羽生善治「打ち歩詰めがなければ、将棋は先手が有利」
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打ち歩詰めとは、持ち駒の歩で王様を詰ませることで、将棋にはそれを禁じるルールがある。どちらかというと、王を持ち駒の歩ごときで殺すのは失礼に当たる、という日本人的な精神から作られたルールではないかと解釈されてきた。
しかし、羽生は、それがいわば将棋の結論にかかわるルールだ、と示唆したのだ。将棋界は騒然となった。
https://bunshun.jp/articles/-/11097?device=smartphone&;page=3
https://twitter.com/bunshun_shogi/status/1473538724013170689?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 生真面目な佐藤康光九段は、この言葉の意味を3日間考えて、結論も出ず証明もできなかった。素直で正直な森下卓八段はまる一日考えて、考えることをやめた。勝負に辛い森内俊之八段は最初から考えることもしなかった。先崎学八段は「また、そんなことを思いつきで言って、皆を煙に巻こうとしているんだ」と笑い飛ばした。 「終盤の寄せのパターンは260通りに分類される」
先崎がそう言うのには訳があって、羽生にはデビュー以来、いくつかの「不規則発言」で棋界を混乱させてきた経緯があるのである。
有名なものでは「将棋の終盤の寄せのパターンは260通りに分類される」というのがある。これは羽生が四段になって間もない頃の発言で、正確には羽生は260通りとは言わず何百かのパターンに分類されるという意味のことを言ったのだが、あっという間にそう広まってしまった。 この発言を聞いた棋士は深く考え込み、右往左往せざるを得なかった。もし羽生だけが、自分たちが知らない将棋の真理を知っているのだとすれば、それは同じプロとして致命傷になりかねないからだ。
もちろん羽生は終盤のパターンをすべて解析できた、と言ったのではない。しかし、無限大とまではいかなくともほとんど天文学的な数ほどあるだろうと思われていた将棋の終盤のパターンを数え上げることができると発想すること自体が衝撃的だった。そしてその作業を着々と行っているであろう羽生という思考回路の存在に誰もが衝撃を受けたのだった。 これは羽生が打ち歩詰と二歩を間違えたんだろ。
ちょっとあとで、ごめんごめんって謝ってたじゃんかよ。 これ、どういう思考でこういう考えにたどり着くのか理解不能
先手後手っていうのはゲームの1番最初の部分の話
打ち歩詰めっていうのはゲームの1番最後の話
ここが繋がっているという発想は常人のモノではない 大崎 例えば「打ち歩詰めのルールがなければ将棋は先手が必勝なのではないか」という羽生さんの発言があるんですが、そういう言葉はルール自体、つまり将棋の根源的な存在、
ゲームの存在の本質に常に関わっていなければ、なかなか出てこない言葉だと思うんです。
羽生 今、自分が思っているのは、将棋というのはつまり、どういう結論になるのか、ということは常に念願にありますね。
10代後半の頃であれば先手必勝だろうと思っていたし、またそれから数年経てばいやむしろ後手の方がやれるんじゃないかと思っていたり。
あるいは今はなんとなく、カンだけれども打ち歩詰めがなければ先手必勝になるという気がしている。なんとなくそういうカンですよ。
大崎 カンですか。
羽生 ただ、それが一応盤面に向かう時の一つのスタンスみたいなものですね。
あとは気持ちの持ち様でやっていくということですね。
例えば、それが何なのかというと、自分は10代後半の時は先手必勝だと思っていたから、先手を持てばうまくやっていけば必ず勝利に結びつくものだということを前提に指していくわけです。
後手番の時はどっちにしろ最初から悪いんだから、思い切ったことをやっていこうというスタンスになります。ただもちろんそんなこと（先手必勝）はあり得ないですよ。
だから、その時、その棋士がどういう将棋の結論を持っているかということは、結構大きなことだと思うんです。
大崎 なるほど。
羽生 今は先手必勝とは思っていないです。まあどっちを持っても引き分けの可能性が高いという気はしています。
（以下略） まあ若くて自分が一番強いとなったら多少フカしてしまうのは仕方ない
ただ、藤井聡太という超天才が羽生より若く頂点に君臨し、羽生よりも若い歳にも関わらず羽生よりも遥かに人格が陶冶されてるせいで羽生のみっともなさが際立ってしまうだけで ただのはったりを真に受けてしまうほど神格化されていたのか 発言時に言えなかったくせに弱くなってから昔の発言掘り起こして叩くのはダサい >>9
>羽生 今は先手必勝とは思っていないです。まあどっちを持っても引き分けの可能性が高いという気はしています。
これは現代感覚やんさすがブーハー 羽生「終盤は800通りに分類される」
というのもあって羽生の嘘八百と揶揄されてたな 藤井くんにこれらの事を問うてみたい。終盤や詰ませることについては今まで誰も到達しなかった域に達してる可能性もある。 藤井聡太はそういう無根拠で無責任な放言をほんとしないからなぁ 羽生は「将棋の神様に角落ちなら勝てる」とかふかしてたよな >>13
藤井聡太と言う本物の天才が出現したことやソフトの発達により、羽生は全盛期でも大して強くなかったことがバレてしまったからなあ >>23
羽生
「そのソフトの判断って本当に正しいんですか？」
「今年の最強ソフトは来年の最強ソフトに7割負けますよ」
「間違いだらけってことです」
「例えば囲碁のアルファ碁が出た当時話題になりましたが」
「現在アルファ碁定石とされていたものは過去のものになり現在では全否定されています」
「何が正しいなんて、次々に変わっていくんですよ」 >>24
これ全部本当に言ってるからなぁ、
将棋の神に角落でなんとかなる発言といい、ほんと言葉が軽い この発言て、打ち歩詰めと2歩が取り違えられたのでは？ 大山十五世名人の足下にも及ばない軽量級の棋士の分際で一丁前に何か将棋が解っちゃった気になったんだね
恥ずかしいな 感覚的にはわからなくもないけどな
もしお互い初手から最善手を指し合えば一手早いぶん先手が勝つ（だろう）
しかし打ち歩詰め（とか連続王手の千日手）などのルールによって終盤の手に制限があるため、難解になり先手必勝とはならない 打ち歩詰めありなら
簡単に詰むことが多いってことじゃね
二歩だったら単純な発言すぎる どうぶつ将棋は後手必勝が解明されたよね
先に指した方が負けになるから振り駒勝負 >>31
やったことないから知らないけど、後手引けば百戦百勝できる人間いるの？ >>32
攻略サイト見れば100%勝てる
ただし相手も見ていて、こちらが先手を引いたら絶対に勝てない >>2
怪鳥そんなことだから羽生マジックによく引っ掛かって
ダブルスコアでやられるのよ
真面目すぎるわｗ >>34
カンニング無しで後手を引けば100%勝てる人間はいるの？ >>36
カンニング無しなら100%勝てる人はおそらくいないと思うよ
ただ高段だとかなり近しいレベルかなと感じる チェスではアルファゼロチームと協力して
カスリング無、ポーンは１マスのみ、ステイルメイトは勝ち
等ルールを少し変化させて結果がどうなるか調査してるというのに
ジャップは未だにアホなことやってるんやな
これじゃあ国が衰退するわけですわ
まあ将棋ソフト開発者連中がディープマインドに難癖つけてた時点で察したけどなw しかしどうぶつ将棋は2億局面くらいか
覚えられそうな気がしなくもないｗ 先崎がA級にいたことがあるのは、世界７不思議レベル 打ち歩詰めを認めたら飛角歩の不成の必要性が0%になる 佐藤康光が羽生に勝てなかった理由がわかる気がするな >>9
要は将棋というゲームは
①先手必勝(先手が完璧に指せば後手は必ず負ける)
②後手必勝
③どちらでもない(互いに完璧に指せば引き分ける)
のどれなのだろうという命題に対して、
羽生はいつだって「たぶん①だ。いや②かも。」と自分なりの将棋観を予め持った状態で盤に向き合ってきたけど、
ある時期それが「打ち歩詰め禁止ルールの有無にすら左右される程度の微妙な差なのだろう」という将棋観を今は持ってるとポロッと語ったら、
「先手必勝」の意味を知らない人々が「先手有利」と誤訳(？)して広めた感じかな？ 名人10連覇ぐらいした人の言う事なら絶対だろうけどなあ そもそも打ち歩詰め禁止の必要性が分からない
打ち歩詰めありで先手必勝が解析されたら禁止にしないといけないが
そうじゃないなら禁止する必要性がない 歩＝最弱で王様倒したら駄目って説だろう
革命禁止の思想ってことで一応納得ぢゃ >>52
まさにそれが羽生さんの発想なんよ
そこで天才の直感で「打ち歩詰めは意味がわからない、でも何か意味がある」→「打ち歩詰めじゃなければ先手必勝」という仮説を建てた 羽生だけ変に終盤見えて
あれ？
打ち歩ありなら詰む変化多くね？
ってそう思っただけだろ
根拠は羽生、じゃ俺らには分からんｗ >>55 ありそう
だいたい先手がやや有利なのはアマチュアからある感覚で
詰めやすくなれば先手にさらに傾くという推測はわかる気がする 角落ちで将棋神に勝てるよ発言は時々思い出して頭きゅーなってるだろうね 全盛期羽生が角落ちのソフトに負けた訳じゃないじゃん？ >>54
翻訳すると若くて第一人者になったとこで有頂天になって適当なことをフカしたということだね
藤井聡太と比べると人間的な浅さや薄っぺらさが際立つね さも分かった気になっちゃったんだね羽生さん
AI無き時代のちょっぴり恥ずかしい平成のエピソードって感じ >>58
歩と角と龍は成ったほうが強くなる
ゆえに成ると打ち歩が発生するが成らないと発生しないケースがある
その場合は打ち歩を避けるために成らないほうがいいが
もし打ち歩がアリならその必要がなくなるということ 現在のソフトはレーティング的には角落ちどころか飛車落ちでもトップ棋士より強い
とはいえ今のソフトの強さはレーティング的にはかなり頭打ちの所まで既に来ているようで
将棋の完全解を知っている「将棋の神様」にも二枚落ちならトップ棋士は勝てるとも言われている
個人的に羽生の「将棋の神に角落ちなら何とか」発言はそこまで見当違いとは思わんけどね
実は将棋の神には四枚落ちですら勝てないくらい人間は浅かったみたいになると
羽生も将棋の事をまったく分かってなくて吹かしてたんだ恥ずかしいなあってなるけど
まあ今のソフトも将棋の完全解には至ってない以上、将棋の神様の棋力は今考えられているよりもまだまだ先の可能性も十分あるけどね 将棋の完全解が分かれば将棋の結論は先手必勝か後手必勝か千日手かに必ずなる
今のソフトはそこからすればまだ遠い
量子コンピュータが実用化しても将棋の完全解に至るのはおそらく無理だし、将棋の神の棋力は今のソフトより絶対遥か先だわ
今のソフトにすら角落ちで勝てないんだから、神に二枚落ちでプロが勝てる訳ないだろ >>70
>将棋の完全解を知っている「将棋の神様」にも二枚落ちならトップ棋士は勝てるとも言われている
誰が言ってるんだよ？ >>70
角落どころか飛車落ちでもトッププロより強いって自分で言ってんのに、羽生の発言は見当外れじゃないって何を言ってんだこいつ 飛車落ちと角落ちじゃ大きな違いなのに
2枚落ちか4枚落ちかなんてのは論外だな
何も分かって無かった事実は変わらんよ
そんな事言い出したら8枚落ちなら俺でも神に勝てると断言出来る 1676年に初めて光速を計算したオーレ・レーマーの結果は実際の光速より3割ほど遅い数字だったが
何桁もズレてない時点で見当外れの値ではなかったことが分かる
他の学問では何桁も違う数字が信じられてきたことが往々にしてあるからね（地球が誕生したのは大昔は6000年前だと言われてたらしい）
むしろあの時代によくここまで正確な値を算出できたなって感じ
羽生も同じ
AIがないあの時代の割には「角落ちでなんとか」っていうのは結構正確な読みをしていたんだなという感じ
二枚落ちですら神に勝てなさそうというわけじゃないからね これ実は記者が聞き間違えてそう伝わってるのよ
最初は羽生が「ウチの嫁がいなかったらボカァもっと有利に戦えてた・・・」とかの雑談を
郷田や康光がテキトー伝言ゲームして結局はこういう文言に でも自分の人生のことはよく見えず
分不相応な振る舞いばかりしてしまう先崎 >>73
この人の主張は人類最高レベルの棋士ならこの先もソフトに二枚落ちなら負けることはない、ということだよね？
そこから「二枚落ちなら将棋の神にも負けることはない」に飛躍するところが謎なんだけど はったりで煙に巻いてただけなのに
信者が無理やり擁護するw >>52
打ち歩詰めを禁止にしないと、飛角歩の不成の意味がない 成らずの筋や詰将棋を幾ら勉強しても、実戦で使えるとはとても思えない
トッププロ、プロと凡人アマの違いを痛感するしかない >>84
滅多にあることではないのは確かだが、0%ではないことも確か とりあえず先手穴熊をやった場合
打ち歩詰めは頻発すると思う つーか羽生と最強ソフトの差ってレート2400の俺と羽生との差よりも遥かに大きいしなぁ 仮にプロ棋戦で後手だけ打ち歩詰めありにしたとしても
後手の勝率50％超えるとは思えないんだけど >>75
＞飛車落ちと角落ちじゃ大きな違いなのに
違いが大きいか小さいかという自分の基準を押し売りされても知らんよ >>52
盤上以外のとこから歩を持ってきて打つという反則防止の効果があるって言ってる人がいたな
あれは時蕎麦みたいな話で面白いわ これは断定しているわけではなくて、直感的に思いついた仮説として言っただけだろ
「将棋の究極の結論のようなギリギリの世界で、最後に関わってくる可能性はある」
「そのとき、どちらかを利するとしたならば、強いて言うなら先手の方かな」ぐらいの話で
たかがその程度のことだろうに大袈裟に反応し過ぎなんだよ >>91 ヒカルの碁で碁石をこっそりずらすイカサマを紹介していたけど
真剣士がいた頃の将棋はかけるのが普通だったからね イカサマしやすい歩詰めを禁止したのはわかる気がする
ネット将棋になれて久しいけれど、持ち駒を手に隠している人とか昔いたな 歩詰めを詰ませたければ、隠し持ってる香を打てば良い。
対局中に香が5枚になったとしてもC級くらいのプロなら気が付かんだろ。 女流棋士で誰だったけかな
右香がセーターに引っかかって駒台に移動してしまい、その香を打って反則負けってあった 素数の規則性が円周率とネイピア数に関係があるんじゃないかって言われるように
これはこれで面白い命題だと思うけどね
ただ解けるのは将棋の完全解明を待たないとダメだな >>68
ありがと
でも具体的にどういうことなのかイメージ和漢ない 後手必勝だとしたら、
仮に「先手は初手だけパスして良いよ」というルールを付け加えた場合、
現実の合法手30通り全てが悪手という事になるワケか。
有り得ないと思うけどなあ。
どうぶつしょうぎみたいに窮屈な盤面ならこれも違和感無いけど。 >>101
後手が得になることは絶対ない
先手は序盤でわざと手損することだってできるからね 将棋は持将棋が合意の上で成り立つ時点で 未完成
トライルールありなら結論がでるかもだけど それでも持将棋はありそう
完全解析は必要ないけど 局面の理解はかなりの精度であがってきているので
読みをいれずに局面から次の一手を指すソフトが最強になった時点で解析完了かね >>104
先読みできなければ詰ますことができないし頓死を防ぐこともできないよ 一間龍とか腹銀とかの有名な詰めろならおれでも読まずに形で詰むと判断できるけどな
ましてソフトなら >>109
30数手詰の初手を一手読みの局面評価で指せるソフトは未来永劫不可能だよ
初手読みだけでは自玉の頓死にも気付かないからどうやっても最強ソフトにはならない >>111
＞30数手詰の初手を一手読みの局面評価で指せるソフトは未来永劫不可能だよ
では証明してくれ
というかおれはそこまでできるとは言っていないけどな
先読みせずとも詰ませられる場合もあるだろうとまでしか言っていない >>101
現状ルールで後手必勝を仮定した場合、さらに先手だけ初手にパスありなら先手必勝だな
>>102
パスと手損じゃ意味が違うので証明になっていない >>112
将棋指せるのか？
初手のみの評価でその手で詰むかどうかはわからないのは自明なことだよ
大袈裟に証明が必要とか、証明が欲しいというようなことではない >>115
できないなら出来ませんと言えばいいんだよ
自明だとかどこの馬の骨ともわからん名無しの主観はいらないので >>115
＞将棋指せるのか？
棋力が高い人間だと自明だと思うというその思い込み自体が妄想だし
仮にこの妄想が事実だとすると
棋力の高さは根拠なく自明だと思いこむ頭の悪さを示すことになってしまう
どちらにせよ自爆です、はい >>113
先手は序盤でいくらでも一手損の手を指せるよ
一手で動ける所に二手かけて行くだけでいいからね
例えば、▲48金でなく▲58金～▲48金とか▲38金～▲48金とかするだけで先手後手が逆になる
玉でも同じような手損の動きが可能だし、合わせ歩で手を渡すことができたりもするよ >>117
将棋できるなら証明の必要などない自明のことだよ
俺は将棋を知らない奴に説明するほど暇じゃないぞ >>118
＞先手は序盤でいくらでも一手損の手を指せるよ
だれも一手損の手が指せないなんて言ってません
一手損とパスは意味が異なると言っています >>119
全く自明じゃないよ
現時点ではなく将来の技術に関しての話なんだから >>121
自明だよ
自明だと断言できない人間は詰将棋を一度もやってない人間だね >>122
じゃあパスの話なのに勝手に横から手損の話をして反論した気になってたってこと？ >>123
将棋やるとここまで頭が悪くなるのであれば やらない方が正解だな >>122
将棋の初形から一手指した盤面が30通りあるが
その30局面すべてにおいて後手勝ちになる二手目が存在するということが
将棋が後手必勝であることの意味なんだが
これに対して「先手は序盤でいくらでも一手損の手を指せるよ>>118」
では何の反論にもなっていないことが理解できるか？ >>126
将棋が先攻したほうが負けるゲームなら後手を持って不満はないが、先手は手を渡して後手に回ることが可能(1手で動ける箇所に2手かけて行くだけ)だ
というわけで、将棋が先攻したほうが負けるゲームならもっともあり得るのは千日手だろう 将棋は低級、将棋以外もてんで無能な低学歴が謎の持論展開しててウケるね そもそもバカな爺はCOMが将棋の盤面みて駒動かしているとでも思ってんだろｗ >>130
ググったらモナコGPばかり出てくるんですけど、モナコマイスターはやっぱりグラハム・ヒルですかね？ ははぁ、F1ってやつか
ありゃ忍耐だよな、しゃーって
すぐ詰ませにいく将棋人に最も似合わんｗ >>129
理解できるか出来ないかを聞いてるんであって
将棋の結論が何である可能性が高いかの話に論点ずらされても困るんだが？
しょせん>>118が後手必勝説の反論になってると思ってる知能で理解できるわけないか >>132
目視などという誰もしてない話始めていきなり一人で笑いだしてバカみたい 答えのない妄想でマウントするなよ
知能障害あるからって黙っててくれよｗ 妄想で「未来永劫不可能」などと言い切るバカがいるんだよなぁ >>131
バカには理解できないからそりゃ謎だろうな
この程度の話ですら理解できない低脳を得意げに晒してて笑える 詰ますのが簡単になればなるほど、先に指した方が勝ちやすくなるというのは普通にあり得そうだと思う >>138
何度でも言ってやるよ
30数手詰の初手を一手読みの局面評価で指せるソフトは未来永劫不可能だよ
初手読みだけでは自玉の頓死にも気付かないからどうやっても最強ソフトにはならない
これが理解できないのは将棋を指したことすらないにわか野郎しかいない >>141
将棋指す人はみなお前みたいな未来の技術について断言する妄想野郎なのかね？
おれは別にそれで一向に構わんが
たかがいちアマチュアが何様のつもりか知らんが
思い上がって将棋指す人の代表ヅラして勝手に代弁してるんじゃねーよ 先手が勝ちなら先行だから良い
後手が勝ちなら動いたら負けなだけ
まぁそんなところに真理もクソもない
具体性がないなら何の意味もないから
全パターンを羅列できないなら価値なし 高段だけどディープラーニングの技術が進めば一手読みというか局面の画像認識だけで「なんとなく」詰みそう、詰まなそうとかできそうなものだけど
ま、ここで反論してる人はそもそも現行ソフトは探索局面数があってその中に読みの深さがあって
読みの深さだけが1ならともかく
探索局面、読みの深さが両方とも1なら一手先の分岐数一手しか読めないということさえわかっていなさそう
というか将棋知らない人は未だに将棋ソフトが単なる計算プログラムでなくてディープラーニングのような人工知能aiだと誤解してる人も多いみたいだし
説明するのも一苦労だな COMがこのまま順調に進歩して、先手勝率がさらに上がったらオワコン
４０手目ぐらいの局面で 人間的に互角でも大差とみて後手側が投了して
さらに進むと２手目に投了ってことになる
世にも奇妙な物語でそんな感じのオチがあったな 評価値は学習局面から類似局面を集めて勝率計算して出すものだから
学習局面をtb超える容量で増やせば完全解析しなくても40手ほどで−2000くらいまでは測れるかもしれんな
投了基準は人間側で指定の評価値だったりmateだったり詰みまでだったり自由で決められるから投了は無いんだけど >>144
詰みそう詰まなそうという判断と詰ますために必要な初手がどの手かわかるのとは別問題だぞ
30数手詰を初手を間違えずに詰ますのは1手読みでは無理だよ 今の技術力では難しいが
その先ではどうかという話
そもそもディープラーニングは一手読みだというふうに勘定しないのは基本的な話
この画像を見てもらえれば指し手を何手読むかという考え方をしていないのはわかるだろ
https://i.imgur.com/UTE384n.png
で、ディープラーニングの特性上計算の必要な具体的な局面（終盤）は難しいんだけど
それはモンテカルロ木探索を今は使用している
ただまあディープラーニングの技術の進化とは別のアプローチだから
モンテカルロ木探索が深まったところで探索局面より先の局面にある詰みを発見するには至らないだろう
http://www.hpcs.cs.tsukuba.ac.jp/~ysato/gpw08sato.pdf というかディープラーニングって言ってるのに一手読みがどうってまんま良く分かってない人のレスだな
一応説明はしたしあとは面倒だからもういいや
分かってない人といくら話しても無駄なんだよな >>149
流れは
＞読みをいれずに局面から次の一手を指すソフトが最強になった時点で解析完了かね>>104
が最初で、それに反論している人の論旨が「それだと長手数の詰みを詰ますことはできないし、頓死を避けることもできないから最強になるのは不可能」というものだよ ああ、じゃあ読みを入れないでもモンテカルロ木探索に頼らない完全なディープラーニングを完成させてスパコン並みの性能で読ませればということなら
>>104の言い分は一応筋は通っていて
それに対する反論はディープラーニングを考慮に入れていない浅はかなもので
でも>>104もディープラーニングについて一言も言及してないし
なんだこりゃ素人同士の議論にもなってない罵り合いじゃないか >>151
デープラーニングの議論など誰もしてないよ
論点をそらして割り込んでくるほうがおかしいよ >>104の読みを入れずに次の局面を指すといったらディープラーニングで、そんなのは普通だったらすぐ思い浮かぶはずなのに
そのことに誰も思い浮かばず？というか知らなかった？（浮かんでいないなら104はどういう意図で言ったのか）
現行ソフトの枠で話すという
なんだろう
例えるなら電車という存在を知らずに列車は150km/hを超えるのかを延々と言い争うような過去にタイムスリップしたかのような微笑ましい光景でした >>153
探索深度0手とか探索深度1手とかの局面評価だけで最強ソフトになれるかという課題設定なんだよ
あなたが勝手にデープラーニングのことと勘違いしているだけ >>153
>>104は現在局面を眺めただけで、いわば一手も先を読まないで局面評価だけで最善手を指すソフトが作れたらみたいなことを言っているわけよ
それに対してそれだと詰ますことは無理だから最強ソフトにはほど遠いという反論は至極当然だと思うよ
デープラーニングのことに論点をすり替えるのはおかしいよ
デープラーニングはモンテカルロ法と組み合わせて威力を発揮するわけだからね >>157
ふかしただけ、若気の至りだよ。
他にも羽生は、終盤は～通りに分類されるなど、色々ふかしてる。 >>158
角落ちなら神に勝てるとか言っちゃっていたからなあ。 藤井聡太の良いところはこう言うふかしは絶対言わないところ。 羽生「（将棋の神様相手でも）角落ちならまあなんとか（勝てますよ）ｗｗ (ﾆﾁｬｧ」
藤井「（将棋の神様に願い事をするなら）せっかくだから一局お手合わせ願いたいです」 自宅のPCで角落ちのソフトに負けてる奴が
「角落ちの神様に勝てる」って発言したら頭おかしいだろ？
その比較なんか意味あんの？ 藤井は人間が出来てるからな
強いソフトがなくても羽生みたいにフカしたりイキったりせんよ
万能感に支配されて俺スゲーしてしまう時期は藤井にもあったろうが、それも小学校低学年までで卒業してそうだ 君の妄想で持ち上げられても藤井だって迷惑だろうよｗ そりゃSOAPに誘って連れて行く中だからそのさきは知らんけど 羽生ちゃんをいじめるのはやめてください。お願いします。 プロ棋士がソフト解析に手を染めた時点でプロの存在意義も薄れたな
まあそのうち押し紙新聞も廃刊になってタイトルスポンサーはIT系のみだね 若気の至りというのは無論あるにしても、
羽生さんがわりと雰囲気だけでいかにもそれらしいことを言いたがる人だったというのは確かだろうな
その影響力の大きさを思えば、無思慮という誹りは免れまい むしろ手を染めなかったほうが無価値でしょ
今はソフトを使ってシコシコ局面を探索するとかいう一般人ならよほど暇じゃない限りやらないことに心血を注ぐ人間という価値があるけど
仮にソフトを受け入れないままここまで来たとしたらプロ棋士が数年かけて作り上げた定跡をノーパソで一秒で覆される羽目になっていた コンサル業も大変だよ
ググれば色んな知識がすぐ出てくるからな
そういう環境でも研修社員にドヤれるメソッドを開発せにゃ廃業じゃ >>52
>>53
打歩詰め禁止などの将棋の禁手は、二世名人大橋宗古が文書化した。
幅広く遊ばれるゲームは、往大抵ローカルルールが存在する。
麻雀にもローカルルールがある。
将棋にも色んなローカルルールがあったと想像される。
大橋宗古名人は、ルール統一の必要性を考え、文書化したのではないか。
何を禁手に選ぶかが、問題となる。
二歩と行き先の無い駒の禁止は意味がわかりやすい。
打歩詰め禁止の理由はハッキリしない。
一兵卒が大将を仕留めるのはいかがなモノかという気分的な理由で、打歩詰め禁止のローカルルールが出来たのだろう。
宗古名人が打歩詰め禁止を決めたのは、上のような気分的な理由かもしれない。
が、打歩詰めを禁手にしたことにより、後に詰将棋を豊かにした。 今ソフトで組んだら結果どうなんのかね
おそらく禁止を外せばしまいやろ？
勝率どれくらい変わんのかね 打ち歩詰め禁止は、当時から賭け将棋が基本で歩を隠し持つ詐欺があったからという説を押したいけどな 香車とかの4枚程度なら数えられるけど
打ち歩でつまされた瞬間、とっさに歩の数なんて数えられないからな
大橋宗古の時代って安土桃山時代終わった直後だし、民度最悪だったろう フェルマー予想 みたいに後世の人が証明するのかな？
ところで数年前は先手番がよく勝ってたが、いつの頃からか
後手番の勝利も増えた気がする。
前は先手番になれないとそれだけでガックリする棋士もいた
が、最近はどうなんだろ？
一昨年あたりからの上位棋士、例えばA級とか、B1以上とか
の先手後手の勝率はどうなんでしょう？ 普通に今は先手52%くらいで有利でしょ
先手後手の差があんまなかったのはかなり前の横歩全盛時代くらい
つーか羽生のクソ適当なフカシをフェルマー予想とかw 仮に後手だけ打歩詰めありにしたらそれで後手勝率52％超えるのか？
人間でやってみても良いけど、都合よく打歩詰め(打歩詰め以外では勝ちがない)局面にどれだけできるのかと。 >>180
確かに羽生のフカシをフェルマーの最終定理に例えるのは、バカ過ぎる。
念のために言っとくと、
フェルマーの最終定理自体は、重要ではない。
ガウスは重要でないとして、研究しなかった。
ワイルスの解決前から、解決法が重要であると言われていた。
ワイルスは、谷山志村予想を条件付きで証明することにより、フェルマーの最終定理を証明した。
その後、ワイルスの成果を元に研究が進み、谷山志村予想は完全に解決された。 今ですらAI同士の対局は先手優勢微差がずっと続くようになってる
だから「先手であることの優位性」を「先に打ち歩詰めして勝勢」へ
ダメ押しする結論になる可能性も否定できないのでは？
将棋の神同士の戦いなら、先手であるうえ先に打ち歩詰めできる方が有利かもしれん 「連続王手の千日手は負け」のルールも同じく先手有利を補正する何かなのだろうか 他のゲームもそうだが、攻撃的なルールを解禁した場合だと
先手有利に働くことが多いんだよ
打ち歩詰めも攻撃的ルールだから最終的には先手に有利なルールかと
それで先手必勝になるかまでは分からんが
先手評価値+50スタートが+55スタートくらいにはなるかもしれん たしかに、強いソフト同士で、打ち歩詰めありのルールで闘わせると、
たいてい先手が勝つな。
ブーハーの言ってることは正しいように思う。 チェスではステイルメイト無しのルールでアルファゼロを特訓させたが
先後の勝率に著しい影響は出なかったなｗ 先手微有利な将棋にルール追加して起こる変化は
①先手更に有利へ②後手に少し戻って互角へ③変化なく先手微有利継続
のいずれかになるはず
この中なら打ち歩詰め解禁という攻撃的ルールなら①になるのでは？
先手必勝になるかまでは分からんけどさ どうぶつ将棋は打ち歩詰めアリのルールだけど後手必勝だよね チェスについては局面が勝ちならステイルメイトにしないし
勝ちが無いならむしろステイルメイトが正解になる。
勝ちの局面でステイルメイトにしてしまうのは人間のミス。 羽生関連のスレをジャンル別に分類してみた
なんでこんないっぱいあるの？
■世代
大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた？
■棋譜
羽生さんの３０年間を代表する手が５２銀ってしょぼくないですか
羽生さんって升田幸三賞を1回も取ってないんだね
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか
■人格
人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
棋士からの人望が全く無い羽生九段って哀れ
羽生善治九段を尊敬する棋士って誰かいる？
じゃあ羽生の人間的に尊敬できるエピソード1つでもあるの
■ファン
B級棋士羽生善治九段を応援しよう！
羽生が藤井を檜舞台で待ち受けることを祈願するスレ
羽生ヲタが見苦しくなってきた件
■〜やれよ系
羽生善治も記録係やれよ、羽生善治も副立会人ぐらいやれよ、羽生善治も棋士会会長ぐらいやれよ、羽生善治も奨励会幹事ぐらいやれよ、羽生善治も連盟の常務理事ぐらいやれよ
■その他、嫁系が多数 >>185
連続王手の千日手が禁止の理由
昔は、千日手は攻めている側が手を変えるべしというルールだった。
問題は攻めている側の判断が難しいということだ。
で、連続王手の場合は攻めている側がハッキリしているため、連続王手の千日手は禁止にした。 ＞昔は、千日手は攻めている側が手を変えるべしというルールだった。
なるほど…
そして、攻めてる側＝先手の場合が多そうだな 大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた？ 羽生は、若い頃調子に乗って色々ふかしてた。
だから、まじめに検討するのは意味がない。 >>29
3 x 5 のどうぶつしょうぎは最善手を指したら後手必勝という結果が出てますよ。
必ずしも先手必勝とは限りません。 >>197
だから100期とれずにいるし、99期もタイトルを獲得しているのに、
名人はたった9期で終わってしまった。
将棋に真摯でなかったため、今は藤井の踏み台になってる。 ウクライナ最高会議（国会）は２３日、ゼレンシキー大統領の発出した２０２２年２月２４日からの３０日間、ドネツィク・ルハンシク両州を除くウクライナ全土にて、非常事態宣言を発令する大統領令を確定した。
関連の「大統領令『ウクライナ個別地域における非常事態宣言発令』確定」法を最高会議議員３３５名が支持した（過半数は２２６）。ウクルインフォルムの記者が伝えた。
対象となるのはヴィンニツャ州、…… >>3
「不規則発言」笑った
羽生ってそういうの得意そう NHK杯戦優勝しちゃったから、羽生ヲタが5chで暴れそうで本当にうんざり 打ち歩詰めとか二歩の禁止はサッカーのオフサイドとかバスケのダブドリ禁止みたいなもんだと思う 将棋のレベルが大幅に上がってるからなあ。若い頃の羽生より今の落ちぶれた羽生の方が間違いなく強いぞ AIより飛車一枚以上弱い人がこのセリフは池沼を思わせる。 将棋星人によれば形は関係無いらしいよ
棋譜の数字でイメージしてるらしい
何を言ってるのか分からないと思うが安心してくれ
俺も分からないしそれを聞いてたプロ棋士も分かってなかったからww
実際将棋ソフトも盤面を形で見れるわけじゃないし
ソフト視点で見てみればあながちおかしな理論でも無いのかな、と 終盤ばかりはそうも行かないからな
序盤ならベテラン棋士でもAI最善手は指せるが 適当にハッタリかましてもチヤホヤされていた時代の発言だな
今にして思えば少し切ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
