将棋ソフトの強さにカンストはあるんですか？

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:44:41.52

それとも宇宙が光速を超える速さで拡大してるように、ソフトも物凄い進歩で強くなり続けるんですか？

頭良い人教えて下さい。

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:51:02.51

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 13:58:52.24

しばらくは強くなり続けるが、いつかは将棋必勝法が完成して進歩は終わるだろうな
それがカンストになるだろう

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 14:11:52.24

行くでガンスか？

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 14:18:45.36

あるけど完全解析が現実的じゃない以上まだ大丈夫

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 14:35:47.09

AIの進化スピードが尋常じゃないから
意外と5年以内にカンストするんじゃねえかと思ってる

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 15:02:28.64

今の最強ソフトで悪手や疑問手が、将来的に最善手なんて可能性が未だにあるんだろうか？

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 15:17:15.16

量子コンピュータは使えるのかな？起動にお金かかるらしいからそのクラスだと
将棋には使われないかも

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 15:32:40.85

ディープラーニング系が主流に変わるから
マシンパワー次第

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 16:23:15.20

局面評価が完璧なら、完全解析と同じ
それは流石に神の領域だけど、評価関数の精度は限りなくそれに近くなるだろう
8x8オセロがその領域
そういう意味での頭打ちは必ず来る

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 19:09:17.07

完全解析されたら、多分先手必勝
つまり振り駒で勝負が付く

振り駒で先手を取れるAIが最強になる

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 19:18:52.77

量子コンピュータが必勝パターンを探索し終えたら将棋は終わり
ただの暗記ゲーになる

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 19:19:19.53

量子コンピューターが普及したら劇的に強くなる

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 19:19:45.41

ルービックキューブと同じになる

ということさ

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 19:24:11.55

AI超えを果たした藤井二冠と最強ソフトを公開対局させればソフトが進化したかどうかわかる

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 20:25:31.43

そりゃ先手必勝まで解析できたら終わるよね

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 21:18:32.53

>>6
最終的にはAIじゃなくて単純な全パターン解析になる
それに必要なのはPCのスペック
全パターン解析できるくらいのPCが一般人にも手に入る時代になったら完全解析しておわる
そこまでPCが進歩するのはまだまだ先の話

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:29:22.40

全パターン解析は絶対に出来ない
全宇宙の原子をメモリにしても記録出来ない局面数があるからコンピュータがいくら高速になっても物理的に無理

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:51:38.79

>>18
将棋のパターンって何通りあるの？

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 22:57:29.41

局面数　10＾69
棋譜数　10＾220　(最長116手ルール)
※※※　10＾483　(最長256手ルール)

**名無し名人** · 2021/07/27(火) 23:58:13.93

全パターン網羅は無理だけど、平手局面からの必勝手順の解析なら可能性は限りなくゼロに近いが完全にゼロではない
例えばある局面で頭金の1手で詰むことがわかった場合、それ以外の手は読まないでも勝ちは証明できるので、全てのパターンを網羅的に読む必要はない
負け側の手は全部読まないといけないが、勝ち側の手は1局面にひとつ読めばいい

とはいえ実際にはめちゃくちゃ絶望的で、狂ったほど楽観的な仮定をしてもまず無理
仮に奇跡的に59手で先手必勝の手順があり、かつ後手の選択肢を削るような手が多くて後手側の平均分岐数20（一般に将棋の平均分岐数は80前後とされる。序盤は絞れないので相当一本道な変化がそこらじゅうに散らばってないとこの数字は無理）、重複局面10％と仮定して（全部奇跡的なまでに甘めの仮定）
これですら探索する必要のある局面数は最小で約10^38
宇宙の原子の数よりは遥かに少なくなるが、未だ完全解析が完了していない8×8オセロの合法局面数ですら10^28なので、この条件ですら絶望しかない

あと量子コンピュータに夢見てる人も一定数いるが、さすがに量子コンピュータに扱えるオーダーの問題でもない（普通に将棋AIで量子コンピュータ向けの適切なアルゴリズムがあるのかどうかすらわからない）

そういうわけで宇宙の原子の数より〜の説明は不適切ではあるものの、将棋の完全解析は多分地球が滅びるまで達成されないから安心しろ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 00:49:55.59

>>20
局面数が全パターンってこと？
あと棋譜数と ※※※ ってなに？

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 01:23:10.80

>>22
パターンの定義によるけど、単なる局面数は普通は全パターンとは言わないかも
※※※は棋譜数を省略しただけ
棋譜数＝全パターンの局数

①　76歩　34歩　26歩　84歩
②　76歩　84歩　26歩　34歩
③　26歩　34歩　76歩　84歩
④　26歩　84歩　76歩　34歩

↑の最終局面の例で言うと、局面数は1パターン、棋譜数は4パターン

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 01:40:31.73

局面数や棋譜数が宇宙の原子の数より多いことを持って
完全解析の可能性を云々するの無意味なんよ

〜〜以下理系向け説明〜〜

試しに一山の石数が10^220程度の三山くずしを考えてみればおk

合法局面数は三山の状態で決定するから(10^220)^3だし
棋譜数に至っては初手の合法手数だけでも3*(10^220)なので
将棋を遥かに超える数の棋譜を作ることができる

更には山の石の数を増やしたり四、五山と山の数自体を増やせば更なる複雑化も可能

然しご承知のように三山くずしが将棋より複雑なゲームとは誰も思わない
だってコストが掛からないXOR演算による必勝法（最善手決定）があるから

そして残念ながら将棋に単純計算による必勝法がないことは証明されてないので
将棋が三山くずしの可能性はまだあるわけだ、人類が無知蒙昧で気づいてないだけで

ちなみに「宇宙の原子の数」という定番フレーズが出てきたら素人のトンデモ議論だから無視して良いよ

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 03:50:49.14

将棋は普遍ゲームじゃないしdagでもないから

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 06:06:38.61

>>23
理解した
サンキュー

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 06:32:59.03

>>20
悪い
116手ルールと 256手ルールってなんぞ？

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 07:10:50.34

>>27
500手強制終了ルール(令和元年10月1日より暫定施行)の短縮バージョン

＞両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に達した場合は持将棋とする。
＞ただし、500手指了時点で王手がかかっている場合は、連続王手が途切れた段階で持将棋とする。
＞その際、第1項の①による双方の点数は一切関係なく、勝負はすべて無勝負とし、持将棋指し直しとする。

手数の制限がない場合は
理論上は、ほとんどの局面から対局開始前の初期局面に戻るパターンもある

＞将棋の棋譜数の常用対数は最大手数に比例しており、256手ルールの場合には棋譜数は約10の483乗、
＞特に上限手数の縛りがない場合には、最大で10の“10の69乗”乗程度まで増える可能性があることが分かりました。

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 07:47:12.07

完全解析には量子コンピュータで13億年ぐらいかかるんだっけか

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 07:51:39.71

>>28
そういう意味か

てかパターンは増やそうと思えばいくらでも増やせるんだな
お互いで無意味な手待ちを挟めばそれだけでパターンは爆発的に増える

局面数　10＾69
これが全てだわ
棋譜数　10＾220
とか無意味

**nsmr7** · 2021/07/28(水) 08:26:55.45

まだ誰にもわからないけど理論上は完全解析されれば意味がなくなる

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 10:14:29.60

今のfloodgate見てる限り完全解析もかなり長大そうなんだよな

**名無し名人** · 2021/07/28(水) 22:01:20.00

現実問題として次々に戦法がつぶされていく可能性がある

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 11:37:49.11

後手爆弾とか一手損角換わりがあるくらいなのに、本当に先手必勝なのか？

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 11:42:00.04

毎度毎度の話だが量子コンピュータって別にものすごく計算がはやいコンピュータじゃないからな
既存のコンピュータと原理がちがうだけ
既存のコンピュータでは実行できないが量子コンピュータでは実行可能なアルゴリズムが
でないと何の意味もないぞ

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 21:54:36.21

>>34
結論は千日手なんじゃないかなって思ってる

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 21:54:37.28

55将棋は解析されたの？

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 22:02:07.52

駒を打つって仕組みがあるから先手必勝ではなく後手必勝なのかもしれんな・・・
実際どうぶつ将棋（3×4マス）だと後手必勝の解析が出てる

**名無し名人** · 2021/07/29(木) 23:14:18.90

人間相手にどこまで駒落として勝てるようになるんだろな
人間はCOM対COMの棋譜を参考に出来るけど
COM側は人間が覚えきれないくらい手が広がる指し方がいいのかな

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 05:07:34.42

将棋が最後は詰みの盤面になると考えると
詰将棋で考えられる最長の手数が限界になるだろう
どの終局図でも最長の手数が500手を超えるなら現在のルールでは勝敗はつかない

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 05:23:43.37

最終的に最強の戦法は序盤から王も含めて丸ごとぶつかっていって
差し違えるような戦いになるんじゃないかなって思う

**名無し名人** · 2021/07/30(金) 11:23:01.99

>>34
>>36
将棋の結論を探索で求める場合、引き分けよりは先手勝ち又は後手勝ちのほうが基本的には証明にかかる計算コストが少ないので、とりあえずどちらかの勝ちと置いて考えてる人が多いだけだと思う
>>24みたいなアプローチだと話は変わってくるが