過去の人　羽生の将棋は本当に凄かったのか検証するスレ

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 09:29:43.17

あとはまかせた

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 09:42:51.25

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 10:34:13.60

竜王戦では渡辺の勢いを止められず名人戦では森内とトントン
そこまで凄いかなあ？

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 10:41:26.70

凄くないですか？

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 12:40:14.31

チェスに比べるとレベルの低さはあるでしょ
例えば囲碁だって中国韓国にぶっちぎられてるわけだし、スポーツの例を見ても分かる通り日本人が強い競技は少し怪しんだほうがいい

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 13:43:55.38

二大タイトル戦負け越し

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 14:07:30.81

早指しは圧倒的実績を残してるから昔はやはり強かったと思うよ
名人竜王戰のような事前準備と対戦相手研究が必要な舞台では森内や渡辺に及ばない部分があったというだけで

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 16:44:03.70

早指しが強かつたということは、第一感・大局観が優れていたのだと思う。
有名な羽生マジックは、相手を間違えさせる勝負術であって、真に強い相手には通じない。

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 16:50:20.79

将棋界の最高位　２大タイトル戦の歴史

①中原誠　　２６勝　７敗＋１９
②大山康晴　３２勝１５敗＋１７
③渡辺明　　１３勝　２敗＋１１
④木村義雄　　８勝　２敗＋６
⑤塚田正夫　　６勝　２敗＋４
⑥森内俊之　１０勝　７敗＋３
⑦佐藤天彦　　３勝　１敗＋２
⑦藤井猛　　　３勝　１敗＋２
⑦豊島将之　　３勝　１敗＋２
⑩谷川浩司　　９勝　８敗＋１
⑪島朗　　　　１勝　１敗±０
⑪広瀬章人　　１勝　１敗±０
⑪糸谷哲郎　　１勝　１敗±０
⑪福崎文吾　　１勝　１敗±０
⑪高橋道雄　　１勝　１敗±０
⑯羽生善治　１６勝１７敗－１

藤井聡太　　　０勝　０敗±０

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 16:52:58.75

羽生は将棋界の吉野家牛丼

早い　安い　上手い

王座戦24勝２敗

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 17:20:32.13

まあ羽生さんはそこそこ強かった事は皆が知ってる通りだと思う
数字上だけは一番だったテイエムオペラオー的ではあったけどね

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 17:58:54.14

羽生が史上最強なのは間違いない
藤井がどこまで迫れるか

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 18:03:39.16

棋力最強　藤井
記録最強　大山

ですよ羽生オタさん

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 21:14:32.64

竜王戦
７勝９敗
名人戦
９勝８敗

通算
１６勝１７敗

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 01:17:50.48

棋譜で検証してくれよ

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 03:21:04.98

凄くなかったらタイトル通算99期とは何か

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 04:01:49.30

99期だけど質が悪い

雑魚タイトルは0.3位で足さないと

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 07:53:46.60

名人以外は棋士全員参加なんだからタイトルに上下は無い
名人以外のタイトルは羽生が９０期で大山はたったの５６期

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 08:37:48.03

名人戦しかなかった時代デビューの棋士相手に

ドヤはあかんやろw

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 08:54:11.48

九段＝名人１期＝雑魚タイトル3期
将棋連盟が平等にしてからだよ
戯れ言は

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 10:23:01.99

>>20
名人1期の前、名人2期という時代があった。
九段は、升田と塚田だけだった。

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 10:39:55.48

棋譜解析誰かやってほしいな。悪手率や一致率は藤井と比べてどうなんだろう。

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 11:14:35.88

https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM

これだと６七金は悪手だよな　ｗ
だから大山は弱いのか　そんなわけないだろ
４冠王が完封されてるんだから
ソフト派も頭使わないと

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 12:57:23.02

7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算

https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位大山康晴 1680pt／2位羽生善治 1382pt／3位中原誠 939pt

「名人・竜王以外の雑魚タイトルなんざ半分の価値として計算し直せ！」と言われたので、
十段・九段も名人竜王と同等として実際やったのがコレ。
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位大山康晴 1658pt／2位羽生善治 1253pt／3位中原誠 1025pt

3.0倍だと、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位大山康晴 1646pt／2位羽生善治 1171pt／3位中原誠 1082pt

かなり極端に、4.0倍にしてようやく、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位大山康晴 1639pt／2位中原誠 1121pt／3位羽生善治 1114pt

1兆倍、つまり実質名人竜王等以外は無価値と見做した場合でも、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位大山康晴 1600pt／2位中原誠 1350pt／3位羽生善治 800pt

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 13:12:32.52

>>22
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/

羽生と藤井が同率首位

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 13:20:24.30

昔は羽生マジックとか言われて騒がれてたけど羽生マジックってAIの評価値的にはどんな感じなんやろ？
特に香を打って歩のように一個ずつ進めて2手パスして手待ちしたのとか印象的だけど、AI的にはどうなんやろか？

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 14:08:15.07

女流の将棋は羽生マジック連発だぞ
この前竹部もそう言ってた

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 14:38:24.34

>>27
それは勝手に転んでいる奴が多いだけだろ

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 15:07:07.41

>>23
それ読みが浅いからだよ
藤井の41銀も悪手判定されてる

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 15:20:16.86

>>26
羽生マジックは、相手を間違えさせる勝負術と言える。
だから評価値的には良い手ではないと思う。
ただ相手を間違えさせる手を指せるというのは才能であって、勉強すれば身に付く訳ではない。
羽生が一日制のタイトル戦で異様に強かったのは、この勝負術のおかげだと言える。

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 18:21:29.01

2015年頃ではたびたびコンピュータ壊してたけど
今のソフトにかけてみたらどうなんだろ

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 19:18:50.31

三十年後には藤井聡太も弱いと言われるのだろうか
未来のソフトはどうなっていく

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 19:30:03.86

>>32
ソフトと比べりゃ藤井くんは弱いよ。弱すぎて泣けてくる

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 19:42:54.56

羽生はまやかしの強さ
藤井は王道の強さ
こんなイメージだよな

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 19:44:08.75

>>26
ソフトと人間じゃ思考法が根本的に違うんだから、
「なるほど確かにそこいらのA級レベルの棋士ならこの手に的確に応手出来ないだろうね」
という判断を十分信頼できるレベルで下せる水準になるのは遠い未来の話だと思う。

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 19:47:10.39

2日制の羽生は森内とほぼ同じレベルだったからな
時間切迫で相手が間違うのを期待しただけの安っぽい将棋だった。

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 19:56:01.61

>>9
野球で言うと↓みたいなもんだな

【本塁打数/安打数ランキング】
33.29 ：Ｒ・ブライアント（近鉄）
32.28 ：Ｃ・ジョーンズ（近鉄）
31.16 ：王貞治（巨人）
30.94 ：田淵幸一（西武）
29.97 ：Ｗ・バレンティン（ソフトバンク）
28.20 ：Ｔ・ウッズ（中日）
27.86 ：中村剛也（西武）
26.42 ：Ｒ・ペタジーニ（ソフトバンク）
26.10 ：Ａ・カブレラ（ソフトバンク）
25.89 ：Ｔ・ローズ（オリックス）
25.44 ：大豊泰昭（中日）
24.74 ：清原和博（オリックス）
24.32 ：長池徳士（阪急）
23.88 ：松井秀喜（巨人）
23.36 ：藤井康雄（オリックス）
23.35 ：江藤智（西武）
22.92 ：山本浩二（広島）
22.81 ：原辰徳（巨人）
22.65 ：野村克也（西武）
22.10 ：門田博光（ダイエー）

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 19:56:57.88

2日制の羽生は谷川、森内、渡辺と互角だよ。

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 20:41:02.82

よしはる君は大山中原先生から藤井先生までの繋ぎをよくがんばっていましたまる

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 23:02:25.68

>>38
谷川や渡辺とは年齢的に不利な状況での戦いが多かったし、
タイトルの大部分を保持する第一人者側は当然体力的な負担も大きいし対策もされやすい。

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 00:43:29.01

藤井のような規格外の化け物が出てきてしまったせいで、相対的に羽生もそこまでのもんではなかったというのがバレてきたというのはあるかもな
一時代の中での絶対王者度でいえば大山あたりのほうがまだ藤井には近いのかも

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 02:39:31.60

>>5
生粋の日本人は囲碁しないから

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 08:45:23.13

羽生の最盛期の最後の10年くらい見れて幸せだった
藤井聡の最盛期も10年くらい見れるといいなぁ
大山の最盛期を知る人うらやましいです

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 09:05:11.77

>>41
タイトルの絶対数が著しく増えたから記録上はタイトル数歴代一位になれたってだけで
一時代の中での絶対王者度でいえば羽生って歴代トップの中でもしょぼいでしょ
大山木村どころか中原にすら負けてるんじゃないか
木村大山中原と違って肝心の名人戦で負けまくったのって羽生だけだし　

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 09:25:48.41

羽生は7冠の数ヶ月間は確かに凄かったな

二大タイトル戦通算負け越しとかは笑っちゃうけど

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 12:13:50.25

>>43
大山の最盛期は、将棋の暗黒時代だった。
大山の将棋は、アマチュアには良さがわかりにくく、受け将棋と言うこともあって、大山は人気がなかった。
だから、中原は若き太陽と言われ、大山時代を終わらせる棋士として期待された。
今は、将棋ソフトの影響で藤井聡太の強さが可視化され、アマチュアにもその強さが理解されるようになってきた。
だから、藤井聡太一強になっても、大山時代のように暗黒時代にはならないと思う。

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 12:15:24.24

>>44
>>24

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 12:41:49.75

羽生の棋譜をソフト解析した結果は見たいわな
まとめサイトとかあると面白い

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 17:23:34.73

つまり羽生さんが凄かったわけじゃなくて他がしょぼかっただけ？

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 17:39:03.90

>>5
将棋も強いのは朝鮮人と支那人でしょ。
帰化してるけど。

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 20:47:23.78

>>41
規格外の化け物は豊島に1勝7敗と一方的にボコられたりしない

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 20:58:57.94

>>37
おかわりすげーな

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 22:30:32.62

>>49
そういうわけでもないが
基本的に同世代とばかりやっていたのでそこは実は「楽」だったと思う

同世代に強いのがいて大変みたいなアピールを羽生ファンはするけど
それは逆で、こどものころから基本的に一番で同世代のライバルたちにトラウマを植え付けつづけ
精神的優位にあったから基本的に同世代のライバルってのは楽

大山も中原も今の藤井も同世代ではナンバー1　問題にしない
普通は違う世代のトップとの争いになる
羽生はそこが楽だった
年上世代がだいぶ弱い（55年組近辺）　年下世代も空白の世代がある（残念四天王近辺）
本来争うべき世代の層が薄かった結果、同世代との戦いがメインになってしまった

大山は年上と最初は争い、長持ちしたので年下とも激しく争っている
中原は年上との戦いが多かった　大山中原間は地味に強豪が多い（二上、有吉、内藤、加藤一二三、米長など）
中原と羽生の間は谷川と55年組　谷川1人しか強敵がいなかった
55年組というのは中原早期衰え後、羽生出現前の時期にうまく稼げたにすぎない
生涯成績で見ると弱さがある

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 18:47:05.82

>>53
羽生世代が強かったから前後の世代が有吉や内藤ほどじゃない様に見えるだけだろ

と言う奴もいるだろうし、

水掛け論

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 18:51:00.06

さらに、

「同世代のライバルには幼少期からラウマを植え付け続けて精神的優位にあるから有利」
よりも、

「同世代のライバルは幼少期から皆が羽生対策を考え続ける事が出来たが、
羽生の方では対策すべき相手を絞り込めなかったから不利」
の方が説得力が有ると思うのは俺だけではあるまい

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 06:39:28.07

丸山名人
藤井竜王
羽生５冠

ある意味凄いw

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 08:19:42.98

羽生世代は羽生に勝率3割台(康光、郷田、丸山、藤井)しか勝ててない
したがって、羽生世代は強かったと言うのは無理がある
羽生世代が強かったのでなく前後の世代に強い棋士が少なすぎただけただろう
本当に強いライバルといえるのは大山升田、中原米長だけ
羽生世代は互いにライバルだったが、それは二上山田有吉内藤加藤が互いにライバルだったのと同じで羽生世代だけが優れていたことなど一つもない
二上～加藤らのタイトル獲得が少ないのは大山と中原に前後を挟まれたからで、それだけ彼らのほうが厳しい時代だった

羽生の強いライバルは上は8歳上の谷川だけで、下は14歳下の渡辺だった
森内も善戦したが一日制のタイトル戦では差を付けられている
大山にとっての升田、中原にとっての米長というような本当のライバルは羽生には不在だった

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 15:06:22.44

同世代の棋士がさほど比較にならないのはプロになる前に格付けがすんでいることが多いのも理由だ
そもそも時代によって年にプロになれる数が違う
二上のときも選ばれた人間しかプロになれなかっただけで同学年には大友昇、１学年下には山田がいた
二上と羽生の大きな違いは二上は9歳上が大山(羽生は8歳上が谷川)で15歳下が中原(羽生は14歳下が渡辺)だったことで、もし羽生が二上と同じ1932年に生まれていたら二上以上の活躍ができたか疑わしい

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 15:37:04.30

>>26
そういうのは最善かどうかより相手を挑発して怒らせる効果のが大きそう
実戦的な手というのに含まれるんだろうか

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 16:27:37.19

森内に先に永世名人とられたのが激痛だったな

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 18:32:03.33

>>58
羽生マジックは、挑発するのではなく、迷わせる。

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 18:39:40.26

>>58
もし中原が羽生と同じ1970年に生まれていたら森内以上の活躍ができたか
もし大山が羽生と同じ1970年に生まれていたら森内以上の活躍ができたか
もし藤井が羽生と同じ1970年に生まれていたら森内以上の活躍ができたか

疑おうと思えば疑えるでしょ

「羽生は本当は凄くなかった」と主張するために「羽生は本当は凄くなかった」を前提に論を展開してる印象

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 19:13:20.11

>>62
疑わしいかどうか全然検討もしないで書き込むなよ

大山は5歳上に升田、8歳上に塚田、15歳上に木村がいた

大山が羽生だったらライバルに羽生はいないから8歳上に谷川、15歳上に中原だよ
1923年に生まれたときより1970年に生まれたほうが全然楽な環境だね

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 19:20:26.51

>>63
訂正
1970年生まれの15歳上は1955年生まれだから強敵は誰もいなかった

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 20:28:14.69

>>63
検討してないのは君でしょ

二上より劣る棋士が7冠独占できるほど90年代はレベルが低い時代だったという主張を許すなら、

升田や塚田や木村が強敵に見えるのは大山にそれだけ隙が有ったのであって、
その時代に大山の替わりに羽生がいたら彼らは名前を残す事すら出来なかった可能性があるとも言えるだろ

**名無し名人** · 2021/07/07(水) 18:53:43.50

隙があったのは羽生だね

森内 8 - 8 羽生
升田 5 -15 大山
二上 2 -18 大山

森内が升田や二上より強いとはいくらなんでも強弁できないからな
羽生が大山と比べると大したことなかっだけ
二上は米長中原加藤を降して3期連続(9-1)で50歳棋聖だった実力
50代でも30歳年下の谷川と完全互角の勝負をした棋士だよ

**名無し名人** · 2021/07/07(水) 20:43:44.56

> 森内が升田や二上より強いとはいくらなんでも強弁できない

二上達也の獲得タイトル…棋聖4期・王将1期
森内俊之の獲得タイトル…名人8期・竜王2期・棋王1期・王将1期

やはりというか、
「羽生は本当は凄くなかった」と主張するために
「羽生は本当は凄くなかった」を前提に論を展開してるという印象が確信に近づいたねえ

**名無し名人** · 2021/07/07(水) 20:52:37.13

フルセットで佐藤から棋聖戦を奪った試合、両取り放置して敵陣へ歩を打ったやつ
あれ神業みたいですげー印象に残っている　攻めて守ってってやつだと思ったけど、
あれ精度はどんなもんだろか　

**名無し名人** · 2021/07/07(水) 21:15:08.03

今になると羽生マジックは、選択肢を増やして相手を間違えさせる術だと思う

そして羽生以前の棋士は「飲んで遊んでナンボ」という風潮があったのも事実、そんな誘惑に勝った羽生はそれだけで凄いよｗ
藤井君が女流を二桁孕ませつつ、30年タイトル保持してようやく並ぶレベル

**名無し名人** · 2021/07/07(水) 21:21:34.19

>>67
タイトル戦登場回数
二上26回　森内25回

獲得期数の違いは相手が全盛期の大山か羽生かの違いでしかないよ

**名無し名人** · 2021/07/07(水) 21:43:17.62

まあ雑魚タイトルは沢山とったよな
それだけは確かに凄いわ

二大タイトル戦負け越しとかは笑っちゃうけどwwww

**名無し名人** · 2021/07/07(水) 22:17:20.19

どっちなんだよｗ

**名無し名人** · 2021/07/07(水) 22:28:40.26

まぁ新設の「王座は凄かった人」、こんなもんだろう

**名無し名人** · 2021/07/07(水) 22:35:44.18

>>25
これ元々のデータを切り取りしてなかったっけ？

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 00:25:52.59

ライバルが同世代か上の世代か下の世代でもなんでもいいけど
羽生は大勝負でライバルに負けすぎた、それだけのこと
特に2日制7番勝負で盤石じゃなかったな　2日制で無類の強さを発揮する囲碁の七冠王井山とは正反対だ

＜羽生の2日制番勝負での主なライバルとの戦績＞
対谷川7勝6敗　対森内5勝7敗　対渡辺1勝3敗　対3者合計13勝16敗（負け越し）

年上、同学年、年下のライバルたちと戦って、史上最強棋士が負け越しはない
むしろ大幅に勝ち越すくらいでないといけない　弁解のしようもない
羽生はその程度の実力だった　弱点が分かりやすかった

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 00:29:22.46

17世名人にもなれたのに谷川に今更反撃を許し、17世名人を奪われる

羽生名人4期、森内名人1期の状況から先に森内が名人4期積み上げて5期、18世名人を奪われる

羽生竜王6期、渡辺竜王0期の状況から先に渡辺が竜王5連覇、初代永世竜王を奪われる
（将棋界初、7番勝負3連勝4連敗）

すべては主要な3者のライバルを圧倒できなかった結果だ

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 00:33:20.58

2日制の羽生はこのザマなのに
将棋界の大半を占める1日制対局では無双したのがファンを勘違いさせた

羽生の弱さが巧妙に隠されてしまった、時には意図的に隠された
ある程度知恵ある羽生ファンは羽生の弱さに気づいても、見ないフリをした

平成の将棋界はある意味偽りの時代でもあった
言い訳、弁解、仮想敵、羽生に煮え湯を飲ませたライバルたちへの中傷

令和の将棋界は堂々と正しい時代であることが望ましい
そのためには王者藤井が主要な場面で勝ち続けることが最も良い
本当は弱い部分が明確なのにそれをごまかして持ち上げるという平成将棋の間違いは避けたい

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 00:48:17.53

ライバルたちへの中傷？

「要は絞ってたんでしょ？」とかそういうのが中傷だって言ってるの？

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 01:50:18.31

雑魚タイトル専

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 07:35:07.14

>>78
序盤研究に革命を起こして勝ちまくったのが羽生世代だから研究で先行されたら負けるのも必然となるわな
絞られると勝てないようでは話にならんということが羽生オタにはわかっていない
天才とは何たるものか、藤井聡太や大山の爪の垢でも煎じて飲むんだね

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 08:13:43.34

天才と認められるには突き抜けた強さが必要
大山が二上や加藤一二三を突き放した強さを森内や渡辺に苦戦した羽生には見ることができなかった

藤井聡太と後進棋士の対決はこれからの見所だが羽生のようなことになったら(そんなことはまずないと思うが)評価が落ちて当然だろう

藤井の場合は羽生の二の舞にならないだろうと言えるのは今は進化したAIで終盤の難しい最善手を指せる棋士か否かがわかるというのが大きい
AIを活用すれば誰でも強くなれるレベルの先まで進むことができるのは天才だけ
もし、羽生が天才なら今からでも突き抜けた強さを発揮することはできるだろう

谷川浩司『藤井聡太論』より
AIの進化により、棋士が強くなる環境は飛躍的に広がった。これまでは四十歳を過ぎると、自分の武器を増やすことはもう難しく、いま持っている戦力でどう戦うか考えるしかなかった。ところが、AIの出現によって、若手だけでなく、ベテランも自分の実力を伸ばす可能性が生まれた、と言える。

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 17:35:23.01

もっとさあ、過去の棋譜でハッタリの疑問手なのか最善手だったのか検証してくれよ

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 15:20:59.64

羽生マジックは、羽生が不利なとき、一見ぼんやりした手を指し、相手を間違わせる勝負術だから、評価値的には最善とはならない。
この勝負術は、才能の一種であり、勉強して身に付くものではない。
ただ羽生マジックに最善手で応じられると当然逆転出来ない。

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 15:33:50.28

山田八段はその大山に敢然と立ち向かっていた。大山が得意とした「振り飛車」を徹底的に研究し、自ら発案した「棒銀」作戦を用いて攻め込んだ。しかし、大山の強靭な守りを崩せなかった。名人戦は1勝4敗で敗退した。

山田は「この名人戦を通じて感じたのは、大山名人の腰の重さ、勝負の駆け引きのうまさ、中終盤の強さである。今度の戦いで、自分の未熟さと弱点を知った。しかし、大山打倒の可能性も身をもって感じた。近い将来、大山城を必ず落城させるつもりだ」と、後日に《打倒大山》を宣言した。
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/65905

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 16:51:45.93

羽生が森内に負けた名人戦最終局、2回あったと思いますが
ソフトの評価値など、あるいは動画などアップしてくれる方、いませんかね
羽生のどこらへんが駄目だったのかを検証したいので
谷川が17世名人を取った1局も見てみたいです

棋譜並べの動画も羽生が勝った対局ばかりアップされる傾向があるので、真実が隠されやすい
名人戦決着局で負けた棋譜こそ検証する価値があるかと
言われているほど森内の研究のせいで負けたのでしょうか
疑わしいと思っております

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 00:06:30.09

>>82
「深く考えずに返されたら恐らく死期が早まるだけだが、この手は深読みしたくなるハズ。どうせジリ貧だしえいやっ！」
みたいな手に対して、根本的に思考方法がちがうAI使ったからってその判断の是非を評価出来るわけ無いんだよ

**名無し名人** · 2021/07/17(土) 06:29:11.66

絞ったとか羽生オタがいってるだけ
二大タイトル戦は通算負け越しなんだから
ただ弱かっただけだよ

**名無し名人** · 2021/07/19(月) 23:57:47.58

羽生善治九段、将棋界のレジェンドが “人生初” 壁ドン＆キュンポーズで語る「詰め将棋愛」
FLASH編集部
https://smart-flash.jp/lifemoney/150211

**名無し名人** · 2021/07/20(火) 23:06:30.26

>>51
まだ数字が偏ってるだけだな
タナトラみたいなもん

**名無し名人** · 2021/07/24(土) 12:11:16.47

>>89
あのタナトラも役に立つんだな。

**名無し名人** · 2021/07/24(土) 12:29:23.08

69期名人戦7局はソフト的には羽生の58手目と100手目が疑問手

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 00:28:00.44

結局たいした事なかったというのが結論

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 00:56:14.62

A級の通算勝率ならどうよ？

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 04:59:32.35

ちなみに大山と羽生と藤井の棋譜をAIに分析させて評価値つけたら藤井＞羽生＞大山の点数になるらしい
将棋は進化し棋力は後の時代に行く方が上がる

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 08:43:55.49

テレビ将棋とか雑魚タイトルは凄かったよな
まあそれだけ

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 16:58:23.77

>>94
そんなのはどこにも出ていない
というか、評価値で点数はつけられないし棋力に関係はない

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 19:13:45.44

>>96
コンピュータの解析で棋力を推定する研究はあるので、>>94はそのことを言っていると思われ
羽生と藤井両方を検証してる研究は2点、うち片方(山下論文+著者が後で同条件で行った藤井の棋力推定)は羽生がR50前後強い、もう片方(澤田による記事)は藤井からみて対羽生の期待勝率は75%としている

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 19:33:04.93

>>97
他の論文でプロ棋士の棋力との相関は否定されてるよ

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 19:46:57.56

>>98
山下論文の手法がプロに通用しないという記事(澤田)とfloodgateの棋譜との相関は認められないとする論文(竹内)は知ってるが、プロの棋譜との相関を否定した論文は知らないのでよければ教えて欲しい
あとこれらの論文は両者とも山下論文を踏まえた上で改善した手法を提案してる

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 20:20:23.34

>>99
提案しているが実行していない
PALを開発した山口裕氏が現棋士の直近1年間の全棋譜を解析したようなので、その結果をみれば棋力判定の限界がわかるだろう

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 22:51:43.12

>>100
山口氏のは今のところ詳細不明(森内ちゃんねるで取り上げられた内容くらい)だからまだ詳細わからんやろ
あと竹内論文読み返してみたら山下論文は否定してないな、すまん(山下論文では全棋譜に対して統一した条件で棋譜解析が必要なところをfloodgateの棋譜についてる複数ソフトの評価値から棋力推定できるように拡張する研究だった)

澤田氏の記事は山下論文手法で一部矛盾が出た(女流棋士が男性棋士より強く出ることがあった)ので新しい手法を提案、ちゃんとプロの棋譜に適用してるぞ

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 23:23:43.96

「一致率捏造ガイジ」にレスしてしまう奴って
きっと３流以下のゴミみたいな大学出た奴とかなんだろうなぁ
やってることがマヌケすぎるわｗ

◆f7OmZ9ucu2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/558

ﾜｯﾁｮｲ *ad-
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/369

一致率捏造ガイジ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1602367366/14-16

お前らみたいなゴミには、マトモな大学を出た人間の書いた論文を
云々する資格なんて本来ないんだから大概にしておけ、馬鹿め

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 23:40:05.48

>>101
山下論文の最新ソフトでの再現性の検証は本人しかできないがやられていない
同種の棋譜解析ではプロ棋士の棋力との相関を得ることに誰一人成功していない

2015年の論文
Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
竹内聖悟 2015年
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1

概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。

竹内2015が検証した山下悪手率の図面
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 23:40:54.86

2018年の論文
少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定手法の研究
馬場匠、伊藤毅志（電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192073&file_id=1&file_no=1

平均損失が-100前後になると強さの峻別に平均損失は有効でなくなる可能性があることが示唆されている
下図の折れ線グラフ

https://i.imgur.com/tGIGaGI.png

平均損失とは平均悪手を言葉を変えただけで意味は同じ
-100というのはプロ棋士ならほとんどが該当し、レーティングとは横這い状態になり相関が得られないという結果を報告したもの

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 23:41:28.99

2018年の論文
棋譜解析によるプレイヤーのレーティング推定濱野航汰1,a) 松原仁2,b)
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192060&file_id=1&file_no=1
オセロプレイヤーのレーティングを推定する式を棋譜を解析することによって定義した．そして，10 人のプレイヤーの棋譜からレーティングを推定し，実際のレーティングと比較することで，この手法の正しさを検証した．その結果，適切にレーティングを推定することはできなかった．
今後はレーティングを推定する式の定義方法の改良が課題である．

本研究はオセロを題材とし，プレイヤーの実力を正しく推定することを目指した．
評価する AI は評価対象よりある程度強い必要があるので，設定で読みの深さを調整した．
AIが考えた最善手の評価値とプレイヤーの着手の評価値の差を平均悪手度とし，それを元にプレイヤーのレーティングを推定したが，定義したレーティング推定式の精度が悪く，実際のレーティングとの間に大きな誤差が生まれた．
平均悪手度を計算する際に定石などによるノイズの除去を行っていなかったため，オセロ用に平均悪手度の計算方法を改良していくことが今後の研究課題である．

解説
チェスで上手くいった研究なのでオセロでも成功するのではないかという推測で研究を始めたが未だに成功論文は出ていない
将棋への応用でも山下後追認できた論文はない

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 23:42:55.00

2019年の論文
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴高津和紀* 髙田宗樹* 平田隆幸*

要約
藤井、豊島と羽生の棋譜を 3 つの将棋 AI で解析し,最善手のみの一致率を調べた
藤井の一致率が全ての将棋 AI において豊島,羽生と変わらないことが分かる
ランキングのトップ 5 に入る 3 人でさえも,最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で将棋の棋力をみることは難しいかもしれない

藤井の将棋をみるためには,他のプロ棋士と比較することが非常に重要である.
豊島や羽生などのトップレベルのプロ棋士だけでなく,レーティング下位のプロ棋士の棋譜を解析することも今後の課題である.
また，本研究では,将棋 AI が示す最善手を含む候補手との一致率という観点から議論してきたが，逆に，悪手という観点から人間の指し手の特徴を解析することは興味深いテーマであり，将来的な研究課題と考えている.

感想
課題を上げるだけで結果を出せていない
これ以上研究を続けてもプロ棋士のどっちが強いかを棋譜解析で知ることはできないという結論しか出てこないだろう

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 01:09:47.99

>>103
山下論文はすべての棋譜について単一のソフトによる解析を行っているのに対して、竹内論文は「複数のソフトの評価値に山下論文と同じ式を適用できるのか」って話で、条件が同じではない(竹内論文中にもその説明はある)
これをもって山下論文の手法を否定するのは完全に誤読

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 01:16:36.76

>>83
羽生は一般的な棋士や藤井聡太と比べてもソフト(の短時間の読み)を上回る手を指すことが多いというデータはQhapaqの人がブログで出してたりする

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 06:07:35.07

>>107
山下氏は現棋士の棋譜を検証して平均悪手による採点が棋力判定に有効かの検証はやっていないよ
プロ棋士の棋譜で解析したのは歴代棋士のタイトル戦の棋譜だけ
それも、その解析から何がわかるかを研究したのではない
将棋倶楽部２４の棋譜解析から得た一次関数の傾向式をタイトル戦の平均悪手へ援用してみただけにすぎない
プロ棋士にも当てはまるという証明はされていない
証明されていないどころか、21歳の羽生のほうが25歳の羽生より換算レートが400高いとか実に粗っぽい精度なのでとうてい棋力判定に使えるとは思えない
平均悪手の解析も評価値が1000以内の局面に限定している
それが有効だという根拠がない
そもそも評価値1000という数値自体がソフトによっても探索深度によっても異なるものである
最善手の評価値との差の計測にしても同じだ
BnanzaとGPSFishでも結果が異なっている
ましてや最新ソフトにかけたら悪手判定が最善手判定に変わることもある
今では探索深度10や11の評価値を信用するプロ棋士は一人もいない
最新ソフトで再検証したいと書いていたのに何故2013年のソフトで1手1秒で解析したままにしてあるのか

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 06:18:36.65

この分野の研究は自身がプロ棋士であり統計学にも造詣が深い人間の言説でないと権威とはいえない
例えば谷合四段が棋士の強さの指標としてイロレーティングより棋譜解析の点数のほうが信頼できると口にしたことは一度もない
そうは思っていないからだとは断言できない
しかしだ
どんなにプロ棋士より強いAIを開発しても分かるのは最善手でプロの指し手が相手棋士にどう見えるかではない
｢それとこれとは別｣でプロ棋士同士の勝ち負けの確率を知る道具にAIが使えるわけではないのだ
だから、彼の口から棋譜解析の点数のほうがイロレーティングより信頼できるという話を聞けることはこれからもないだろう

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 06:51:12.25

山口氏がWPRと名付けた解析は最善手を指したときより勝率がいくら落ちる手なのかを1手1手計算したものであるから山下氏の平均悪手と同じものと言ってよい
違うところは山口氏は最新ソフトで全棋士の直近1年の全棋譜を解析するという英断(そうするのが当然で山下氏がやらなかったのがおかしいのだが)をしたことだ
しかも、女流棋士についても行っている
これで、母体(対戦相手)が違うプロ棋士と女流棋士でもWPRの違いが絶対的な強さの判定に使えるかもわかることになる
もう一つ山下氏との違いは評価値1000以内の局面と限定しないで解析したことだ
山口氏は局面を終局までの進行度に応じて序盤、中盤、終盤とにわけ、それそれの局面でのWPRを棋士ごとに計算した
これでわかることは、棋士による特徴の違い、個性の違いであろう
おそらく、WPRのランキングは棋士のイロレーティングのランキングとは異なるものになる
WPRでわかることは序盤に強い(明るい)棋士か中盤に強い棋士か終盤に強い棋士かといったことであり、大山と羽生が全盛期の時に対戦したらどちらが強いかといったことはわからないはずだ

それと｢一手バッタリ｣の悪手で負けてしまうことが多い棋士は終盤のWPRが平均より悪くなるが、だから弱いということにはならない
イロレーティングが高い棋士なら勝つときは強い勝ちかたができるから強い相手にも勝てている
そうした棋士の強さをWPRで判定するには一工夫必要となるが、それをやりだしたら収拾がつかなくなるだろう

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 07:21:06.61

最後に言っておこう
WPRという指標の本質は解析に使ったソフトと対戦したときに｢仮にそのソフトの評価値が絶対に正しいと仮定したら｣平均して何手で負けるかという指標であってそれ以上ではないのだ
山下氏の平均悪手の場合は評価値1000以内の局面に限定して解析しているので、平均悪手がよくないから負けるとは限らない
そもそもBnanzaやGPSFishの1秒読みではプロ棋士に勝てるかも疑わしいのでプロ棋士の棋力判定には不向きだ

WPRのほうは最新ソフトを用いているのでプロ棋士に勝てるのは当然だが、調べているのは｢このプロ棋士になら何手で勝てるか｣ということにすぎない
最新ソフトを相手に勝てる棋士はいない
負けることに変わりはないので、ソフトに80手で負けてしまう棋士がソフト相手に100手まで粘れる棋士より弱いとは限らない
人間同士の棋力だと局面の評価も相手の指し手の評価もソフトとは違うからだ

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 11:05:52.81

>>109
お手本のような論点そらしで草

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 13:14:31.71

羽生はたいした事無かった
だから名人戦と竜王戦ではあまり勝てなかった

**名無し名人** · 2021/08/05(木) 13:24:22.25

本当に凄かったのなら50代でもタイトル12期以上取るはずである
もう51になるうえにどこかで二冠以上は必須だけどまぁ頑張れ

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 10:06:26.09

>>112
議論の続編は｢最強棋士定義スレ｣の以下にまとめておいた

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1624422529/153

**名無し名人** · 2021/08/06(金) 23:44:02.44

>>116
議論も何も、>>107で論文の誤読を指摘されてそれに対するレスである>>109で全く関係のない話にシフトしてる時点で残念ながらそれは議論じゃなくて一方的に喋ってるだけなのよ
議論は成立してないの
他にも「イロレーティングより信頼できる」なんてどこにも書いてない内容を勝手に捏造するし、「ソフトそのものより強い相手の棋力をある程度推定できる」と24の予備実験で主張している論文に「プロに勝てるか疑わしいので棋力判定に不向き」という反論をしてるし、相手の主張を勝手に作り出す癖があるから、「議論」がしたいなら直したほうがいいよ

言葉尻だけ拾ってまた長文書かれても困るから予め言っておくと、「ソフトそのものより強い相手の棋力をある程度推定できる」を否定したい場合は「そのソフトが棋士より弱いから無理」じゃなくて、論文中の予備実験では不十分とかそういった切り口じゃないと相手の主張に対応しないの

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 00:47:29.07

>>117
何を言いたいのか支離滅裂だね
他人の主張を未消化なまま批判するんでなく、まずは己の主張を整理して書いたらどうなんだ

**名無し名人** · 2021/08/07(土) 00:58:25.22

>>118
OK、一言で言おう
「自分の言いたいことだけ延々と書き連ねることを議論とは言わない」

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:20:08.74

ええ、ええ。

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:24:24.39

とりあえず、羽生が負けた重要な勝負をどんどんソフトにかけていけばいいだけじゃないの
いくつか見たけど別に序盤の研究で負けたからやられたってのはなかったよ
大体中盤で間違えたり、終盤で先にミスしている
羽生に限らず将棋ってほとんどそういう決着だと思うよ
今の4強の争いだって序盤で形勢傾いて終わりなんて勝負は凄く少ないよ
タイトル戦レベルは中盤終盤で決まってきたはず

**名無し名人** · 2021/08/13(金) 18:26:40.01

最強のはずの羽生を信じている人たちが
最強のはずの羽生が負けるのが信じられなくて、過剰に
「研究のせいで負けた」っていう風評を広めたと思う

でもこれ、嘘でしょ
そろそろしっかり検証したほうがいいと思う
藤井だって竜王戦で丸山に負けたのとかはそう言っていいだろうけど
この前の叡王戦第2局とかは終盤で間違えたりしてるからね
藤井レベルでもこれだから羽生はもっと間違えてきたでしょ

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 06:22:46.91

テレビ将棋とか雑魚棋戦は凄かったのはたしか

二大タイトル戦は負け越してるから
沢山挑戦して微妙に凄かったwwww

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:02:45.71

そんな言い方って、失礼。

**名無し名人** · 2021/08/14(土) 12:21:18.27

羽生オタ君？

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 00:37:43.53

>>125
うん。