藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 13:17:14.18

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 13:28:41.41

中原の位置がおかしい

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 14:29:48.66

羽生アンチ系のスレ、全部同一人物の粘着ガ○ジが立ててそう

静かにプロ棋士を応援しておけばいいのにｗ

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 14:30:49.12

藤井＞＞＞その他やぞ

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 14:50:49.68

藤井の壁になってたとよぴは？

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 14:52:55.69

>>3
老齢の方かな

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 15:05:06.57

藤井10
大山7
中原羽生5
これくらいだと思う

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 15:09:02.36

大山さんと藤井さんをどう比較しているのか

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 15:17:44.56

将棋の強さ+偉大さなら木村義雄の右に出る人はいないでしょう

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 15:24:56.88

藤井＝大山＞木村＞＞＞＞他じゃね
突撃なくても中原は木村以下だろう羽生は論外

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 16:38:06.58

棋譜のAI一致率？

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 18:26:43.65

>>10
木村ってもし大山と同期なら圧倒的木村なきがしてるが大山のA在籍脂肪は人外とも思うしむずかしいうい

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 23:25:26.32

羽生は同世代に18世取られたのが大きなマイナス
木村大山中原の大名人より大分落ちるな

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 08:15:14.10

大山が羽生や中原より上のわけない

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 11:55:25.16

本人の能力と
積み上げられた棋譜、定跡、研究
コンピューターなどの技術革新
があるからな

生まれた時期が同じスタートラインならわからないし、
藤井竜王は今まででの評価しかできない
40超えても第一線かはわからない

比べられないが、最新の棋譜が最高の棋譜になるように、
目先の勝利よりも大切なものを追求していくことを受け継いで、渡していく棋士がいい棋士なんじゃないかな。

くだらない序列なんかよりね。

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 17:26:07.51

将棋界の長い歴史において藤井と大山は別格だな

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 17:44:51.67

年末年始やることない人のコメントってレベル低いね

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 17:46:42.46

格は知らないが、強さは
藤井>羽生>中原>大山だな

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 17:48:42.83

藤井はまだ未知数だよ
大山禿と比較できるレベルではない
木村と大山は悩ましいがね
30年後どうなっているか
藤井が禿に追いつくことを
期待する

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 18:49:00.48

中原と羽生は同格
定跡の解明度、タイトルの独占度、絶対王者度、タイトル数
ただ、中原の方がモチベーションが早く衰えたというだけ
勝負師度、二日制度は、中原の方が上、総タイトル数、トリック度は羽生

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 19:03:48.51

第一人者として
中原「二大タイトル、特に名人位を堅持して名人の権威を守り通した」
羽生「小タイトルを多く保持し続けました」（←おう・・、おう？）

やらかしたこと
中原→米長永世棋聖の誕生を許した
羽生→佐藤永世棋聖・森内永世名人・渡辺永世竜王・渡辺永世棋王らを誕生させた

（羽生に忖度して多くの永世規定が後から作られたとはいえ）
『雑魚タイトルを取りこぼした中原・雑魚タイトルキングの羽生』というイメージに反して、羽生の方がライバルに多く独走を許していたことが分かった
要所要所では中原はしっかりと締めていたということであろうか

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 19:04:53.83

羽生はこの中で一番格下で問題無し
中原と木村は難しいな

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 19:57:19.09

名人を何年持ってたかで将棋界の序列が決まるのに
口に出さないだけで棋士は分かっている
羽生九段はずっと牽引してきたのは凄いけど99のうち18ぐらい名人についてたら上下左右誰からも認めて貰ったのに

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 20:04:54.52

羽生善治の持つ記録

・名人戦敗退回数 - 8回

・竜王戦敗退回数 - 9回

・最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・タイトルホルダーでの最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・竜王戦史上最速投了記録　二日目12時7分投了

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 21:22:09.59

大山は今でいう奨励会レベルの昭和の時代だから、レベルの高い現代と比較対象すらならないよ
大山は奨励会レベルでのトップだから、プロ棋士のローカル棋士にはある程度は勝てるな

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 21:23:24.85

>>25
何言ってんの？お前

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 21:24:21.29

>>26
そのまんまの意味だよ
日本語分からないのか？

**名無し名人** · 2022/01/01(土) 22:52:25.50

集合知の競技なんだから時代と共に進歩するのは当たり前じゃないか
それで棋士の優劣を断じるのは頭がおかしい

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 03:01:14.30

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 03:43:58.54

◆将棋界における絶対的なタイトル「名人」在位年数◆

名人18年…大山十五世名人（最長13年連続）
名人17年…
名人16年…中原十六世名人（最長10年連続）
名人15年…
名人14年…
名人13年…木村十四世名人（最長10年連続）
名人12年…
名人11年…
名人10年…
名人9年…羽生十九世名人（最長3年連続）
名人8年…森内十八世名人（最長4年連続）
名人7年…
名人6年…
名人5年…谷川十七世名人（最長2年連続）
----------【永世名人の壁】----------
名人4年…
名人3年…佐藤天
名人2年…塚田、升田、佐藤康、丸山、渡辺明
名人1年…加藤一、米長、豊島

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 04:19:36.50

将棋の実力
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 11:18:31.08

◆羽生の実力（大山との比較）◆

|×|羽生23大山|×| ※羽生、Ｂ級１組に在籍
|①|羽生24大山|×| ※羽生、米長を退けて、名人を奪取
|②|羽生25大山|★| ※羽生、森下を退けて、名人を防衛
|③|羽生26大山|●| ※羽生、森内を退けて、名人を防衛
|★|羽生27大山|★| ※羽生、谷川に名人を献上し、十七世名人が誕生
|●|羽生28大山|●| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生29大山|①| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生30大山|②| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生31大山|③| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生32大山|④| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|④|羽生33大山|⑤| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|★|羽生34大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生35大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|●|羽生36大山|⑥| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|●|羽生37大山|⑦| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨、十八世名人が誕生
|⑤|羽生38大山|⑧| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取、十九世名人になる
|⑥|羽生39大山|⑨| ※羽生、郷田を退けて、名人を防衛
|⑦|羽生40大山|⑩| ※羽生、三浦を退けて、名人を防衛
|★|羽生41大山|⑪| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生42大山|⑫| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生43大山|⑬| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|⑧|羽生44大山|⑭| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|⑨|羽生45大山|⑮| ※羽生、行方を退けて、名人を防衛
|★|羽生46大山|⑯| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生47大山|⑰| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤天が名人に君臨
|★|羽生48大山|⑱| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生49大山|★| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、豊島が名人に君臨

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 12:03:07.77

将棋の棋力
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 12:05:08.99

>>12
木村は戦争でライバルがいなかったのと、晩年に早逃げしたから評価が落ちていないだけで、羽生や中原以下だろう。

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 12:33:55.05

確かに木村は同時代のライバルがあまり強くない感じ
木村時代の棋士は戦後の順位戦ではあまり粘れず戦後数年後には大山升田世代が中心のA級になってる

ただ全盛期の傑出度で言えば木村＞＞中原羽生だと思うし
44～46歳で塚田、大山、升田に名人戦で勝ってるから強さも十分だと思うから
安易に羽生や中原以下の評価にするのもなんか違和感

ちなみに大山はライバルの質が高い上であれだけ傑出してたのが凄い
大山本人も死ぬまでA級だったが
升田、有吉、花村、塚田、加藤一二三など大山時代に鎬を削った棋士達が還暦A級を達成してる
加藤、有吉、二上は大山時代と中原時代のどちらにもかかってる棋士だけど中原時代の方がよく活躍してる

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 12:59:04.04

大山は今でいう奨励会レベルの弱い対戦相手で、羽生や中原は勿論、谷川以下だろう

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 13:09:41.98

>>24
すげえ
名人と竜王両方の記録持ってるのか
さすが羽生さんや

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 13:52:00.21

>>21
中原さんの名人の権威って、”突撃”を考慮して差し上げろよ、、、。

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 14:15:20.15

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 06:48:27.35

>>3
19世オタの爺お疲れ様

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 06:49:55.32

藤井と大山は同一人物だから

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 06:54:45.99

羽生と羽生オタは
王座が序列一位の新日本将棋連盟を立ちあげてそっちに移れよ
そうすりゃ多分ずっと羽生がトップ

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 10:27:08.67

大山＞木村＞羽生≧中原
ただし藤井はこのまま順調にいけば大山を超える傑出した棋士になる

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 12:31:43.92

藤井も羽生のタイトル99期はタイトル数1個増えたこともあり可能だと思うが一般棋戦優勝45回はどうかな？
今4回だから1年に2個取り続けても20年以上取らなければならない
今年は朝日杯を取れなければ0になるし

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 12:47:43.75

>>44
一般棋戦の数も羽生の全盛期時代より減ってるからね
勝ち抜き戦5勝で優勝1回にカウントしているし、テレビ東京の早指し戦とか、天王戦とか若獅子戦とか今ではなくなっている棋戦での優勝が大分含まれている
藤井と同じ条件にすると、朝日系で12回、NHK杯11回、銀河戦5回、JT杯5回、新人王戦1回
合計34回が羽生の優勝回数となる
すでに藤井の優勝回数は5回だから年1.5回ペースで20年で35回となるから実質的に40歳までに羽生を越える計算だな

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 12:59:11.75

>>40
19世オタは年齢近い団塊Jrじゃね？
負け組も多いから羽生を持ち上げて、羽生と年齢近い俺誇らしいにしたいのだろう

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 13:02:33.18

勝ち抜き5勝で棋戦優勝1回扱いなんて凄くいい加減な制度だよな
ヌルすぎっていうか
「羽生」を象徴してるとも言える

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 13:03:53.03

>>45
調べただけで銀河戦が公式戦になったのは2000年
非公式戦も1991年で羽生は既に活躍し始めている
少なくとも銀河戦は非公式戦も含めて7回だね
それでも羽生が不利だけど
それと新人王戦は抜いた方が良いね

まあ羽生は36回でも良いわ
藤井があと32回取れるかな？
今年度は朝日杯を取らなければ0となる

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 13:07:13.39

>>24
いやあ、なんというか…羽生だ

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 13:15:18.74

羽生に追随してデビューしてきた同年代の強豪棋士達とともに、いわゆる「チャイルドブランド」[注 9]と呼ばれる新世代のグループを形成し、羽生は、その代表的存在として勝ち進む

羽生世代は四段になってからも星を潰しあっているから8割に届いたのは2回だがデビュー4年連続最高勝率
藤井も4年連続最高勝率だが、今年度は現段階で伊藤匠が勝率1位となっている
伊藤匠を抜けば藤井はデビュー以来の最高勝率を5年と伸ばし羽生を超える
伊藤匠が逃げ切れば藤井のデビュー以来の最高勝率は羽生と並んで4期で終わる

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 13:44:06.51

羽生がプロ入りしたのは85年12月18日
森内との初手合いは88年1月14日
康光との初手合いは88年7月15日
丸山や郷田がプロになったのはもっと後

羽生が86年度に勝率8割逃したのは羽生世代と全然関係ない

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 18:40:33.86

羽生は大名人の格ではないのではやく特例で名誉王座を名乗ればいいんだよ
羽生が名乗れば王座というタイトルに箔がつく
自らの名前でタイトルを磨き上げればよいのだ

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 19:09:52.95

棋士の格付けはレーティング30位以内の棋士との勝率と対戦相手の平均順位を見比べれば大体間違いない

https://i.imgur.com/3ldxyEl.png

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 23:00:51.96

>>53
大山の相手順位が突出して高いが、真に強かったら対戦相手も限定されるのでしょうね
きっと藤井もそうなるでしょう

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 23:01:10.40

>>53
1位～3位は統計的有意差はないな
しかも45歳までなので藤井が35歳以降や40歳以降どうなるか分からんし現段階では比較は不可能

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 23:21:51.99

>>55
藤井との比較はともかく、800回近く戦った相手の順位が9.2と、1450回くらい戦った相手の順位が14.3というのが有意差がないというのは、どうやって出しているのか教えてくれないか？
(煽っている訳ではなくて、数学的素養がない俺には、それぞれ結構多い試行回数で差が大きいのに有意差がない理由が分からないから、教えてくれないか？)

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 00:00:20.81

>>56
勝率が0.01しか違わない確率に有意差を出すだめには母集団が2千以上必要だから

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 00:52:03.85

>>57
相手順位のことと思ったが、勝率のことを言ってたんですか
じゃあ大山はその時代の羽生より手強い相手たちと戦って、羽生と同じ程度の勝率を得ていたという解釈で良い？

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 04:53:13.74

羽生はまあ雑魚棋戦とかテレビ将棋は鬼強かったな
残念な棋士だ

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 06:55:11.59

大山は現代でいう奨励会レベル相手だから、参考程度すらならない

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 08:54:02.47

羽生は誰でも名人になれる緩い時代の「微妙な王者」
たくさんの棋士に名人を献上し、多くの棋士に永世称号を献上した「微妙な王者」

藤井は50歳になるまでの間、羽生のように５０％程度ではなく、大山のように７５％程度かそれ以上タイトルをとるだろう
もちろん羽生のように多くの棋士に名人を献上したり、永世称号を献上することはないだろう

羽生は緩く恵まれた時代に生まれたとつくづく思う

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 09:28:39.62

大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから羽生は勿論、谷川よりも弱い
弱い奨励会レベルの昭和時代で勝っていただけなのがよく分かる

**名無し名人** · 2022/01/05(水) 19:16:11.53

大山と藤井の立ち位置は別次元だな
羽生を含むその他大勢の棋士達とは違う

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 07:11:28.57

藤井聡太先生には名人14連覇して大山抜かして欲しい

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 10:24:18.72

藤井の強さは別次元だね
奨励会レベルの大山とは違うね

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 12:10:52.86

清水市代に負ける羽生とも違う

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 12:29:57.70

二大タイトル戦負け越し棋士と大山先生を比べたら大山先生に失礼だよ

大山下げの基地外があっちこっちで同じ書き込みしてるけど

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 15:20:44.56

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 19:02:47.42

羽生は残念ながらトップ3には入らないです

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 01:22:15.82

大山、中原の時代→普通のシューズの記録
羽生、藤井の時代→厚底シューズの記録

大山は現代と比べてタイムが微妙だけど、すべての大会で圧倒的強さを誇った王者
中原は現代と比べてタイムが微妙だけど、大きな大会で圧倒的な強さを誇った王者
羽生は現代と比べてタイムが大差ないけど、大きな大会ではたまにしか勝てなかった微妙な王者
藤井は現代の日本記録保持者である上、すべての大会で圧倒的な強さをみせてる王者

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 06:37:23.37

羽生は大王座w
大山は大名人

以上

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 10:19:48.71

藤井がトップで、羽生が10番手位、大山が100番目以降の強さ

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 19:20:57.74

羽生時代も普通のシューズ時代の人でしょ
2013年の名人竜王時の森内より今のフリクラ森内の方がソフト解析的には強いらしいから
ソフトによって将棋界のレベルは大きく底上げされた感じ

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 09:56:10.96

レーティング30位以内ランキング
＊年齢が同じ場合は年度が後の棋士が上
大山69歳(1992年)＊死亡
花村65歳(1982年)＊再起
中原61歳(2008年)＊引退
加藤61歳(2000年)
有吉60歳(1995年)
升田59歳(1977年)
塚田59歳(1973年)
谷川57歳(2019年)
内藤57歳(1996年)
米長56歳(1999年)
丸田56歳(1975年)
原田56歳(1979年)
加藤55歳(1978年)＊再起＊博二のほう
二上54歳(1985年)
高橋51歳(2011年)＊再起
森　50歳(1996年)＊再起
青野50歳(2003年)＊再起
島朗48歳(2011年)
桐山48歳(1995年)
大内47歳(1988年)
行方46歳(2019年)
鈴木46歳(2019年)
藤井46歳(2016年)
森内46歳(2016年)
井上46歳(2010年)
屋敷45歳(2017年)
森下45歳(2011年)
田中43歳(2000年)
先崎40歳(2010年)

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 10:11:29.88

＊ここ(>>74)に入っていない棋士がランキング外というわけではない
＊現在30位以内の棋士はいわば自己記録更新中なのでランキングの対象になっていない
＊花村、加藤博二、青野、高橋のように一度年間30位以下に落ちてから再起できた棋士もいることから現役棋士には再起の可能性が残っている
＊仮に森内が再起できたら｢棋士数が増えたから50歳すぎて30位以内に残るのは困難になった｣という仮説は棄却されるだろう
＊現に羽生(12位)、丸山(13位)、郷田(20位)、佐藤康光(25位)は30位以内を継続しているわけだから棋士数が増えたことは30位陥落の理由にはならないだろう
＊棋士のレベル向上とかも陥落の理由にならない
中原は羽生世代が全盛期で渡辺竜王(24歳)がいた2008年61歳引退時でも30位以内をキープしていた
したがってこのランキングは棋士の地力がわかるランキングといってよい
＊むしろ新しい時代の棋士のレベルの向上なんていうものはあってないようなもので棋士は地力が第一だということが30位以内の年齢ランキングで可視化できたわけだ
＊30位という順位と31位の順位に質的な違いはないが、ここでの順位は同年齢(満年齢)の対局後の順位の平均を採ったものなので30位以内と31位以下には質的な相違がある
そのため、一度30位以内から落ちると二度と30位以内に戻ってこれない棋士が多い

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 10:20:03.77

20位以内の年齢ランキングのほうが最強棋士のランキングにふさわしいかもしれないので作ってみた
20位以内と21位以下では全盛期中に入れ替わることが多いので再起できた棋士が増えている
10位以内の年齢ランキングについても週末利用で調査できしだい発表したい

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 10:20:43.54

レーティング20位以内ランキング
＊記録を継続中の現役棋士は含まない
大山69歳(1992年)＊死亡
中原61歳(2008年)＊再起＊引退
花村61歳(1978年)＊再起
升田59歳(1977年)
谷川57歳(2019年)＊再起
有吉56歳(1991年)
丸田56歳(1975年)
原田55歳(1978年)＊再起
加藤55歳(1978年)＊再起＊博二のほう
米長54歳(1997年)
加藤54歳(1993年)
二上52歳(1983年)
塚田52歳(1966年)
内藤51歳(1990年)
森　50歳(1996年)＊再起
高橋49歳(2009年)＊再起
大内47歳(1988年)
桐山47歳(1994年)＊再起
行方46歳(2019年)
藤井46歳(2016年)
屋敷45歳(2017年)
森内45歳(2015年)
井上45歳(2009年)
森下42歳(2008年)
島朗40歳(2003年)
先崎39歳(2009年)＊再起
青野39歳(1992年)＊再起
鈴木38歳(2012年)
田中32歳(1989年)

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 10:21:27.62

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 13:52:06.03

レーティング10位以内年齢ランキング
大山66歳(1989年)
升田57歳(1975年)
有吉55歳(1990年)＊再起
加藤53歳(1992年)
米長52歳(1995年)
中原51歳(1998年)
花村51歳(1968年)
二上50歳(1981年)
丸田50歳(1969年)
塚田50歳(1964年)
原田50歳(1973年)＊再起(35歳~49歳は圏外)
内藤49歳(1988年)
丸山49歳(2019年)＊再起
郷田48歳(2019年)
谷川48歳(2010年)
松田47歳(1968年)＊再起
深浦46歳(2018年)
大内46歳(1984年)＊再起(41~44歳は圏外)
久保45歳(2020年)
三浦44歳(2018年)
森内44歳(2014年)
森　43歳(1989年)
屋敷43歳(2015年)＊再起(33~39歳は圏外)
藤井42歳(2012年)＊再起
行方42歳(2015年)＊再起(31~37歳は圏外)
桐山41歳(1988年)
＊40歳以上で2021年11月1日継続中の棋士
康光52歳＊再起(48~51歳は圏外)
羽生51歳
木村48歳＊再起
山崎40歳＊再起(30~34歳は圏外)

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 14:09:41.10

＊再起は圏外(年平均で11位以下)の年が2年以上あった棋士
＊延べ年数で4年以上圏外があった棋士についてはその年齢を記載した
＊最も長い圏外期間から再起した棋士は原田泰夫九段でA級に復帰したときは｢48歳の抵抗｣といわれ話題になった
若くして理事を兼業し1961年から6年間は会長を務めていた
レーティング10位以内になった1973年50歳のときからは副会長をつとめたためか10位以内のレートは1年だけの再起でおわった

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 15:07:20.95

将棋の棋力
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 16:48:04.67

>>74,77,79
ミスっていたので撤回して30位以内の年齢ランキングから順にやり直します

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 16:52:46.44

レーティング30位以内年齢ランキング
＊20位以内及び10位以内のランキングのほうが最強ランキングに近いが後ほどアップする予定
大山69歳(1992年)＊死亡
中原61歳(2008年)＊引退
花村61歳(1982年)
升田59歳(1977年)
塚田58歳(1972年)
有吉56歳(1991年)
丸田56歳(1975年)
原田55歳(1978年)
米長54歳(1997年)
加藤54歳(1993年)
二上53歳(1984年)
高橋51歳(2011年)＊再起
森　50歳(1996年)＊再起
内藤50歳(1989年)
谷川49歳(2011年)
島朗48歳(2011年)＊再起
桐山47歳(1994年)＊再起
行方46歳(2019年)
藤井46歳(2016年)
井上46歳(2010年)
大内46歳(1987年)
屋敷45歳(2017年)
森内45歳(2015年)
森下42歳(2008年)
先崎40歳(2010年)
鈴木38歳(2012年)
田中36歳(1993年)
青野36歳(1992年)

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 17:23:34.25

レーティング20位以内年齢ランキング
＊記録を継続中の現役棋士は含まない
大山66歳(1989年)
中原61歳(2008年)＊再起(54~60歳は圏外)
升田59歳(1977年)
有吉55歳(1990年)
花村54歳(1971年)
米長53歳(1996年)
加藤53歳(1992年)
丸田53歳(1972年)
塚田52歳(1966年)
内藤50歳(1989年)
二上50歳(1981年):
原田50歳(1973年)
谷川48歳(2010年)
高橋48歳(2008年)＊再起(42~47歳は圏外)
大内46歳(1987年)＊再起
森内45歳(2015年)
藤井45歳(2015年)
屋敷44歳(2016年)
森　43歳(1989年)
行方42歳(2015年)
森下41歳(2007年)
桐山41歳(1988年)
青野37歳(1990年)
島朗36歳(1999年)
先崎35歳(2005年)＊再起(29~33歳は圏外)
鈴木34歳(2008年)
井上33歳(1997年)
田中32歳(1989年)

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 17:57:36.27

将棋の実力
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 18:05:28.33

レーティング10位以内年齢ランキング
大山63歳(1986年)
升田56歳(1974年)
木村53歳(1958年)＊実質的には47歳引退
米長51歳(1994年)
羽生50歳(2020年)
中原50歳(1997年)
二上49歳(1980年)＊再起(41~44歳は圏外
有吉49歳(1984年)＊再起(45~48歳は圏外)
塚田48歳(1962年)
木村48歳(2021年)＊再起(37~45歳は圏外
加藤48歳(1987年)＊再起
花村48歳(1968年)＊再起
内藤47歳(1986年)
丸田47歳(1966年)
郷田45歳(2016年)
康光45歳(2014年)
谷川45歳(2007年)
三浦44歳(2018年)＊再起(37~40歳等圏外
森内43歳(2013年)
丸山43歳(2013年)
深浦43歳(2015年)
松田43歳(1964年)＊再起(35~42歳は圏外)
久保42歳(2017年)
行方42歳(2015年)＊38歳まで圏外
山崎40歳(2021年)＊再起(30~39歳は圏外)
桐山40歳(1987年)＊再起
森　40歳(1986年)＊再起(32~35歳は圏外
大内39歳(1980年)
藤井35歳(2005年)
原田34歳(1957年)

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 18:39:55.46

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 00:15:46.24

言い訳&華麗にスルーして逃げてたので追記

自分がバカなこと、今までのデータも全部無駄なことに気付けてよかったな
絶対棋力の比較はしない、できないと宣言してしまった以上
「大山＞羽生」は主張できないからな

君が今までやってきたことは全部間違いということ、自覚できてよかったなｗ

「大山＞羽生」⇔「最盛期の力で、同じ定跡知識で10000局戦わせると大山が勝つ」⇔「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」

これは論理上当然の結論

だって思考実験として直接対決を仮定して勝ち越せないなら、当然「大山＞羽生」は言えないだろ？
そして勝ち越すならば当然「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」だからだ
それぞれについて、逆も言える

だから「傑出度＋レベルに大差無い」を使おうと、どんな手段を使おうと、「大山＞羽生」を述べようとすると、必然として絶対棋力を見積もることになる

なのに絶対棋力の比較について「しない、できない、したことがない」と述べた以上、君は「大山＞羽生」を一度も立証したことがないことを宣言したに等しいｗ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 07:34:23.89

棋譜を並べると自分では勝てない相手もしくは勝てるときもあるが自分より強い相手とわかるのはどういうときか
①読めてない手を指され、その手が絶好手だと感じたとき
(感じたことが勝負の岐路になるので本当に好手かどうかは問わない)
②読んでない手を指されたときにその手への対処が難しくAIが教えてくれる最善手が自分には指せないと感じたとき

つまり、勝てる相手かどうかの判断はAIとの一致率や悪手率ではないところでわかるものだ

相性が悪い相手というのも存在する
時間配分の仕方が全然違ったり読み筋が合わなかったり、将棋の作りが異質な相手だったり、そうした違いが福となるか禍となるかは対戦してみないとわからない

強いか弱いかは大舞台での勝率でわかることで大舞台に出てない棋士ではそもそも議論の対象にすらなりえない
圧倒的な強さを実際に示している藤井を目の当たりにしたら渡辺にしても羽生にしても藤井より弱いということになる
今度の王将戦の結果で結論が出てしまうことだってあるだろう
絶対棋力は解析できないし、またどっちが強い棋士かを知る目的で絶対棋力を解析する必要などないのだ

悪手が少ない渡辺でも藤井との対戦では悪手が増えることだってありえる
ならば、悪手などという基準は相手次第で減ったり増えたりするわけだから絶対基準ではないし、藤井に悪手が少なかったからといっても相手が藤井より強かったら藤井だって悪手が増えるということもありえるだろう
読んでない手を指してこない相手なら最善手を指し続けて勝てる棋士だとしても読んでない手を相手に指され正しく対処できなかったらその手が悪手で負けになることもある
敗者に悪手が多いのはそうしたケースかそれとも相手に絶好手があるのを見落としていたときだろう

先日のA級順位戦のように悪手や疑問手がなく負けることもある
構想や将棋の作りに問題があれば悪手がなくとも見所なく負けてしまうのが将棋だ
反対に悪手の出し合いの将棋でも難解で見所豊富な熱戦というのもある
そうした棋譜がプロも感心する強い棋士の証明だったりもする

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 09:24:49.07

全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生が勝ち越すだろう

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 09:35:51.34

19世wwww

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:52:03.87

対局後レートを30位の棋士のレートを1600に置換した調整レートに変えて3年平均を採ると傑出した棋士が見えてくる
https://i.imgur.com/mgVOmwg.png

見ての通り藤井竜王は19歳にして大山の最強期とほとんど変わらないので、当然八冠完全制覇とタイトル100期以上の獲得も達成することになるだろう
問題は中原と羽生の評価で、この表の通り3年間という短期間の評価では羽生より中原が上なのかもしれない
いずれにしてもタイトル戦の勝率がハイなのは調整レートが1900以上の棋士に集中していることがわかるランキングになっている

1800台の棋士は二上以下50差以内にほとんどの棋士が密集していて差はないといってよいだろう
タイトル戦の勝率はまちまちだが、その違いは対戦相手の強弱で説明可能といえる
対戦相手のレート平均が一番高いのが二上だが、これはタイトル戦の相手がすべて最強期の大山なので当然二上のタイトル戦対局の勝率は悪くなっている

木村14世名人は最強期のレートが不明なので少なくともこの位置より上で、若いときのほうが強かったはずの升田ももっと上の棋士に違いない

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:54:32.40

こうしたランキングを出すと必ずのように時代によってレベルが違うから意味がないとか言い出す人がいる
面白いことに今まで羽生が史上最強だと散々触れ回っていた人ほど｢レベルが低い時代のレートは参考外だから最強は証明されない｣と反対の狼煙を上げるのが相場のようだ
それなら羽生が最強というのは何が根拠だったのかと笑うしかない

大山最強時代のライバル棋士のレベルが低くなかったことにはいくらも傍証があるし、むしろレベルが高かったといってよいだろう
もし、後の時代の棋士よりレベルが低い棋士だったら最強時にレーティング30位以内だった棋士は忽ちのうちに31以下に転落していくだろうし、レート20位以内だった棋士は21位以下に、レート10位以内だった棋士は11位以下に、後の時代の棋士に太刀打ちできずあっという間に姿を消していくはずではないか
ところが、事実はまったく逆であったことが>>83-84,86で証明されているのである

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 18:42:10.73

>>93
いや、「A級棋士やレート上位30位といった上位棋士の強さも一定ではなく、時代により上下する」と主張してたよな？

じゃあそれ指標にしてレート取る意味全然ないし30位陥落年齢のランキングテーブル作る意味も全くないよな？
(30位ラインの強さが時代により一定じゃないんだから、そこに何歳まで残れててもその時点での強さを通時的比較することができない)

完全に無意味な統計を作ってるのに、なぜか「証明できた」とか吹き上がってる相変わらず謎な存在であった

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:30:43.43

61 名無し名人 sage 2022/01/04(火) 20:01:11.33 ID:QRlLGzoy
>>54
あちらこちらでスレが立つたびに説明するのも面倒くさいが調整レートの発案者として議論に参加しないわけにはいかないので書き込むことにする
レーティングの値は、レーティング平均(1500)の人に対してどのくらい強いか弱いかを示しているだけである
ところで、レーティング平均の人の棋力はその時代のプロ棋士の人数によって大きく違う
棋士数が60名なら30位の棋士の棋力が平均棋力となり、160名なら80位の棋士が平均棋力になる
つまり、実レートの数字だけでは棋士全体の平均である1500の棋士よりどのくらい強いかということしかわからない
ところで、われわれが知りたいのは時代のトップをいく棋士の強さである
その時代の誰に対してどのくらい強いかを知りたいのだ
それだったら、どの時代でも同じように納得しやすいように30位の棋士よりどれだけ強いか(弱いか)をレートで示したほうが比較しやすいだろう
時代によって平均棋力が違うので50年前の2000と現在の2000の実レートでは傑出度が比較できないが、実レートを30位の棋士よりどれだけ強いのか弱いのかを尺度にした調整レートに置換すると納得しやすくなるのだ

30番目に強い棋士というのはB2の上位棋士に相当する棋力だ
棋士数が増えると下位棋士の裾野が広がって平均棋力は下がってしまうがB2以上のクラスの棋士の人数は固定されているので一定以上の棋力が保証されているし、安定しているとみてよいだろう
こうして、調整レートというものを発想することになった

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:46:55.54

120 名無し名人 sage 2022/01/05(水) 11:03:21.30 ID:rf2zPNV4
母集団が60名なら30位前後の棋士が1500で、母集団が180名なら90位前後の棋士が1500になる
同じ1500でも順位が30位と90位では同じ棋力であるわけがない
プロ棋士の組織で棋力として信頼できるのは中央値の棋力ではない
上から何番目の順位の棋士なのかだ
20位でも30位でもいいが1位とか5位では棋力のバラツキが避けられない
A級棋士というのもレーティングでの順位はまちまちなので安定していない
20位や30位なら稀に出てくる天才ではないが何時の時代でも存在する強い部類に相当する棋士なので特定の棋士というわけでなく一定の塊としてそこにある
そのため統計的に扱いやすく棋士の棋力の基準にしやすいと判断した
順位戦でいうと順位20位はB級1組に残留できる棋力に相当する棋士の順位となり、順位30位ならB級2組の上位者に相当する棋力の棋士の順位となる
75年間の20位と30位のレート差は平均が54で標準偏差が15.6と小さい
10年平均のレート差の標準偏差なら8.6とさらに小さくなる
したがって、順位20位でも30位でもどっちを基準にしてもブレが少ない調整レートを求めることが可能だ
30位を基準に選んだのは母平均に近い順位のほうが扱いやすくなる点と過去75年間の30位レートの平均が1593だったのが理由だ
切りのよい1600に置換したときにしっくり馴染めやすいのは30位のレートという判断をした

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:59:07.45

各棋士の30位に残った最終年を見ればレベルが上がっているから生き残るのが難しいというのは根拠がない
今昔問わず50代まで残れる棋士をもって超一流棋士という見方は有力だ
現に羽生(12位)、丸山(13位)、郷田(20位)、佐藤康光(25位)は30位以内を継続しているわけだから棋士数が増えたことは30位陥落の理由にはならないだろう
棋士のレベル向上とかも陥落の理由にならない
中原は羽生世代が全盛期で渡辺竜王(24歳)がいた2008年61歳引退時でも20位以内をキープしていた
升田は60歳のときの順位が16位だった
もちろん、最たる棋士は66歳時でも20位以内、69歳(1992年)まで30位以内に残って亡くなった大山ということになろう

したがってレーティング上位に残留できた年齢ランキングは棋士の地力がわかるランキングといってよい
むしろ新しい時代の棋士のレベルの向上なんていうものはあってないようなもので棋士は地力が第一だということが残留年齢ランキングで可視化できたわけだ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 20:05:27.84

レーティング30位は国内で30番目に強いという象徴的なもので特定の棋士を指していない
プロ棋士の集団として見た場合30位という順位は滅法強いわけではないが最上位クラスの棋士との対局もあるなかでのレート(順位)であるからどの時代でもその強さが確かめられている存在といってよいだろう
30位でなく20位でも似たようなものだが、これが90位の棋士とかであれば最上位クラスの棋士との成績で強さが検証されない棋士なわけで基準にはしにくい
基本的に30番目くらいの棋士は将棋の才能という点ではどの時代でも違わないというのはいささか乱暴な切り口ではあるが30位の棋士とのレート差でその他の棋士の格付けをするのは意味がある
少なくとも棋士数が違う時代のレートでそのまま比較するより有効だ
その時代の30位の棋士よりどれほど強かったか弱かったか分かるわけだから

繰り返すが絶対棋力のランキングを作るのは無理だ
歴代の棋士を一同に介したらどんなランキングになるかは手合せしてはじめて起きる化学反応もあるだろうからまったくわからない
そんなことよりその時代での傑出度がどれ程の棋士だったのかを確認することのほうが有意義で、それを可視化してくれるのが調整レートだと認識している
調整レートの結論は羽生より大山が傑出した棋士で、その大山を藤井四冠なら超えて史上最も傑出した棋士になっていくことがよくわかるということに尽きる
｢大山は羽生よりも傑出した棋士であった｣
これだけで十分で、対戦したらどっちが勝つかの疑問は不毛だということにしても別にかまわない

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 06:04:08.30

じゃあまた繰り返しになるけど
「傑出度が高い」だけ主張しても強さを見積もる上では逆効果だぞ

簡単な思考実験として、大山と全く同じ頭脳・経験を持つ双子の弟が棋界にいたとする
この場合、大山の強さや指し手のクオリティが全く変わらなくても、大山の獲得タイトル数は1/2になる
つまり、この仮定と現実を比較すると、同レベルの存在がいない、「傑出している」ことによって獲得タイトル数が「2倍」多く出る
この架空の仮定を通じて、

「傑出している」と「実際の強さが同じでも、タイトル数で得をする」ことがわかる

レーティングにも似た傾向がある
極端な例として、棋士全員が大山と同じ棋力を持っている例を仮定すると
全員の棋力が1500付近になる

つまり「傑出している」と「実際の強さが同じでも、レーティング評価で得をする」

なので「傑出している」ことだけ主張しても、強さを言うには逆効果
何らかの形で絶対棋力を評価比較しない限り何も意味のある比較はできません
君の今までの主張は全て無駄です

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 06:12:27.04

オレ自身は大山が強かったことには異論はないよ
ただ「絶対棋力で羽生＞大山」については、ある程度まともな論文や考察を出してる人が色々いる割に(オレはそれで完全な結論が出たとは思ってないが)
「絶対棋力で大山＞羽生」を主張した人は全然と言っていいほどいないよね

君は「大山＞羽生を証明した」とかしょっちゅう宣言してるけど、「傑出してました」の一点張りだけで、大山羽生の「絶対棋力」「強さ」の比較は全くできてないということを自分でも認めてるよね

それで「大山＞羽生を証明した」というのは誇大広告というか自信過剰じゃね？
普通の人が「大山＞羽生」って聞いたら強さの比較だと思うわ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 07:24:53.83

自分は「傑出してました」の人ではないが・・・

「羽生＞大山の主張」はどれのことは知らないが
主にソフトの評価を信用したものなのだろうと思うが
そもそもそれが間違っている、というのが自分のスタンス。参考にはなるけど。
羽生や藤井はソフトも絶対視してはいけないと言う
とりあえず山下レートだったか。あれは当てにならんよ
大山と加藤が同じ強さのわけ無いんだから

大山は対戦相手を観察して棋風、得意不得意、心理状態、持ち時間などから
最善手を知っていてもわざと次善手や疑問手を指すタイプだったとされる
その方がより力が出やすい混戦、長期戦に持ち込めるから。
そうなるほど相手のミスを誘発しやすくそれを利用して勝つタイプであった。
対抗型、矢倉の順で好んだのはそのためだ。
なので大山は歴代棋士の中でもとりわけソフトの評価が
当てはまりにくい、誤りやすい、棋譜を見ても
強さが分かりにくい棋士だと思われる
この戦い方は現代では通用しないとの声もあるが
そもそも最善手を指さなくても理論的に勝てるケースも沢山有るからね。

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 07:40:45.17

これは逆に「大山＞羽生」の主張にもなってないので、その点を補足。
要するにソフトの評価からは大山＞羽生も羽生＞大山も言えない
というのが私のスタンス

基本的に歴史に残る天才なんて滅多に出るものではなく
それが出てくれば自然と周りを圧倒すると思ってる
今の藤井もそうだし。なのでやはり傑出度でしょう、と。
その上に、その天才が年取ってもその強さ凄さを維持出来るか
は少し違う話だと思っていて、それさえ完璧に成し遂げてしまったのが
大山なので文句のつけようが無い

文句のつけようが無い、のが大山最強の主張

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 07:46:02.41

>>99
君の主張は思考実験とはいわない
荒唐無稽という
現実性があることでなければ誰も耳を傾けないし論証になっていない
将棋で合法手をすべて読む必要がないのと同じことだ

棋士数が増えたのは先人の棋士の努力の賜物でプロとして活躍でき収入が得られる数が増えたのはいいことだ
だが、10年間に10数名のA級棋士の逸材と一生賭けてもA級棋士になれない棋士との間には歴然とした壁がある
名人の座まで到達する棋士はさらに絞られてピラミッドを形成している
知性の限界まで競うことができるゲームとはそういうものだ
これが単純な五目並べならそもそもプロ棋士が誕生することがない

もちろん、将棋人口が増えずにプロ棋士を1万人にしても藤井聡太が二人になることはない
藤井聡太が最強なのは藤井聡太だからで藤井聡太が出現できたのはたまたま5才の孫と将棋で遊んでくれた祖母がいたからだ
さて、
同じことはA級棋士にもあてはまる
新人のプロ棋士を1年に10名、10年間で100名に増やしてもそのなかでA級棋士になれるのは10人しかいない
しかも10年間で40名しかプロになれないシステムでA級棋士になる人とも顔ぶれは変わらない
したがって、｢プロ棋士全員が大山だったら傑出度はゼロになる｣という思考実験は荒唐無稽の世界線の話でそもそもの議論の前提条件を踏まえた立論になっていない

同じ時代に傑出した天才が大山と升田のように二人出現するということはありえる
当然、大山と升田のレート差では傑出度はわからない
だからこそ｢30位｣のレートよりどれだけレートが高い棋士かで傑出度を計ることに意義があるわけだ

繰り返すが、絶対的な強さは証明できるものではない
そこで強さ＝傑出度と定義して調整レートを考案した
俺が分かるようにしたいのは傑出度であって絶対棋力のことではないというのはそういうことだ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 07:46:20.57

ソフト評価が信用出来ないことについて補足

ソフト(の理解)を超えた手を指している可能性だって十分考えられるだろう
その場合その棋士のソフト評価は当然下がるがそれは誤りなわけだ
これについては笑う人もいるだろうが
とにかくその可能性を否定出来ないのは事実だろう

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:10:30.23

>>103
極端な例を考えて傑出度と真の実力の相関を図る、という極めて論理的な話で、現実にもそのまま適用できるよ

つまり「絶対棋力が同じでも、傑出度が高ければ、レートその他の見た目上はより良い成績になる」という結論は明らかに正しいよね？
それくらいは理解できるかな？

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:13:10.67

プロ棋士の傑出度の序列をピラミッドに例えると最上位に名人竜王などのタイトルホルダー、及びA級棋士の10数名がいて、その下に13名のB1の棋士、その下に25名のB2棋士がいる
｢30位｣というのはB1に昇級できそうな棋力の棋士や前年はB1だった棋士のポジションだ
プロ棋士が増えれば｢30位｣に相当する実力の棋士は増えるかもしれないが、それで30位の強さが変わるわけではない
そこに｢30位｣のレートとの差で棋士の傑出度を計る意味が生まれる
正しい思考実験とはこういうことをいう
ID:RrFIRseNは俺が以前に教えた｢思考実験｣という言葉を軽々しく使うべきでない

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:14:34.87

論理のかけらもない議論しかできないから、思考実験という普通の科学的手法に対しても「双子やクローン人間なんてあるわけない！なぜなら………」みたいな反論しかできないんだね。
アインシュタインは「自分が光速で飛んでいる場合、鏡に自分は映るのか？」という思考実験から相対論を打ち立てたが、
君にかかれば「人間が光速で飛ぶなんてありえない！」で終わりだねｗ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:16:30.73

また、君が自分で証明できないことを宣伝してるという以下の結論は一切変わらないｗ
全部が君の主張そのままで構成されてるからね。
だからこれに反論もできないで逃げ回っている

君は「大山＞羽生を証明した」とかしょっちゅう宣言してるけど、「傑出してました」の一点張りだけで、大山羽生の「絶対棋力」「強さ」の比較は全くできてないということを自分でも認めてるよね

それで「大山＞羽生を証明した」というのは誇大広告というか自信過剰じゃね？
普通の人が「大山＞羽生」って聞いたら強さの比較だと思うわ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:33:29.66

>>105
｢絶対棋力が同じでも｣というのがそもそも立論の間違い
君は絶対棋力というものが定量化できると考えているのかもしれないがそんなことに成功した人は一人もいないし、勝ったり負けたりする棋力に｢絶対棋力｣という概念が成立するのかすらわかっていない
いわばイデアにすぎない

それと極端な仮定というのは現実性がある有効な仮定の範囲内でするから意味がある
荒唐無稽でよいわけではない

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:34:17.55

優勢な局面だとする
ここでジワジワ優勢を拡大していくのが大山の棋風だが
羽生はどちらかというと最短で決めるタイプだろう(少なくとも大山よりは)
最短タイプの方がソフト評価は多分高くなるのだろうが
どちらが正解というわけでもないだろう

劣勢な局面だとする
そこで勝負手を放つ指し方と放たずに粘る指し方がある
劣勢な局面では何が正解というのが無いので
どちらがが正解でもないのだが、
多分どちらかの方がソフト評価が高くなるのだろう

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:48:57.19

ソフト評価について少し訂正。
要はソフト評価を元にするものでも
「何１００局を解析させてみました、そしたらこっちの棋士が高かった」
みたいな単純なのは駄目だということだよ
・この局面ではほぼ互角だから最善手を指したかどうかで単純に評価出来る
・この局面では優勢だから次善手だけど最善手より悪いわけではない
こういった総合的な評価をある程度以上のサンプル数で行った上で
「どちらが強い」と言うならそれは意義があるだろう。困難だとは思うが。
あるいはそこまで含めた計算をしてくれるソフト解析が
あればよいのだがそこまでは行ってないだろう

・・・あるいはソフト評価では無い「羽生＞大山」説
どちらかでないと大した主張にはならない

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:58:53.76

>>109
絶対棋力は単に正確な測定が難しい指標なだけでアイデアルではないよ
レーティングだって実際見えない実力を測定しようとして、数学者がルールを定めたただの数字
検討の条件を正しく定めればある程度の精度では測定できる指標でしかない

むしろその理屈で言ったら傑出度こそアイデアルで定量化に成功した人いないよね
2chですら誰も認めてない調整レート(笑)しか根拠ないし

絶対棋力を正確に測れないって言うのは構わないけど、誤差を許容して「同程度の強さ」っていうのはあるよね
「傑出度」を言うだけでは「見た目上、同程度の強さの別時代人より成績がより良く出てる人です」ってことしか言えないっていうのは分かるかな？

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 09:02:53.74

定規で引いた直線の話をしてるのに、直線は実在しない！！とキレてる感じかな。

実用に足りる誤差内で測定できる可能性が全くないことを証明するのは無理で、
むしろ可能そうなことを示す研究や証拠がすでに多く出ているよね。

指し手からの棋力の推定は今後実用化される可能性が高いと思う。
調整レートと違ってｗ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 09:22:44.71

調整レートはその定義から明白なように30位とのレート差を定量化したもので以下でも以上でもない
棋士の傑出度を知るために調整レートは参考になると見るか見ないかは異論があって当然だ
俺の指摘は｢傑出度を調整レートで比較した場合、大山＞羽生であった｣というだけの話であるのにID:RrFIRseN君は何を剥きになって反論にもならない愚論で食って掛かるのか精神的にヤバいんじゃないのかな
傑出度を知るためにもっと良い方法があるとか、その方法だと大山より羽生が上になるという議論ならかみあうのに何故そうしないのかね
あるいは棋士の強さは絶対棋力を調べればわかるから傑出度の指標はいらないというのであれば、その絶対棋力のランキングとやらを示せばいいだけではないのかね

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 09:33:14.32

うむ。その絶対棋力ランキングを知りたいな
そしてそのソース、あるいは根拠など。
それなりの理屈があれば頭ごなしに否定はしないよ
否定自体は多分するけどｗ
因みに私は絶対棋力でも大山の方が上だったと思ってる

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 10:24:37.81

Ａ棋士とＢ棋士の生まれた年が逆だったパラレルワールドが存在するとして、

① そのパラレルワールド上のＡは現実のＢよりも素晴らしい成績を残しただろうと推定出来る
② そのパラレルワールド上のＡは現実のＢほど素晴らしい成績を残さなかっただろうと推定出来る
③ 上記①②の何れとも言えない
④ そのパラレルワールド上のＢは現実のＡよりも素晴らしい成績を残しただろうと推定出来る
⑤ そのパラレルワールド上のＢは現実のＡほど素晴らしい成績を残さなかっただろうと推定出来る
⑥ 上記④⑤の何れとも言えない

①∩⑤が言える事をＡ＞Ｂ、
(①∩⑥)∪(③∩⑤)が言える事をＡ≧Ｂ、
②∩④が言える事をＢ＞Ａ、
(②∩⑥)∪(③∩④)が言える事をＢ≧Ａ、
(①∩④)∪(②∩⑤)∪(③∩⑥)が言える事をＡ＝Ｂと表記する

この定義でいいかな？

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 10:30:14.83

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 13:41:45.70

全盛期で比較するなら、こんな感じじゃね？
藤井はさらに強くなると見込んで

藤井＞大山＞中原＝羽生

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 15:28:40.70

全盛期の大山が、羽生や中原より強いわけがあるまい

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 15:55:35.10

でも>>116だと
Ａ＞Ｂ、Ｂ＝Ｃ、Ａ＝Ｃって事が起こり得てしまうね
(例：Ａ…羽生善治、Ｂ…渡辺明、Ｃ…木村義雄)

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 19:37:03.23

>>89
この通りの将棋だったね
現代のトップ棋士同士が戦うと悪手も疑問手も増える
プロ棋士の強さはソフトの棋譜解析の評価値の上下で評価できるものではない

**名無し名人** · 2022/01/11(火) 10:21:30.82

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/11(火) 18:58:01.03

https://shogi-oute.com/bangaisenjutu/
大山康治の特殊戦術

**名無し名人** · 2022/01/11(火) 23:48:29.92

１９８８年の第３８期王将戦予選、大山康晴十五世名人対羽生善治五段
大山は、この対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。

5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森に遠征し、そこのイベントで公開対局

羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦４組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた

連盟会長の立場を悪用した大山康治の犯罪

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 02:58:39.55

>>115
ソフト解析による論文がいくつかあるよ
むろん完璧ではないがこの程度のものすら作れない大山派が笑えるのでむしろ都合がいい

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 03:04:25.06

弟子も居ないなんて寂しそう

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 06:43:42.11

名人一桁棋士オタは色々大変だな

言い訳とか考えるの大変そう

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 08:27:45.11

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 08:28:07.19

>>116だが、もっとずっとコンパクトに定義できるな。

棋士の生涯成績の素晴らしさの総合評価をひとつの数値によって表現出来るものとし、
さらにＡ棋士とＢ棋士の生まれた年が逆だったパラレルワールドが存在すると仮定し、
Ａ棋士がＢ棋士と生まれ年を交換したパラレルワールド上で残す生涯成績の素晴らしさ(推定値)をＰ_ｂ(Ａ)、
現実のＡ棋士の生涯成績の素晴らしさをＲ(Ａ)(現役なら推定値)と書く。
このとき、Ａ＞ＢとはＰ_ｂ(Ａ)＋Ｒ(Ａ)＞Ｐ_a(Ｂ)＋Ｒ(Ｂ)と推定していることを意味する。

この定義なら文句あるまい？

これでもＡ＞Ｂ、Ｂ＞Ｃ、Ｃ＞Ａという事が起こる可能性は厳密にゼロではないが。
(例えばＡ、Ｂが1920年生まれでＣは2000年生まれ。
現実ではＡがＢを圧倒していたが、ＡはAI時代と極端に相性が悪く、Ｂは極端に相性が良いと推定できる場合など)

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 17:56:57.83

パラレルワールドとはつまり
時代ごとにその時代の棋士に共有される定跡の進歩があって
その知識の影響を排除したときの棋力で比較しようぜって話でしょ
それなら中終盤の一致率や悪手率でいけるんじゃね？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 18:08:57.53

将棋の棋力
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 18:43:08.44

>>1
藤井と羽生が逆やｗ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:38:00.43

>>130
王将戦第1局の評価値グラフを見れば棋士のレベルが上がった時代のトップレベルの棋譜がAIとの一致率や悪手率では判断できないことがわかるよ

逆に昔の大山升田の名局がAIとの一致率や悪手率で評価できるものではないということにもなるわけだが

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:40:16.37

918 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-KKfV) sage 2022/01/10(月) 23:12:48.62 ID:ZgODQbD8M
第71期王将戦七番勝負第1局
☗藤井聡太竜王vs☖渡辺明王将
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
139手　相掛かり　先手勝ち
初手から
☗66%(46/70) 悪手2 疑問手3
☖59%(41/69) 悪手5 疑問手1

41手目以降
☗64%(32/50) 悪手2 疑問手3
☖51%(25/49) 悪手5 疑問手1

各ラスト20手
☗65%(13/20) 悪手2 疑問手1
☖50%(10/20) 悪手4 疑問手0

47～92手目
☗61%(14/23) 悪手0 疑問手2
☖52%(12/23) 悪手0 疑問手0

93～139手目
☗71%(17/24) 悪手2 疑問手1
☖48%(11/23) 悪手5 疑問手1

評価値グラフ
https://i.imgur.com/JlYJreN.jpg

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:59:21.49

反面教師で斎藤vs羽生の順位戦の評価値グラフも参考になる
疑問手が一つあるだけだから名局かというとそんなことは全くない
この将棋は駒の損得、玉形、駒の効率どれをとっても後手にいいところがなくズルズルと負けてしまっただけでお世辞にも熱戦になっていない

920 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-KKfV) sage 2022/01/08(土) 09:23:38.78 ID:MoOyGH3iM
第80期順位戦A級7回戦
☗斎藤慎太郎八段vs☖羽生善治九段
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
93手　相掛かり　先手勝ち
初手から
☗70%(33/47) 悪手0 疑問手0
☖48%(22/46) 悪手0 疑問手1

41手目以降
☗89%(24/27) 悪手0 疑問手0
☖42%(11/26) 悪手0 疑問手1

各ラスト20手
☗100%(20/20) 悪手0 疑問手0
☖45%(9/20) 悪手0 疑問手1

32～62手目
☗53%(8/15) 悪手0 疑問手0
☖13%(2/16) 悪手0 疑問手0

63～93手目
☗100%(16/16) 悪手0 疑問手0
☖60%(9/15) 悪手0 疑問手1

評価値グラフ
https://i.imgur.com/77GnyGs.jpg

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:08:05.39

一致率が高いのも悪手率が少ないのも相手次第であることが多い
参考に里見女流王位と藤井王位の記念対局の評価値グラフを上げておく
棋力に差があれば持ち時間10分というハンディーで対局しても悪手も疑問手も0の将棋が指せる
同じ勝った将棋でも王将戦とは大違いだ

242 名無し名人 sage 2022/01/05(水) 21:14:41.21 ID:VTfLkl+Y
第62期王位・女流王位記念対局
☗里見香奈女流王位vs☖藤井聡太王位
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
106手　中飛車　後手勝ち
初手から
☗53%(28/53) 悪手0 疑問手3
☖79%(42/53) 悪手0 疑問手0

41手目以降
☗42%(14/33) 悪手0 疑問手3
☖85%(28/33) 悪手0 疑問手0

各ラスト20手
☗30%(6/20) 悪手0 疑問手2
☖90%(18/20) 悪手0 疑問手0

36～70手目
☗53%(9/17) 悪手0疑問手1
☖83%(15/18) 悪手0 疑問手0

71～106手目
☗33%(6/18) 悪手0 疑問手2
☖89%(16/18) 悪手0 疑問手0

評価値グラフ
https://i.imgur.com/U6LZhqN.jpg

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:51:19.17

>>133
ソフト解析による棋力の推定の精度を上回る他の手段がないならこれでよい
不満ならより精度の高い推定手段を頑張って探せとしかいいようがないので

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:56:21.00

＞大山は死ぬまでA級だったのに
＞歴代最強扱いだった羽生はたかだか51歳でB級にふるい落される

歴代最強だった大山は死ぬまでA級だったのに
小名人の羽生はたかだか51歳でB級にふるい落される
これが正解

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:40:59.74

>>130
>それなら中終盤の一致率や悪手率でいけるんじゃね？

いけないよ
いけたらケチが付けようがない絶対ランキングがとっくにできてるよ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:45:36.54

>>139
ケチがつけようがない絶対ランキングが作れるとは誰も言ってないよ
よりケチが少ないであろうランキングの候補として挙げただけなので問題なし

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:47:19.77

アホクサ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:50:57.45

>>141
絶対ランキングなどという真の正解を知る手段のないものを推定することに
誤差が伴うことは避けられないものであるという常識すらない低脳晒したアホがお前だが

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:55:08.72

棋力推定法は論文出てたろ
あれでいいじゃん

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:56:59.57

レーティングより性能が劣るランキングに何の価値もないだろ
ランキングにもならないならなおさらだよ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:59:06.85

わけの分からん名無しの妄想感想文よりマシだから問題なし

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:02:59.91

>>136
その里見は里芋相手に悪手疑問手ゼロのすごい一致率叩き出して勝てるわけだからな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:05:07.37

自分より弱い相手に悪手が少ないとか一致率が高いとか普通のことだからな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:07:51.22

レーティングより劣るから価値がないとする意味がわからん

棋譜を解析することで棋士のレーティングを推定した結果が現実の値に近いなら
それは素晴らしい結果だよ
とくにより相関が高くなるような他の推定法がないならなおさらのこと

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:19:45.30

>>147
悪手率や一致率よりも優れた指標を考えてから発言してくれとしか言いようがないな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:55:08.52

研究時間を割いて序盤で有利を築くことも将棋の強さじゃないの？

半強制的に序盤研究に時間を割かないといけない、対局でも序盤に神経も時間も割かないといけない、そういう現代の棋士と
序盤に時間もエネルギーも割かなくても勝てた時代の棋士との比較方法が序盤は除くことっておかしく無いか？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:59:30.18

悪手率一致率を採るのはいいが
棋譜に条件をつければいい
レートが付随していること
手数が100手以上であること

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:32:21.22

>>149
レーティングがあるじゃん

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:41:45.23

>>142,148
誤差なんてもんじゃないよ
現棋士の一致率や悪手率を調べるとわかるよ
女流棋士でも悪手0、疑問手0は珍しくないわけで、悪手も疑問手0の棋譜など掃いて捨てるほどあるからそんなので棋士の棋力などわからないよ
一致率や悪手率で渡辺、豊島、永瀬より優れているから渡辺、永瀬、豊島より強いとかほざいたら誤差で済ませられる話じゃないからな
悪手率や一致率で優れていても現B1以上の棋士との勝率が3割だったりするのが現実なのよ

本当に強い棋士は研究から外れた難解な将棋にして戦うから悪手は避けられないもんだよ
そういうわけだから本当に強い棋士との対戦が多くなると悪手が増えることになるんだよ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:16:30.77

>>152
同時代の棋士同士の力関係だけ考えるならそれで足りるが
異なる時代間の棋士を比べたい場合にはレーティングは使えない

>>153
ソフトによる棋譜解析による棋力の推定の誤差が大きいと言うなら
これに勝るものを作るのは簡単だろうに？
それができないなら己の低脳を恨むのが筋では？

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 04:08:59.17

競馬の三冠馬に例えたらこんな感じかな

藤井＝コントレイル
渡辺＝オルフェーヴル
羽生＝ディープインパクト
中原＝ナリタブライアン
大山＝シンボリルドルフ
谷川＝ミスターシービー
木村＝シンザン

こう書くと藤井がしょぼく見えるな

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 05:46:49.93

>>132
ネタにしても酷いwww

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 05:48:46.17

>>155
例えなくても19世がショボいのは変わらん

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 10:12:50.64

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 10:45:52.77

>>155
羽生はテイエムオペラオーだよ
歴代最高賞金額を記録したがイマイチ印象に残らない数字と記録だけの馬。

ディープインパクトは藤井かな
文字通り衝撃

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 12:49:43.59

木村＝セントライト（戦前で環境が大きく違う時代の最強）
大山＝シンザン＋シンボリルドルフ（あの時代に80期＋生涯A級はこの二頭足したくらいのレベル）
中原＝ナリタブライアン（キャリア前半は史上最強に勝ちまくったが劣化が早すぎた）
羽生＝テイエムオペラオー（19世名人や同世代の弱さやらで下げ要素も多い微妙王者）
豊島＝コントレイル（史上最弱の無敗三冠と史上最弱の竜王名人）
藤井＝ディープインパクト＋オルフェーブル（このままなら大山を超える史上最強になれる、この二頭足したくらいの衝撃）

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 13:40:23.38

木村義雄　小鶴誠　　双葉山定次　　
升田幸三　長嶋茂雄　柏戸剛
大山康晴　王貞治　　大鵬幸喜　
中原誠　　落合博満　北の湖敏満　　
羽生善治　イチロー　貴乃花光司　
森内俊之　松井秀喜　曙太郎　
藤井聡太　大谷翔平（北青鵬治？）

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 15:19:18.90

将棋の実力
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 22:57:28.52

羽生がこの時代では一番の棋士っぽいな、ってなんとなくみんな分かって、一番強い棋士が好きな人たちが羽生を応援して
そのファンたちは羽生に一番の棋士にふさわしい成績を期待して、羽生はそこそこ期待に応えてきたと思うんだけど
いくつか迎えた「あ、羽生さん、あなたは確かに現代棋士で一番の存在かもしれないけど、この勝負は勝たなきゃいけませんよ！」
とファンが見守った、あとから取り返すことのできないようなその時限りの大勝負にはよく負けてきた。

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 05:57:43.40

升田に永世名人を取られて二上に永世竜王を取られた大山
米長に永世名人を取られて谷川に永世十段（竜王）を取られた中原
伊藤に永世名人を取られて幼稚園児に永世竜王を取られる藤井聡太
そう考えると残念過ぎる
なんでこんなのが持ち上げられてたんだか

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 05:58:34.08

大山の時は永世竜王じゃなくて永世十段だった

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 06:56:54.78

>>164
史上初とか、史上最強、史上最高とかそういうフレーズが大衆向けに分かりやすくてマスコミが好きだからな
宣伝、商売のために布教したけど、流石にそこまではいかなかった
早指し限定なら最強候補だけど、非タイトルの一般棋戦ばかり

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:06:39.33

大山全盛の時代に７タイトルがあれば、普通に史上初の七冠王になっていたと考えるのが妥当だからな

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:11:17.17

そんなこと言ったら大山なんて升田に全冠制覇されてるし駒落ちで負けてる
こんなのが史上最強なんて有り得ん

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:13:33.17

もしかしたら思ったほどの体力がないかも
今後どう対策するのか様子見だね

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:14:58.66

>>168
そこで大山が潰れていたならその通り
大山はそこから逆襲して升田から全タイトルをぶん獲り２度と升田にタイトルを渡すことなく名人１３連覇を果たし無敵名人として棋界に君臨した

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:17:21.95

おれはもう歴代だと大山最強であきらめてる
棋士として活躍しながら会館まで建てたんだし
あとは瞬間最大を競うくらいじゃない

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:20:45.05

>>161
小鶴じゃなくて川上哲治という気はするけど……
まあいいや

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:23:52.79

>>170
羽生だってそこから逆襲して永世名人と永世竜王勝ち取ったろ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:25:14.04

あと、大山が盤外戦とか汚い事やって勝ち星をあげていたのは無視か？

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:25:45.22

>>172
川上だな
小鶴ってどこから発想したんだろうな
伝説のプレイヤーではあるが

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:27:58.66

>>173
大山の逆襲は完璧だった
全く隙がなかった
羽生のそれを逆襲と言うならどれだけ手間暇かけてんだ、って話

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:54:43.06

駒落ちで負けるという醜態をヘボに擁護される大山が哀れだな

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 09:24:14.27

升田幸三だって伝説の棋士だから良いんじゃね

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 11:33:23.95

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:24:11.72

よく言われる最善手率とか悪手率とかいうのは強いときの相手に当たると悪くなる
藤井竜王でも例外でない
つまり、レーティングと同じで最善手率や悪手率で比較するのはあまり意味がない

521 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-KKfV) sage 2022/01/14(金) 09:13:16.24 ID:g+Z7TgiG0
☗藤井聡太竜王vs☖千田翔太七段
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
※1手最大20億ノードだと終盤で誤判断することがあったので最大50億ノードにした
112手　相掛かり　後手勝ち
初手から
☗52%(29/56) 悪手4 疑問手0
☖88%(49/56) 悪手1 疑問手0

41手目以降
☗44%(16/36) 悪手4 疑問手0
☖92%(33/36) 悪手1 疑問手0

各ラスト20手
☗35%(7/20) 悪手2 疑問手0
☖90%(18/20) 悪手0 疑問手0

38～74手目
☗50%(9/18) 悪手3 疑問手0
☖89%(17/19) 悪手1 疑問手0

75～112手目
☗37%(7/19) 悪手1 疑問手0
☖89%(17/19) 悪手0 疑問手0

評価値グラフ
https://i.imgur.com/2xp7Kw3.jpg

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:27:01.45

「読み筋が合わない相手との対局だと、自分が気づいていない手を指してくることがけっこうあります。なので、けっこう時間をかけて指した手の後に、まったく予想していなかった有力な手を指されると、そのたびに読み直すことになって大変なんです」
（藤井聡太）

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:45:05.14

というわけで、俺の見解を再掲しておく
悪手が少ない豊島や渡辺でも藤井との対戦では悪手が増える
ならば、悪手などという基準は相手次第で減ったり増えたりするわけだから絶対基準ではない
相手が藤井より強かったら藤井だって悪手が増える
読んでない手を指してこない相手なら最善手を指し続けて勝てるがそんな相手ばかりではない
相手に絶好手があるのを見落としたり、読んでない手を指されて対応に失敗したりして負けることもある
斎藤と羽生のA級順位戦のように悪手や疑問手がなく負けることもある
構想や将棋の作りに問題があれば悪手がなくとも勝負どころがなく負けてしまうのが将棋だ
反対に悪手の出し合いの将棋でも難解で見所豊富な熱戦というのもある
悪手がない棋譜でなく、難解で悪手が多くなる棋譜がプロも感心する強い棋士の証明だったりもする

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:45:24.63

>>180
たった一局の棋譜を見ただけで正確に棋力判断できないのは当たり前だよ
何もソフト解析に限ったことではない

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:53:56.52

>>182
棋力の優劣が分かっている同時代の棋士の棋譜を無作為に100局与えられたとして
そこから対局者名を隠して指し手のみから棋士の優劣を当てたいとする
さて、ソフト解析による手段よりも優れた手段が他にあるかね？

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 18:07:30.28

最善手率や悪手の類いは一つの反対事例があるだけでも強さの判定に使えないことが証明されてしまう
なぜなら、どんなに解析した指標が優秀だとしても、相手が強かったときに悪くなるのではダメなのだ
そんな指標は証拠にできない
勝てる相手かどうかを議論しているのに相手が自分より強くなければ勝てると答えているようなものだ
しかも、強い棋士同士の熱戦に悪手が多いというのは珍しくもなんともない
昨日の永瀬vs天彦戦もその通りの将棋だった

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 18:08:55.83

>>184
利き酒と同じでソフト解析の数字だけみて誰の棋譜かなど一人も当てられないと思うよ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 18:16:59.88

>>186
誰の棋譜かではなく先後どちらが強者かを当てるんだよ

>>185
＞最善手率や悪手の類いは一つの反対事例があるだけでも強さの判定に使えないことが証明されてしまう

何の証明にもなってないよ
100局の棋譜から先後の力関係を予想するのに100％の正解率は必要ない
なぜなら100％でなくとも他よりも正解率が高ければそれが最高の手段だからだ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 18:22:03.49

以前どこかのスレで見たのだが、評価値を500刻みぐらいで分類して、各時代の棋士の悪手率のランキング？(＋1500～2000では誰が最も悪手率が低いか、－500～1000では誰か、みたいな)を出しているグラフがあったが、ソフトで棋士の強さを比較するならこういう方法が良いと思ったな

優勢を保って勝ちきる、あるいは劣勢でもついていって最後に逆転する、というのが多くの将棋の勝ちパターンだから、互角の時と差がついている時との悪手率では比較できない

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 18:26:21.76

>>187
下位棋士との対戦が多くて勝率がいい棋士のほうが藤井竜王より最善手率や悪手率の指標が良いかもしれないよ
豊島や永瀬、渡辺より指標が良い若手棋士は一人や二人じゃないだろうね

最善手率や悪手率が強い棋士の判定に有効だと主張したいなら実際にどうなのか調べて立証しなければダメだよ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 18:37:03.54

>>189
山下や澤田の論文があるよ
棋譜のみからこれだけ高精度に棋力の推定ができる手段を他に知らない

これに対抗しうる手段が他にあるなら提示して欲しい
そうすれば両者を比較検討する段階に話を前進させることができるから

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 18:48:40.66

直接対決なら
中原>>大山
藤井>>羽生
羽生>中原
大山>木村
羽生>大山

あくまでも2者間での比較であり相性もある。
直接対決がない場合は序列化とか不可能
（直接対決には年齢的な要素は除外）

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 18:49:35.91

>>190
立証する方法についてもアドバイスしようかな
①2021年度または2020年度の順位戦の棋譜を全部解析する
②クラス別に最善手率、悪手率、評価値ロスなど、強さの指標として有力そうな指標の平均値を算出する
③もし、強さの指標として有力な指標なら平均値の順位はキレイにA級>B1>B2>C1>C2になるはずだ

こうした簡明な立証方法があるのにサボっている人がアレコレ言ってもスルーしたほうがいいよ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 18:56:47.38

>>192
ではソフト解析にかわるお前なりの棋力推定手段を用いてそうなるかどうか立証してくれ
そもそも手段が存在しないならそれ以前の問題だが

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 19:02:29.39

>>192
＞こうした簡明な立証方法があるのにサボっている人がアレコレ言ってもスルーしたほうがいいよ

スルーしたほうがいいもクソもおれの相手してるのはお前だけなんだが？

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 19:12:48.34

>>193
レーティングがあるだろ
現棋士全員がランキングされてるよ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 19:14:00.11

>>155
藤井がとんでもなく低レベルな世代のお山の大将なのは確か
あと渡辺はメイショウサムソン

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 20:33:44.96

Glicko2レーティング
クラス別平均順位
A級　8.73
B1　26.46
B2　67.50
C1　83.83
C2　89.81

＊レーティングの30位はB1棋士に相当する棋力のようだ
＊レーティングと同じように例えば最善手率が指標として有効なら
A級順位戦の棋譜の平均値65%、B1組60%、B2組57%、C1組55%、C2組54%のように違いが明白になる必要がある

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 21:07:39.51

>>195
レーティングは同一母集団のメンバー間の力関係を知るためのツールだよ
したがって異なる時代の棋士を比較するのには使えないんだよ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 21:18:05.25

>>198
現在の母集団でも有効でない指標(最善手率)はなおさらのこと違う母集団に適用できないよ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 21:18:48.34

>>197
グリコレーティングってどういう理屈で棋力推定してるのか教えてくれ