手に挙がらなくなることはあっても、実際にそう進んだ局面の評価を誤ることはないと思うんだがなあ
に対してあなたが
>今のAI(ディープラーニング)系統だとあり得てもおかしくないかも
とレスをつけたので、私はそれとは関係ない話をしている、と申し上げたのですがね
あなたがAI論をぶつのは勝手ですが、私にレスをつける意味はなかったということでいいですね 歩の成り捨てで時間稼ぎする時に評価値がおかしくなるなんてずっと前からあることなのにな
なんで今更あーだこーだいってんだろここの馬鹿どもは >>661
あなたがPALの作者ならね
PALって深層学習って以外の仕様やソースって公表されてる？ >>652
AIが馬鹿と判定した手は馬鹿なんだよ
藤井聡太でさえAIには完全降伏してるのに
その辺のカスプロの意見など何になるのか 大逆転＆奇跡の詰み！NHK杯戦ハイライト 飯島八段 VS 大橋六段
https://youtu.be/J9DSnAocX-Y >>666
5年前のソフト最善手とされた手が
↓
現在のソフトでは大悪手の判定をされて
↓
5年後のソフトでは最善手にされた
例えばこうしたケースに置いて、AIの判定はバカなのかどうか？
ぜひお伺いしたい AIは感想戦だけ使えばいいのになぁ
リアルタイムで出されると正直萎える
今日みたいに妙な人為的な仕様に振り回されるとなると、なおさら >>669
評価値は演出家
演出家が対局を盛り上げているわけで
評価値があって盛り上がらないことは無い
エンターテインメントとしては必須でこの流れはどうにもならない
特にNHK的な早指しは
1-99が99-1が頻繁に起こりえるので演出ツールとしては不可避 >>648
解説陣が評価値についてコメントしていなければ
修正しても視聴者は気が付かないかもしれんな。 >>629
いや、いや
ソフトがまだ弱かった時期のプロ棋士は
本当にそれくらいの傲慢さで解説してたから
矜持でも何でもなく、ただのハッタリ
どうせアマには解らないとタカをくくってた
仮にプロ棋士がそんなプライド高い職業なら
今でもAIに立ち向かう身の程知らずが
必ずいただろうけど、人間だから仕方ないよねと全員が諦めてしまった
視聴者もプロ棋士ごときにはもう
何も期待はしてないが、将棋で大金を稼いでいる以上、ヘボ将棋は遠慮なく叩くだけだ 勝負のポイントを素人にもわかりやすく
評価値で見える化しているから
最近は観る将が増えている。 結果として今日の対局はAIが盛り上げてくれた。おいらは素人なので指された手がいい手かどうかわからん
だから解説やAIの評価を拠り所として見ている。途中からどう見ても大橋が攻めまくってAちゃんがしんどかった
てかジメイもAIも後手持ちなのでこらーAちゃん負けると思った。でもそれをAIが盛り上げてくれた
ジメイも「なんでAIが逆ったんでしょうかねえ。わかりません。後手玉に詰みがあるんでしょうねえ。AIは終盤
絶対に間違いませんから」みたいなことを言った瞬間に一手指す毎に先手99％後手99％に揺れ動いて笑ったｗ >>668
AIがプロ棋士を遥かに超えたと言っても
世の中には完璧も絶対もないのだから
その判定が覆ることだってあるだろうよ
ただ、それはもう神の領域にまで近づくレベルの話であって、現状のAIに遥かに劣る
プロ棋士ごときが口を挟む問題じゃない
ソフトのない時代に、プロの読みは絶対だから
アマチュアは黙って解説を聞いてろと
傲慢の限りを尽くしてきたように
今はプロが黙ってAIの意見を聞く時代なのだ いまのソフトは「最終的に勝てばそれでいい」という
対ソフト戦略だけで設計されているので
途中の評価値はアテにならないしする必要もない、というだけの話
>>660
永瀬はSeleneにそれで勝った 棋士はそんなにみえてないというのは間違いなさそう。
ソフトがなければと思ってるのは棋士だろな >>675
上はまあ同意できるが
>ソフトのない時代に、プロの読みは絶対だから
>アマチュアは黙って解説を聞いてろと
傲慢の限りを尽くしてきたように
>今はプロが黙ってAIの意見を聞く時代なのだ
息するように嘘つくんじゃないよガイジ つまりAI超えの一手を連発したってこと？！
凄くないですか >>676
あれはほんとのバグだが
これは逆手には取るのは難しいと思う 未だに現状を理解してない
無知なサルが多いようだけど
昔はプロ棋士が絶対的な存在で
アマチュアを指導する立場だったけど
今はソフトが師匠で、プロとアマチュアは
その教えを乞う弟子に過ぎない
一番弟子と二番弟子の差はどうでもいい
プロ棋士が会得した未熟な技など
師匠がいる限り何の価値もないのだから 個人的はソフト候補手だしてくれてそれに対してコメントするスタイルでも構わないけどね
いつもトップ棋士が解説するわけでもないし、トップ棋士でも手が見えるかは個人差が大きいのでは 皆さん飯島先生がAI超えをしたのを認めたくないみたいですね、ふふ あべまトーナメント以上の悪手連打で何度も逆転してる >>678
まだ、何も解ってないようだな
今日の対局が昭和の解説で放送されていたら
解説者「いや、お互いに最善を尽くしました」
聞き手「棋士の凄さを改めて思い知りました」
こんな風に片付けられて終わりだったんだよ
アマチュアが何を反論しようが
プロ棋士に敵わない以上、誰も耳を貸さない
そんな腐り切った連中を粉々に打ち砕いて
将棋界に真実の光を照らしてくれたのがAIだ
お前らこそ少しは感謝と敬意を示したらどうだ ソフトに名人が負けて、竜王がソフトを根拠に不正告発した時点で棋士の立場は落ちぶれたので現状は甘受するしかないよ
その上で面白くするために評価値放送のやり方を考えていかないといけない段階 間違いだらけのプロ棋士が
未だに将棋でメシを食えるだけでも
有りがたいと感謝しろって話だよ このヌルイ人が藤井に勝つんだから
まあ、ナベと終盤泥仕合してる竜王が藤井を圧倒してるのうなずける >>681
なんか妙な極論や凝り固まった持論を開陳したいだけのあたおかな連中がわらわらと湧いて来ちゃうのよね こー全能感にあふれたコメントを出してもこの場所ですら支持されてないのに、ずうっと出し続けて貧しい心を満たすのもＮＨＫ将棋の楽しみ方の１つなのか。 棋士は将棋だけでなく、道化もできるようになりました。
ソフト様様 飛車角金銀落ちなら藤井聡太に勝てそうな気がする
あると思います >>692
まあ、将棋をどう楽しもうと勝手だからな
ソフトより遥かに弱くなったプロ棋士が
馬鹿にされたり、蔑まれるのも自然の摂理
人はそうやって毎日何かと戦って生きてるし
弱いヤツは他人に踏みつけられる運命なのさ >>694
飛車角落ちで藤井に勝てないなら
それは脳の病気を疑うべき 将棋が本当に単に最善手を追求するだけの営みだとしたらある意味で誰かと対局する必要すらない訳で、
ソフトや盤駒を使って一人二役であーでもないこーでもないとやってりゃいいだけのこと
将棋はルールごとの一定の時間制限という縛りの中で、お互いができるだけ良い手を捻り出して競うという「ゲーム」に過ぎないんだよ（だから間違うのは当たり前）
将棋を真理追及の高尚な営みみたいに見做してるヤツは逆にそんな簡単なことすらよくわかってないか、認知(や人格)が異常に歪んでるというだけ まあ、ここにいる連中は
たかだかプロ棋士ごときを崇めるクズ共だから
藤井と二枚落ちでも本当に負けるのかもな >>699
いや、ソフトのお陰でよく解りましたよ？
たかだか人間レベルの将棋に大した意味はないし、プロだろうが時間に追われてミスばかり繰り返す、弱い生き物なんだということがね
だから、今までプロに敬意を示してきたのは
ただの錯覚に過ぎなかったと
間違いを訂正してやってるトコなんだよ
何で今さらプロ棋士ごときを持ち上げるの？ AIより弱いから人間の将棋には価値がないってのがまず他には通用してない極論だよｗ
じゃあなんで将棋業界なくならないの？ >>703
誰も将棋界が消滅しろなんて言ってないじゃん
プロ棋士も別に存続していいよ、ただし
今までのように将棋の道を極める専門家
などという高尚な存在ではない
人がクルマより速く走れないように
お前らの幼稚な将棋などAIには通用しない
その点をよく理解した上で、お茶の間に笑いを
届ける芸人として将棋を続ければいい
もう昔のように、ソフトは棋士を超えられない
などというハッタリは通用しないのだから けっきょくアマチュアより圧倒的に強くて、なおかつその対局をみて喜ぶ人がいれば（＝興行としての価値があれば）
プロ棋士という存在にはじゅうぶん価値や意義があることになる
じっさい将棋がらみのCMやスポンサーも増えてるし、新たにオールスターとか棋戦が新設されてる
ただ正直こんな議論自体Abemaトーナメント以降の将棋板ではそこそこ論じつくされた周回遅れの話題に過ぎんぞ 価値はどんどん落ちてくと思うよ
私は藤井バブルでやり始めたけど、ちょっと思ってたのと違うなぁと感じつつある
NHKの番組の中でAI入れたのは失敗かなと思う
知らないほうが幸せなことかと 藤井が20代半ばになってからが業界がどうなってますかね
今はまだ二十歳にもなってないから金だしてるところはあるだろうし >>704
クルマがあるからマラソンランナーが低俗とはならんだろ
お前の狂った脳の中ではそういうことになってるのかもしれんが少なくとも世の中はそうなってない >>705
いや、まったくだわ
今さらプロ棋士の価値がどうとかもうね
たかだか人間レベルの一番を決める
低レベルな争いなんだから気楽にやれよ、と
審判の立場にあるAIに意見するのは百年早い クルマとか大昔からあったけど誰も人と車の能力比較してない
構造そのものが違うから
次の手の導出は人間でもソフトでも個体差が大きく、ともにブラックボックスだから比較されるのかと思うけどな >>711
長い間ファンで今バカバカしく思うことないですか？
全く思わないですか？ソフト存在前からファンならより思うことはあるなでは？ >>710
本当に頭が悪いね、君は
人間は機械に勝てない、当たり前の話だよ
でも、プロ棋士という傲慢な連中は
そんな当たり前のことも認めず
自分達こそが最強であると驕ってきたんだ
だ・か・ら、その間違った認識を
根本から変えてやらないといけないんだ
プロ棋士を神のごとく信奉するような
悲しい誤解が二度と生まれないようにね ソフトがプロに勝てたくらいで全能になったつもりでプロを貶めてる哀れなじいがいるなあ。
ソフトがえらいだけで自分がプロより偉くなったわけでもないし、結局棋戦は棋士が指すのに変わりないのにねえ。 >>708
たかだか人間レベルで最速を争う男達が
俺達は他の誰よりも速い！、と自惚れてきたのが将棋界だと何度も言ってるだろが
それこそソフトが段々強くなる度に
アマチュア五段クラスとか、奨励会三段クラスとか、上から目線で見下ろしてな
だから、もうアンタらの将棋では機械に勝てないし、勝負を挑むこと自体が間違いだったと
周りが教えてやってるトコなんだよ >>714
今まで散々ソフトを貶めてきた
生意気なプロ棋士に、自分の立場を教えてるだけなんだが、そんなに腹が立ちましたか？
間違いだらけの棋譜で価値はないとしても
低レベルな人間なりに精一杯やったのだから
褒めてくれと言いたいなら、素直にそう言え Excelの関数計算に勝る人間はいないがExcel偉いとも凄いとも思わない
ヒトが作った道具だからね
そりゃネコがヒトより将棋強けりゃ、ネコには勝てんな〜となるが >>719
その理屈ならお前にはなんの価値もないことになるけどいいの？ 将棋はしょうもないミスをして負けるから熱くなる
というのは指さないとわからない >>707
新規さんのようだけど将棋界の現状を良く認識していると思う
今の執行部はそこの所を理解しているのでフィッシャーやら団体戦やらで新規開拓している
将棋は人気だ棋士には価値があると楽観論で安穏としていられる状況ではないね >>605
俺も出さない方に戻してほしい。解説者の見方で話してほしい。どうせ終盤もつれたら悪手合戦だし解説者が混乱するだけ。 >>414
ナベと桃子とプロパンゴリラのやつか
懐いw 突然極論に飛躍する人は議論の積み上げで何か結論を出そうとするのではなく誰が何を言おうが単に自分の言いたいことを吐き出してるだけだから相手しても無駄。 >>727
出さない方が番組的にいいような気が私もするんだけど
しかしそれも、試しにやってみた上でないと真っ当に検討のしようのないことだから
まあ今はもうちょっとＡＩの評価値を見せたまんまで色々試してみたらいいんじゃないのかな 評価値無しがいいやつはテレビにガムテープでも貼っとけ >>644
感想戦で
ジメーが76桂の辺りからお願いしますって言ったらら
あーやっぱアソコでしたかねーみたいなこと言ってたから
大橋も分かってたぽいな >>733
７６桂のあとから淡々と進めたが、76桂が悪かったのにそこには言及しなかったな。
あの手に変わる手を教えて欲しかったのに。 ソフト的には６九馬もしくは６八金打等あったみたいだけど、
ソフトに人が勝てないのは分かっているけど、棋士が真剣に考えている姿勢には敬意をはらうよ。 ７六桂までは大橋が大優勢だから
評価値放送見たらその次の手飯島が７四桂打てなきゃ互角みたいだからそこからの検討でいいような
（結局打てずに互角）その辺の嗅覚はプロは凄い AI評価値つまんねーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！
詰む詰まざるやの一番面白いところが台無しだわ
AIの答じゃなくて村山の意見と直観を聞きたいんだわ。まじで最低、最悪 >>740
・AI評価値がないケース
村山「これは飯島さんの大逆転ですね」
で終わり
・AI評価値があった今回のケース
村山「飯島さん逆転です」
村山「大橋さんの再逆転です」
村山「飯島さん再逆転です」
更に盛り上がる しかも歩を損して時間稼ぎした手順を負けと致命的に間違えたろ？
こんなバグだらけのAIとかマジでいらん 最後2度めの74歩のとこでNHKマシンの評価値上は再逆転してたように見えたけど
大橋はどう指せばよかったんだ?8スジに逃げるのか? >>610
対局前インタビューで勝てば藤井戦と言って
対局中は朝日杯の豊島戦みたいな溜息連発してほしい あれは、NHKのAIが何らかの状況で判断ミスしている。
８筋に逃げても負けていたよ、
導入初期だから、大目に見てはどうですか？ ソフトからバグが消えることはないし、人間の対局と人間の解説を観たいのであって
AIのカンニングとかまったく不要。棋士の尊厳もバカにしてる
将棋人口の0.01%まで上り詰めた達人たちが安っぽいAIの評価に右往左往する光景など見たくない ディープラーニング形式だから終盤の相手の無駄手は勝勢だと学習してたんだな
ソフト同士ならそれは全く正しい >>746
それは違うと思うよ。
棋士がすごいことは認めるけど、それ以上にAIが優れていることを棋士が認めているんだと。
だから、今の棋士はソフトで研究進めるし、ソフトの正確さを認識している。一部認識できていない棋士もいるようですが。
今確実にAI＞棋士であることはゆるぎない。けど人同士の真剣勝負であるから見る価値がある。
安っぽいAI評価って今の棋士さえ侮辱する事になるよ。 >>750
＞ソフトの正確さを認識している
疑問だな
この期に及んでもトップ棋士ですら信仰など程遠い
例えば先日の名人戦
渡辺
「これだけのトッププロが集まってこれだけ検討して結論が出ないんだからAI間違ってるんじゃないですか」
これが現在 >>745
歩を捨てるだけの無駄手を読まないように負け設定にしてたっぽい
>>749
ディープラーニングではないでしょ >>749
持ち駒が減っているだけの手順を選ばないように内部で負け扱いしてるだけ
将棋エンジンでよくつかわれてる（間違った）手法の一つ。
過去の手順を切って現局面だけを探索させればNHKのAIも間違えない
>>750
AIなんざもっと強くなって中盤手前で９０％とか出すようになる
羽生とかも言ってるが棋士の体感と評価はもうすでにかけ離れている
神の視点ではなく、飯島と大橋、その棋力で戦った場合の勝率を出せば、まだしも納得がいくが技術的に無理だろう >>751
対局後の感想戦で、疲れ切った名人がめんどくさくなった発言でAI全否定ってどうかしている。
朝日杯の、藤井-渡辺線はどう思いましたか。AI評価で >>751
そのあとブログでソフトの読み筋を把握して反省してたでしょ
その場の勢いで言っただけの事を切り取って使うなよ >>752,754
あーなるほどね
もうちょっとスマートなプログラムに出来ないもんかね >>756
切り取りはお前
渡辺のブログを要約をすれば
「Abemaの推奨手はリスキーすぎるので、結局自分の選んだ着手に落ち着く」
「自分の判断は妥当」
という結論 宮崎勤
中学3年生のときは将棋部に所属し、負けると異常に悔しがり、
さまざまな攻略本を読んで負けた相手には必ず勝つまで勝利に執着した
凶悪犯は将棋やってた奴が多い >>758
妥当と正解とは違う。プロ棋士でも「これは指せない」って言う指してばかりがAIだろ、AI以上に棋士が読めないのは事実として棋士が認めている事だよ。
だからと言って、棋士の凄さを否定しているわけでない。名人も >>758
それはソフトが間違っているとか正確さを認識していないことになってないでしょう 解説者は詰みが見えてないのではなく詰み有りが分かっててもあえて言わないことも多い。一生懸命考えながら見てる視聴者に種明かしになっちゃうのと、対局者が逃した時の配慮のため。 >>762
今回最後のほうで、こっちに逃げれば詰みだから・・・とか言っていたな。
最終の局面だから二択のどれかになるから、これは良いだろ。 >>759
日本の犯罪者の99%以上は、お米をたべている。
従って、犯罪はお米によっておこされる！ 今回の放送見てたら解説者も棋士もアマチュアみたいに感じちゃうな 人工知能が強くなるにつれ、何故か人類の力は衰える
将棋はそれの最先端の例ってだけで、これから先似たような社会問題がバシバシ起こっていくのだろう それは違う。AIの差し手を知っていれば、そうかもしれないけど、自分が指すとなるとそうはいかない。
棋士は時間制限の中で、自分が今まで費やした日々の全てを賭けて指している。真剣に読んでいるから、時間はすぐ減っていく。
解説者は、この局面であるであろう差し手を示したり、指されたての解説をする。
今 >>759
なぜ一人の例示で一般化できるのか？
さくっとNGすべき人かな 今日のNHK杯戦の終盤を水匠3改/YO6.03で1手3億ノードで棋譜解析したら形勢が動いたのが5回あったよ
△７六桂で逆転→▲７三歩で再逆転→△７八龍で再々逆転→▲７三歩成で互角→△同 玉で後手に詰めろ
以下右の数字は評価値で、+詰は詰みろ発生
▲９六歩 -2825
△７六桂 2301 悪手で逆転
▲９七玉 1962
△９九龍 3114
▲９八金 2780
△８九龍 4108
▲７三歩 -1147 悪手で再逆転
△同 金 -1263
▲８五桂 -2310
△７八龍 +詰 17 悪手で再々逆転
▲８一飛 31756
△７二玉 +詰 17
↓つづく つづき
▲７三桂成 +詰 16
△同 玉 +詰 15
▲７一飛成 +詰 14
△７二桂 +詰 13
▲７四歩 +詰 12
△６三玉 +詰 11
▲６一龍 +詰 10
△６二香 +詰 9
▲７三歩成 158 悪手で互角になる
△同 玉 +詰 11 悪手で後手に詰めろ発生
▲７四歩 +詰 10
△６三玉 +詰 9
▲５二銀 +詰 8
△５三玉 +詰 7
▲６五桂 +詰 8
△同 歩 +詰 7
▲同 桂 +詰 6
後手投了 桂馬は最悪やったけど、そこで金将を打つ手もあったんやな、人間には見えにくいが
解説はレートの上からスケジュール見て呼んでもらいたい
今後は短時間で詰みがみえんやつだと、恥をかく >>770
あれ？▲７三歩成 △同玉 が双方間違えてたのか
その後の▲７四歩のとき後手99％って話じゃなかった？ レーティング21位の人「専門外なので分からないです」 現時点ではAIは別に正しいわけではない
人間より多くの手を探しているだけで
探した中に正解がある保証は全くない
無限にあるくじの中からわずかなくじを引いているだけ
1局の中で100回の指し手を探すという条件なら現時点ではトータルで人間よりいい手を見つける可能性は高いが
かといってそれぞれの着手について常に人を上回るというわけではない
その確率が藤井あたりよりも少し高いだけ >>772
無理だぞ
指してる棋士が分かって指しているんじゃないし >>773
ソフトによれば▲７四歩のとき+詰 10だけどNHKのAIは詰めろが出てもアベマAIの
ように先手勝利10手詰めではなく99%としか表示されない設定になっているよ >>770
73歩成でどうすりゃ良かったって言ってるの？ 3色地図問題のように全通り試せるようになるまでコンピューターの性能が上がれば別だけど、今の将棋ソフトは所詮枝切りしてるからねえ >>778
▲５二銀からの詰みって読んでるからそれ以外はダメって評価かと >>780
そうじゃなくて
73歩成に対して同玉以外でどんな応手があったのかと >>777
△同玉が間違えて再度詰みが生じてるんだから
それを指した時点で先手勝ちの評価になってないとおかしくね？ 73歩成から、53玉だと3手詰、54玉でも3手詰で同玉しかないよね
うちのぴよちゃんは悪手判定のあと反省したが やっぱ結局>>770のソフトもへんな評価してるよな >>781
棋譜解析ではなく単に検討で読ませると同玉以外は4手詰めで同玉は最善で12手詰めだったよ
△同 玉 +詰 12
△５三玉 +詰 4
△５四玉 +詰 4 >>781
73歩成りはソフト的に最善手じゃないけど後手の応手は
>>783が言ってるように何しても結局後手は詰まされる状態
へぼいソフトの激指13ではその過程も詰みが遅くなっただけで
後手詰みの99989が99987に少しだけ下がっただけだった
shougiGUIでは使ってるエンジンとか読みの深さやノード数の設定で
まれにどうやっても詰んでる状態なのを最短手じゃないと
評価が一気に下がったりするケースがある
ただNHKの後手99％になったのは普通のAIではありえないと思う >>785
「4手詰め」ってちょっと違和感あるけど
まあ詰むよね
だから>>770の
＞▲７三歩成 158 悪手で互角になる
＞△同 玉 +詰 11 悪手で後手に詰めろ発生
ここはやっぱりソフトがミスってる
あと「後手に詰めろ発生」というか「後手玉に詰み発生」だね
まあその前から詰んでたけど >>787
知ってるよｗ
知ってるからこそ>>778のように質問したんだよ >>788
そうだね ▲７三歩成 158 悪手で互角になるは間違いで
▲７三歩成で後手玉は必至で先手は指し手を誤ったわけでもなく悪手でもない >>788
棋譜解析して保存したファイルを調べてみると同玉で評価値が158の部分だけ深さ13しか
読んでなくて何かおかしいことになっている。GUI側かソフト側に問題があるのかも
▲７三歩成 158 悪手で互角になる → 深さ 23/10 評価値 +詰 9 読み筋 ▲５二銀(41)
△同 玉 +詰 11 悪手で後手玉が詰み発生 → 深さ 13/18 評価値 158 読み筋 △同 玉(63)
▲７四歩 +詰 10 → 深さ 28/12 評価値 +詰 11 読み筋 ▲７四歩打 へえ
まあ俺はソフトは詳しくないけど
色んな意味で面白い対局だったな なんか今日は囲碁でもソフトが枝切りしてた手が最善でソフト反省ってことがあったらしいから、NHK杯のソフトは将プレソフトと比べても性能低そう >>792
だな。気鋭の大橋六段優勢の中、ベテランの飯島八段が3三歩から妖しく迫りり、7六桂で大逆転。その後もAI値がブンブン振れまわり、対局者も解説陣も視聴者もドキドキ。最高のエンターテイメントじゃん(^_^)ﾉ それにしても、紫の人の挟み撃ち用の歩が簡単に獲られたな うちのYO6.03でも73歩成の局面読ませてみたら、後手よしになって10億ノード読ませても再度の74歩が全然候補に上がってこない。
上の方でしばらく読ませたら反省するとかあったけど、
NNUEのやねうら王では結論出たノードを再評価させるようなオプションがないからはまったままになるんじゃないかな。
逆順で棋譜解析したり、手で再度74歩打を入れてやったり、
ふかうら王の探索済みノードを次の手で再利用しないオプション使えば回避できるんだろうけど。 と思ったけど、何回かやってたら74歩を読んだり読まなかったりするな。
メモリの内容によって変わるのかしらないけどようわからん。 上でも書いたけど前の方で読んだハッシュが残っているのが問題。63歩成の局面に進む前にUSIのisreadyを送ればハッシュがクリアされて正しく読む（少なくともやねうら王では）
GUI使っている人は中断→検討開始としてエンジンのプロセスを一度落とすしかないのかな？
対局用の将棋ソフトとしては自分が成り捨てで時間を稼ぐことなんてないから不都合はなく、むしろこれに対応しようとすると弱くなるからこれでいい
放送の画面表示用ソフトとしては問題があると思う。まあ数週間後の収録あたりでは修正版になってるんじゃないか 打った歩を即成り捨てる時間稼ぎの無駄手があると、評価値が一瞬狂う可能性があると知ることができた。
昔はソフトがそういう手を指したもんだが、ソフトが人間より強くなったという証でもある。 結論は、「NHKはアメバに頭を下げて、あのソフト
を使用する」かな？？ AIていっても動かしてるパソコンでかなり違うからな
abemaくらいの高性能ならともかく
NHKのはしょぼいそのへんの家庭用パソコンだろうね
家庭用パソコンで動かしてるソフトはよく間違えるよ >>801
NHKのしょぼいパソコンでabemaの合議制のソフトを動かしたら
間違いがさらに多くなるな
ソフトより動かしてるパソコンのスペックが重要 これ名人戦のやつだけど
abemaの高性能PCだと先手が優勢の場面
俺の家庭用パソコンだと最新ソフト水匠３でも
https://i.imgur.com/ZZbsoRi.jpeg
こうなったりする
いまは使ってるパソコンの性能でソフトが間違うことがよくあるから
ソフトうんうんよりパソコンの性能が大事 https://i.imgur.com/ZZbsoRi.jpeg
abemaの高性能PCは
この場面
△６９飛車▲34角打ちで先手が優勢と判断してるけど
俺のパソコンだと後手有利
この▲34角の先が相当難しいので
おれの家庭用パソコンでは正しい評価できず
渡辺もそれはソフト（abemaの）が間違ってるんじゃないかといってた >>804
やねうら王を更新したら変わるんでないかい
YO6.00以上は出てるはず >>806
そういう問題じゃない
メモリとかいろいろあるだろうけど
結局、いまのソフトが正しい評価を毎回必ずできるわけではない
なぜならそれを動かしてるパソコンの性能の幅が広いからな
家庭用パソコンでは最新ソフト使おうが、正しく判断できない
難しい場面があるよ ただ今から何十年先に
いまのabemaのPCよりそのへんのスマホのほうが高性能な時代がきて
ソフトもさらに洗練されて
ソフトが間違うことがない時代が来るかもしれない
ただ今はまだ家庭用PC程度だと間違うことがよくある時代 先手は113手目▲７三歩成の局面で▲５ニ銀を指すと評価値が50%になっていた(笑)
歩成りを入れて▲５ニ銀だと先手99%のままだが
先手は１歩減っただけで全く同じ局面である(笑)
▲７三歩成はAIをも狂わせた飯島八段の妙手と言える(笑) 二とニの区別もつかないような老眼ジジイは黙ってた方がいいんじゃね >>684
なんだこのAI教信者は？
プロ棋士に親でも殺されたか？ 単独の局面として読ませると簡単に詰みを読むのに
流れで読むと（簡単には）読めないのか
棋譜解析はそれぞれの局面をゼロから読んでると思ってたけど違うんだな >>807
とりあえず君のYO5.40/水匠3は古いので探索と評価関数をこれと同じものに変えた方がいい
YO6.03_20210526a/水匠3改で検討したけど君のソフトとは真逆の結果になった
ttps://f.easyuploader.app/20210531110252_7148456e.PNG そもそも水匠3ももう最強じゃないからそれに拘る必要もないけどね NHKに70Uぐらいのラックを512基ぐらい並べて稼働させれば正確に読むんじゃね
いくらかかるか知らんけどAI信者様もニッコリ 開始日時：2021/05/30 放映
表題：第71回ＮＨＫ杯戦1回戦第9局
棋戦：ＮＨＫ杯
持ち時間：10分＋30秒＋（考慮時間1分×10回）
場所：ＮＨＫ放送センター
*棋戦詳細：第71回ＮＨＫ杯戦1回戦第9局
先手：飯島 栄治 八段
後手：大橋 貴洸 六段
*対局開始：2021/05/10 11:14
*対局終了：2021/05/10 12:26
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △５二玉
▲６八玉 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲１五歩 △７四歩 ▲７六歩 △７三銀
▲３六歩 △６四銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２六飛 △７三桂 ▲３五歩 △７二金
▲３七桂 △４二銀 ▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △５五歩 ▲６九玉 △３四歩 ▲同 歩 △４四歩
▲６八銀 △４五歩 ▲４七銀 △４三銀 ▲４五桂 △４四歩 ▲３三歩成 △同 桂 ▲同桂成 △同 角
▲３六飛 △３四歩 ▲４六銀 △５六歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲５五銀 △６五桂 ▲６四銀 △同 歩
▲６六角 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲４八金 △８八歩 ▲７七桂 △６六飛
▲同 歩 △５七桂打 ▲同 銀 △同桂成 ▲同 金 △２四角 ▲４六歩 △３五銀 ▲３三歩 △３六銀
▲３二歩成 △２九飛 ▲５九桂 △４八銀 ▲４一銀 △６一玉 ▲５八金 △４七角 ▲７九玉 △５八角成
▲８八玉 △５九飛成 ▲９六歩 △７六桂 ▲９七玉 △９九龍 ▲９八金 △８九龍 ▲７三歩 △同 金
▲８五桂打 △７八龍 ▲８一飛 △７二玉 ▲７三桂成 △同 玉 ▲７一飛成 △７二桂 ▲７四歩 △６三玉
▲６一龍 △６二香 ▲７三歩成 △同 玉 ▲７四歩 △６三玉 ▲５二銀不成△５三玉 ▲６五桂打 △同 歩
▲同 桂
まで121手で先手の勝ち >>437
でも藤井VSナベの伝説の棋聖戦第一戦でナベの16連続王手を、1分将棋で逃げ切った藤井は
どんだけ神なんだと思わずにはいられない
確かにAIで可視化されると、ミス連発していることもわかるけど、将棋はほとんど1手ごとに
優劣が入れ替わるという大逆転を秘めているゲームだということもわかる。 それもまあ局面の状況による
いつでもどんな状況からでも一発逆転が起こりうるわけではない >>822
そりゃ全駒状況とか穴熊で2手差なら逆転しないが…
今流行の薄い囲いで終盤突入すると逆転しやすい 結局、こういうことで合ってる？
評価値激変のポイント
94手目△76桂
AIの判断は正しい。
玉を上部に逃がし、先手玉が捕まらなくなってしまった。人間的にも感触の悪い手。
ここでは△69馬が詰めろで後手優勢。
ただし、時間の短い将棋でこれを発見するのは容易ではなく、実戦的には評価値ほどの差はなかった。
99手目▲73歩
AIの判断は正しい？
△同金が悪手で評価値がまた先手に振れたが、ここは別の手があったのかも？？
ここでは▲74桂が正着で、次の▲73桂からの詰めろが受けにくい。（要検証）
113手目▲73歩成
AIの判断は誤り。
△同玉に再度▲74歩と打てば後手玉は詰み。（▲74歩以外だと後手勝ち）
歩を成り捨ててもう一度打つという筋がAIの仕様上盲点になっていて、正しい判断ができなかった。
ただしこれも簡単な詰みではなく、再度逆転していた可能性も十分あった。
こんな感じかな…
▲73歩のところ、把握してる人いたら修正お願い。 30秒将棋ならAIでも間違うと言うことで
藤井君がNHK杯戦を苦手にしてる事が分かるな？ >>824
水匠3改/YO6.03で検討したけど99手目▲７三歩打は逆転になる悪手で最善は先手勝勢になる▲７四桂打だった
深さ 32/48 ノード数 5677652969 評価値 5995 読み筋 ▲７四桂打 △７一玉(61) ▲８四桂打 △８一香打
深さ31/45 ノード数 5677652969 評価値 -266 読み筋 ▲８一飛打 △７一香打 ▲７九歩打 △８六歩打
深さ 31/48 ノード数 5677652969 評価値 -534 読み筋 ▲７三歩打 △同 金(72) ▲７四歩打 △同 金(73) >>824
ソフトによると99手目以降の形勢はこんな感じ
▲７三歩 -1147 悪手で再逆転
△同 金 -1263
▲８五桂 -2310
△７八龍 +詰 17 悪手で再々逆転
▲８一飛 31756
△７二玉 +詰 17
▲７三桂成 +詰 16
△同 玉 +詰 15
▲７一飛成 +詰 14
△７二桂 +詰 13
▲７四歩 +詰 12
△６三玉 +詰 11
▲６一龍 +詰 10
△６二香 +詰 9 何回もAI評価が何回も大きく上がったり下がったりしてびっくりした、あんなのははじめて、
プロだと読み切れそうに思うが、３０秒では無理なのか
ＡＩの評価値は設定次第で変えられそうだが、昨日のは設定が十分調整されていなかったのかも。有利を不利にはできないが40にするか20にするかなどは設定で変えられそう、たぶん 6月6日(日)午前10:30〜
第71回NHK杯テレビ将棋トーナメント
1回戦第10局 豊川七段×千田七段
「ＮＨＫ杯テレビ将棋トーナメント」は、今期で７１回目を迎える。その歴史は長く、テレビ棋戦として高い知名度を築き上げ、これまで数多くの名勝負、名対局を生んできた。１年間の長く厳しいトーナメントを勝ち抜いた勝者に、栄えあるＮＨＫ杯選手権者の称号が贈られる。昨年度の覇者は稲葉陽ＮＨＫ杯。１回戦第１０局は豊川孝弘七段と千田翔太七段の対戦。【解説】中川大輔八段【司会】中村桃子女流初段
https://www.nhk.jp/p/goshogi/ts/P84WQ1GW9V/episode/te/6XR8GRX693/
https://www.nhk.or.jp/goshogi/img/tou/s1-10.jpg どこが変わったと聞かれると答えられないけど別人に見える >>825
羽生って両方強かったんだろ
藤井も本当に強いのなら時間は関係ないはず 前髪あげたから？
豊島が前髪を上げてきたときはぎゅんと呼ばれていたが 豊川は予選でアゲアゲ→大石→村田智を連破
がんばるね 千田七段、日焼けしたのかな？
来週は豊川七段を応援。2回戦で師弟対決が見たい >>826
>>827
ありがとう。
▲73同金じゃなくって、そのあとの▲78竜が悪手だったのか。
そういえば、117手目の▲52銀不成が妙手で後手玉が詰み、って流れになってるけど、
そこは▲52銀不成なんて発見しにくい手じゃなくっても、
▲55桂△54玉▲53金△同玉▲43桂成△63玉▲53成桂で詰みに見えるんだけど…
強い人、だれか検証してくれまいか。 >>841
その手順で詰むけど▲５三成桂or▲５二銀不成の後
△７四玉▲７二龍△８四玉▲８五銀まで 将棋始めて真面目に見た対局が昨日の対局だった
俺のが強いと思った(確信) >>837
アレは似合ってなかったなw
>>839
千田元々色黒の方だと思うけど
髪型と眉も違うような
この間中継ブログでマスク+眼鏡無し千田が本当に別人の様だったな 凄八っていつからこんな人気者になったの？(´・ω・`)
スレ見返したら進行圧倒的に早すぎてビビったw >>847
Ｅ島「この年齢でこの人気。正直・・、すごくないですか！？」 いつもより進行全然早かったじゃん？
こんなんスーパースター棋士羽生藤井クラスじゃないと起こらん現象やんマジかよとおもたわ苦笑 >>851
貞升「妙にムキになってあなたのとは違うんですよ！と言われました」 やっぱ謙虚にいるより凄さアピールする人の方が面白いよ
アピールしなくても凄い人がそりゃベストだとしても そうかなあ
関係ない解説とか観戦記でアピールされても鬱陶しいだけだと思うけど
奇特な人もいるもんだ 謙虚な人ばっかじゃつまらんからそういう人もいても良い 103手目53桂馬から15手詰みありって素人がよく気付いたね 飯島八段は王座戦トーナメントであと２勝すると挑決進出 ほ〜、７４歩で後手勝ちなのはバグなのか、勉強になった。
で、中盤、８８歩って同角と取られたらどうするんでしょ。ここも謎だった、人間的にね。 飯島八段、王座戦トーナメントで深浦九段に勝利！
あと１勝で王座戦挑戦者決定戦に進出！ >>863
すごくないですか！
ほんとに挑戦者に躍り出たら数年前のきむおじ王位戦を超える中年フィーバーくるかな 木村さんと違って、飯島スレは応援というよりウォッチとネタのスレだったので、凄くなられると困る 俺も聞いたことないけど
東西別れてるしそんな接点なくね >>870
千田の関東移籍と何年も変わらない気がする 村山「飯島さんは私の兄弟子に当たるんですけどーー」
マジかよ。村山は外見ピシッとしてるのに飯島は髪が汚い。 .
千田は、前回と同じく変態囲いをするのか？ｗ
豊川先生は、おやじをなめるなよ！とばかりに、頑張ってもらいたい。
パソコン兄ちゃんには負けるな！ マンモス負けるな！ｗ
２歩には、注意！ｗ >>875
大流行やからな
スター棋士といえば羽生藤井飯島の時代
四強といえば渡辺豊島藤井飯島の四人だw >>874
お揃で禿げストライプシャツのペアルックやめーやw >>874
これ同じストライプシャツなのにAGシワシワ言われてる写真だな レートによる計算では豊川の勝率期待度は17%
全くないとは言わないが正直言って厳しいね ワンチャンくらいは、って感じかなあ
期待したいけど 将棋は虐殺されそうな気もするが
インタビューでのギャグは楽しみ 前回はピンチーとキラーズで藤田綾が全く無反応だったから
今回は巻き返しを狙いたい！ 予選は１日３連勝（組み合わせで２勝）だから ピークを過ぎたおじさんたちにはきついよね 森内と谷川はNHK杯「予選から出場」は達成してない。増田康も同じ記録ある。 まあ谷川は2戦で良かったけど落ちてるし
森内も初戦負けだ やっぱりNHK杯、レート2000超と戦っても大丈夫！ >>894
しかしある意味、おじさん達が活躍する棋戦でもある。
毎年誰かしらピークを過ぎたおじさんが予選を勝ち上がってきてるんだし 6月6日(日)午前10:30〜
第71回NHK杯テレビ将棋トーナメント
1回戦第10局 豊川七段×千田七段
「ＮＨＫ杯テレビ将棋トーナメント」は、今期で７１回目を迎える。その歴史は長く、テレビ棋戦として高い知名度を築き上げ、これまで数多くの名勝負、名対局を生んできた。１年間の長く厳しいトーナメントを勝ち抜いた勝者に、栄えあるＮＨＫ杯選手権者の称号が贈られる。昨年度の覇者は稲葉陽ＮＨＫ杯。１回戦第１０局は豊川孝弘七段と千田翔太七段の対戦。【解説】中川大輔八段【司会】中村桃子女流初段
https://www.nhk.jp/p/goshogi/ts/P84WQ1GW9V/episode/te/6XR8GRX693/
https://www.nhk.or.jp/goshogi/img/tou/s1-10.jpg >>898
今年は井上、豊川、日浦、森下
去年は塚田、佐藤秀、杉本、阿部隆
一昨年は福崎、真田、塚田など しかも福ちゃん本戦で都成をフルボッコにしたからなぁ 福ちゃんは元々つええんだぞ
A級以外は大概のことを成し遂げてるんだから
C2C1B2を一気抜けでB1まで上り詰めた天才棋士だぞ つくづくA級行けなかったのが不思議な棋士だな
036もだが 福崎って漫才師じゃなかったの？
将棋は趣味でやってると思ってた >>909
誰とからんでも面白いけど
基本はピン芸人だよ >>919
コメント聞くとちょっと情緒不安定気味だな。 >>953
中川が集金に来たら未払いの人も素直に払うな 豊川さんがB1だったこと覚えてる人はいるだろうか？ 千田は将棋廃人みたいで心配になるな
肌が黒いのは内臓が悪いとかあるし、あの指の細さも不健康に見える 序盤見てよく思うんだけど、なんで盤上の自駒の一マス前に別の自駒を動かすとき、
後ろの駒に当てるんだろう？？
結局、おっとっと・・みたいに後から当たってしまった駒の位置を直すぐらいなら、
最初から当たらないように置けば良いのに、と思う。
どうでも良いことだけど。 >>962
いや、２期いた。
ちなみにB2は1期抜けした 千田はまだ居玉か
今日も顔面受け力戦が見られるのかな？ 豊川はフサフサだなぁ、最後のNHKにならないでほしいね このスレッドは１０００を超えました。
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