子供「将棋ってあと何年で完全解析されるの？」<=どう答える？

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 20:52:25.84

子供
「
１　世界一のスーパーコンピューターを使えばすぐに完全解析できるでしょ？
その場合どれくらいかかるの？
２　世界一を使うのは無理だとしても、高性能のコンピューターならどれくらいかかる？」

↑
なんて答えればいい？

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 21:00:02.09

論文がかなりあって、宇宙の終わりまでかけても不可能。

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 21:00:18.85

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 21:02:43.35

行くでガンスー！

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 21:19:01.26

まず完全解析ってなに

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 21:25:09.64

将棋の手の組み合わせを人間がすべて暗記できるはずないだろ

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 21:36:04.40

一休さん「完全解析してやるから結果を保存する記憶装置をまず用意しろ」

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 21:54:55.67

つーか200手までに結果が出る組み合わせに絞ればそうでもないんじゃないの？

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 21:57:17.87

わからん
将棋のことはわかってもスーパーコンピューターのことはわからんからな
と煙に巻く

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 22:00:59.18

自分が聞きたいことをこどものせいにするな

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 22:56:53.31

コナンくんか藤井聡太が近い内に解決するよ
真実はいつもひとつ

って言っとけばいいよ
子供も納得するやろて

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 23:04:19.88

どんな子供だよ

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 23:05:05.69

両者が最善手を指すと、千日手か相入玉になり勝負がつかなそう

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 23:15:51.19

実現可能局面数は10の69乗
地球の原子数が10の50乗程度なので、
10の69乗の局面を記憶するメモリを作ることは物理的に不可能に近いかと思われる。

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 23:25:23.41

相入玉界隈のルールを整備しないと

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 23:52:33.17

相入玉は入玉宣言法と500手ルールで解決したんじゃないの？

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 01:30:02.96

>実現可能局面数は10の69乗
>地球の原子数が10の50乗程度

これがわからないんだけど。
原子以上のものはなぜ記憶できないの？
わけて保存できないの？

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 01:51:42.08

指数関数って人間の直感と合ったなくて、なかなか理解してくれないよね

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 01:57:45.45

素粒子は10の80乗個あるらしいから上位存在なら出来るかもしれんな

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 02:26:55.89

最大手数　116手　　棋譜数　10の220乗
最大手数　256手　　棋譜数　10の483乗
最大手数　10＾69手　棋譜数　10の(10＾69)乗

どっちにしても>>2の結論に変わりはない　

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 03:42:44.19

>>17
まずコンピュータの仕組みから勉強しろよ
将棋ソフトとその棋譜データはメモリに電子で保持する必要がある
地球上の原子の数を超えてデータを保持するなら、地球サイズのコンピュータが必要になる
仮に作れたとしてもデータは光速を超えられないから計算に齟齬が生じる
宇宙規模で考えるんだ

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 06:53:17.15

>>19
>素粒子は10の80乗個あるらしいから
全宇宙の素粒子を記憶に使っても、10**80通りまで
局面の見積もり、10**483
この宇宙では完全解析は不可能が、現在の論文の結論。
平行宇宙を、10**400個ぐらい使い倒せば・・可能になる

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 07:12:34.48

おそらく20年以内、少なくとも40年以内には完全解析出来るコンピューターが作られるだろう。

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 08:01:40.10

どうぶつ将棋は解析されてるんでしょ？

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 08:34:12.78

グラハム数ってのがあったなぁ。

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 08:34:34.39

ほぼ解析できたとか。

答えは、引き分けが正解。
先手に1手有利があるから、後手は千日手や入玉に動く（要するに引き分け狙い）

で、矛と盾のどちらが強いかという計算になって、今のルールだと「盾のほうが強い」と出て、結局、千日手、入玉を繰り返し、勝負がつかない。

知らんけど。

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 08:47:47.92

完全解析の定義がはっきりしない
将棋は終局結果内の優劣がないから、勝ち負け引き分けのどれになるかだけ判定できればいいならアルゴリズム次第でかなり計算量省ける可能性はある
あと>>21は間違い
メモリとノード数を混同してる

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 08:57:00.02

朧飛車…

いやなんでもない…

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 09:04:58.01

デスラー砲発射用意………

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 09:09:16.61

>>24
どうぶつ将棋で丁度256GBのメモリに乗るくらいと
解析した東大の先生が言ってた

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 09:48:00.09

>>1
お前が子供だろこどおじ

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 10:11:51.85

角換わりはもう完全解析に近い

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 10:12:47.58

>>27
将棋がオワコンになるぐらい全容が解析されるまでどれくらいかかるか、ってことだろうね
そこまで分ってしまえば、そっから先の、本当の意味での完全解析する動機が薄くなってくるから

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 10:34:39.64

>>17
単に数の大きさのたとえとして原子の数を出してるだけで
別に原子の数より大きいから不可能なわけではない

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 10:38:30.50

原子ってのは空気とか雲も含まれてるの？

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 11:10:17.09

>>20
プロには勝てないと言いつつ勝てるようになったし
囲碁は無理と言われながらも勝てるようになったし
何か考えもつかないようなメモリーなりなんなりが
開発されて完全解析される日が来るかも知れない

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 11:57:09.32

アベマAIは10分で500億手ぐらい読めるんだっけ？
1秒に1兆手を読めるAIが1兆年かけても10の31乗手しか読めない
という前提条件は共通認識なんだろうか？

ブレイクスルーの可能性は否定しないけど
>>23みたいな楽観論はどっから来てるんだ？

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 11:57:47.41

>>35
地球の質量と大気の質量は10^6オーダーぐらい違うので、その辺は含んでも含まなくても誤差の範囲

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 12:07:47.81

>>37
量子コンピュータなら重ね合わせの原理で並列計算が可能なので
現実的な時間で解けるアルゴリズムが開発されるかもしれない

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 13:15:03.28

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 13:15:08.83

>>2
宇宙の終わりって10の100乗年とかだぞ

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 13:35:41.73

女心と秋の将棋盤

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 13:47:48.20

>>39
量子コンピュータを勉強しろ
量子コンピュータを超並列コンピュータみたい誤解しとるのか
波動関数を収束（観測）することで意味をなすわけだからそうでないことは自明

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 14:54:30.88

>>22
＞局面の見積もり、10**483

それって10^69じゃなかったの？
256手ルールの棋譜数は10^483らしいけど
(76歩　34歩　26歩)と(26歩　34歩　76歩)を区別するかしないかみたいな話？

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 17:22:43.89

全パターン記憶してなくても、それこそ量子力学的な何らかのアプローチ（すまん。文系なんだ）で
事実上必ず最善手を打てるコンピュータは出てくるかも。数百年後とかくらいにｗ
それを完全解析と言うのかどうかは知らんけど。

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 18:15:33.25

正解は越後製菓

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 18:26:21.85

4×4のオセロは*3対13で後手必勝
6×6のオセロは16対20で後手必勝
8×8のオセロは最善進行で引き分けになる可能性が高いと予想されている

実現可能盤面数　6.78×10^29以下　(将棋10^69)
パターン数※※　10^58通り程度　　(将棋10^483、256手ルール)

将棋の完全解析の話はオセロの結論が出てからでも遅くはない

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 01:22:00.13

世界的なチェスエンジンが先ね

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 02:44:43.64

>>37
技術的特異点が少なくとも21世紀中には来ると言われているからね。AIがブレイクスルーを起こしてくれるさ。期待してるよ、人工知能くん。

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 02:47:39.97

>>33
それなら技術的特異点以前の問題だね。既にどんどん先手勝率が上がってきているので、R5000の壁を突き破れれば先手必勝か千日手かくらいははっきりするだろう。

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 02:48:07.81

ただし、R5000はなかなか越えられないみたいだけど。

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 08:50:08.25

NHK杯でプロの棋士が駒を行ったり来たり先手後手が共に手番を渡し合い
そりゃいくらでも手数は伸びるw
恥ずかしく無いのかなぁハブ先生

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 09:04:13.42

指数関数的成長をしても、一定の範囲内なら計算できちゃうんだな。

チェッカーや動物将棋が解析可能で、チェス/将棋/囲碁　他が
不可能っていう、物理的な閾値みたいなものがどこかにあるようだ。

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 09:27:22.52

>>47
オセロの結論はでないと思うよ。なぜなら完全解明しても意味ないだろう。
ビジネスとして成り立たないと意味ない。趣味で時間と金は使わないだろう
囲碁将棋の完全解析はAIの性能向上のためにしてるんだろう。
囲碁のAI研究は医療用AIの性能向上のため、中国だと軍事用AIの性能向上の向上のためだろう

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 09:55:01.53

このビデオを見て自分で考えなさいというのが
一つの正解だと思う。
https://www.youtube.com/watch?v=Q4gTV4r0zRs

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 10:00:33.79

>>21
その書き方だと電子1個で1つのことしか記憶できないと誤解してそう

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 10:26:01.66

>>54
アマが努力して将棋強くなっても意味ないのかい

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 10:36:16.36

>>57
それは本人が判断すること
俺の書き込みと乖離しているが答えておく

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 10:38:20.84

「そんなこと気にしなくていいよ」

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 10:40:35.08

>>58
君は金にならなけりゃ努力する意味がないと言うが
ハタから見ればバカバカしいと思うことに人生捧げてるやつもいるんだよ

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 10:42:16.61

結論は持将棋で決着つかずだろう
強いソフト同士が戦うと長手数になるし極めていけば持将棋になる

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 11:02:49.98

>>60
論点のすり替えだな。個人の努力と別だよ
囲碁将棋の完全解析はAIの性能向上のためのツールと言ってるだけだ
完全解析は目的でなく別の分野でAIを利用するため。企業も利益を産まない研究はさせないだろう

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 11:19:41.20

>>54
ビジネスの問題ではあるけど、採算性ではなく話題性とか宣伝効果の話になると思う

**星野なな子** · 2021/06/13(日) 12:34:08.41

>>50-51
ある程度以上の棋力だと、
先手（特番）で勝ち。後手（損番）で引分もしくは1勝1敗程度で200点差相当。
これが繰り返されていくようになっていく。

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 21:19:28.01

>>62
言ってることが滅茶苦茶やな
他の分野で生かすためのＡＩ性能向上が目的なら別にオセロでもいいだろ

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 21:26:01.61

合法局面数＝ゲームの複雑度と思ってる島猿だらけで草
ヒント：三山崩しを大きな石の数で遊んでみよう〜にゃんぱす～

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 22:01:10.60

後手が最初から持将棋狙い入玉狙いになりそう

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 01:21:34.65

>>67
結論は入玉のルールにもよるな。ソフト同士だと相入玉でも何百手とかけてどちらかが勝つが、プロルールだと500手までに決着がつくかどうか。

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 02:50:48.25

完全解析は全ノードを探索するだけだからAIは必要ない
普通のコンピュータ将棋では浅いノードの計算で手の評価をしないといけないからAI使ってるだけで

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 07:29:37.31

>>65
でも研究費下りるかな…
って事じゃね？
個人的には全然下りると思う。

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 11:20:54.04

分からない　の一択だろ

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 11:30:49.82

チェスより先ってことはまず無さそうだし、当分ヘーキだな。

完全解析したソフトに将棋指させてみたら一手も指さずに投了しちゃう、
みたいなアホのショートショートみたいな展開を期待。

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 12:06:24.83

結論千日手だと思うけどな
-1の局面に誘導出来たらソフトは絶対打開しないでしょ

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 12:29:09.77

完全解析は無理

でもAI同士の対局は決着がつかなくなる日が来るかもね
持将棋or千日手　の率が99％になるとかで

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 15:21:53.19

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 05:44:54.21

既に先手53%の時点で時間の問題
と思ったが将棋AIなんて大企業レベルでは誰も研究してないから大丈夫か
αも囲碁のオマケだったし

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 14:10:17.49

AI対AIは味気ない

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 15:35:34.88

>>76
50年前も(52～53)％だったんだから、50年後も(52～53)％だよ
人間はAI並みに先手番の利を活かせるようにはならない

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 20:25:55.98

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 21:42:40.40

明快な答えがでてないな

>>1の子供を納得させられるような答えはないのか？

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 21:44:56.68

完全解析ってなに？って感じだし

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 02:33:50.31

>>81
世間には将棋は全部コンピューターが分析してる
と思い込んでる人が結構いる

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 02:43:18.66

将棋のルールに２００手まで　ただし王手を続けている時は超えてもいい
を作れば　以外と早く解析はできそう

入玉も縛りしたい　持将棋もいらない
千日手は同時３局面で反則負け　違う手をささないといけない

ぐらいにしたら　先手か後手ではっきりしそう

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 03:03:52.45

将棋の局面は10の220乗通り
原子1個サイズの超高性能CPUで宇宙全体をびっしり埋め尽くして作ったコンピュータが
宇宙の年齢分フル稼働したときに出来る計算の回数の上限がだいたい10の140乗回くらい
↑で書いたコンピュータと同じものを、宇宙にある素粒子の個数と同じ台数集めて150億年ぶん回せば
まあギリ完全解析できなくもないかなって所

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 03:43:37.22

実現可能局面数は10の69乗通りだと何回言えば

＞結局のところ、「10の220乗」というのは元々は「棋譜数の下限値」の見積もりであったものが、
＞いつの間にか「局面数」や「棋譜数」の見積もりと勘違いされて世に広まってしまったということなのでしょう。

＞将棋の棋譜数の常用対数は最大手数に比例しており、256手ルールの場合には棋譜数は約10の483乗、
＞特に上限手数の縛りがない場合には、最大で10の“10の69乗”乗程度まで増える可能性があることが分かりました。

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 04:41:11.19

>>81
数学オタや理系脳やCOM厨や、最近じゃ評価値猿が
マウント取りのために愛用してる、中身のないフレーズだよ

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 05:04:19.61

そもそも10の220乗とかいうアホな試算はいつ誰が言い出したんだ？
そのアホの頭の中を切り開いて中を観察したいわ

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 08:39:27.12

>>76
最初期には日立も参加していたぞ！><

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 08:42:16.29

>>85
それ10^69じゃなくて10^（10^69）なのでは？

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:30:52.78

>>85
こいつが一番のアホなのは間違いない

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 19:29:40.84

オセロが完全解析できないのが感覚的には不思議
そろそろかと思うけど　そうでもないんだろ

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 22:07:52.50

愛は解析できる

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 22:10:04.28

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/18(金) 21:31:12.81

今日の将棋見て完全解析は無理だと思った

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 00:48:50.60

オセロがまだ解析出来てないって
オセロってそんなにパターン無いと思うんだがなんで？

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 02:00:12.26

オセロ
実現可能盤面数　6.78×10^29以下
パターン数※※　10^58通り程度

指数関数的？な組み合わせをバカにしてはいけないということか
人間の直感とは随分な開きがあるということには同意する

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 02:20:29.43

むしろ、チェッカーやどうぶつ将棋が解析できた方が驚き

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 05:29:12.19

局面数
チェッカー※　5×10^20
どうぶつ将棋　2.47×10^8

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 13:48:36.98

どうぶつしょうぎは全局面が普通のパソコンでもメモリ上になんとか乗る規模だから分かる
チェッカーはどうやったんだろ

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 14:00:42.40

どうぶつしょうぎの2手目の最善って何通りもあるの？

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 20:46:28.77

すくないな

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 02:25:47.03

オセロなんてワンパンで完全解析できるだろ

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 02:31:13.25

「すぐにでも完全解析できるんだけど
あえてしないんだよ」

子供「なんで…？」

「オトナの事情ってもんよ、ボウズにもそのうち分かるさ」

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 18:19:55.47

定期的に原子数持ち出してくるのはなんなん
同時に全局面を処理できないから解析できないと思ってるなら計算機科学一からやり直してこい
ちなみにチェッカーは最善結果を示しただけで全局面解析はしてない

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 19:41:37.87

じゃあ完全解析じゃないじゃん

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 23:20:55.54

研究対象としてみるとすごくパターンが多いといっても高々有限回の虱潰しで調べ尽くせるのは自明だからね
勝敗の結論が出たら学術的にはそれ以上解析する意味がほとんどないから実質的に解析は終わり

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 11:11:57.53

>>102
過疎ゲーを完全解析して儲かるのかよ

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 00:24:31.02

>>105
ワロタ

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 12:14:04.07

>>107
儲からないとはおもうけど売名できる可能性はあるな

**名無し名人** · 2021/07/14(水) 11:42:29.33

簡潔な説明がほしい

**名無し名人** · 2021/07/17(土) 20:19:07.01

全て陛下の思し召し

**名無し名人** · 2021/07/17(土) 22:00:42.15

子供が死ぬより後

**名無し名人** · 2021/07/18(日) 14:43:52.29

完全解析されたとしても、人間の能力では最善以外への対応を全部記憶して対応するのは無理。
だから完全解析されたチェスも滅びない。

**名無し名人** · 2021/07/18(日) 20:45:45.37

指数関数的成長すると不可能って言おうと思ったら、
ムーアの法則も指数関数的成長だった。

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 16:19:06.34

確かにな

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 17:50:34.47

解析って言っても種類があって、最善での勝敗もしくは引き分けが分かる（ultra weak）、初手からの双方最善手順が分かる（weak）、各盤面からの最善が分かる≒全探索（strong）の3通りがある
完全解析というなら普通はstrongの意味だけど、将棋の場合まずは前二者が目標かと

ちなみにオセロはパターン数6.45×10^54、盤面数5.10×10^29ってかなり昔に見積もられてたのを見た記憶がある
全60手のうち残り40手での完全解析は市販のPCでも可能なレベルだが、そこまでのパターン数が30京程度と見積もられてて、strongでの解析はスパコン使っても感覚的にはまだ厳しそう

**名無し名人** · 2021/08/22(日) 12:06:46.23

ふむ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 14:20:13.53

結局完全解析できるの？できないの？どっちだい！！

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 15:20:38.02

会席料理

**名無し名人** · 2021/09/28(火) 12:36:09.67

>>118
できない、が正解
宇宙の素粒子数とかは「どんなコンピュータを使っても」と言いたいための例えで、あまり気にしなくてもいい。メモリ数がボトルネックとなって、すべての局面を記録できないということ。
もう一つの制限要因は計算速度だが、これは進化する可能性があるからあまり話題にならないだけで、現実には物理法則が通用する限界としてプランク時間というのが考えられている。だから10の80乗とかの計算をするのは不可能だろう。

**名無し名人** · 2021/09/28(火) 13:00:47.68

量子コンピュータが実用化されたら完全解析できるか？
人類が時間を自由にコントロールできるようになれば、時間がかかる問題は解決だね

**名無し名人** · 2021/09/28(火) 13:04:08.93

ディスカバリーが破壊してくれるさ。

**名無し名人** · 2021/09/28(火) 13:30:10.52

できるか不明だけど、光子をメモリに使えれば数の問題を突破することはできる。宇宙黒体輻射の光子数だけでも地球の共動距離内に10の90乗個くらいあるし、光子はいくらでも生成できる。光子の欠点は常に動き回っていて止めたら消えてしまうことだが、ブラックホールの周りをぐるぐる回らせておけば手懐けられるかもしれん。

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 10:06:31.80

完全解析したら何処に言えばいいのか？
誰が完全解析を確認するのか？byシュレディンガーの猫