ノーマル四間とノーマル三間はどっちがオススメ？

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 02:21:30.85

どっちもプロレベルでも優秀な戦法で棋書も沢山あるので勉強しやすい

アマには4五歩ポンで定跡を外せるノーマル四間の方が人気か

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 02:24:07.30

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 06:06:41.35

またいつもの「？」スレか

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 06:36:23.54

石田流はダメなの？

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 07:46:50.91

>>4
３手目▲７五歩からの石田流はプロでは絶滅危惧種だしな
ノーマル三間から石田流に組み替えるのはよく見るけど

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 09:08:56.42

ノーマル三間のほうがいい
基本ノーマルから石田流で穴熊にはトマホークや地下鉄飛車風などがおすすめ
ノーマル四間はサンドバックにすぎない

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 11:53:12.16

ノマ三のメリット→左銀が使いやすい、アマで頻出の棒銀に強い
ノマ四のメリット→45歩ポンで力戦に持ち込める

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 11:59:06.50

四間飛車やる人って45歩突いて力戦のつもりなんか
居飛車側は準備してるし、有利になったと思って歓迎してるよ

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 12:05:43.93

自分の勝率ええ方使えよ

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 12:58:32.43

よく初心者にノーマル四間が薦められるが、ノーマル三間と比べて敷居が低いのか？

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 13:00:06.74

中飛車

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 14:05:53.92

>>1
先手なら三間、後手なら四間

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 14:07:29.71

三間は相振りでも有利なのが大きいかな
急戦にも強く居飛車穴熊にもある程度戦える
結構万能

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 14:31:30.79

定跡アレルギーの人が好きだよね45ポンって

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 16:30:53.25

プロの主流
ノーマル四間、ノーマル三間、先手中飛車

プロで苦しそう
角交換四間、ゴキゲン中飛車、ノーマル向かい飛車

プロでほとんど見ない
石田流、ノーマル中飛車、ダイレクト向かい飛車

ノーマル三間経由の石田はまだ有り
阪田流向かい飛車は主流ではないけどなかなか有力そう

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 16:50:05.71

ノーマル四間が主流っていつの時代？

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 17:13:04.38

ウォーズの級位者は圧倒的にノマ4多いな

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 17:43:58.58

>>16
現代では角道を止める四間が振り飛車主流の一角なのも知らないのか

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 17:45:19.38

旧藤井てんてーは、45歩ポンやるくらいなら他の戦法やった方がいいと言ってた

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 17:52:10.05

初級者（初心者や初学者ではない）が振り飛車覚える時
最終目標が高段ならば、まずはノーマル三間やって
捌く感覚を覚えていくのがイイ
他の振りやる時にノーマル三間の下地があると
伸びしろが増えたり、学習効率があがったりすると
「自分は」道場で子供に教えて来た経験からそう強く信じている
ただの主観で比較データだせるわけでないんで異論は歓迎

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 18:09:09.05

>>20
なぜ三間なの？

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 18:21:23.98

45歩をコマがぶつかる前に突くと銀落ちくらいの損になる
評価値もマイナス350くらいになるこれは見える差
せっかく居飛車が振り飛車にも見せ場が多い急戦を志向してくれてるのになぜ自滅みたいなことをやるのか分からない

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 18:38:56.71

>>21
基本的には、軽く捌くしかない戦法だからが理由
石田やゴキのように先攻するわけでないし
四間のように、捌くだけでなくシッカリ受け止めたり
銀繰り出して押し合ったり出来ないのが三間

その代わり多彩な捌き方と対持久戦があるので
捌く技術・感覚を身に付けるのに最も適してることと
持久戦、特に対穴熊に苦手意識持たずに済むこと
の二点が大きいから

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 18:44:08.67

ノーマル四間は多種多様な形が指されてるよな
藤井システム、鈴木システム、耀龍、四間ミレニアム、四間穴熊

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 18:46:41.41

>>23
ありがとう
参考になった

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 19:13:04.28

ネットで対局と観戦してるとノマシケが一番多いな

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 21:24:05.66

>>18
俺が無知なだけかもしれんが
藤井システムでも居飛穴に対抗できなくてプロ間では廃れたよね
新たな居飛穴対策が登場したってことかい

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 21:48:58.15

将棋DB2を見ればどんな四間が流行ってるか分かるぜ

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 23:13:36.93

絶対三間
四間飛車はミレニアムでも金無双急戦でも穴熊でも分かりやすく悪くなる変化が多すぎる

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 00:54:56.45

何で初心者が最初に覚える戦法にノーマル四間が挙がるの？

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 03:02:50.39

教える側が楽だから

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 04:06:19.32

そもそも最近は振り飛車から教えたりしない
聞かれたら教えるけど、今の時代最初は四間飛車やれみたいに言う人は無責任ですらある

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 04:57:56.07

わかりやすく守りながら囲えるから

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 13:47:24.34

ノーマル振り飛車は初心者に教える側が楽

角道開けて角道止めて飛車振って玉を28まで移動させて銀上がって美濃
この手順は猿でも覚えられるが居飛車だとそうはいかん

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 19:54:45.16

四間ですぐ45ポンする奴も大概だけど
ゴキ中で超速が怖くてすぐ56ポンする奴も同類だよなｗ

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 21:54:37.67

三間飛車かでいいんじゃない？
正直、四間飛車に関してはやる人多すぎて居飛車側としても定跡ほぼ固まってる
まぁ四間飛車は飽きたってのが本音

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 15:59:30.50

>>30
基本が詰まっているから

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 16:37:55.88

基本なんて権威ぶった言葉よ前提知識とは違う
別に三間飛車だろうが将棋の知識は身につく

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 16:45:38.30

どちらかといえば三間飛車だな
四間飛車はやる奴が多いから居飛車側から対策されやすい

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 17:04:49.32

四間飛車を勧める理由の半分以上は「指しこな」っていう優秀な棋書があるからだと思う
基本の形については定跡の進歩が殆どないから、指しこなの１～３覚えれば問題ないからね
ただそれだけだと相振りには対応できないが

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 17:15:37.26

三間には「指しこな」に匹敵する入門バイブルはないの？

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 17:17:22.74

指しこなは一手一手解説だから
符号に馴染みがなくても読みやすい
棋書はまず符号が敷居が高い

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 18:22:01.65

太山によれば、後手三間飛車は不利、三間飛車は先手に限る。
大山は、先手の時は三間飛車を、後手の時は四間飛車をやっていた。

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 18:27:42.50

大山の「時代は」そうだったのだろう

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 18:36:22.45

>>43
太山と聞いてメタボ気味の○ちやんを連想した

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 18:40:10.93

ノーマル中飛車！

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 19:02:50.59

>>30
美濃が組むの簡単だからじゃね？

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 19:23:21.11

ウォーズやってると
級位者から初段くらいだと振り飛車に棒銀やってくる人が結構いるから
最初は棒銀に強い三間の方が良いんじゃない

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 19:38:17.90

>>41
三間飛車でも急戦の基本対応は四間飛車の定跡を流用みたいになってるからね
それは四間飛車の本でどうぞってなってて、
三間飛車の本だと、早仕掛けの55歩突き捨てからスタートしてるのがほとんどじゃないかな？
四間飛車と内容がカブっても勿体ないし

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 20:55:01.01

何でもかんでも45歩ポンで済まそうとするつもりなら四間は選ばない方がいい
雑で浅い将棋しか身に付かないから三間を選ぶべき

ちゃんとタイミングを考えて45歩ポンできる人なら四間もあり
もちろんそういう人は四間でも三間でもどっちでもいい

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 21:09:50.10

さしこな本読んでも玉頭銀と45歩しかしないんじゃなにが基本だよってなるよな
これら不利な局面を互角と認識してしまうのは大局観・形勢判断が歪み上達に悪影響があると思う

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 21:56:31.07

四間か三間かはきのこたけのこ戦争みたいなもん

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 02:55:43.96

何故ノーマル四間が振り飛車の王道なのか

①誰が言い出したのか
②いつ頃から言い出したのか
③王道の理由とは

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 02:59:13.11

まあ四間飛車できれば角交換四間へシフトが楽だからな。何故に四間飛車が
できると楽かというと、相手が角道閉じて戦う時は嫌でも四間定跡的な戦いになる。
角交換四間やらんなら三間でもいいと思うけど。

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 04:21:53.44

大山が多く採用したというのはあるだろうね
しかし大山は三間も中飛車も採用し、的を絞らせないようにしてたから
四間飛車を特に王道とする理由としては弱いか

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 09:50:47.31

四間飛車王道説は藤井猛が言い出したの始まりじゃないか？
根拠は振り飛車の中でも一番耐久力があり？長く使えるからとかなんちゃら

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 11:45:26.94

>>53
太山が、後手のときは四間飛車をお家芸にしてたからじゃね。

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 12:16:13.85

>>48
俺もこれ
四間で対棒銀は途中で3筋に飛車回すから
だったら始めから三間で良くねってなる

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 12:51:38.68

英語が喋れない英語教師は文法特化
運動できない体育教師は生徒を永遠走らす
音楽できない音楽教師は有名作曲家の名前と作品を生徒に暗記させる
将棋弱い将棋講師は四間飛車教えておく
全て教える側の都合なんだよな
子供はアホだから騙されるが

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 23:04:12.22

アホな爺乙

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 00:37:20.78

三間は嫌でも捌かないといけないから地力がつく

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 09:51:10.65

ノーマル四間は基本的に受けだから、攻め気が強い人は不向き。四間を主流に
している俺でも落ち着きが無い、もしくは脳の調子が悪い時は我慢できず
攻めてしまう。勿論、相手が急戦仕掛けてきた時だけどな。とにかく辛抱する
場面が多いし抑え込みされた時の打開法とか色々知らないといけないし、
初心者には辛い戦法だとは思う。でもやって損はないけど、矢張り向き不向きがある。

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 10:46:20.94

三間党が四間覚える努力を1とすると
四間党が三間覚える努力は5～10必要になる
なので、どうせやるなら最初は三間からが得

逆に言うと三間覚えずに四間で初段以上まで行った人は
（相振り以外は）三間に手を出さずに、居飛車やって
対抗形ならどっち持っても指せるってとこから
相居飛車でもソコソコを目指したほうが率イイ

級の四間党は伸び悩んだら三間をしばらく指して
（Rや達成率は落ちるけど気にしない）
雰囲気掴んでから四間に戻すと
一気に伸びる（人が多い。保証はできないｗ）

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 14:34:38.23

ノーマル中飛車はどうなの？

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 14:41:11.67

>>64
ノーマル中飛車で居飛穴に対抗するなら矢倉流だがプロでもアマでも絶滅危惧種

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 14:56:49.63

矢倉流を試してみてるんだけど
良いところは、ほぼ棋書の通りになること
悪いところは、そうなっても難しいこと

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 15:58:25.34

最近の動画でプロ棋士の藤森が自分のチャンネル内で四間飛車は急戦、持久戦、居飛車、振り飛車と全てに対応できる万能戦法だと言いきってた(本人も実際に四間飛車を指しながら実況してた)

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 16:05:38.63

>>67
実際は逆だよね
色んな急戦持久戦に対応しないといけなくてどれ来ても厳しいというマゾ戦法
その点三間飛車なら急戦のほとんどに対して有利に進められることができる

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 18:31:21.65

いや三間は三間で早仕掛けがあるからそんな単純な話ではないけど…
ただ三間の棒銀形への有利度と比べると、
四間は対早仕掛けや対右四でもそんなに有利じゃないなぁ〜ってのはあるけど

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 18:40:18.86

>>68
藤井てんてーも藤森さんとおんなじこと言ってるぜ

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 18:43:20.32

四間は右四間に相性いいよな
普段四間を指さない俺でも四間側を持って勝ちまくる程には

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 18:44:11.29

右四間とかそもそも無理筋だから

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 20:55:22.56

右四間はプロでもたまに採用されるからメジャーになれなくても完全に無理筋とも思わないな

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 22:27:13.33

右四間は単純に足し算の作戦だしな。ひねりが無いから受けられてしまうと
そのまま負け。

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 22:31:14.08

偉そうなことは清水市代の右四間を受けきってから言え

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 23:35:00.81

けど最新の研究では四間に対しては右四間はかなり有効とされてるよ
前にどっかのスレで少し触れたけど従来の定跡覆す神の一手が出た事で対四間なら必勝確定したし

ちなみに、未だその神の一手に対する満足な対抗手は出されてなくて、そのスレでいつもはイキってた高段者共もぐうの音も出ず次々と一瞬で撃沈したまさに「神の一手」だよ

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 23:54:49.87

また糖質が湧いたよ

**名無し名人** · 2021/07/15(木) 10:30:31.51

仕切り直し

**名無し名人** · 2021/07/15(木) 10:41:09.64

こうなると、後手がもういいらしい

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲７八飛 △６二飛 ▲６八銀 △６五歩
▲同　歩 △同　飛

まあ、この出だしでわざわざ78飛する人は少ないだろうけどね
ただこの先、角換えての56角や48玉、単に58金左や48玉、と
全部の候補手に対して事前準備してある人は少ないと思うんで
アマ的には敢て78飛で受けて立つのも実戦的にはオモシロイかも

**名無し名人** · 2021/07/15(木) 11:05:23.18

このあと、堂々と▲4八玉としておいて△6六歩を打たせて
▲5八金「右」とやるのがソフト手で後手も指せるらしいけど
人間同士ならその展開は先手がハッキリいいように思える
その進行で先手持ってソフトに勝てるわけではないけど
ニンゲンなら後手のほうが相当に負担大きいと思う

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 01:28:13.04

本の影響で対ノーマル三間に銀冠流行りすぎだろｗ

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 09:57:26.14

銀冠か金無双早仕掛けでほぼほぼ有利になってる
対策おっついてないんやろな
まあ後者はどうしようもない説あるけど

てか早仕掛けって居飛車の手が自然な一方振り飛車の手だけむずいよな
四間飛車にしたって銀桂交換から始まり定跡の自陣飛車とか勉強してないととても見えない
勉強してないのだらけなので有力

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 11:17:41.19

アマ中段未満の振り飛車党はほとんど急戦対策なんてしてない

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 13:23:25.59

統計とったら早仕掛けの勝率が居飛穴より良いという
よく考えたら右銀+早仕掛けについては定跡書が出てないんだな全く左銀+早仕掛けは沢山あるけど

まあ初心者におすすめの戦法を教えるこのスレだと若干スレチか
個人的には三間飛車かな最近始めた子にも三間飛車教えたわ

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 17:41:18.34

>>82,84
それ四間飛車の話？先手後手は関係なし？

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 18:00:27.30

角換わりの棋書読んだあとに四間飛車並べると簡単過ぎて笑えるｗ

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 18:04:23.90

あんな簡単なのやってるようじゃダメじゃね？棋力上がらないと思う

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 18:51:56.54

>>85
基本的に三間飛車相手の話やな早仕掛けの場合は四間飛車定跡に合流するから先後は一口には言えんが

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 19:09:23.42

>>88
三間飛車の早仕掛け対策は６８か４２で左銀待機して高美濃を目指してくるんじゃないの？
そうすると仕掛けは端詰める３歩突き捨てしかない気がするけど

**名無し名人** · 2021/07/17(土) 09:29:00.14

>>89
左銀待機されたらそりゃ持久戦に移行よ居飛車も右銀急戦なのがミソで、囲いやすいからねというか急戦を警戒してくれるのが1番囲いやすいからありがたい
何がなんでもやるわけじゃないやれる時にやる仕掛けのひとつに過ぎない
ただ昨今は早々に67銀43銀まで決める人も多い

**名無し名人** · 2021/07/21(水) 11:18:02.33

初歩的な質問ですまんがノーマル四間の原始棒銀の一番いい受け方は
三間に振り直すのもあるけど一手損だから四間のまま32銀型で35歩がぶつかった瞬間45歩でOK？

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲３八銀 △３二銀 ▲２七銀 △４二飛 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉 ▲３五歩 △４五歩

**名無し名人** · 2021/07/21(水) 13:05:47.54

▲27銀が見えてるなら最初から32飛でいい

**名無し名人** · 2021/07/21(水) 20:26:49.72

四間飛車しか指せないと相振りにされた時にきつくないか？
段位者ならともかくだが・・・
級位者で三間指してる俺は同級相手だと相振りで四間に負けた記憶なんてほとんどない

**名無し名人** · 2021/07/21(水) 21:48:05.90

▲76歩△34歩▲66歩△35歩の相振りの先手で、四間に振ってから67銀77角型を作って向かい飛車に振り直す奴がたまにいるよな
わざわざ一手損する意味を聞いてみたいものだが聞ける機会がないまま今に至る

**名無し名人** · 2021/07/21(水) 22:43:29.93

>>94
金無双だったら四間のままで攻める構想とか？
しらんけど

**名無し名人** · 2021/07/22(木) 02:23:47.52

謎だけど、美濃にして欲しいのかもしれないね

**名無し名人** · 2021/07/22(木) 09:45:06.89

相振り四間は最近プロや女流でも普通に指されてるし、それなりに有力なのでは

**名無し名人** · 2021/07/22(木) 10:39:48.51

>>97
それは角交換四間のオープニングからの相振りじゃね
ノーマル四間の相振りはあまり見ない

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 10:45:31.73

将棋板では珍しいまともな良スレ

**名無し名人** · 2021/07/31(土) 20:45:37.58

角交換四間はダメなの？

**名無し名人** · 2021/08/15(日) 01:36:35.31

角交換四間は旧藤井が指してるな