プロ「アマなら～アマでは～アマには～」←これ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 07:46:50.29

プロは主語がデカくて参るよホント

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 07:58:54.10

ソフトから見りゃプロもアマも一緒
どっかで間違えるんだから仲良くすりゃいいのにね

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 08:21:42.45

>>1
青野｢アマチュアの方は勢いでこの手のスレを立てたがりますが、すぐ放置する傾向にあります｣

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 08:31:35.35

ソフト「人間はプロでもこういう手を指したがりますが、我々の最善はこの一手です」

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 08:45:09.07

「アマチュアの方ですと…」と言うのが好きなプロ
男青野に女は本田

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 08:47:22.50

>>5
青野よりは石田九段のイメージ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 08:51:08.87

YouTubeの動画見るとプロがアマチュアにコロコロ負けてる

将棋のプロってたいしたことないな
収入もショボいしな

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:04:39.48

会長、太地、千葉涼子も「アマは～」が好き

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:07:28.13

>>5
ナベもよく言う

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:33:18.49

>>1
主語がでかいとか意味不明　弱いアマに対して言ってるとわからないなら死ね

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:36:19.54

>>10←これは恥ずかしい

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:38:30.98

こういうブーメランなスレやレスも将棋愛好家（）の特徴だなｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:39:10.92

>>10
誰目線だよｗ
プロでもないお前が何でブチギレてんの？ｗ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:50:33.64

ヒント：呪術廻戦

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:53:46.96

アマアマってフェミニストに怒られるぞ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 11:36:23.70

解説者「この指しかたは、アマチュアのかたには、お勧めできません」

楽器の奏法に関しても、同じ光景を見かける。
「ある一定以上の演奏技術に到達していない人には、お勧めできない奏法」というものは存在する。「下手くそがやると、かえって逆効果」みたいな。

しかし、それを「アマチュアのかたには、お勧めできません」と言うのは、乱暴すぎる。
プロ奏者の底辺とアマチュア奏者のトップクラスは、技術レベルが明らかに逆転していて、技術レベルのダブっている層があるので。

アマチュア奏者にも、それやったほうが良い、上手い人が居るので、やめておいたほうが良い人には、「もう少し技術を磨かないと、その奏法は無理」と言うことにしている。

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 11:39:04.34

プロが「人間には指せない手」とか言うのを聞いたら吹き出しそうになる
国内限定競技なのに偉い大きな主語にするなぁと

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 11:42:46.70

「アマなら～」みたいなのって、
プロとアマの差が歴然としていた時代に染み付いた口癖だから仕方ないよ。

ただ、プロとアマの差がこれだけ縮まってる状況で、
「アマは～しがち」とか、あんまり言わない方が良いのは確かだと思う。

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 11:52:50.66

>>16
楽器の場合、具体的に先生が特定の教え子にたいして
「少なくとも目前に迫った次の発表会でこの弾き方はさせない方が良いな」みたいな判断は当然あるけど、
一般化して「アマなら～」とは言わないよね。
やっぱりそういうところに、将棋の棋士の特権意識みたいなのは、ナチュラルに出ちゃっているのかもしれないね。

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 11:53:05.96

>>16
そういうことじゃない

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:01:10.09

>>20
「そういう話」だろ
一定以上の棋力がないとハイリスクすぎる手順、というものは存在する
それを「アマチュアの方は真似しないほうがいいですけど」とアマチュアを一纏めにして、嬉々として解説する人が居るんだよ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:06:13.60

級位者にはおすすめしないとかなら良いんだけどね

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:13:00.83

いや、将棋のプロの話でアマの方は～っていうのはもっとすげえ簡単な話だろ
極端な例なら「アマの方は王手飛車をかけられたら飛車を逃げます」くらいの

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:15:22.98

>>23
それ偏見だよな？
そういうデータあんの？

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:22:40.80

アマをナチュラルに馬鹿にしてるというのもあるけど
もう一つ、プロがアマの棋力の分布をあまり理解してないというのもあるんじゃないだろうか
正確に理解してるなら、三段以上ならこの手を指してほしいとかそういう言い方になるはず

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:25:17.31

>>21
それでいいじゃない

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:31:02.16

そもそも奨励会三段もアマだし
奨励会三段はそこら辺のロートルプロに勝ち越すでしょ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:33:09.46

奨励会員はセミプロじゃないか？プロレスの練習生みたいな。
アマの大会に出ることもできないし、アマではないでしょ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:38:16.28

>>28
棋士番号を持ってる者がプロ
奨励会はアマ大会に出れないアマという特殊な立ち位置

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:39:39.52

散々繰り返し言われてるけど奨励会員は棋士じゃねーから

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:44:18.36

オマエラ『文脈』って辞書引いてから戻って来いよｗ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:44:32.10

まあ奨励会員をプロと呼ぶのは法学部の人間を弁護士と呼ぶようなもんさね

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:46:55.56

渡辺が「アマチュアの方には～」と言った後に「これ分かったら有段者でしょ」とか言ってたの見た事ある
渡辺に限らずプロがアマチュアと言った場合、主に初心者や級位者を指して言ってるっぽい人が多いと思う

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:47:31.85

奨励会員はプロでもアマでもない第三のカテゴリーと思っているが、特殊なアマと考えても、通常のアマとの区別さえきちんとされてれば実質は同じだな
ただ「アマ」って言うときには通常のアマを指していて、奨励会員は含まない。

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:47:53.63

>>32
法科大学院じゃね
法学部は研修会だろう

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:49:43.79

>>33
じゃあ初心者や級位者は～って言えばいいだけじゃね？
客商売で無駄にマウント取ってると思われかねない発言は控えるべき

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 12:59:25.91

コイツら何をそんな噛みついてんの？？？　馬鹿なの？？？

こういう人格も性格も生活も破綻してるような社会不適合者を多数生み出す現状を鑑みると、
奨励会やら研修会やらの制度はそろそろ一度見直す必要があるんじゃね？

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 13:01:31.17

アマ風情がなにわかったような事を言ってるのｗ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 13:11:11.34

産まれた時からプロではないんだから自分もアマの時にはわからなかったことを発言をしてくれてるのさ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 13:18:01.13

くやしかったらプロになりなはれ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 13:19:39.52

将棋が強いくらいしか取り柄がないが
プロになれるほど強くはなかった落伍者の末路がこれ
過剰反応して勝手に自尊心にやすりがけして傷つくスタイル

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 13:20:27.35

こういう発言をありがたがる人がいるというのも一因なんだろうな
観る将なのかな

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 13:33:25.52

>>26
ガイジは黙っとけ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 14:19:46.80

>>36
マウント取られてるって思う人がいるのに驚くよ
プライド高過ぎじゃない？

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 14:59:39.66

昭和平成では実力差が圧倒的すぎてプロの言うことはすべて是としなければいけなかったが
令和の今「アマチュアが作ったソフト」にプロが負けてる事実をどうとらえるかだわな
人間同士でやってるからの言い訳で逃げてプロとお山の大将気取ってりゃ先は長くない
上があるのをわかってるのにランク付けやマウント取りで権威付けしようなんてみじめすぎる
てのが根底にある
一般論や今までの慣例で簡単にカテゴライズしてそう口にしてるだけなのはわからなくもないけど
早々にプロ棋士さん達には意識改革をしてもらったほうが業界としては長生きできると思うがね

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 15:14:46.43

「ド素人」「ずぶの素人」って言いたいところをオブラートに包んで「アマチュア」って言い替えてやってるんだよ
それくらい分かれ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 16:03:23.13

>>16
プロレベルのアマの話じゃないんだよな
アマレベルのアマの話なんだよ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 16:22:06.85

文脈を読み取れない馬鹿ほど吠えるってまじなんだな

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 16:58:19.24

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 16:59:53.27

そりゃさ、プロだソフトだとかなり先まで読んで良しって一手があったとして、読み込んでない人がやったら不味いとかあるだろ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 18:08:53.53

AIが棋士を凌駕した現代に将棋のプロとは将棋で生計を立てる職業将棋指しの意味でしかなくなった
AIから見たらプロとアマの差は程度の問題だから
所謂プロの人が将棋のド素人を表現したいなら入門者級位者と言うべきなんだよ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 18:28:52.20

>>44
初心者や級位者と言えばいいのにわざわざアマは～というのはマウント以外あるか？

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 18:30:39.41

ここまで五条なし

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 18:33:24.19

アマの棋力は初心者も高段者も誤差と言わんばかりに十把一絡げにするプロは乱暴じゃね？

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 18:44:35.94

>>54
「アマは～」発言は強いアマがほとんどいなかった大昔の名残
未だに言ってるプロは世間知らずだから言わせておけばいいさ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 18:51:32.71

ソフトが最高峰になった以上プロ棋士はあくまで人間の最高峰にすぎない
今までの女流棋士と同じ立ち位置にスライドしたんだよプロ棋士てのは
女流がタイトル戦の解説してたら「そりゃほとんどのアマチュアより強いんだろうけど貴方がやっても、、」てなるだろ
それと同じ事が今のプロ棋士に起きてるて自覚がない棋士がいる
だからアマ発言は傲慢に見える事が多々ある
「五十歩百歩だろソフトに負け越してるのが偉そうに」と反感かうだけ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 18:55:30.66

自分の棋力に合った手じゃないと参考にならないのは事実
ソフトの出現でプロもこのことを意識せざるを得なくなった

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 19:33:36.38

ソフト「人間の方は～ｗ」

こういうことですねわかります

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 20:04:13.97

この発言に引っかかる人はだいぶ強いんだろうな
でもアマチュアの平均値にいる人には難しいのは事実だから

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 20:13:52.50

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 20:19:17.23

将棋ほどプロがアマ連呼する競技はあるか？

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 23:18:51.22

>>56
相対的に人間の中では強い程度で
ソフトに平手ではかなわないから
五十歩百歩ですね

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 00:12:21.15

>>1の文章の元ネタも知らずにブーメランとか言っちゃう奴って間違いなく「陰キャ」だよな

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 00:36:06.61

ソフトより弱いくせにとは思わないが「アマは～」とかいうのは人によってはいらつくかも

トッププロなら何とも思わない
底辺プロとかロートルだと元三段にポロポロ負けてるくせにアマを一括りにして言えるような立場かよとは思う
底辺プロとあと一歩だった層はかなり実力が重なってるから口の利き方に気をつけた方が良い

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 00:43:45.29

将棋ともう一つは相撲だっけ？
プロとアマの差が乖離している競技は
将棋に関してはかなり眉唾だが

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 00:46:01.63

ほとんどのプロはコーチでもあるわけで
そういう人が級位者から高段までをまとめてアマと呼ぶのは
自分の生徒をよく見てないってことなんじゃないの

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 01:40:24.39

インタビューで、インタビュアーが自分がわからないところを
アマチュアにはわからないと表現することがある
NHK杯の聞き手だった永井さんの影響かな

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 02:16:56.02

青野みたいなゴミに勝てるアマなんかごまんといるだろうによう言うわな

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 03:25:45.50

>>4
これよな

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 04:54:04.28

英語の"professional"と"amateur"は、複層的な意味を持つが、日本語の「プロ」と「アマチュア」は、歴史的ないきさつもあり、英語に比べると、より単層的な使われかたをすることが多い(それでも、ある程度は複層的だ)。

英語の"professional"は、「それを職業としている」という意味だけではなく、「その分野に秀でている専門家」というニュアンスが、かなり強い。
それに比べると、日本語の「プロ」は、単に「それを職業としている」という意味のみである傾向が、かなり強い(完全にではなく、あくまで英語に比べると相対的に)。
歴史的な言い換えの例: 職業野球→プロ野球

なので日本語では、職業棋士が「アマは…」とやってしまうと、「アマチュアにだって凄い奴は居るんだよ。全部一緒にするな」という反感を、英語以上に買いやすい。
英語だと、professionalとamateurは「上手い奴と下手くそな奴を区別するための使い分け」の色彩がもっと強いから、あまり問題にならないけど。

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 07:35:54.82

ネット対局場のおかげで一般アマも指す相手に困らなくなり
ソフトのおかげで研究できるようになり
昔とは比べ物にならないくらいアマの棋力は底上げされた

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 07:39:12.12

アマに負ける底辺プロがアマを小馬鹿にしていたら笑える

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 07:42:26.85

ソフト「人間にはこの次善手をオススメしまーすw」
藤井「この手は？(スッ)」
ソフト「さ、最善手？！場、バカなあああ(オーバーロード爆発)」

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 07:51:57.81

同意

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 07:51:58.09

同意

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 07:51:58.17

同意

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 08:01:28.34

>>73「ﾆﾁｬｱ…」

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 08:04:37.21

言葉の主語がデカい相手に主語がデカい言葉を返して皮肉る
呪術廻戦の五条のネタ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 12:08:40.83

プロは元社会人の今泉や瀬川以外ほとんど社会人経験もない子供おじさんだから
お前ら大目に見てやれよｗ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 12:33:07.30

対局料をもらって指して、勝てば賞金をもらったりイベントに出演して出演料をもらったりして、生計をたてているわけだから、社会人
だからこそ、「アマでは…」などと不用意な言葉の選択をしてファンの反感を無駄に買うような、損な喋り方をしないように気をつけなければならない

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 13:01:41.36

級位や段位も併せていわないと対象レベルが分かりづらい

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 13:17:30.60

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 13:26:45.63

とりあえず「アマは～」発言をしたプロを晒そう

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 13:39:00.66

棋力もコミュ力も社会性も無い雑魚どもが

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 13:47:11.76

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 14:09:56.43

働いている人たちは社会人なのに、>>79は「社会人=サラリーマン」だと思っているらしい
まあ、サラリーマンじゃない職業の人たちに対する偏見があるんだろうな
サラリーマンは世の中の半数でしかなく、他の半数はサラリーマンじゃないのに

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 14:17:40.80

上級国民のアマチュアの方は
公務員のアマチュアの方は
大企業のアマチュアの方は
中小企業のアマチュアの方は
学生のアマチュアの方は
フリーターのアマチュアの方は
自宅警備のアマチュアの方は
　
など身分に応じた言い方すべきだよね？

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 14:26:15.15

吉本芸人の「素人さんは～」と同じ気持ち悪さ
謙虚や普通にしてりゃリスペクトされるのに
上から目線だか選民意識だかみたいのが垣間見えたらぶっ叩かれるわな

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 15:58:33.42

>>86
ホンそれ。
まともな人間は、相手が、たった1代でコンツェルンを築き上げた実業家だろうが、家族経営の小さい店舗の事業主だろうが、わざわざ優劣をつけたり見下したり、そういう思考回路で仕事しないからなあ。
いちいちそんなことを考えない。

>>88
だよね。
ファン→スポンサー→技能プロ
という図式で生活が成り立っているのだから、もっと謙虚な言葉づかいにしておけば良いのに、って思うよね。

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 16:44:54.40

>>72
アホみたいにしつこいかまってちゃん

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 18:34:40.21

ふむ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 19:33:11.85

>>28
まあでも奨励会三段が奨励会辞めた途端にアマだからな
だから「アマチュアには」と言うときのアマとは厳密にアマチュア全員がそうだというわけではない
こんなの誰でもわかることだが

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 19:34:43.67

奨励会員もアマ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 19:37:59.29

三段崩れが、アマ大会の賞金稼ぎみたいなマネするのはチョットなｗ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 19:42:37.10

初心者の方なら～
アマ○級レベルの方なら～
アマ○段レベルの方なら～

適切な言い方なんていくらでもあるのにプロがアマの棋力を認識せずに
アマならみんな同レベルと言わんばかりに十把一絡げにするのが良くない

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 19:52:38.28

大盤解説で
「これを取らずに我慢できたら、アマ○級」
「この手が見えたら、アマ○段」
のように解説してくれるプロ棋士も、ちゃんと居るからな。

「アマチュアのかたには、お勧めできません」
みたいな雑な言い方をする解説者は、はっきり言って努力が足りない。
プロとして、素人に対する「解説」という仕事をする以上、素人の棋力帯をちゃんとリサーチして把握して、分かりやすく解説するべき。
仕事を受けているのだから、ちゃんと真面目にやれ。

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 19:55:04.02

>>95
ホント同意だ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 19:58:31.84

繊細ヤクザだらけのスレだ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 21:08:46.51

アマ＝もっとも人口が多いだろう初段前後ってのは一般的な認識だと思ってたな
プロに匹敵するアマがいるのはどの業界でも同じだろうが
そんなものいちいち断ったりせんよ
もしそんなことにいちいち絡む強豪とかいたらそれこそ失笑モノよ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 21:23:08.81

主語がデカいと注意されて顔真っ赤で発狂するのが面白い

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 21:42:36.62

「アマは～」のレッテル貼りは
強いアマが少なく、将棋はプロとアマの差が最も激しい競技だの誰かが吹聴してた大昔の名残

つまり今でも使ってる奴は時代遅れ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 21:49:58.21

解説のプロ棋士の一言にいちいちプライドずたずたにされるなんて
こじらせアマ高段（自称）って生きてるのすごくしんどそう
今の人生ではもう挽回不可能だから
来世では将棋と無縁な虫にでも生まれ変われるといいね

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 23:12:35.80

福崎に
歩が3つぶつかったら初段だから
この二人は初段はあります
と解説された対局者は誰だったっけ？

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 23:24:17.58

漫画『月下の棋士』の連載開始当初（今から約30年前）
「奨励会1級」はアマチュアなら名人クラスって描かれてるんだよね。
すごく正確だったかはともかく、河口俊彦が監修してたからデタラメでもない話で、
アマとプロにはそのくらい差があるという雰囲気だった。
（もちろん連載が進んでいくにつれ、漫画の中でのアマの扱いも変わっていった）

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 00:29:01.43

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 08:55:01.30

これはプロだけじゃなくて、アマ強豪の指導者みたいな人も言うからね

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 09:18:36.97

升田「素人のお客さん」

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 22:17:15.52

>>1
わかるわ

雑魚に限ってそれよくいうよね。
マウント取るのがアマチュアしかいないから
仕方ないとはいえ、せめてプロで中の上ぐらいの成績は欲しいよね

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 22:35:09.12

アマは主語の意味の意味すら理解してない場合が多いですね

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 22:51:41.45

五条ネタに発狂する奴はみっともないぞ

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 23:39:15.51

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 22:20:48.34

アマじゃ宮田君の真似できる人居ないしょw

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 23:23:53.21

アマなら明日くる

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 00:07:52.89

http://n2ch.net/q/x64-53--V1/?q=%81%A9%82%B1%82%EA&;qs=%8A%AE%91S%88%EA%92v&b=bgame&guid=ON