対振り急戦で左銀を57に上がる形は抵抗感なくね？

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 10:22:03.33

やっぱ右銀急戦なんだわ

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 10:30:09.75

左銀で全然抵抗感ない
急戦は囲いの堅さより攻撃の厚みだし

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 10:32:45.22

エルモでも金無双でも左銀は57に行かないから抵抗感ある

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 11:34:35.39

古風だよね

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 11:50:38.07

昔、『▲5七銀左戦法』という名著があったのに…
マンガ『5五の龍』の中でもおススメされてたくらいなのに…

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 12:13:36.94

少なくとも現代感覚ではない

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 13:08:38.76

57銀左は、山田道美が急戦用に研究したんだと思う。
銀が48にいれば、35歩同歩のとき、46銀と出来る。

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 13:38:28.72

昔は抵抗感があった。今は寧ろ盤面を制圧する感じがカッコいいと思うわ。

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 17:45:23.88

将棋世界の勝俣教授の講座に当時は斬新なアイデアって書いてあった。
王様に近い方、守りの銀が出ていくんだから。
だからわざわざ「５７銀左戦法」て呼ばれる。

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 18:40:48.89

基本とか言われてるけど、左銀で攻めるのはかなりひねった手順だよな

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 18:50:36.14

>>7,9
位取りと比較すれば急戦ではあったけど、振り飛車の陣形の不備を突くというような速さにはならないからね。
あと、右辺である程度頑張れても、左銀を繰り出していると玉頭が薄く、終盤で祟る展開になりやすい。
開戦前に68金と手を入れても大して固くならず、今のエルモ囲いの方が優れていると思う。

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 22:03:28.72

またいつもの「？」スレか

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 22:30:23.20

>>12
またいつものキチガイか

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 22:44:39.20

>>12
お前将棋民から総スカンくらってるよな？

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 02:01:48.03

>>12
『←これ」スレほどあからさまじゃないな

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 18:46:39.20

20年以上前でも57銀左戦法の勝率が.450ぐらいだとタカミチが書いてたな
強い人は持久戦が多くて採用率低いってのもあるだろうけど

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 00:03:34.51

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 22:59:43.89

>>5
代筆やで

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 23:20:46.19

左だと４六銀、４五歩早仕掛け、鷺宮、棒銀
色々選べるからな
ただ黒田が一冊本出してるけど、右銀急戦だけで十分戦える

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 03:01:06.94

右でも45歩早仕掛けが普通にできるし、居飛車も別にマイナスにふれたりはしないというね
あと単に72飛車と寄る仕掛けもあったり(このあたりは昔だと軽すぎとされていたが現代では悪くない)

だから右でもそれなりに選べるのだ

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 03:02:11.88

右でも45歩早仕掛けが普通にできるし、居飛車も別にマイナスにふれたりはしないというね
あと単に72飛車と寄る仕掛けもあったり(このあたりは昔だと軽すぎとされていたが現代では悪くない)

だから右でもそれなりに選べるのだ

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 03:04:27.42

ただ棒銀やりたきゃしょうがないね左銀を上がるしかない
あとは5筋位取りもそうだね

この辺りの含みを作りたいとすれば昔左銀を上げてたのもまあやむ無しかね

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 11:51:26.48

プロだといつも急戦で同じ仕掛けでやっていくのは辛いだろうけど、
アマならいつも棒銀でも特に支障は出てこないからね
1番の支障は飽きることとの葛藤

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 13:20:35.55

>>23
太山は、なぜか急戦を異常に恐れていた。
だから、知ってて悪手を指していた。
藤井猛は、急戦をしっかり研究し、振り飛車が不利に成らないことを確認した。

**名無し名人** · 2021/07/05(月) 13:37:40.10

左銀は守備がね

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 12:18:23.11

elmo囲い右銀急戦
金無双右銀急戦
今はまだ振り飛車側の目がなれてないからオヌヌメ

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 12:25:16.23

慣れてないしなんかロクな対策がないよね
紛れが少なくて居飛車が相当悪くなりにくい

もちろん急戦なので1手差だけど居飛穴なら2手差になるかも知れんけどリスクはある

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 19:07:00.16

当時の居飛車としては右銀だと角交換の後39角から馬作られるのはいやだったんだよ
それで右銀は48に残して左銀あがった

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 21:52:49.84

ただ一応山田定跡とか棒銀は現代のソフトでも居飛車プラスみたいで、昔の人はすごいなと

羽生時代のやぐら37銀なんて消滅したのにね

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 01:27:01.64

今から対抗形の居飛車を学ぶなら
57銀48銀58金68金みたいな形は勉強しなくておｋ？

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 02:02:33.58

>>22
５七右銀での５筋位取りも普通にある
ひふみんが大山にやって勝ったこともある

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 02:31:35.06

>>7
これよく言われるけど
実際は48銀がいなくても（つまり57銀右型でも）
35歩同歩24歩同歩46銀36歩にも
35銀ができてしまうという…

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 03:48:19.42

>>29
そうなんだ
居飛車が間違えなきゃ57銀左急戦でも勝てるんだな

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 03:52:18.20

>>32
塚田と窪田のNHK杯がそれに近かったな
明らかに研究してたと思われるが37歩成～36歩を許す画期的な発想で優勢になった
なお、結果は

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 03:56:24.19

塚田－窪田棋譜
https://shogidb2.com/games/db46f9d280c3a437648e1686c31f57f38d92ec28

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 10:06:09.80

>>30
しなくていいかも知れないけど、攻め筋はその時代の本なりサイトなりのほうが情報が充実してるからところはあるからなあ補充的に目を通す意味はデカいかも

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 13:18:14.70

>>34
>>35
そうそうこの37歩成に26飛と浮くのが意外と効くんだよね
見た目すごく危なっかしいんだけど
指してみると飛車先突破の利が大きくて指しやすい

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 13:29:57.43

これ振り飛車も初見ならこう指すだろうからなかなか実現度高いな

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 14:13:17.14

35銀の所で32銀型を生かして45歩がいいんかね、桂得狙うのは毒饅頭か

それとその前の64歩の所で何指すのがいいかがむずいんよね
82玉だと天守閣にされるし、54歩は小瓶があくから前に82玉したいし
43銀は上記の45歩の角交換で銀で取れなくて受けにくい可能性があり
12香は23飛成が香取りで損の可能性があるし、14歩はパスになる可能性がある

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 15:38:02.01

>>39
35銀に45歩の実戦例
https://shogidb2.com/same/lnkg3nl%2F2s2rs2%2F1ppgp1bpp%2Fp2p5%2F4BpSP1%2FP1P1P1p2%2F1P1P1P2P%2F2K1G2R1%2FLNSG3NL%20b%201p%2031

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 15:41:17.39

>>1
5七銀左までは抵抗感ない。ただしそれ以上は進ませない。
守備の銀が5七にいるというだけだ。角筋に対して6六歩の受けを用意している。

攻撃の銀はやはり右銀を使うわ

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 18:33:20.27

>>40
ありがとう
棒銀に33銀がぶつかったときに34銀とかわすが、35銀と捨てて飛車を成る手があるのか
そのときに82玉でなく63金とさせられてるのがもろに響く

**名無し名人** · 2021/07/10(土) 19:54:12.09

角交換の後、普通に銀交換したら
24飛と走った時に33角、21飛成、22飛、同竜、同角に
55桂が厳しいから34銀と交わさなきゃいけないのか

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 08:28:05.30

>>43
その筋は飛車はさばけるが、角を負担にさせられながら攻められてきびしいね
また、飛車ぶつけないで99角成の場合も、79に銀がいることで88銀と銀を温存して馬道を止められて
それから55桂、62金引、51銀とできてきびしい

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 12:25:41.03

山田定跡だとその変化は(82玉52金型なら)
桂損でも振り飛車良しなのにね

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 12:58:27.21

むしろ山田定跡の形（＝79の銀が57にある形）は
99角成とされたときに88銀の返し技が出来ないという点で
自分には怖くて指せない

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 16:29:38.15

船囲いの左銀は6八に限る

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 17:06:12.56

68銀は強者過ぎる

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 18:14:17.72

塚田本では68銀は壁になるから上がらない方が良いとか書いてた気がする

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 18:52:28.53

でも68銀がいないと、玉頭も5筋も薄すぎるし、横の耐久力も低い。

左銀は68>57>79であるべきだと思う。

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 19:06:10.44

68銀型に硬い印象がないんだよね
69の金を狙われた時に詰みやすい味があるからさ
そもそも戦法がなにやるんだって話がある

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 19:07:46.00

横の耐久力でも79銀だと後々68金右と一手掛けるだけでかなり堅くなるから
手得と99角成対策と状況に応じた持久戦（左美濃、銀冠、穴熊など）への移行ができる79銀のほうが
68銀よりも79銀のほうが自分はやりやすく感じる

ただし相手が中飛車の場合だけは68銀で5筋に応援をしつつ低く構えるようにはしている

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 19:35:10.44

>>51
それは船囲い共通の問題で68銀に限ったことじゃない

>>52
一手かけていいなら68銀型でも59金引・59金寄・59歩・49歩（同龍ならそこで59金引か寄）・79金などの対策があるやん
79銀型だと二段目に飛車を打たれて58金を狙われるのが厳しいかな
角交換対策のときは68銀に77角の組み合わせのことが多いかな

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 19:40:59.18

急戦しかしない人ならエルモを採用するべきだよね現代は

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 20:36:35.18

エルモそこまでいいかな？
船囲いで十分堅いぞ。横からの攻めならばね。

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 20:46:33.80

エルモは後からでもできる
序盤は79金は省略したい

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 20:49:25.04

オーソドックスな舟囲い急戦と比べて
エルモ急戦や金無双急戦は振り飛車の目が慣れてないから実戦的に勝ちやすいのもあるな
金無双急戦は持久戦にも対応できる柔軟性もある

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 21:03:23.40

エルモは船囲いよりは堅いことは認める。
しかしそこまで決定的な差でもない。
急戦で横からの強度を上げたいのならエルモより天守閣美濃のほうがいいと思う

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 00:44:03.03

>>53
68銀と上がる時点で79銀のままでいるのと比べてすでに一手損
79銀だとその分の一手を受けに回せる、という意味
確かに一手かければ79銀でも対策は出来るけど
その一手を68銀との比較で考慮するのは公平じゃないと思う

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 00:45:16.82

ミスった

確かに一手かければ「68銀」でも対策は出来るけど
その一手を「79銀」との比較で考慮するのは公平じゃないと思う

が正しい、失礼

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 05:50:42.79

>>59
そういうことを言いたいのね
僕はそこまで徹底した急戦はさすがにやらない

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 10:13:08.86

エルモは角交換の時に金で取るか玉で取るか迷うから嫌
金無双最強

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 10:14:35.81

金無双は棺桶だな

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 10:55:32.11

金無双も両取りがない限り角交換は出来れば玉で取りたいらしいね
違和感あるけど

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 11:30:22.03

角交換振り飛車には毎回ボナンザ囲いにしてるんですが流石にこれは厳しい？

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 11:54:12.46

>>65
ありじゃないか？船囲いの亜流みたいなもんだし

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 14:43:46.15

>>66
そうなのか
プロ公式戦ではほとんど指されていないっぽいから
何か致命的な弱点があるのかと思っていたんだけれど

ちなみに自分は
「角の打ち込みに強い」
「壁銀ではなく玉がまあまあ広い」
「右辺で駒を交換すれば86銀95歩から端攻めができる」
「一段飛車に弱そうだが59に駒を打てば意外と堅い」
そして何より「形が好き」（←これ重要）
といった理由で常用している

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 15:18:28.42

>>67
致命的な弱点はないけどそれほどの長所もない

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 15:49:33.77

57銀左急戦は、ソフトで検討すると
少し居飛車に触れるよね。
変化にもよるけど+100くらい。
でも+200くらいになる戦法が
いくらでもあるからなあ。

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 16:59:40.16

>>69
いくらでもってそんなたくさんあるの？
エルモと右銀急戦と穴熊以外で具体的に教えてくれ

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 17:10:07.54

平成には三間飛車に棒銀は無理とか言われて、未だにその命題を信仰してる人らはいるが、三間飛車相手に棒銀しても別にソフト的にはマイナスにならんてのはおもろいところ
山田や加藤が偉大とも言えるな

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 19:44:32.74

>>71
あらかじめ飛車が3筋に回ってるのにそこを攻めるのはナンタラカンタラ…だが
三間飛車側からすれば四間飛車より一手多く指せるメリットがアレよ

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 19:45:39.08

まあ先手三間にも棒銀を仕掛ける人はそれしか知らんのかと思う

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 20:12:12.42

さすがに3間相手に棒銀の評価はソフトが深く読めてないだけだと思う
あれは相当勝てない

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 21:13:33.99

自分も三間飛車相手なら持久戦だなあ
有効な急戦が思い当たらない
昔から「三間飛車には急戦なし」と言うくらいだし

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 21:43:05.96

57銀急戦っつうか左銀を攻めに使う戦法は増田だったかがかなり辛辣に批判してたはず
曰く左銀をわざわざ繰り出して攻めに使うとか有り得ないし完全ダメで間違ってるとか
中々に増田らしいピカレスクなセリフらしいなって思った

**名無し名人** · 2021/07/12(月) 22:20:44.93

>>76
筋の悪いアマに限って鳥刺し大好きだもんな

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 11:35:23.03

中原最後のA級順位戦が三間で123の棒銀に沈められるやつだった気が

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 17:11:02.56

>>75
三歩突き捨て急戦も意外に良くならないしやっぱり難しいのかね

**名無し名人** · 2021/07/15(木) 17:46:15.76

振り飛車で一番多いであろうノマ四間に対して急戦するなら先に形を決めてくれる先手四間の方がやりやすいよな
後手四間に対してはいつも穴熊にしてしまう

**名無し名人** · 2021/07/15(木) 17:52:42.17

>>77
飯島流よりは鳥刺しのほうがいいかな

**名無し名人** · 2021/07/19(月) 15:54:04.42

この戦法の守りの銀を攻めに使う発想って当時は画期的だったんだろうなあ。
もし山田道美がいなかったら今でもこの戦法は発明されていなかった可能性が大きいと思う。

**名無し名人** · 2021/07/20(火) 10:28:05.46

角道を止める中飛車に対して金で攻める戦法がプロで流行っていた時期がある
ノーマル中飛車自体が廃れたからもうお目にかからないが

**名無し名人** · 2021/07/20(火) 22:28:05.21

左銀は急戦で右に行くならせいぜい68止まり

**名無し名人** · 2021/07/20(火) 22:47:15.65

>>71
単にソフトが振り飛車を過小評価してるだけやろ

**名無し名人** · 2021/07/20(火) 23:09:02.74

ソフトの話をするなら実はミレニアムとか米長玉は棒銀より悪かったりする
振り飛車の評価が低いというか、居飛車の他の戦法と比べてもそんなに悪くないってこと

**名無し名人** · 2021/07/21(水) 10:34:44.61

ソフトは不利飛車と言っても、
舟囲い急戦に対しては振り飛車も指せるって評価する
ソフトでその評価なんだから、人間的にはかなり大変な戦法なんだろうとは思う

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 21:19:10.69

急戦で勝つと持久性で勝つのよりなぜか気持ちいい

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:09:22.90

急性と持久性