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角換わり▲４八金２九飛型を見つけられなかったプロ棋士って…
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0001名無し名人
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2021/06/06(日) 14:20:20.42ID:UtL2UUpd
何のために何十年も研究やって来たんだ？AIに教えて貰わなければ50年先も見つけられなかっただろう。
0005名無し名人
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2021/06/06(日) 14:47:22.69ID:YsYja/ut
>>1
その形で入玉しないほうが固いってことが新発見なんやぞ
0006名無し名人
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2021/06/06(日) 14:49:42.93ID:CTg62RRp
>>2
一局だけで威張らないでもらえますか？
0007名無し名人
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2021/06/06(日) 14:57:57.57ID:IpyG1QtS
というより飛車先不突の居飛車が大いなる迷走
平成の間進歩がなかったとも

まあ競技寿命がのびるからプラスだろうけども
0008名無し名人
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2021/06/06(日) 15:17:01.56
suimonさんが見つけた
その研究力に脱帽
0009名無し名人
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2021/06/06(日) 16:13:02.89ID:bkd1ONLZ
48金29飛車の形ならいっぱいあったわ
68玉や42玉のまま仕掛けるという発想が無かった
0010名無し名人
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2021/06/06(日) 16:15:14.09ID:7hJYGaOR
1と2は同一人物

それが5ch
0011名無し名人
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2021/06/06(日) 16:24:39.18ID:/Ob7T9H2
見つけられないって発想が低級丸出し

81飛６２金はあり得る形だけど将来６３歩のたたきがあるから指されなかった
が正解
0012名無し名人
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2021/06/06(日) 16:26:33.68ID:/Ob7T9H2
81飛62金を見つけたのでなく、その後の反撃の対応を確立させたから指されるようになった
0013名無し名人
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2021/06/06(日) 16:37:42.43ID:778vRCQe
>>6
山ほどあるぞ
批判するのはいいけどにわか丸出しではしょうがないわね
0014名無し名人
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2021/06/06(日) 18:25:08.50ID:Sx0E75l8
その形もいつかは廃れて後々「何研究してたんだ？」と言われると思う。流行なんてその繰り返し。
0016名無し名人
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2021/06/06(日) 20:48:56.69ID:cSp3FvvT
桂馬跳ねたら角打たれる傷が残るから48に上がる
そのままだと割うちがあるから飛車を引く
そうすると1段目を自由に動けて飛車の可動域も広がる
明らかにこっちの方が合理的
0017名無し名人
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2021/06/06(日) 21:10:02.61ID:d3hPgrBr
佐藤康光は丸山戦で割り打ちの余地がある時に8一飛と引かず
自ら6五歩と大胆な仕掛けを敢行した事もあったな
0018名無し名人
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2021/06/06(日) 21:11:13.05ID:x/0Y65wy
ソフトが無いと何にも理解できない低級が後出しとかきっしょ
0019名無し名人
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2021/06/06(日) 21:46:43.20ID:wtbaJWwf
>>15
アニー・・・・・
0020名無し名人
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2021/06/06(日) 21:55:06.41ID:nWYhMLjA
ん−
プロが視野狭窄と感じることはあるかな
職業病みたいなものでもあるんだろうけど
昨今はソフト評価の裏付けを前提にいろんな人が可能性を模索、評価するようになったけど
評価値の概念がなければ昨今有力視されてる手法もキワモノ扱いだと思うわ
0021名無し名人
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2021/06/06(日) 23:06:36.54ID:XUPsWMwM
そもそもまた45桂速攻復活してるんだから48金29飛対62近81飛型研究する意味があったかすらあやし。
0022名無し名人
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2021/06/07(月) 03:02:41.28ID:YejGOrGJ
まあ流行りの戦法の対策しなきゃあかんから、未知の戦法探しに割けるリソースは限りがあるわな
0023名無し名人
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2021/06/07(月) 08:47:18.28ID:DzRCDafN
特許もないから時間かけて開拓しても有力とバレればすぐに食いつくされるの悲しいよね
そういう意味でも藤井システムはすごい
0024名無し名人
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2021/06/07(月) 17:39:31.74ID:PcrQAVZb
AI未発達時代でも藤井システム、ゴキゲン中飛車、横歩取らせ８五飛はでてきた
0025名無し名人
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2021/06/07(月) 17:59:48.33ID:VJmaOtg2
先手腰掛け銀に対して後手早栗銀
0026名無し名人
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2021/06/07(月) 18:03:21.50ID:VJmaOtg2
ミスった
先手腰掛け銀に対して後手早繰り銀で挑むのはやっぱり無理筋？
腰掛け銀とか攻め筋が分かりにくくて俺には指しこなせないんだよなあ
0029名無し名人
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2021/06/07(月) 20:24:25.70ID:e+pCM2i0
三重県のアマ強豪加藤光成氏が愛用してた形。居玉のまま４７銀３７桂２９飛車４８金の形にする。その後ほぼ１００パーセント玉を４９から３８へ移動して右玉完成。
0030名無し名人
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2021/06/07(月) 20:45:35.48ID:3HAeZCRK
顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾
0031名無し名人
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2021/06/07(月) 22:03:00.10ID:gwvJ3V8G
>>26
アベトでハブがやったくらいだからプロ的にも可能なんじゃね 俺もたまにやる
0033名無し名人
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2021/06/07(月) 23:39:40.35ID:xdOOLeV5
>>31
無理があったって言われてるし
アマならともかくプロ同士では厳しいだろう
0034名無し名人
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2021/06/08(火) 00:21:46.08ID:crZ90OSl
この形は角の打ち込みに強いから角交換したあと有効な陣形という知識自体は大昔からあるわな
でも右金は浮いてるわけだし金の頭を叩く攻めがいつでもあるし
わざわざ目指す価値はないと思われていたんだろ

つかそもそもなんでこれ流行りだしたんだっけ？
千田とかが最初好んでた印象あるからやはりソフト研究が流行のきっかけなんだろうけど
0035名無し名人
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2021/06/08(火) 00:29:34.75ID:achAebpJ
クエストにてワイが後手
▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲76歩△32金▲77角△34歩▲68銀△77角成▲同銀△22銀▲48銀△33銀▲36歩△62銀▲46歩△42玉▲37桂
(うわ45桂急戦の匂いがぷんぷんするじゃん、確か52金で封じ込められるんだったよな)
△52金▲35歩△同歩▲45桂
(ええーマジかよーソフト起動しよっと)ｶﾁｶﾁ
(やっぱり評価値マイナスやんけ、でも正しく受けないと一気に悪くなるのね)ｶﾁｶﾁ
無事先手をボコボコに潰して勝てましたw
0036名無し名人
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2021/06/08(火) 00:40:37.82ID:PtL7i9Zj
>>34
プロに流行らせたのは千田
多分ソフトの対戦からだろうが
45桂速攻も千田だし角換わりの進化は千田が与えた影響はでかいね
0037名無し名人
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2021/06/08(火) 03:42:23.79ID:C2eGKuu+
木村義雄十四世名人の将棋を並べてから言って欲しいものだな
0038名無し名人
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2021/06/08(火) 04:23:33.04ID:XV98NAys
パソンコの前でソフト先生にｶﾁｶﾁお伺いをたてることを研究と言いたくないのは分かるけど
時代はとっくに変わってるってことをファンのお爺ちゃん達には分かって欲しい
0039名無し名人
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2021/06/08(火) 21:17:03.43ID:Y/bqDrhz
NHK杯で千田が後手番でやってたのが、千田としては、初なの？
解説はナベがやってたと記憶している。
0040名無し名人
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2021/06/09(水) 14:37:14.00ID:E/shxSCO
>>38
最近になって再評価された、って話を、見つけられなかった、って言い張るエアプが相手なら
古参観る将レベルの連中からですら突っ込み入れたくなるよ
0041名無し名人
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2021/06/10(木) 18:51:38.54ID:kE1O8bw8
>>1
そんなことより相掛かりの飛車先の歩交換やろ
飛車の位置早々に決定してアホすぎるｗ
0044名無し名人
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2021/06/10(木) 19:55:47.56ID:tZuXeoyx
先後同型の結論がなかなか出なかったからな
見つけられなかったというより、見つける必要がなかった
0045名無し名人
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2021/06/10(木) 20:11:37.63ID:CY3omg3g
>>41
そういうお前も猿真似で交換してたんだろ？
0046名無し名人
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2021/06/11(金) 07:14:33.04ID:/q9iHjUF
角換わり４八金２九飛型はバランスが良くて20年以上前から指していたが
当時のアマ強豪連中にわざわざ金を離れ駒にしてどうするとか
金の位置が中途半端で悪型にしか見えないとか散々言われたものだった
現在の彼らから４八金２九飛型の評価を是非聞いてみたいものだ
0047名無し名人
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2021/06/11(金) 07:25:46.56ID:7VN3HPIy
馬鹿「ずっと前から指していました(ｷﾘｯ」
0048名無し名人
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2021/06/11(金) 08:11:40.15ID:jA62D3Oo
佐藤は>>15の谷川戦の前にも青野戦でも指しており
その時は▲6三歩△5二金▲7二角△8二飛▲6一角成の筋で馬を作られて短手数で敗れ
谷川戦と合わせてあまり良くないと考えたのだろう
で、丸山戦では6二金・8二飛の形で仕掛ける大胆な作戦に出たのかもしれない
0049名無し名人
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2021/06/11(金) 08:23:50.04ID:fE4ShX7m
以前は将棋は棋士が作り上げてきた。将棋の歴史そのものである
今はそれがなくなった
電気を入れればPCが答えを出してくれる
0050名無し名人
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2021/06/11(金) 09:19:54.24ID:7VN3HPIy
矢倉復活してるけど
0051名無し名人
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2021/06/11(金) 10:21:55.47ID:p2X2Erjy
>>46
指しこなす棋力がないなら無意味だろ
0052名無し名人
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2021/06/11(金) 11:53:15.93ID:nEfB8fN2
AIに無理やり振り飛車ささせると自然と藤井システムをやるって話は面白かった。
0053名無し名人
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2021/06/11(金) 15:02:57.16ID:P8qaaqPe
>>52
ソフトは当然攻めが強いが受けも強いからな
0054名無し名人
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2021/06/11(金) 17:36:22.18ID:CtcrfC9C
>>53
チー牛さんの言う通り
0055名無し名人
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2021/06/11(金) 19:11:37.34ID:DMErwX53
>>46
昔から権威主義的で視野の狭い人は多いね
矢倉も大駒の筋に入るのおかしくね？って人がちらほらいて
たいてい変人か筋悪扱いだったけど案の定って結果だし
右玉の名著で有名な細川さんも本の中で同様なエピ語ってるね
0056名無し名人
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2021/06/11(金) 20:28:19.56ID:/q9iHjUF
書き足すが自ら右四間の選択肢をなくして作戦の幅を狭めてどうするとか
こんな形は受け一方になり易くて勝ちにくいとか言われたこともあった
毎局いくらか乗せて彼らに鍛えて貰ったおかげでそこそこ上達できて
1回だけ弱小県代表になれたのはいい思い出になったし一生モノの趣味もできた
0057名無し名人
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2021/06/11(金) 20:29:17.01ID:Y3Abc3sy
居飛穴もタナトラが指し始めた当初はプロの間で軽んじられていたからな
穴熊に対する偏見があったのかすぐには追従者が出てこなかったからタナトラ1人で勝ち星を稼いでいた
55年組がタナトラの「固さは正義」思想を受け継ぎ それが羽生世代 更にはナベに伝わったが ソフトの台頭によってその思想を懐疑的に捉える棋士が増えている
将棋に於ける真実(とプロが思っているもの)は時代の函数に過ぎないのかもしれないな
0058名無し名人
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2021/06/11(金) 20:49:31.85ID:VzA2GNZH
６２金が好形だとして、だからどうしたって話なんだよな
６筋から仕掛けた反動で63歩で0手で拠点作らせた挙句７２か５２に寄らないといけないんだから
その63歩が指しすぎということがわかって初めて６２金型を理解できると言えるが
ここで書いてるやつは意味もわからなく奇を衒ってただけなのがよくわかる
0059名無し名人
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2021/06/12(土) 09:28:01.48ID:G6JIwGN2
一番不思議なのがエルモ囲い
なんであんな単純な囲いの優秀性が認知されなかったんだ
0060名無し名人
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2021/06/12(土) 09:57:12.54ID:0USxOL8t
わざわざ左の銀で急戦して、右の銀は下においたままってのも不自然よな
これと飛車先不突はずっと不自然に思ってた
0061名無し名人
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2021/06/12(土) 10:57:07.70ID:RmS7RFjC
>>59
中終盤に79金(31金)と寄って引き締める手は以前からあったけど
それを序盤にやる発想なかったのかな
0062名無し名人
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2021/06/12(土) 12:21:49.10ID:0USxOL8t
というより、急戦は基本左銀で攻めないといけない風潮だったので銀を囲いに使えんかったのがでかい
囲いが仕掛けと連動してるのよ
0063名無し名人
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2021/06/12(土) 12:26:18.38ID:G6JIwGN2
左銀急戦ってやっぱり変だよな
玉の守りは金銀三枚、居飛車なら左の銀は囲いで右の銀で攻めましょう
と習うのに、その次に左銀急戦は将棋の基本が学べるとか言われるんだから
右銀急戦がなかなかうまくいかないという前提がないと左銀急戦は理解できない
0064名無し名人
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2021/06/12(土) 12:28:56.31ID:JiFhdo0u
一時期雁木が流行ったときもここの住人で一定数いたな
矢倉の形はおかしいと思ってた、プロはなぜ思考停止で矢倉に組むのか みたいなこという人ら
そいつらこそ思考停止でソフトと増田に追従してるだけだったが
0065名無し名人
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2021/06/12(土) 12:47:58.49ID:bhVmjuVm
▲57銀左急戦は振り飛車の3筋からの反撃に備えていると山田道美の本に書いてあった記憶がある
0066名無し名人
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2021/06/12(土) 12:54:28.80ID:m156Ue/0
チェスは各国で行われているから
たとえロシアが思考停止しても
他の国が対抗策見つけてやり返すんだが
将棋は日本一国だけだから
その手は棋理に反すとか破門の手とか
感覚的に思考停止しちゃうと
そこで何十年も失われちゃうんだよね
0068名無し名人
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2021/06/12(土) 13:33:43.11ID:70aDVwVI
藤井システムだって攻略されるまで何年もかかったからな
それも決定版と言えるほどのものはないし
0069名無し名人
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2021/06/12(土) 20:45:25.71ID:LDFuJSpu
今の時代だったらAI使われてすぐ攻略されちゃうね
0070名無し名人
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2021/06/13(日) 06:50:12.81ID:zvL0uvvu
>>18
相手にもされてない
0071名無し名人
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2021/06/13(日) 06:50:25.14ID:zvL0uvvu
>>18
相手にもされてない
0072名無し名人
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2021/06/13(日) 06:50:38.99ID:zvL0uvvu
>>18
相手にもされてない
0073名無し名人
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2021/06/13(日) 07:36:32.52ID:OIdmuh0z
>>63
それは右銀を守りに使っているわけで
堅さよりバランス型の陣形ってわけ

まあ、個人的には船囲いは6八銀型が最上だと思うがね
0075名無し名人
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2021/06/15(火) 14:39:50.88ID:cKUWEznX
矢倉を除く相居飛車はバランス型、対抗系は堅さ重視がいいと思われ
0077名無し名人
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2021/07/03(土) 18:42:40.75ID:gilpptjr
昔からあると知らずAIの威を借るウスラ>>1
0078名無し名人
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2021/07/03(土) 18:42:41.01ID:gilpptjr
昔からあると知らずAIの威を借るウスラ>>1
0079名無し名人
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2021/07/03(土) 18:42:41.18ID:gilpptjr
昔からあると知らずAIの威を借るウスラ>>1
0080名無し名人
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2021/07/20(火) 00:41:11.51ID:JIzEwBYT
>>1
とっくに見つけてたけど
発表するの恥ずかしかったんやで
0081名無し名人
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2021/07/20(火) 07:04:36.01ID:r2DTF6F6
>>67
同意
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