今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 16:24:53.88

何が史上最強だ笑
何が将棋星人だ笑

今まで羽生を盲目的に天皇扱いしてチヤホヤしすぎだったと反省するわ

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 20:26:00.83

羽生は順位戦A級に残れるの？

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 21:10:57.43

羽生以上に大山は過大評価の棋士だったな

**名無し名人** · 2021/10/31(日) 01:20:22.89

羽生オタには、負け犬の遠吠えという言葉がよく似合うな

名人２桁いかなかったら大山の半分しか名人を取れなかった残念な棋士として歴史に刻まれるな

昔から結果を残した方が強いのであって、結果を残せなかった方は決して強いとは言わない

順位戦（名人戦）に支配されている将棋界で、名人以外のタイトルをいくら上乗せしてもそれはおまけにすぎない

それがよくわかっているから過敏に反応している羽生オタが哀れでならない

**名無し名人** · 2021/10/31(日) 09:16:05.29

まだ2位争いしてるの？滑稽だぞ

**名無し名人** · 2021/10/31(日) 10:31:22.87

>>847
妥当

**名無し名人** · 2021/10/31(日) 13:21:37.71

羽生以上に大山は過大評価の棋士だったな

**名無し名人** · 2021/11/01(月) 17:57:05.16

（つД`）…

**名無し名人** · 2021/11/01(月) 18:34:55.87

羽生がやっと永世名人の資格を得た時
中原が最初の印象からすると随分時間がかかったとコメした
中原なら皆が思う本音をあっさり言えるんだなと思ったのを覚えている

**名無し名人** · 2021/11/01(月) 22:28:08.95

その中原ですら言わないこと

「9期で終わったか。最初の印象からすると随分少なかった」(おれは15期)

中原の6割だな

**名無し名人** · 2021/11/02(火) 05:58:44.90

中原は羽生を自分より上とは思っていないんじゃないかな。中原が必死で名人に拘ったのも、名人だけは特別な存在だったから。

**名無し名人** · 2021/11/02(火) 17:05:39.02

>>860
実際そうだし
突撃さえなけりゃ

**名無し名人** · 2021/11/02(火) 20:47:40.68

羽生>中原>大山だからな
大山は遥か下

**名無し名人** · 2021/11/05(金) 15:25:29.53

>>860
最後の対戦でも、早指しとはいえ中原が勝っているからな。

**名無し名人** · 2021/11/05(金) 15:28:52.59

大山先生が羽生や中原より凄いところは、６９歳までA級に居たことな。
瞬発的な力では両者よりは劣るが、長い目で見たら大山先生の方が上。

**名無し名人** · 2021/11/05(金) 15:31:37.38

>>851
今期に於いては山崎降級確定で、羽生はその次くらいに危ない。
そして来期は藤井が上がってくるからそれでトドメを刺される。

**名無し名人** · 2021/11/05(金) 15:35:20.56

>>864
＞瞬発的な力では両者よりは劣る
ってタイトル連続19期じゃ足りませんか？

**名無し名人** · 2021/11/05(金) 15:56:26.20

>>864
瞬発的な強さでも大山が圧倒的でしょ。タイトル戦17連勝、1敗を挟んで19連勝。10年以上全てのタイトル戦に登場等々。

**名無し名人** · 2021/11/05(金) 16:59:09.48

>>849
囲碁の名誉名人の条件は、名人5期連覇か通算10期

永世名人の条件を名誉名人の条件通りに置き換えたら、谷川森内羽生は永世名人じゃなくなる

**名無し名人** · 2021/11/05(金) 19:52:15.34

大山は瞬間的な強さなら、現代の奨励会三段抜ける強さがあるかもね

**名無し名人** · 2021/11/05(金) 23:25:17.18

>>868
将棋の名人戦はもともと2年に1回の開催だったから、5期というのは10年になるんだよね。最初から1年に1回開催だったら通算10期になっていた筈。だから、実質的な永世名人は10年以上名人位にあった木村、大山、中原のみ。

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 17:07:58.10

羽生は名人の器でなくて、王座やテレビ将棋レベルの棋士だからしょうがない

本業で勝てないからアルバイトに精をだしただけの棋士

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 17:55:06.74

>>870
それだったら妥当だったのにな
今となっては痛恨の規定だよ

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 20:06:40.49

>>870
初めて知った
なるほどなあ

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 22:28:40.66

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E7%A7%B0%E5%8F%B7_(%E5%9B%B2%E7%A2%81)

将棋界の永世称号の獲得条件を囲碁界と同一にした場合、
羽生善治が永世竜王、谷川浩司・森内俊之・羽生の3人が永世名人の称号を失う一方で、
中原誠には永世王将の称号が加わる。

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 22:28:40.66

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E7%A7%B0%E5%8F%B7_(%E5%9B%B2%E7%A2%81)

将棋界の永世称号の獲得条件を囲碁界と同一にした場合、
羽生善治が永世竜王、谷川浩司・森内俊之・羽生の3人が永世名人の称号を失う一方で、
中原誠には永世王将の称号が加わる。

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 23:10:10.09

現代ならとか言い始めたら藤井や羽生だって100年後の奨励会員に勝てないとその記録に何の意味もないってことになるのかなあ
俺は違うと思うけどなあ

**名無し名人** · 2021/11/07(日) 03:13:47.07

気持ちはすごく分かる
物理学みたいに不変の定理を発見した人なら、過去の偉業として評価されるけど、将棋の場合はその定理と思われたものを更新していく歴史だから、時代の最先端にいる棋士が常に最強なのは間違いない
将棋の不変の定理が判明するのは、将棋の完全解析がすむのと同時だろう
過去の偉業ってどう向き合えばいいんだろう
過去の偉業に価値はないと言い切っちゃえればどれだけ楽か
でも同時代を見てきた人間には捨てがたい愛着がある

**名無し名人** · 2021/11/07(日) 03:31:23.70

集合知の競技だから、過去の偉業は大いに意味があるよ

**名無し名人** · 2021/11/07(日) 07:35:08.47

>>877
木村十四世名人が｢あなたと天野宗歩はどちらが強いか｣と聞かれての答えがふるっている
｢私の方が強い。しかし、どちらがえらいか、と言われたらむこうの方がえらい｣

芹沢は、この話を紹介しておおむね次のように解説している
【すべてはつみかさねなので昔の人たちより、今の人たちの方が強いに決まっている。また、それでなくては進歩もない】
【しかし、えらいかどうかとなれば、文句なく宗歩はえらい。字が読めなかったのだから、もちろん文献など何の役にも立たなかったはず。それでもあそこまでやれた。これはえらいどころか、大変なことだ】

**名無し名人** · 2021/11/07(日) 07:39:30.71

羽生以上に大山は過大評価の棋士だったな

**名無し名人** · 2021/11/07(日) 13:14:22.66

バカは同じ事を繰り返すんだ。
テレビでもおバカキャラは同じ発言を繰り返す。

**名無し名人** · 2021/11/07(日) 14:41:26.05

羽生以上に大山は過大評価の棋士だったな

**名無し名人** · 2021/11/07(日) 19:53:26.51

>>879
その当時の最善を尽くした人たちだもんな偉いよ

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 19:29:02.66

過大評価し過ぎだろう
ただの凡人だよ。羽生は

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 20:08:52.72

羽生以上に大山は過大評価の棋士だったな

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 20:41:16.33

藤井とは器が違うな

**名無し名人** · 2021/11/13(土) 22:00:24.58

羽生は凡人だった

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 07:03:55.71

羽生以上に大山は過大評価の棋士だったな

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 19:52:27.26

過大評価しすぎたな

**名無し名人** · 2021/11/15(月) 20:15:39.94

羽生善治が凡人だとすると、この名言の評価も自分の中では変わってくるな。
今までは天才が何を言うかと思っていたが、凡人なら、この言葉は重すぎる。
↓
何かに挑戦したら確実に報われるのであれば、誰でも必ず挑戦するだろう。
報われないかもしれないところで、同じ情熱、気力、モチベーションをもって継続しているのは非常に大変なことであり、私は、それこそが才能だと思っている。

**名無し名人** · 2021/11/16(火) 22:51:48.39

大山が不幸だったのは、同世代にライバルがいなかったことだね
まあ戦争でいっぱい才能ある人間が居なくなってしまったからしょうがないっちゃないけど

**名無し名人** · 2021/11/16(火) 22:54:50.16

と、底辺が申しております。

**名無し名人** · 2021/11/16(火) 23:20:55.51

谷川≒升田
佐藤≒二上
森内≒加藤
渡辺≒米長

主要ライバルはこれだけ。サブは大勢に影響しない。
歴史が示しているように将棋の第一人者の運命は
ごく一握りのＮｏ２との対戦がどうなるかがで大勢が決まる
これが世界戦がある競技との大きな違い

**名無し名人** · 2021/11/16(火) 23:26:18.79

アンチの断末魔

**名無し名人** · 2021/11/16(火) 23:35:10.31

>>877>>879
囲碁界ではもっと具体的な話がある。

史上最強棋士と言われる本因坊道策について、
100年以上後の名人である本因坊丈和がどちらが勝つか聞かれて、
「この百数十年の間に定石や布石の考え方が進歩したので、
　最初の十番は打ち分け程度には持ち込めるだろう。
　しかしその十番でこちらの手の内は全て読まれてしまうから、
　もしもう十番打ったら今度は一勝もできないに違いない」
と答えたという。

物理学だって、ニュートンやガウスなんかが今の時代に現れたら、
現代科学なんて簡単にマスターして更に凄い法則を発見するよ。

**名無し名人** · 2021/11/16(火) 23:54:38.88

その通りだよね
進化するのは集合知であって人間自体じゃない

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 02:46:22.09

>>891
戦争で失くなったプロ棋士は2名しかいないよ
そして大山より若い世代はそもそも徴兵されていない

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 07:23:01.82

羽生以上に大山は過大評価の棋士だったな

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 08:06:33.43

森内佐藤など素晴らしい同世代が藤井にはいないのが可哀想だね。
藤井世代とは言われない

あ、だから勝てるのか…

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 08:26:37.64

>>899
羽生世代でも中学生棋士になったのは羽生しかいない
その時点で勝負付けは終わっている
森内が羽生に追い付いたのは30代になってからだった
だから、藤井と同学年がこれから成長するとしても藤井と勝負できるようになるのは30代になってからだ
それより肝心なのは年少棋士に凄い棋士が出てくるかだ
羽生のときは凄い棋士(藤井聡太)が出てくるのに32年も間が空いてしまった

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 08:34:16.49

羽生が大山や藤井より強くないからは森内佐藤が台頭できただけだろ

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 09:02:37.93

詰め将棋選手権で優勝する小学生が現れないと話にならない

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 09:13:00.47

詰め将棋選手権で優勝する保育園児はまだか？

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 10:05:12.60

大山は羽生と藤井との比較には、棋力不足

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 10:45:06.63

羽生は残念ながら大山や藤井の域には達していなかった
そこそこの棋士止まりだろう
展開に恵まれたおかげで数字だけは稼げたが…

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 11:51:58.39

数学や物理みたいな科学って先人の到達時点からスタートできるんだよな
そこまでは不変の真理となってるものばかりだから
でも将棋やチェス、囲碁に限らずスポーツや芸術でも同じだけど先人の到達した領域ってその人固有のもので皆で共有できるようなものじゃないんだよね
渡辺が大山升田戦の棋譜を見て人類の叡智の結晶と評したそうだけどよほどの棋力が無ければそこまでの感想も持たないわけで
せいぜいソフトとの一致率とか悪手率がどーこー言ってるだけでしょ
将棋の神を100としたら大山のスタート地点が3、中原が5、羽生が７、藤井が10くらいのアドバンテージしかないんじゃないか

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 12:19:51.27

大山は羽生や藤井と比較するには棋力不足
中原レベルにも達していない

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 14:44:12.90

木村＞大山＞中原＜羽生＜藤井だから、
比べるとしたら木村と藤井だろ。

15歳四段、20歳八段格（実際に昇段したのは21歳）は、
当時の段位の重さを考えたらデタラメなスピードだよ。
若い頃の勝率は9割を超えていたらしいし。

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 15:07:10.15

大山>中原の間違いだな

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 15:07:41.92

訂正で中原>大山だな

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 15:45:33.83

名人9期しか取れなかった羽生が名人15期取った中原より上はないな　良くて同格

中原側「なんで15期の中原より格上なのに名人9期しか取れないの？」
羽生側「なんで羽生より格上なのに雑魚タイが少なかったの？」
どっちも言えるからまぁよくて同格

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 16:02:00.88

小タイトルを熱心に集める羽生を見た中原の本音「羽生くん、第一人者ならまず名人を守ること。そういうサブタイトルは名人を守った上で集め始めるものなんだよ。先人達が何を大切にしてきたのか、その伝統を見てごらん。」

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 19:34:52.48

何に重きを置くかで中原羽生はまあ好みだろ
中原は大山より棋戦が増えて数稼ぎやすい環境下だったのに獲得数が大山以下なのが残念
最強期の比較では遜色ないとは思うが

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 20:45:51.41

九段昇段条件が「名人1期＝竜王2期＝他3期」なので、
「名人＝他×3」で計算する（竜王は昔は無かったので無視する）と、

大山（名人18期、他62期）＝116
中原（名人15期、他49期）＝94
羽生（名人9期、他90期）＝117

となり、大山＞中原＜羽生である事がわかる。

この事は、大山時代の人（加藤、内藤、二上など）が、
中原時代にも次々とタイトルを取っていた事と、
中原時代に次々とタイトルを取っていた55年組が、
羽生時代になると1つも取れなかった事からも間接的にわかる。

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 21:28:14.25

更に言うなら大山と羽生では棋戦数が違い過ぎるので
大山＞＞羽生も確定
まあ今後羽生がタイトル２０くらい取れば覆せるかもだが

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 00:08:33.46

年3タイトル制の頃の大山は升田や塚田にタイトル取られてたが、
2人とも病弱だったので衰えが早かった。
その後まもなく年6タイトル制になり、
ライバル不在で大山が独占し続ける事になった。

羽生時代は年7タイトル制が大半を占めるので、
棋戦数にそこまで大きな差は無い。

また、中原時代に老年の大山がタイトル数を伸ばせたのも、
大山が晩成型だと勘違いされやすい要因だが、
加藤・内藤・二上らがタイトル取れた事からもわかるように、
中原時代がそこまでレベルが高くなかったせいだろう。

つまり、大山は若い頃の成績で評価するのが妥当で、
ライバルがいなくなった後の圧倒的な成績や最年長記録などは、
過大評価に繋がりやすい。

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 01:55:03.20

>>915
まあ、藤井以前にこれだな
名人戦の実績も違い過ぎる
名人戦っていう宝石の話ししてるのにNHKって石ころ持ち出すのが羽生オタ

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 07:21:49.90

羽生以上に大山は過大評価の棋士だったな

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 07:46:20.30

>>916
谷川の大山、二上、内藤、加藤との対戦成績は一番若い加藤が43歳になった1983年度までの集計で谷川の16勝18敗(0.471)
大山4-4、二上2-2、内藤5-6、加藤5-6
藤井聡太と同じ中学生棋士の谷川を相手に40代、50代でこれだけ勝つ彼らが全盛期にどんだけ強い棋士だったか想像を越えるものがあろう
まだ全盛期といってよい米長とは4-8、中原にも4-8だった
1984年度から米長が43歳になった1986年度までの米長、中原との対戦成績を集計すると谷川の14勝24敗(0.368)
中原8-12、米長6-12
大山はこれだけ強い中原、米長がいたのに50代だけでタイトルを11期獲得した
＊同期間で米長のタイトル獲得数は8期

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 07:47:14.25

てか全体的にNHK杯の評価が異様に高い風潮なんだ
言ってしまえば一般棋戦にすぎないし序列も朝日杯以下でしょ
なんか違和感あるわ

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 07:51:41.34

>>916
谷川の大山、二上、内藤、加藤との対戦成績は一番若い加藤が43歳になった1983年度までの集計で谷川の16勝18敗(0.471)
大山4-4、二上2-2、内藤5-6、加藤5-6
藤井聡太と同じ中学生棋士の谷川を相手に40代、50代でこれだけ勝つ彼らが全盛期にどんだけ強い棋士だったか想像を越えるものがあろう
この時期の谷川はまだ全盛期といってよい米長とは4-8、中原にも4-8だった
そして、1984年度から米長が43歳になった1986年度までの米長、中原との対戦成績を集計すると谷川の14勝24敗(0.368)
米長6-12、中原8-12
谷川との成績でわかるように、これだけ強い米長、中原がいたのに大山は50代だけでタイトルを11期獲得している
＊同期間で米長のタイトル獲得数は8期

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 08:37:29.95

>>919>>921
そりゃ谷川を過大評価し過ぎだわ。
単に中学生棋士ってだけではそこまで評価できない。

55年組が大量デビューしたのを見てもわかるように、
当時は三段リーグが無くて比較的プロ入りしやすい時期だった。

羽生時代の谷川の成績（1993～2003年度）はタイトル9期。
11年間の獲得数としては渡辺・康光・森内より下。

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 09:27:39.41

>>920
記録では大山に惨敗、藤井にも最年少記録を次々に更新されそうな羽生狂信者の最後の拠り所だからでしょ
タイトル一つの価値もないと思うよ本来なら

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 09:56:45.03

概論としては賛同できるのだが>>916
＞年3タイトル制の頃の大山は升田や塚田にタイトル取られてたが、
＞2人とも病弱だったので衰えが早かった。
には疑問符が付く
1970年25期の順位戦では升田53歳が灘44二上39有吉35加藤31内藤31中原23らを抑えて挑戦権を得ている
このメンバーを見ただけでも升田がいかに高い棋力を維持していたかが分かる
更に他のA級メンバーに塚田56花村53丸田52、B1序列2位には大野59の名が見える
彼らは戦後の群雄割拠を争い大山によって退けられた者たちだ
その彼らは20年もの間トップクラスで居続けているとんでもない棋士達だった
そんな中で一人無双を続けた大山の強さがどれほどのものであったのかは
藤井聡太が到達するであろう強さがどれほどのものであるのか想像するくらい私には難しい

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 10:57:23.19

>>922
谷川を評価できないなら同じ中学生棋士の羽生の評価も下げないとダメだよ
谷川は21歳で名人、28歳(1990年度)のときは四冠になっていた
その時点で羽生は谷川に7勝6敗、その中には谷川が4勝1敗で羽生から竜王を奪取した対局も含まれている
谷川が同じ中学生棋士の藤井と比べたら過大評価なのに異議はないが、谷川にこの程度の羽生も過大評価ということになる
では、2000年度までの谷川は他の大棋士との対戦成績はどうだったのかというと
二上5-4、内藤9-10、加藤17-13、米長22-25、中原30-31
ピッ足し83勝83敗で完全互角だった
2000年度は二上58歳、内藤と加藤が60歳、米長57歳、中原53歳だ
大山とタイトル戦を戦った棋士の谷川との成績を見れば、谷川と同等以上の棋士だったことは明らかだ

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 11:02:17.42

>>925
2000年度は1990年度の間違い
＞2000年度は二上58歳、内藤と加藤が60歳、米長57歳、中原53歳だ

訂正
1990年度は二上58歳、内藤と加藤が50歳、米長47歳、中原43歳だ

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 11:35:49.43

>>922
＞羽生時代の谷川の成績（1993～2003年度）はタイトル9期。
＞11年間の獲得数としては渡辺・康光・森内より下。

羽生時代が1993～2003年度なら、その時代の谷川のタイトル獲得は9期だが、佐藤康光はそれより少ない6期、森内と丸山が3期、郷田が2期が正しい

11年間の最大獲得数を比較するなら谷川は25歳~35歳に20期獲得している
大山は37歳~47歳に50期、
米長は36歳~46歳に17期
中原は23歳~33歳に40期、
羽生は22歳~32歳に51期、
佐藤康光は28歳~38歳に11期、
森内は33歳~43歳に11期、
渡辺は26歳~36歳に22期だから、谷川は羽生、大山、中原、渡辺の次に多い
もちろん、タイトル戦の数を考慮すれば実質的に大山が一番多い

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 12:19:36.94

昭和時代は今現在の奨励会レベルだから、参考程度すらならない

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 12:27:02.42

羽生は22歳~32歳にタイトル戦79回で獲得51期
大山は37歳~47歳にタイトル戦63回で獲得50期

しかも、羽生の22歳~はライバルは｢過大評価の谷川｣(>>922)と谷川より評価が下でプロ入りが遅れた羽生世代だけ
一方、大山の37歳~は升田、二上、山田、内藤、加藤、米長、中原と、谷川と同等以上の棋士が犇めいていた

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 12:48:40.65

>>922
羽生はその谷川と名人戦竜王戦で3回番勝負を戦って
1-2だよね

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 13:03:21.61

藤井聡太と比較したら同じ中学生棋士でも谷川と羽生は評価が下がる
同世代の棋士が早いスタートを切った中学生棋士に順位戦や竜王戦のクラスで追い付くには10年かかる
追い付いた頃には28歳前後になっているし、そのときは相手はすでに四冠等の大棋士になっている
だから、スタートが早かった中学生棋士にとって同世代は当面のライバルにはならない
負けることもある当面のライバルは年長棋士になるわけだが、羽生の場合は谷川だけだった
藤井聡太なら渡辺、豊島、永瀬が年長棋士にいるわけだからこの辺からして恵まれている
上の世代が脆弱なら佐藤康光や郷田のように同世代の棋士も20代の若いうちからタイトル戦に出てくるだろうが早いスタートを切った羽生に勝つのは難しい
藤井聡太の相手を仮定すれば結果は想像つくことだ
ところが、羽生は康光に竜王戦で負けることもあった
この辺からして特別に羽生が優れていたのか疑わしい

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 15:08:34.82

将棋の強さ
藤井>羽生>大山

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 16:08:28.22

A
全盛期の谷川(28歳四冠まで)と二上、内藤、加藤、米長(平均年齢51歳まで)の老師軍は53勝52敗で実力互角だった
B
51歳までの谷川と康光、森内、丸山、郷田軍(平均年齢43歳まで)は121勝122敗で互角だった
C
51歳までの大山は二上~米長軍(平均年齢36歳まで)に179勝79敗(0.694)だった
D
51歳までの羽生は羽生世代軍に285勝164敗(0.635)だった

AとBから対谷川比で二上~米長軍は羽生世代軍より実力互角以上
CとDから大山は羽生より才能が上の棋士であると演繹される

羽生の才能では最新の知見を取り込んでも藤井四冠に太刀打ちできないことがハッキリしてしまったが、最新の知見を取り込んだ令和の大山が出現したら藤井聡太のライバルになれるかもしれない

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 16:37:50.45

>>916
> 年3タイトル制の頃の大山は升田や塚田にタイトル取られてたが、
> 2人とも病弱だったので衰えが早かった。
> その後まもなく年6タイトル制になり、
> ライバル不在で大山が独占し続ける事になった。
>
> 羽生時代は年7タイトル制が大半を占めるので、
> 棋戦数にそこまで大きな差は無い。

羽生がプロ棋士になった直後の2年間は年8タイトル制
その後は叡王がタイトルになるまで年7タイトル制

大山がプロ棋士になって26歳になるまでは年0.5～1タイトル制
27歳から2タイトル制（＋十段）
28歳から3タイトル制（＋王将）
37歳から4タイトル制（＋王位）
39歳から5タイトル制（＋棋聖後期）
40歳から6タイトル制（＋棋聖前期）

さらっと6タイトルとかいってるけど、棋戦数に大きな差（約２倍の差）があると言わざる得ない

羽生20～49歳＝合計214タイトル≒年7.13タイトル
大山20～49歳＝合計103タイトル≒年3.43タイトル

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 16:45:06.94

少しまちがえた羽生の全盛期30年は212タイトルだった

羽生20～49歳＝合計212タイトル≒年7.06タイトル
大山20～49歳＝合計103タイトル≒年3.43タイトル

いずれにしても全盛期に大山の2倍以上タイトル戦が存在した

>棋戦数にそこまで大きな差は無い。

ここは大きな間違い

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 16:53:09.23

結論：大山の数字が異常値すぎて、後世の羽生信者達に羽生は同条件で勝ったのだと勘違いさせてしまった

例えるなら、藤井聡太が通算で180期とって、その後タイトルが年16開催に増えた時の未来の王者が199期とって、やっぱり未来の王者が史上最強だ！って言っているようなもん

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 17:02:01.66

最近羽生世代のレベルがそれほど高くなかったんじゃないかという気がしている
というのも青野照市が羽生世代全盛期であったはずの2000年にA級に復帰して4年間、51になるまで陥落していないからだ
陥落年は1-8と酷いものだがそれまでの3年間は5-4/3-6/4-5で計12-15
褒められた成績ではないがこの間谷川森内藤井佐藤郷田などから星を挙げている
こういったら失礼だが、タイトル挑戦が一度だけ、30代にA級6期というアラフィフ棋士がこれだけやれたのが腑に落ちない
ひふみんが62までA級に残れた以上に不思議な気がする

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 17:02:18.34

>>933
そうそう、「羽生には強力な同世代のライバル達がいたんだ！だからしょうがない！」って言うけど、単に大山の方は強力な（升田）二上・内藤・加藤・米長と言ったライバル達を圧倒していただけなんだよね　だからライバル不在に見えただけ
彼ら（二上〜）は高齢でも活躍していたから弱かったわけではないことが分かる
（羽生世代の方は高齢でも活躍したかというと議論の余地があるが）

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 17:13:45.14

>>937
その通り

羽生世代小粒なんだよ
特に長時間の名竜は棋力に差がない

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 17:27:53.43

>>937
羽生世代より10歳年長の高橋九段も49歳でA級に復帰して4期残留していたからね
青野は中原世代と55年組の谷間の底辺A級棋士のように見られがちだが、実力は谷川、高橋の次くらいには強かった

対谷川 11-16(0.407)
対福崎 17-09(0.654)
対高橋 06-17(0.261)
対中村 11-07(0.611)
対島朗 18-11(0.621)
対南　 12-11(0.522)
対塚田 10-08(0.556)

その青野が30歳年長の大山に7勝13敗(0.350)、10歳年長の米長に6勝16敗(0.273)だったわけだから
時代は関係なく大山、米長、谷川は、この順に強い
現在に視点を変えれば渡辺名人を10年あとの世代は越えられていないことが証明しているように今の棋士のレベルが上がっているというエビデンスもない
対豊島　0.600
対永瀬　0.762
対斎藤　0.571
対菅井　0.727

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 18:26:03.18

青野も高橋も晩年の大山とA級で対戦していたことがあった棋士なわけで、
その青野九段は今は大山がA級44期目だったときと同じ68歳になり、C級2組0勝5敗でまだ勝ち星がない
68歳ともなればA級だった棋士でもこれが普通なわけで大山がどんだけ怪物だったことか

61歳になった高橋九段はC級1組5-1で最高齢昇級記録なるかと話題になっている
63歳で名人挑戦を果たした大山は最高位のA級のそのまた上のランクに63歳で昇級したのに等しいわけでまさにスケールが違う怪物だった

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 19:58:16.55

>>936
まあちょっと80期というのは時代を考えるほどあり得ないイカれてる数字だわな

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 20:20:57.98

谷川「僕も昔鬼畜さんにどんどん奪われて裸一貫になったことがあるんです。今の豊島さんや、
これからの渡辺さんはそんな厳しい冬の時代を身をもって実感されることになるのでしょうね。
鬼才と凡人との才能の差を痛感するわけです」

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 21:16:15.27

>>943
実在の棋士を装った創作はアウトだぞ
二次利用でも同罪

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 21:29:41.79

>>937
なんか暗い気持ちになってくるよね
低レベルな時代に雑魚同士で、みんな強いんですよーって持ち上げあって互いを権威付けしてたっていうこと
渡辺明が出てきて羽生より先に永世竜王取ったときから薄々分かってたけど、羽生世代って本当にしょうもないんだな

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 21:40:51.90

大山の80期を現代に合わせて補正したら何期になるの？

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 22:48:17.50

>>945
丸山、郷田は谷川よりやや下で有吉や内藤と同等だから実力は相当なもの
塚田から二上、山田、加藤、谷川、森内、康光が実力同等で升田、米長、渡辺よりは少し下になる
彼らより上位の棋士が絶対王者の木村、大山、中原、羽生、藤井となる
この中で過大評価されてきたのが羽生だったが、客観的に見ると羽生より大山のほうが上だろう
藤井には木村、中原を凌駕する勝率や大山のタイトル連続獲得記録を塗り替えることなどが期待される

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 07:33:20.94

羽生以上に大山は過大評価の棋士だったな

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 08:01:41.29

>>924
升田本人が大駒一枚弱くなったと言ってる。
元々が名人に香を引いて勝てるぐらい圧倒的棋力だったんだから、
いくら弱くなったとは言え、挑戦する事に不思議は無い。

また、トップ棋士が長くA級に留まれたのは、
棋士の数が今の棋士（フリクラ除く）の半分しかいないせいもある。
「有望若手」の人数が今の半分だったと考えればわかりやすいかも。

>>925
10代の頃の羽生を総合的に評価する人はあまりいないよ。
序盤悪くしてからの逆転勝ちが多く、終盤力が高く評価される。
光速流の終盤力を持つ谷川にはそれが通用しなかっただけ。

序盤がしっかりしてきてタイトルを量産するようになって以降が、
羽生の正当な評価になる。

>>927
「11年」という数字自体には意味が無いのでこだわるべきでない。

集計したのは「羽生の全盛期」と「谷川の全盛期」が重なる期間。
その期間のタイトル獲得頻度が「9期/11年」という事。

他の棋士についても「全盛期が重なる期間」の頻度を考えるべき。

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 08:49:56.69

>>934-935
大山は最大のライバル2人がそろって病弱だったという、
特殊な環境をどう考慮するかだよ。

全く考慮しないのであれば君の言う通りだ。
最大限考慮するのであれば、
「若い頃（妥当な評価）」と「升田休場以降（過大評価）」
は別集計した方がいいと思う。

総獲得数80期の内、1950～1958年は13期、1959～1981年で67期。
「過大評価」の期間は羽生とそこまで変わらないはず。

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 09:36:24.59

>>950
>>933で答えが出ている