▲2六歩△3四歩▲2五歩←コイツを咎める方法

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 15:24:12.14

素直に3三角とするのは強制的に角を上がらされた感じがしてなんか悔しい…

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 15:25:41.88

32飛車

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 15:45:04.48

都成流

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 15:49:00.13

「咎める」ことは誰にも出来ないだろうが
楽しくするには△4四角で
・▲2四歩△同歩▲同飛なら△2二飛
・▲7六歩なら△3三桂
　（角換えての打ち込みには△4五桂～5五角があって大丈夫）
・他の手なら△2二飛でも△3二金でも好みでOK

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 15:52:10.84

先手が飛車先の歩突いただけで角上がったり飛車振ったり
後手アホやろ
あまり形決めすぎんな

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 16:28:37.56

こういう指し方する先手はたいてい「横歩取りみたいな激しい将棋はできません、でも角換わりや対振りは向かい飛車含め得意だからかかってこい」って言ってるようなものだから角上がらずに8四歩でok
飛車先交換されたら金はまだ上がらず8五歩でok
その後はソフトで研究してみてね
そのまま横歩取りに合流するか場合によっては罠にハマってしまう先手もいる

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 17:03:54.16

普通に33角で十分すぎて他の手を考える必要がないというｗ

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 17:13:32.95

△3二銀

都成流でハメてやれ

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 17:23:32.13

向かい飛車にしたところではっきり良くなるわけじゃないしなあ

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 17:24:59.25

33角で問題なくね？
振り飛車党ならノーマル振り飛車やれば良いし居飛車党なら角換わりとかになるだけでしょ極限速繰り銀は微妙だし

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 17:33:15.85

>>8
あぁ～ん！

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 17:37:19.78

▲26歩△34歩▲76歩←この始まり先手が対応しないといけない戦型ありすぎてメリットあまり無いよね

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 20:05:47.13

激しく反発するという意味で向かい飛車

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 20:06:35.48

この動画を見よ

https://youtu.be/iOuRLqNk8n8

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 20:21:49.55

2手目34歩をやめるのがいい

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 20:28:04.65

>>12
これは先手としたら一番気楽に指せる形でしょ
後手が先に形決めることに成り易いんで
後は普通に付いて行くだけ

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 20:52:01.60

>>6
むしろ矢倉が嫌だからこれ指してる。
角換わり誘って無理なら横歩。
雁木にされるのが俺は嫌。

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 22:04:38.99

84歩から相掛かり目指せばええんちゃうかな。最近飯島が後手番でやってる

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 03:05:09.55

ないよ。AI的には34歩が悪い可能性すらある。残念でした。

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 03:14:32.55

>>6
甘いわ。先手はこのあと、早繰り銀、嬉野など、いろいろな急戦の選択肢がある。後手をもつと緊張するわ。後手振飛車党なら問題ならない、ってだけの話。後手居飛車党なら、むしろ後手が相懸り逃げた、って印象だわ。

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 11:06:33.94

結論
①▲26歩△34歩▲25歩には難しいこと考えず普通に△33角が最善
②そもそも▲26歩△34歩には▲76歩が最善
③そもそも後手の初手は△34歩ではなく△84歩が最善
以上

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 11:29:27.44

最善w
ソフト見なけりゃ何の意味もわからないくせに

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 11:41:54.97

>>18
初手26歩厨は84歩と返されると
76歩から角換わりで逃げようとするヘタレが多いからなあ

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 11:49:29.25

>>23
後手が横歩を目指すと１手損しても角代わりに逃げるやつね
あれはダサい

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 11:56:02.85

>>23
26歩84歩25歩85歩76歩厨のワイはセーフやなw

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 12:04:58.53

>>21
最善でなく
「一局」って書いておけばバカにされずにすんだ

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 12:22:09.75

せやな。
後手は咎めるもなにも好きな手を指せばいい。
上で書かれてる通り、横歩恐怖症の先手は２五歩を急いで角換りか振り飛車を望んでるだけやから。

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 12:27:40.09

そういえば渡辺は▲2六歩△3四歩▲2五歩を指したことあったっけ？
イメ読みでボロカスに言った手前指しにくいのかなｗ

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 12:38:40.88

33角と上がって後手で角とやればええだけじゃないの？

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 12:45:30.55

間違い
普通に33角と上がって後手で角換わりやればええだけじゃないの

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 12:52:47.07

昔はこんなん邪道だと思ってたけど今は基本これだわ
25歩決める事で戦型を限定できるから研究量減らせる

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 13:11:54.78

>>25
相掛かりならsafe
角換わりならshine

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 13:16:04.50

>>2

そもそも後手が最初に△34歩と突くのは
3手目に▲25歩とされたら△33角と上がるためなのだから
当然4手目は△33角

△33角が上がらされたと感じるのなら
2手目は84歩とするべき

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 13:21:37.85

33角上がっておいて角換わり目指せば
先手25歩決め打ち＋後手84歩型にできるじゃないか
労せず一手損角換わりの一手損がないバージョンだね、やったね!

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 13:24:30.82

>>25
なんでプロはこればっかりなの

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 13:35:33.18

>>35
76歩84歩26歩85歩77角34歩68銀とかだと44歩から雁木目指す余地を与える

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 14:15:25.82

33角32金から阪田流向かい飛車　33角成と来なけりゃ88角成33金で一手損阪田流向かい飛車ｗ
あとは22飛42銀から24歩で強引に2筋突破ｗ

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 19:35:27.94

ワイは▲26歩△34歩▲25歩△33角▲76歩△22銀▲66歩(▲66歩の前に▲48銀や▲78金を挟むこともある)を愛用してる

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 21:48:24.73

>>38
それからどうすんの？

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 22:16:01.03

>>39
雁木にする
相手の飛車先は普通に角で受ける

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 22:35:40.73

初段以下でこの指し回しをする奴の9割方は横歩とかゴキゲン中飛車とか石田流みたいな激しい戦いが大嫌い。たいしたことない。

**名無し名人** · 2021/06/04(金) 22:39:23.37

うむ

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 00:27:07.94

初段ならええんか！？

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 00:55:11.22

二手目84歩でいいやん

ーー終了ーー

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 01:21:49.71

正直ゴキ中もKKSも大したことないし（そもそも25歩決めても強引に目指す奴がいるから対策不要なわけでもない）
25歩早決めするのってまともな角換わりよりはっきり損だから素直に76歩突きゃいいと思うけどね
横歩指せなきゃ角換わりの後手持たなきゃならんけど、横歩党相手に角換わりなら実戦的に悪くないだろうし、何より後手が一手損で来てくれる場合の方が多いしその得のが大きい

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 17:46:08.90

25歩早決めするのは25に桂馬が跳ねられないから損とかよく言われるがそれは過去の話
現代将棋は矢倉も角換わりも雁木も桂馬は45に跳ねて24歩と仕掛けることが多い
戦型を限定できるのはアマからしたらメリットしかない
プロからしたら志が低いと後ろ指指されるかもしれんが別にプロと違って将棋で飯食ってる訳じゃないし

**名無し名人** · 2021/06/05(土) 19:11:13.68

25歩早決め認知されてきたのにプロでは全然見かけないのが意外
角交換振り飛車得意な菅井は25歩早決め集中放火されてたけど

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 03:12:09.88

桂の使い方が現代将棋と比べると極度に下手だった昭和棋士連中が
桂の跳ねる余地があるというなんとなくの安心感で２５歩保留してただけで
裏には別に理論も糞もなかったのが真実
選択肢が多いことは良いことって盲目で信じていたんだよ
選択肢をたくさん持っていても最終的に指せるのは一手なのになw

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 07:49:16.48

2五歩はソフトが推奨するからな

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 08:39:18.40

▲26歩△34歩▲25歩を好んで指すけど初手は得意戦法への誘導が目的
▲25歩は△33角を強要して後手の作戦を縛るのが目的
▲25歩が損というのは桂を跳ねられないからというのをよく聞くが
プロならともかく、それを活かせるような戦い方をしてんのかって話
▲25歩には▲25歩なりの功罪がある

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 08:42:48.85

>>50
そもそもソフトはあっさり2五歩決めるし
プロは桂を跳ねれる余地があるという理由でなんとなく2五歩を遅らせる人が多かったが
ソフトの影響を受けてプロもあっさり決める人が増えたしな

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 22:17:39.30

>>28
渡辺のその後は分からん
イメ読みと言えば森内も当初はこの手をやるようではプロで長続きしないと酷評したけど
その後は以前は確かにそう言ったが年月が経てば考えも価値観も変わる
今はこの手はやって良いと思ってるって変化したし
渡辺だって考え変わってる可能性も有るかもしれない

**名無し名人** · 2021/06/07(月) 02:17:53.66

>>38
それは△22銀がちょっとあぶない手で、普通は△42銀。

**名無し名人** · 2021/06/08(火) 10:41:52.81

26歩に対して34歩ってのはダサい手だから、咎めようとしてんのかも

**名無し名人** · 2021/06/08(火) 11:52:05.20

相手が居飛車党や振り飛車党と棋風を知ってる同士で指すプロと、
アマ強豪や有名アカ以外はどこの馬の骨とも分からない相手と指すアマでは、
この3手の意味や価値は違ってくると思う

分かっててプロでこれ指すのはダサいと思われてたのは理解できる

**名無し名人** · 2021/06/10(木) 22:04:14.14

３手一組

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 18:10:07.25

悪手じゃないんだから咎めるはないだろ
むしろソフト的には最善手

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 16:44:28.61

俺は▲76歩△34歩▲26歩△32金の後に何指すべきがいつも迷ってしまう

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 16:49:31.87

>>58
25歩一択じゃないの？

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 17:33:11.21

>>58
66歩から矢倉や雁木を目指すのもいいぞ
後手の左美濃の選択肢が消えてるぶんだけ若干得

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 18:51:24.35

何を指す「べき」か？と訊かれたら▲2五歩だけど
楽しく指すなら▲6六歩～7八飛～3八銀の陽動振り飛車
自分は1割から2割後者をやる

自分は矢倉や雁木は先手で目指さないタイプだが
そういうのも出来る人なら、25決め6割、矢倉雁木3割、陽動1割くらいでやれば
狙い撃ち避けられていいかもね

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 20:19:49.90

>>58
これに78金とすると半分くらいは少し時間使ったあとあと一手損角換わりしてくる

**名無し名人** · 2021/06/18(金) 15:34:37.86

>>62
自分はこれに対しては△4四歩～4二飛の陽動四間やること多い

相手がハッキリ格上の場合は、どうせ負けるんだからとｗ
△8四歩から後手横歩で研究ぶつけてみる
負けても1つ研究テーマ貰えたんなら実質儲かったことになるもんね

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 19:26:01.01

ふむふむ

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 19:59:27.19

ほうほう

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 10:33:09.05

角上がって受けるのが嫌なら相掛かりしろよ

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 17:49:40.80

>>66
▲2六歩に相掛かり上等で△8四歩とすると
▲7六歩から角換わりで逃げようとするヘタレばかりだからな
最近の角換わりは駒がぶつかりにくく
変な手待ちばっかでつまんないわ

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 18:55:20.47

咎めるも何も、そもそも34歩自体が悪手だ
咎める以前の問題
先手の76歩はまだしも(もちろん26歩のほうが良いけれど)、後手は84歩しかあり得ない

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 19:02:17.39

>>68
同意

34歩が良くないから、逆に咎められてるんだよ25歩で

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 19:15:54.24

ソフト的には34歩はわずかに先手に評価値が傾いて良くないけど人間同士なら互角の範囲内
そのわずかな評価値の差を終盤近くまで優位に維持できる人がどれだけいるのかって話だ
2手目84歩から相掛かり志向するのもいいがそればかりじゃつまらんしな
相居飛車で2手目34歩からの横歩取り、一手損角換わり、角換わり拒否雁木も指したいんだよ

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 19:17:07.10

ですよね。

26歩 84歩 76歩
26歩 84歩 25歩
76歩 84歩 68銀
76歩 34歩 26歩
の4パターンぐらいですかね。26歩に対して34歩は、不利すぎると思います。
先手が初手で飛車先を突いて戦型を制限しているのに、不利になる34歩に固執する理由が解りません。
すでに戦型制限されているのに無視すると、不利になります。

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 19:18:37.84

>>68-69

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 10:07:07.63

咎めることは不可能だが都成流という戦法がある

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 10:49:56.62

>>67
お前が変な手待ちなんかせずに仕掛けたらいいだけだろ
お前も弱いから変な手待ちやってるわけ

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 10:50:49.32

>>68
なにが〜しかありえないだよ
ソフト見なきゃ何もわからない雑魚の分際で

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 11:37:02.95

>>19
34歩はとっくに悪手確定やで。84歩以外選択肢なし。
今は26歩（相掛かり）vs76歩（角換わり）の時代。どちらが最優秀かはまだ未定。矢倉と雁木はさよなら。

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 11:41:37.37

咎める必要もないけどもし狙うとしたら向かい飛車だろうな

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 12:45:10.70

▲2六歩△3四歩▲2五歩△33角←こいつを咎める方法がそもそも無いのに
限定できてうれしいか？ｗ

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 13:37:08.67

初段以下で3手目25歩は大抵棒銀厨

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 14:43:56.77

あの菅井もこれされて1-6くらいで大きく負け越してるからな振り飛車党相手には相当有効
角換わりにされた時の損とのトレードオフやな

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 17:31:47.40

そこからノーマル振り飛車にして勝てない振り飛車党とは一体

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 08:05:29.07

▲2六歩△3四歩▲7六歩△3二金▲2五歩△3三角▲4八銀△4二銀(△2二銀)▲6六歩
チキンですみませんw
阪田流向かい飛車も3三金型角換わりも許しましぇ～んw

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 11:38:20.32

>>82
そもそも33金型角換わりは77角と上がった先手に角交換させるのが骨子だから手順自体違う

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 11:53:43.47

>>82
▲6六歩をそのタイミングで突く前提なら▲2五歩決めない方が得してると思う
飛先決めたならその進行は角換えるべきだろう

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 14:07:26.18

角換わりしたきゃ2手目34歩なんか突かないよ

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 13:17:15.43

>>83
これな。
坂田流はともかく
この形から33金型角換わりにしたらはっきり先手よしなのに

後手持つ側でもたまにこれ分かってない身障者がいる

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 13:36:44.73

角換わりのオープニングじゃないとクソ損だからな 26歩突けない勉強不足の人の助けになるもんじゃない

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 17:23:40.27

>>84
でもその局面をソフトに長時間読ませると確かに▲66歩が上位3つ以内の候補手に表れる
角道閉じた時の先手の主張が何なのかはわかりませんw

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 17:25:44.99

>>86
なんで身体障害者なの？

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 02:56:48.08

冗談でも障害者を罵倒に使う奴は人間性を疑う

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 18:27:13.93

無理臭くね？