初心者にノーマル四間から覚えさせるのってどうなん？ 2

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 01:18:16.11

前スレ
初心者にノーマル四間から覚えさせるのってどうなん？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1639384907/

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 02:19:51.83

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 08:55:13.57

上を目指せる戦法じゃないし時間の無駄になるだけだよ
おれも四間飛車のときは2級で足踏みしてたが中飛車覚えて今じゃ一級までいけたしな

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 11:06:21.18

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 11:24:34.92

教える側の怠慢ということで結論は出ている
初心者諸君、四間飛車を教えてきたらその講師は怪しいと思いなさい

〜〜終了〜〜

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 12:55:13.24

初心者に四間を勧めるイトシンを怪しむ謎の低級

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 13:01:25.32

次スレ乙くらい言おうぜ

>>1乙

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 16:19:04.83

将棋好きの初心者を強くさせたいなら四間飛車
初心者を将棋好きにさせたいなら原始棒銀か原始中飛車

もうこれでいいでしょ

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 17:23:19.81

初心者を強くさせる目的なら指導者について駒落ちがいい

**名無し名人** · 2022/03/06(日) 21:41:31.76

前スレでだいたいの議論は出尽くしたしもうよくないか
「初心者に」って日本語が読めずに
AIが～トッププロが～みたいな話しかしない人がいっぱい集まってくるし

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 07:56:43.81

>>10
電車とか好きそう

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 11:59:31.28

ウォーズ初心者同士だと、相手が筋の良い攻めをしてくるわけではないのがミソ
せっかく四間飛車本でキレイな受けを学んでも、それを発揮させてくれる相手に出会うまでが長い

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 12:35:23.05

>>12
そういう面があるのは否定しないが、だからこそ定跡や筋を学ぶことが大事。
四間飛車なら守りは金銀三枚。攻められる筋に飛車を振って受ける。
攻めの理想は飛角銀桂香歩。といった常識はいつだって当てはまるし。
相手が筋悪く攻めてきたのなら、こっちは筋よく受ける。

本に書いてあることは少ないけど。相手が5筋突かないで棒銀や早繰り銀で来たら
すかさず、▲６４歩を突いて　6筋の歩を切る。居飛車はそれを防ぐための△５３銀で
そこを守ってないなら、四間飛車から攻めてもＯＫ。
だれが最初に言ったかしらんけど
「ノーマル振り飛車は受け身。カウンター戦法」という呪縛にとらわれて
スキがあっても攻める事を忘れてしまっている。
ノーマル振り飛車からもどんどん攻めてもいい。

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 12:40:06.51

イトシン先生が四間飛車の美濃囲いばかり教えてる
ある教え子は、1000局くらい指してるのに未だに三級
確かに巫女囲いは簡単だけど、そんなん1分で覚えるか5分で覚えるかの差しかない
カニ囲いからの棒銀で十分すぐ指せるようになる
ちなみにカニ囲いの方が覚えやすいまである

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 12:41:37.62

あと、相手が居玉とか囲いを最小限度にとどめてガンガン攻めてくるのは
振り飛車も、38玉くらいの最小限度にとどめておいて、受けに回った方がいい。
相手が攻めてきてるのに受けが間に合ってないから潰される。
相手が囲わないで攻めてきてるのなら、悠長に囲ってるヒマはない。
その辺の見切りは初心者には難しいかもしれないが。
それは四間飛車には罪はない。教え方とか本が悪いんだと思う。
相手が筋悪く攻めてきた時の撃退法みたいな本があればいいと思う。

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 12:50:57.56

生徒が伸びないのを指導者のせいだと認めたくなくて戦法のせいにするのはいかがなものかと

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 12:54:29.59

カニ囲い棒銀って角道閉じて戦うの？
棒銀受けにくくないか？

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 13:15:20.52

>>15　>>16
教室の先生はちゃんと教えてくれると思う。
俺が言いたかったのは、５chanとかで四間飛車はオワコンとかディスってるヤツの事。

本は、プロの実戦譜や定跡をもとに解説したものがほとんどで、低級が筋悪く攻めてきた
局面への対処法まで指南した本というのは少ない。

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 13:19:50.32

角交換しちゃうと将棋がややこしくなるよね
だからさしあたっては角交換しない将棋で行くべきかも

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 13:24:23.77

四間を本で勉強したことはないけど、大山先生とか藤井猛そして久保の四間
棋譜を並べまくって感覚を掴んだ。大山先生の四間はとにかく相手を引っ張り
混んでそこで上手い受けを決めてそこから反撃といったもので、藤井猛の
全盛期四間はひっぱり込む印象はなく、隙あらばガンガン行くといった攻め気が
強いもので、久保は相手の攻撃を軽くいなして筋良く決めつつ悪い時の
尋常じゃない粘りといった両極端の感じの四間。何がいいたいかというと
答えがない。自分なりの四間を見出すしかないとは思う。自分は初心者の
頃から大山先生の棋譜を並べていたから、正直よくわからんかったけど
それで並べて行くうちに筋が見えてきた。

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 13:29:27.16

自分の見解では大山先生の四間が最強で正直真似できない。
相手を引っ張り込む指し方して、相手の猛攻を受け切って勝つのは
時間のない将棋では難しい。受けに回ると読み抜けは即負けに直結する。
ということで参考にするなら攻め気の強い藤井猛四間がお勧め。

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 15:13:55.27

>>14
1000局指して3級なら、それは戦法が悪いとか指導者が悪いとかじゃなくて単に頭が悪いんだと思う

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 17:53:58.12

ノーマル四間を指したくても後手番で▲76歩△34歩▲88角成とされたらどうするんだよ
結局角交換四間の知識は必要だね

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 19:37:22.47

四間飛車以外でも何でもそうよ。将棋は相手があってのもので。
相手がある程度望まないと自分のやりたい戦法はできない。
だから、それができない時のためのプランＢ、プランＣ…の作戦を
複数用意する必要があるけど。ま、そこは初心者スレなんで、ここではこれくらいにとどめる。

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 20:18:08.65

嬉野とアヒルは必ず使えて居飛車にも振り飛車にも対応できるぞ
アヒルは攻めが細くて指しこなすのに技量がいるから嬉野が初心者向き

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 20:28:19.97

必ず使えるってのは何の意味もない
最初の10手ぐらいは同じように指せるかもしれないが、その後は相手の指し方が変われば自分の指す手も変わる
何で出だしが同じってことにそんなにこだわるんだ？

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 20:44:01.42

>>23
88角成じゃなくて22角成な？
その進行だとほとんどの場合筋違い角になるから、角交換四間は無理に覚える必要ないぞ

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 20:52:04.33

>>18
筋悪の攻めに対しては対処する必要がないよ
非常に手数を掛ける割に大した成果なんて挙げられないんだから放置でいい

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 21:17:55.31

>>26
圧倒的に支持されてるノーマル四間こそ同じ形(角交換を避け美濃囲い)に出来るのが初心者にお勧めの理由なんだが？

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 21:26:02.52

ノーマル四間、というかノーマル振り飛車全般に言えることだけど、教える側が楽だから普及してるんだよね
今の相居飛車のお互いほぼ居玉で殴り合うような将棋ってプロでも難しいのに教えるなんて無理無理

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 22:00:13.96

>>29
四間飛車は別に同じ形できるからおすすめな訳じゃなくて、玉を無理なく固く囲えるからおすすめなんでしょ
囲いにしても飛車を振る位置にしても、相手が居飛車・振り飛車・嬉野流とか変わってくれば同じ形にこだわる人は少ないと思うよ
必ず使えるとか何にでも対応できるってのを強調してる人に手段と目的が逆になってない？ってことを言いたいだけ

**名無し名人** · 2022/03/07(月) 22:26:02.07

初心者同士の戦いなら玉を囲っとけば簡単には負けないから、とりあえず初心者なら飛車を振って美濃囲いにしておけって
あとは四間とか中飛車とか三間とか、いろいろ指して自分にあったやつ指せって教えられたわ

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 00:25:27.38

>>27
アマでは筋違い角じゃなくても３手目角交換は多いだろｗ
もっと調べてから書き込めよ誰が見ても単なる符号間違いに突っ込む余裕のない低能君ｗ

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 09:08:17.34

居飛車党だけど、苦し紛れに後手番で四間飛車やったら指しやすかったわ
美濃囲い優秀過ぎる

**名無し名人** · 2022/03/08(火) 09:13:37.53

あー、別に三間飛車でも良いけど、何か奇襲っぽいのとか力技は好きじゃない
後手なら後手らしく、軽くいなして捌いて好形を目指したい

**名無し名人** · 2022/03/09(水) 00:58:47.35

一度4筋に振った飛車を、局面に合わせて1〜5筋に振れるのがいいところなのに、この感覚が初心者には難しいよ
「せっかく4筋に振ったのに？」が最初の壁

**名無し名人** · 2022/03/09(水) 07:35:31.82

>>36
難しく考えずに角道止めて四間に振って美濃に囲って45歩ポンすりゃいいんだよ
それだけでアマなら十分通用する
だから四間は教える方も教わる方も楽なんだよ

**名無し名人** · 2022/03/09(水) 12:39:18.20

美濃囲いは明確な囲い崩し3つだけ抑えて速度計算したら、めっちゃ計算しやすい
手抜きが捗るわ
短時間勝負では有利過ぎる
また角桂のコビン狙いの筋さえ消しておけばそうそう即詰みもない遠さがある
普段は居飛車党なんだけど、後手番だけ時々振り始めたワイも、先手番での左美濃本気で検討してみようかな

**名無し名人** · 2022/03/10(木) 15:13:01.81

もしも初心者が藤井竜王がやってる相掛かりや角換わりを教えてっていわれたらどうする？
こう言う奴絶対にいるはず
大人しく振り飛車にしなさいって言うの？

**名無し名人** · 2022/03/10(木) 15:14:53.11

>>39
初心者が×
初心者に○

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 06:39:12.87

昔の初心者は自分で棒銀、矢倉、原始中飛車、振り飛車とかを自分で調べてきて
使っていたという子供が結構いたもんだ
今でもたまにいる
そういう子にはなるべく希望に沿うように教えている
言い忘れたけど、公民館で開いた道場の席主のようなことをやっている

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 08:50:53.93

居飛車党だがノーマル四間を指したら楽すぎワロタ
相居飛車みたいに序盤から神経を尖らせる必要がない

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 09:16:22.78

角道閉じることで、奇襲系はほぼ封じられるからね

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 09:17:19.85

>>38
美濃囲いは明確な囲い崩し3つだけ抑えたら速度計算しやすい
←明確な囲い崩し3つというのが何の事かはよく分からないけど、手筋を3つ覚えたくらいで速度計算がしやすくなるなんて事はねぇよボケ
振り飛車舐めすぎだ

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 09:27:12.47

序盤というのがどこからどこまでを意味するのか分からないから正直なんとも言えないけど
現代四間飛車は序盤から考えることが多いぞ
居飛車側の対策が昔とは比べ物にならないくらい進化してるから、「四間飛車は飛車を4筋(6筋)に振って玉を28(82の地点)まで移動させて美濃に組んであとは居飛車側の攻めに自然に対応するだけ～」とかやってたら速攻で作戦負けになるぞ

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 09:35:09.70

>>33
3手目角交換してくるガイジのほとんどは筋違い角ガイジだろ
そもそも、3手目角交換ガイジ自体が20局やって1局当たるかどうかってレベルなんだから、優先して角交換四間を覚える必要なんてねぇよボケ

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 10:54:45.72

単純に美濃囲いは堅い
それだけで結構有利

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 11:08:54.74

美濃囲いは堅いから有利
←居飛車側が脳死で舟囲い急戦をやってくれるなら美濃に囲って堅さ勝負も出来るかもね

**名無し名人** · 2022/03/11(金) 11:11:04.22

暴言野郎は何を言っても説得力がなくなる
今日はどんないいこと言っても無理
日を変えて出直しな

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 00:48:30.37

暴言以前に初心者が最初に覚える戦法を語るスレで「現代四間飛車ｶﾞｰ」だの言ってる時点で
スレタイや空気を読む知能もないとお察し

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 02:50:32.71

今だとノーマル四間の採用率が高いプロって藤井、鈴木、窪田の誰がいる？
この三人の中では鈴木が一番アマの感覚でも真似しやすいな

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 06:58:24.40

藤井が振ってるの見たことないが

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 08:57:38.73

「角道を止めて四間に振って玉を28(82)に寄って美濃に組む」
怠慢な指導者にこれだけを教えられたであろう初心者が、
棒銀や早仕掛けをかじった初心者に一方的に攻め潰されるのを見る度にいたたまれない気持ちになる

もちろんノーマル四間自体が悪いわけではない

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 09:21:39.58

大山名人は四間飛車得意だったけど
美濃に囲う前に乱戦に持ち込むとか、序盤で変化して居飛車にするなどの臨機応変策もやっていた。

相手が振り飛車のときは居飛車で舟囲いから圧倒的厚みを築いて勝っていた。

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 09:25:29.02

でも何で四間なんだろうね
駒組みの簡単さは中飛車だって変わらんし

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 12:42:24.79

普通に居飛車覚えさせて良いんじゃないかな。
よく「振り飛車は簡単、居飛車は難しい。」とか言うけど振り飛車も大概だと思うよ。
初手26歩,3手目25歩にすれば横歩取りにならないし最速角交換もされないしわかりやすいはず

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 13:07:02.66

>>55
前スレで散々同じ話題が出てるが四間の棋書が一番多いからだよ
そして棋書で勉強するのが嫌いな人でも何でも45歩ポンすりゃ人間レベルなら十分だからだよ

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 13:43:45.63

>>53
ちゃんとした人は、ちゃんと教えてる。
大介の初心者向け四間NHK講座は棒銀や早繰り銀など主な急戦の対策
もちろんイビ穴などの持久戦の対策もバッチリ解説してる。

**名無し名人** · 2022/03/12(土) 13:55:19.97

>>51
谷合廣紀四段

**名無し名人** · 2022/03/13(日) 02:09:18.39

エルモ急戦って奇襲みたいなもんだよな
オーソドックスな舟囲い急戦とは勝手が違うから振り党を混乱させるのが狙い

**名無し名人** · 2022/03/13(日) 02:20:18.49

奇襲の定義とは

**名無し名人** · 2022/03/13(日) 09:07:59.32

何でも45歩ポンが優秀ってレスをよく見るから数十局くらい試してみたが
有段者は55歩と角道を止めてくる対策が多いな
右銀を56＋37桂の形を作って45歩をタダで取ろうとする狙いがあるから四間側は44銀型にするが
居飛車側から更に左銀を57、48飛の増援もあるから45の位はまず守れないイメージ
だから何でもかんでも45歩ポンは良くならない
まあ初心者レベルならこんな本格的な対策をしてくる相手はいないからいいと思う

**名無し名人** · 2022/03/14(月) 11:34:20.32

あくまで初心者がノーマル振り飛車覚えるには優秀って話やろ
カウンターとはなんぞや、を体験できるしね

**名無し名人** · 2022/03/14(月) 17:13:43.71

ふと思ったが、初心者同士のノーマル四間飛車同士の戦いってどうなるん？

**名無し名人** · 2022/03/14(月) 18:30:32.44

むしろ右四間から教えた方がええな

**名無し名人** · 2022/03/14(月) 20:38:59.14

ウォーズ4級の者だけど、このランク帯は作戦勝ちだけの世界だよ
棒銀も鳥刺しも右四間も受け方わかりません
だから攻め含みの戦型が組めたほうが勝ちって感じ
銀がうわずったらケアの仕方わかんなくて負けるけど、だいたいは最初の争点で数の攻め勝ちした方がそのまま押し勝つよ

強くなれる人は四間飛車でカウンターとかできるようになるんだろうけど、上のとおり攻め重視で遊んだほうが初心者は楽しいっす

**名無し名人** · 2022/03/14(月) 23:25:47.04

対ノーマル四間に初心者レベルで多い急戦は棒銀、右四間、鳥刺しだけど
鳥刺しをノーマル四間目線で解説した本ってあるの

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 12:28:34.15

四間初心者にとって一番困るのはせっかく勉強した定跡通りに進まないことなんだよ
本を読んで棒銀、斜め棒銀、早仕掛け、右四間に対する定跡を勉強しても
実戦は鳥刺し、筋違い角ばっかで嫌になって投げ出した生徒をたくさん見てきたぞ

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 12:38:17.80

相四間飛車なら確かに相右四間飛車の左美濃みたいな感じだよな
角の利きが違うけど
振り飛車の良さは大駒と玉を反対に置ける点か？

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 12:39:16.12

振り飛車に対する筋違い角は、明確に振り飛車がよくねーか？

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 15:19:52.24

四間飛車の定跡を教えても本の通りにならないと文句たれるのは
本人の甘えか、本が悪いか難しいところがあるな
例えば左46銀急戦とかは、
飛車先を突き捨てるかどうかで全く違う対応になるだろ
しかも初心者用の本て片方だけしか書いてないことが多いよな。
大抵突き捨てない方

みんなどう教えてるんだこういう時
俺はえらい困ったけどな
やたらと本の通りにならないと言って

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 15:51:19.58

初心者が本の通りにならないと文句言うのってそんなレベル高い分岐についてなのか？
相振り飛車になるとか、謎急戦や謎抑え込みの話じゃないのか？

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 17:14:19.64

いやそういう場合もあったろうけど、これが教えれるのに一番困ったな
多分相手も初心者だろうけど、相手は所司本かb渡辺本を読んでいるんだろう
突き捨てが入っていない場合43金が好手だったりするけど
突き捨て有りでそうすると24飛と回られる最悪の展開になったりする

金を上がる前に局面をよく見てとか
2筋の突き捨てで定跡が変わるんだよとか言っても全然分からない
まじみんなどう教えてるのこれ
その人やたら熱心だったから本の内容をほぼ把握してはいたんだが
しかも藤倉本と井手本と両方とも
でも定跡は変化するんだよ言っても「本の通りにならない」
まじ困った

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 18:10:36.75

とりあえず初心者の四間入門に適した本はどれだ？
手に入りやすい物で

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 18:36:58.37

久保さんが上手く芸術的に四間指してたな
あれやれば初心者でも普通に勝てるんじゃね？

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 19:30:20.20

もう今はYouTubeでいくらでも戦法漁れる時代だから本とかに拘らなくて良いと思うね

戦法の勉強と言ったら道場で強い人に教えてもらうか本読むかしかなかった時代の名残で四間飛車は良いって風潮が続いてるだけ

あとプロ棋士の棋書って「得意な戦法作りたいんですけどどれが良いですか？」レベルの将棋指しには難しすぎると思う
「棒銀が成功して銀交換に成功。これで先手が指しやすい」と言われて「？？？」となるうちは棋書より実況動画で自分より強い人の思考を聞きながら終局までの指し方を追った方がわかりやすい

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 19:32:33.33

先手なら角換わり
後手なら相掛かりで戦えると思う

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 21:14:51.49

銀交換して若干良しは
内の3段クラスの振り飛車党が首をかしげているんだが
そんなことの説明なんて考えたこともないや
美濃囲いの銀が居飛車の攻めの銀と交換になったら嫌だろう
と言っても納得してくれないや

**名無し名人** · 2022/03/15(火) 22:40:49.95

先手番で四間飛車を目指して▲７六歩△３四歩▲６六歩△１四歩は皆どうしてる？
端を受けて損な相振りか端を突き越されて損な対抗形か？
初心者帯では遭遇率が低いけど上を目指す者にとって４手目△１四歩は避けられない

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 09:34:03.99

オーソドックスな定跡より、対右四間の棋書とかの方が売れそう

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 10:07:20.92

「四間飛車を指しこなす本」が初心者のバイブルみたいに言う人もいるが
駒の動かし方を覚えてさあ何か戦法を覚えようレベルの初心者には難し過ぎる本だよな
実際いきなりこの本を読まされて挫折した人も何人もいた

そもそもボクシングでも相手の力を利用するカウンターは高等技術
まだ基本のパンチすら打てない初心者にはハードルが高過ぎる

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 10:16:19.66

ガチ初心者には、先崎の「ホントに勝てる四間飛車」なんかがいいと思う
俺がそこから入ったからいってるだけなんだけど笑

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 11:12:02.31

センスの問題はあるよね
四間に振ったら後はほとんど振り直さない人が多い
YouTuberのあ◯ちゃんなんかは、早い段階で振り直すのやってた
手数損するかもしれないけど、軽いフットワークこそ振り飛車の指し回しだからね

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 11:12:12.77

初心者が本を読む最大のハードルは符号だろう
さしこなはそこが優しい

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 12:18:04.29

あと四間の最大の欠点は、対四間の作戦が多すぎる点
そこが初心者にとっては難しい
ゴキ中だと居飛車側の作戦はもうちょい絞られる
勉強熱心と言ってもなかなか幅広くカバーするのは難しい
つか、そんな初心者いないw

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 12:36:17.08

初心者に居飛車教えても難しいし範囲も広いし、しかも相手が合わせてくれないと組めない戦法も多い
とりあえず組めるという理由で振り飛車から教えるのは理にかなってると思うよ
矢倉から教えると相手が振り飛車なのに矢倉組むモンスターが生まれちゃうし

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 12:57:03.52

振り飛車を教えるなら対急戦だけじゃなくて3手目角交換～筋違い角や相振りの戦い方も教えてやらないと

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 13:23:39.11

普通にゴキ中じゃダメなんかね？
教えやすそうな気がする
ただ四間を指しこなせるようになると幅が相当広がるか

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 14:00:44.45

>>88
今ゴキ中やると半分くらいは相手が超速二枚銀だろ
初心者は大体あの二枚銀でやる気を無くしているだろう
超速が出てくる前は初心者向きの戦法だったと思うけど

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 14:17:06.59

ウォーズ初段だけど超速なんて5局に1局遭遇するかどうかレベル
三間飛車や穴熊の方が遥かに多いわ
やっぱりこのスレは高段者様が現実離れした考察をしているスレなのね

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 14:47:58.23

四間って定跡の勉強が嫌いで我流で指したい人には向いてない戦法だよね
繊細で洗練された「大人」の戦法だから
腰を据えてコツコツ勉強するのが好きな人向け

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 15:21:03.54

>>90
あれ？そうかな
俺はウォーズ2段の居飛車党だけど
振り飛車も覚えたいと思ってゴキ中やったら
半分どころか殆どの相手が2枚銀だった。
超速じゃない2枚銀もいたけど
むしろ穴熊の方が少なかったな

時期と流行にもよるんじゃないかな
今、youtuber の Sugar さんが
超速2枚銀でボコボコにしている動画を絶賛発表中だから又増えるんじゃないかな
銀一枚損しても攻め倒す凄まじい殺法

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 17:12:02.09

sugarさんは多くの戦型を終わらせてきた
流石に相掛かりは終わらせてないけど
あと終わらせたと言ってもアマレベルの話ね

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 18:26:56.07

後、居飛車の戦法によっては本の通りになるみたいｎですね
道場の天守閣美濃使いに挑んだ時は、四間飛車の井手本で挑んだんですが
完全に本の通りに潰れちゃった
その人もかなり研究してたものだから完全に本の通りになっちゃった

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 19:31:09.35

>>86
別に級位者同士の戦いにそこまで序盤定跡は必要ない
イトシン先生は、初段になるのに定跡は覚える必要ないとまで言ってる
指していく内に、どういう手がやばみなのか、どういう手を指したらうれしみが深みになるのか、
だんだん体が覚えていく
その上で定跡を勉強したらすんなり入ってくるようになる

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 20:29:54.77

そもそも初段といってもどこの初段かによって棋力にかなり差がある訳だけど
そもそも「初段まで定跡は不要」発言は一つの考え方に過ぎず、初心者に定跡の大切さを説いてるプロも沢山いる
だから「初段まで定跡は不要」とムキになって定跡を勉強しないのは上達の遠回りになる恐れだってある
定跡は完全にその通りにならなくても手筋の宝庫だからな

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 20:41:59.18

何かゴルフみたいな感じか
いくらスコアを上げるにはパットが大事と言ってもグリーンに乗せなきゃパットできないという

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 21:29:02.48

それよりノーマル四間はへなちょこ急戦に狩られるしかないのか？
43銀型は早仕掛け調の攻めが炸裂、それを嫌って32銀型は地下鉄飛車が炸裂
只でさえ将棋は攻めてる方が勝ちやすいのにどないせいちゅうねん
へなちょこ急戦の対策求む

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 22:08:52.61

序盤を疎かにしたせいで、僕の人生は大劣勢です＞＜

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 22:10:45.70

しっかり守って持久戦にしろお！
そしたら松尾穴熊を食らわせちゃるわ！！

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 22:14:05.96

四間飛車やってたけど解析券で解析してみたら序盤の段階でマイナス１００だった

案の定５割くらいしか勝てないし、上に行くなら他の戦法覚えなきゃダメっぽい

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 08:14:07.41

-100は互角です

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 11:03:58.33

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３一金 ▲７六歩 △８八角成 ▲同銀 △３五角打
▲２八飛 △５七角成

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３一金 ▲２八飛 △４四角 ▲７六歩 △２七歩打
▲同飛 △８八角成 ▲同銀 △４五角打 ▲２八飛 △６七角成

都成流ってこれで成功らしいけどそれぞれ最後に▲２二角打たれたらどうする？

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 12:07:10.48

100というので誤解するけど-100は一歩損くらい
‐500位で桂損くらいで形勢不利
‐500いかないと形勢互角

後、ソフトは振り飛車が嫌いみたいで
飛車振っただけで-１００くらいになる
だから振り飛車で‐１００くらいは単なる表示だと思って諦めるよりしょうがない
１００くらいの点差はチョットしたことで簡単に変わるので気を長く持つよりしょうがない

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 12:16:42.02

>>103
これで成功と言ってるの見たことなかったから調べてみたら、本家の動画で笑った
打たれて都成流側が悪いとは言わないが、これを優勢とするのはなかなか無理があるw

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 12:23:30.27

さすがに下の方はすぐに22角は後手よくなりそうだけど
まあスレチなんでこれ以上は触れない

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 12:37:29.14

A級とB級1組で振り飛車党って、菅井センセと久保センセ以外にいる？

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 12:49:03.68

都成は都成流を解説してるのに▲２二角への対応を触れてないの？
仮にそうだとしたら無責任だな
▲２二角は一目良くなりそうでアマならノータイムで打ちそうなのに

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 23:54:13.33

経験的に初心者のころはノマ四間の駒組みだけ覚えたらすぐ寄せの勉強した方が勝率あがるよ
どうせ定石からチラばる序中盤より、終盤のラッキーパンチでも確かな一撃を覚えたほうが勝てる

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 23:56:45.10

定石（）

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 01:15:23.57

ノマ四間は▲７六歩△８四歩で３手目が悩ましいよな

①▲６八飛→早々と飛車を振ると後手が鳥刺しにしやすいから個人的に指したくない
②▲１六歩→飛車を振る位置と左銀の動きを保留。振り穴を含みにするなら不急の一手か
③▲６六歩→飛車を振る位置と左銀の動きを保留。早々と角道を止めるがどうせノマ振りには必須の手
④▲７八銀→飛車を振る位置を保留。△８五歩や△３四歩に▲７七銀で矢倉も選べる

まあ好みの問題レベルだけど俺はオールラウンダーだから▲７八銀かな
ノマ四間が主力だけど気分で矢倉も指したくなるからな
ところでアマで対鳥刺しが大好きな振り党っているのか

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 09:41:36.28

鳥刺しは怖くない
飯島流は厄介
美濃の硬さがよくわかる

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 10:01:06.73

初心者向けの話じゃないが
自分はの場合は76歩に84歩には
78飛と先手三間にするか
56歩として5筋位取り中飛車や5筋交換型の中飛車を狙う
56歩に85歩の場合は77角と受けて向かい飛車にする
理由は相手が34歩突いてこない、突くの遅らせてくる場合に
こちらから先に66歩つきたくないから
四間に拘ると左銀の活用が66つかないと難しくなると思ってる

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 15:49:00.11

初心者に四間が勧められるのは道場で強い人に教えてもらうか本で独学で勉強するしかなかった古い時代の名残
四間は教える側が楽(美濃に囲って65歩ポン)なのと
棋書も四間のものが多かったからな

現代は四間以外の棋書もかなり充実してきてるし
そもそもYouTubeで無料でも色々な戦法を勉強できる時代
脳死で「初心者は四間」と拘るのは時代錯誤かと

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 18:06:45.42

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲６八飛 △６二飛
▲７七角 △７二銀 ▲７八銀 △６三銀 ▲６七銀 △５四銀
▲５六銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７四歩
▲４六歩 △７三桂 ▲９八香 △６五歩 ▲同歩 △同桂

この右四間の攻めにはどう対処するの？
△８五桂じゃなくて△６五桂と跳ねてきた時の対処がいまいちわからない

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 19:49:53.08

▲46歩が58金に替わってれば堂々▲同銀と出来るし
不安があるなら78金と上がってもいい

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 19:54:57.44

69金98香は85桂と跳ねられた時に86角 99角成 79金とするためかな？
相手が74歩に代えて93桂とか跳ねてきたら46歩でもいいと思うけど、74歩なら58金左として以下73桂 46歩 85桂 88角 65歩に75歩と反発して四間飛車側もやれると思うよ

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 20:01:20.32

もうひとつアドバイスすると序盤早々に形を決めすぎだと思うよ
後手右四間に対して77角56銀型はたしかに有力ではあるけど、77角56銀型だと相手が天守閣美濃→端玉銀冠みたいに持久戦を志向してきた時の対策が難しいと思う
序盤は88角 67銀型のまま保留して相手が持久戦を志向してきたら、75歩 78飛車から三間に振り直して攻めたり、逆に相手がエルモ囲いに組んできたらそこで56銀77角型にするのも有力

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 20:03:52.27

117の内容も少し訂正
相手が74歩に代えて93桂としてきたらそこで98香とすればいいと思うよ
以下85桂 86角 65歩同歩 99角成 79金で互角

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 20:15:15.79

俺流の右四間飛車対策をまとめると
・四間飛車は右四間飛車対策として77角56銀型 88角67銀型の2種類がある
・77角56銀型は持久戦の場合に積極的に動いていくのが難しくなる
・序盤は77角 56銀と形を決めないで88角 67銀型で待機
・相手の陣形がふながこいの場合は持久戦(右四間穴熊天守閣美濃→端玉銀冠)志向の可能性もある
・相手が持久戦にしてきたらすかさず75歩から78飛車と三間に振り直して四間飛車側から攻める
・相手の陣形がエルモ囲いの場合は陣形に進展性が無いので56銀 77角に組んでOK

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 20:31:15.76

115は上手いこと69金型を咎められてるように見えるけど、22角成同銀 65銀同飛車同飛車同銀 61飛車 54銀 91飛車成と進めば銀桂交換ながら四間飛車側もまぁまぁやれると思う 69金型のおかげで飛車打ちの隙が無くなってるわりといい形
115の棋力は分からないけどアマなら互角の範疇かと

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 20:33:32.68

銀と桂香の交換だね
間違えた

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 20:37:16.89

アマならって俺もアマだけどね笑

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 21:23:08.37

お前ら和歌山県出身の下村拓郎様（35歳独身、元自衛隊）をご存知か、この方は将来素晴しい人物になるから覚えておいて損はないぞ

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 19:48:34.92

プロでノーマル四間対策に右四間はほとんど用いられないよな
エルモ右四間とか登場してもその傾向は変わらない
やはり最初から四間で備えてる所に真っ向から右四間で攻め潰すのは難しいという事か

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 21:00:21.08

右四間は指していて面白くないから
なんじゃないの？
少なくともオレはそう。

事前の研究をなぞって指すことが
ほとんどで、その場で考えて工夫する
余地が小さいと感じる。

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 22:31:18.34

>>125
普通に駒組み進めてたら右四間飛車はソフトウェア勧めてない
銀や角を動かして玉の移動後回しにしてたら発動出来る
まぁ駒組み駆け引きをするプロ同士だと右四間飛車にそもそも出来ないな
エルモ右四間飛車はソフト全然評価してないからプロは見向きもしてないわ絶対

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 10:13:41.21

四間を指してて困るのは相手が手待ちして定跡通りにこないパターン

相手が急戦と見せかけて踏み込んでこなくて66銀型や三間振り直し～石田にも組み換えれず、
相手が居飛穴じゃないから端攻めも有効じゃない展開になると、無理な打開か千日手かの選択を強いられる

居飛車に待たれると四間はプラスの手を指し続けて待つ事もいつか限界がくるからな

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 11:09:41.01

>>125
穴熊の方が評価値的にも実戦的にも勝ちやすいからだろうな

研究が進んで四間飛車に対して居飛車穴熊は居飛車つまらない、となったら右四間飛車がフォーカスされるかもしれない

今のところ四間飛車に有利とれる戦法がありすぎてな、ラスボス居飛車穴熊を倒してもまだ敵は多いんだ

ソフト相手に雁木をちらつかせた駒組みをすると居飛車厨のソフトは早々に雁木だと決め打って右四間飛車にしてくる。
そこから四間飛車に振ると必然的に四間飛車vs右四間飛車になるわけだけど、結局勝てない。だからやっぱり右四もかなり有力な戦法であることに間違いないはない

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 14:35:04.65

藤井システム結構単純ではあるが、分岐が結構多いな
初心者のノマ四間さんは藤井システムできるん？

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 18:19:18.38

藤井先生も言ってるが、そもそも藤井システムは対急戦をマスターした人が指す戦法
級位者のノーマル四間使いが対急戦を一通りマスターしてるとは思えないから
藤井システムを指すより先に、どんな急戦で来られても潰れない土台を身に付けるべき

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 18:26:13.24

1級の人に完璧な藤井システム食らったことあるわ
全パターン対応してるのか、たまたまその形だけ造詣が深かったのかは分からんが
級位と言っても舐めてはアカン

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 20:15:27.79

>>132
結局のところ藤井システムは55角急戦に敗れ去ったのだと思っていた
その辺は今どうなっているの？

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 20:39:29.57

55角急戦からの変化が膨大だし、最近は更に55角急戦への対応も出てきてる
しかも居飛車側に間違いが許されない厳しい手順
そして先手番の四間に対しては通用しないでしょ
アマチュアならまだ64歩型より95歩型の方が未だに実戦例が多く、この時点で居飛車側の対応は間に合ってない＜アマレベルでは
指せるのはプロレベルだよ
それでもAIで100～200程度だし

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 17:59:19.95

>>132
＞1級の人に完璧な藤井システム食らったことある

それって完璧に棋書のとおりに指してきたってことじゃね？
それなら1級でもできるかと

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 18:08:06.53

四間を指すなら定跡を覚えるのは必須で力戦でも負けない腕力も身に付けるべき
初心者、いや三段未満のアマは本通りの定跡形の急戦なんかしてこないから
結局腕力と終盤力勝負よ

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 18:18:06.66

四間飛車覚えるより居飛車で固めること覚えたほうが良さそう

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 21:47:11.77

ルール覚えてしょっぱなからノーマル四間はハードルが高いわ
道場の初心者の対局を見ると原始棒銀、居玉中飛車(原始＆端角)が多いよ
初心者は受けがザラだから攻撃的な戦法で攻め潰す楽しさを味わってほしい

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 23:02:22.33

攻める形になりやすい居飛車の方が断然楽に勝てるからな
上の方になればまた違うんだろうが、三段くらいまでは自分が入れ込んでいる振り飛車よりにわかの居飛車の方が遥かに勝てる時楽だし、二段以下で自分のにわか居飛車より強いのってそう見ない

**名無し名人** · 2022/03/23(水) 01:38:00.24

ノマ四間で飛車先を決められてもないのに33角を上がる指し方を見かけるけど
様子見だとしても32銀より優先して33角を上がったりしてる場合は不思議な感じ
あれは居飛車の指し方を見て三間や向かい飛車に振り直したいと思ってるのかな？
詳しい人教えてくれ

**名無し名人** · 2022/03/23(水) 03:52:51.54

級の人が33角急ぐ理由は
32銀と上がった瞬間、角が浮くのを嫌ってのこと
45歩されて取れないとか自ら突いて角タダなったとか
そういう経験から33角を急ぐようになる

段の人が33角急ぐのは色んな意味での牽制
一番大きいのは25歩決めて来ないなら角が自由に動けますよという主張
歩が26のままなら45歩とやって角換えても傷が無いからね
他に36歩～37桂が早い場合（特に右四間でよく出る）に
35歩同歩に32飛や24角と動く筋を見せるなどがある

何もない序盤で振りなおすのは純粋な手損なので
普通の人はやらない
花村先生が42飛～33角～32飛と駒組段階で早々に手損した例はあるが
それは挑発と左金の位置を決めずに指すことが目的だったそうだ

**名無し名人** · 2022/03/23(水) 08:44:45.75

>>140
初心者によくある成長過程のひとつでしょ
33角保留してたら角が浮いてて簡単に取られた、次は33角急いだら他の駒組みが遅れた、って感じで
そのうち相手の駒組み見ながら考えるようになるから暖かい目で見てりゃいいよ

**名無し名人** · 2022/03/23(水) 08:49:26.48

>>142
藤井てんてーも先に角上がったりするんだよなぁ
初心者に限った問題じゃない

**名無し名人** · 2022/03/23(水) 09:18:30.81

なんだ初心者の話じゃねーのかよ

**名無し名人** · 2022/03/23(水) 09:47:10.45

四間飛車より居飛車急戦の方が簡単に？勝てるとか言ってる人は
棋譜でも張って欲しいもんだな
初心者居飛車党が簡単に美濃囲いを突破できるかよ
「美濃崩し」を部分的にでもマスターしてたら、普通の意味で最早初心者じゃないよ

**名無し名人** · 2022/03/23(水) 10:10:50.96

>>139
四間は駒組みが簡単だけど、どんな駒組みでも練習したら覚えられるんだし、そこをそんなに重視する必要あるのかな？
ま、取り敢えず四間やらせて、適正見て中飛車に転向するとか三間に転向するとかもありか
居飛車は定跡や暗記量のハードルより、玉型が薄くなることが多いのが勧めにくい
どうせ級位同士ならそこまで序盤の勉強は必要ない

**名無し名人** · 2022/03/23(水) 21:48:55.73

振り穴はなぜ四間と併用されることが多いの？
昔から疑問

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 07:24:15.30

>>145
同レベルだと美濃崩しじゃなく素直に2筋突破から竜とと金に大暴れされる展開
居飛車側薄いけどそのレベルだと急所に手が行かなくて囲ってる事を活かせない

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 09:03:14.87

初級者帯で数値の上で同レベルなら、四間側持ってる方が断然勉強してるだろうね

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 09:17:20.83

このスレでも四間側が一方的に勉強してる前提で進んでるくらいだしな
あまり言うのは良くないけど理論上はレベル関係無く戦型の評価値差分の棋力差が無いと成立しない

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 10:28:44.25

四間が勉強しやすいのは確かだろうから、それが前提になるのはそこまで変ではないと思う

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 12:19:20.89

四間はせっかく本で定跡を勉強していざ実戦で試すぞと思っても
アマ三段未満は定跡通りの進行なんてほぼならないからな
本が豊富で定跡自体は勉強しやすいんだがな…
居飛車が仕掛けてこなかったり金駒三枚くらいでじわじわ盛り上がってきて困る初心者は多い

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 12:56:03.76

>>152
そんなんどの戦型だって同じだろ

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 14:47:14.87

>>151
勉強しやすいと言っても四間側だけ一方的に囲いと囲い崩しを覚えてたらそれは同レベルではないでしょ
相手が囲い崩しを知らないなら自分も急所が見えなくて困るのが同レベル
ここに限らず振り飛車対居飛車で議論すると振り飛車側が2階級差くらい定跡知ってる前提で話が進むからそりゃ振り飛車勝つだろって

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 15:03:59.57

>>153
他の戦法より扱いやすくないと言うなら、じゃあ四間飛車が初心者にダントツで推されてる理由は何よ？

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 15:14:21.18

初心者が四間飛車を推してるんじゃなくて
指導者側が四間飛車を推すからそのまま指してるだけなのでは？

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 15:30:48.38

>>156
超絶頭が悪そう

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 17:42:06.60

教える側が楽出来るからって所に帰結するスレだからな
実際はぶん投げちゃってるだけでちゃんと教えると他の戦型より難しいくらい

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 17:55:14.41

楽できるのは教わる側もだろ
だから初心者向きとされている

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 18:10:33.21

>>145
美濃崩しはスピードある崩しだが、必ずしもスピードが必要かというとそれは自玉次第
結構ゆっくりでも間に合うケースも多い
少なくとも美濃崩しをマスターしてないと絶対に寄せられないってことはない

てか、74桂馬の筋も62にぶち込む筋も71に利かせてぶち込む筋も86香の筋も
継ぎ歩垂れ歩の玉頭攻めも端攻めも5筋のと金攻撃も
有名すぎてそれくらいはみんなマスターしてるだろう

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 18:21:31.20

>>160
それをマスターしてたら初心者ではない

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 18:30:01.09

全部マスターしてなくてもいい
いくつかは抜けはあるだろう
初心者なんだから
それでもいい
自玉が何手で詰むか読んで、それに合わせた攻めをしたらいいだけ
必ずしも急所だけを完璧に攻める必要がある訳ではない
初心者とそれに類する者同士の戦いなんだし

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 18:31:03.36

速度計算出来たら初心者じゃないと思う

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 18:43:28.27

指導者の怠慢で結論がついてる
初心者指導に関してはチェスなんかと比べれば３0年は遅れてる
というか進展が皆無
国同士熾烈な競争がない“ぬるま湯”だからしゃあないか

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 18:47:38.72

2級99.1%のクソザコだが、対戦相手のほとんどか居飛車党だわ
ワイも居飛車党だけど
最近は丸山九段のせいで、居飛車党だらけじゃねーの？

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 19:05:33.09

>>163
初心者を何だと思ってんだよｗ
初心者だって勝ちに来てる
つまりそういうこと

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 19:34:34.97

速度計算まできっちりできるのにまだ初心者を自称するなんて
完全に過少じゃね

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 20:03:41.79

>>165
丸山にそんな影響力があったのか…

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 20:33:04.99

なぜ丸山？
先手でも後手でも角換わりスタイルを真似してるということ？

**名無し名人** · 2022/03/24(木) 23:45:29.65

Shogi-Extend でKumaPonaやBuhiPonaを検索するとそれらとマッチングして負けてる人の棋譜を見ることができるが
速度計算どころか駒の効きもだいぶ怪しい気がする

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 10:01:29.70

右玉に対するアプローチに比べたら美濃崩しは分かりやすい
右玉寄せるの苦手
スルスルと逃げられがち

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 12:55:44.13

お前ら何故初級者の話してんだよ
このスレは初心者の話をするスレなのでは？

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 14:14:25.48

もちけつ

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 15:07:33.84

そもそも初心者と初級者の違いに明確な定義はあるのか？

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 17:59:59.02

初級じゃなく初段くらいのノリで話してるの居る

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 18:37:48.65

全部一遍に覚えるのは大変だろうけど、１個１個はそんなに難しい訳じゃないしな
やる気ある子なら、１日１個覚えるだけで１０日で美濃崩しの基本はマスターできる
てか、１０個一遍に教えて、２日目に試験したら半分は忘れてるだろうからもう半分教えて、
３日目に試験したら１、２個忘れてるだろうから復習して、４日目には１０パターンくらい身につけてると思うわ

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 18:50:33.37

四間は急戦の種類が多いのが初心者に大変と言われるけど

43銀型→早仕掛け、斜め棒銀、ポンポン桂
32銀型→山田定跡、鷺ノ宮定跡
両方に使える→棒銀、へな急、右四間、鳥刺し

これ以外にある？
間違ってたら訂正よろ

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 21:47:43.42

初心者レベルで言ったら

・76歩34歩22角成の最速角交換
・原始棒銀
・急戦中飛車(角道空いてたり閉じてたり端角だったり玉先に囲ったり囲わなかったりバリエーション色々)
・右四間飛車(エルモ7割居玉2割左美濃1割)
・相四間飛車

ここらへんかな

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 21:58:00.95

初心者がエルモ右四間やるわけねぇだろ

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 23:19:19.08

>>177
へな急って3二銀型にも使えるの？

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 23:50:33.63

結局へな急が優秀すぎて四間側はこれといった対策を打ち出せずポカを待つしかないのか・・・
43銀型で早仕掛け調の攻めを浴びるか、32銀型で地下鉄飛車の攻めを浴びるか
どっちがまだマシかさえも分からないのが現状なのか・・・

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 00:57:10.83

このスレは初段様ホイホイになりました

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 06:46:24.16

43銀型に対して早仕掛け風の攻めをやってくれるのはむしろ大歓迎だが
個人的には天守閣美濃→端玉銀冠みたいに持久戦を志向される方が百倍嫌だな

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 07:03:45.21

今日中にこのスレで俺のへなちょこ対策を発表しようかな
sugarには勝てないだろうが、sugarに影響されたチンパンをボコれる程度のレベルにはなると思うぞ

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 19:09:45.91

>>179
それがマジで多いんだわ

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 19:16:05.10

てかへな急は本来四間じゃなくて三間対策やろw 楽したいから対四間にも応用してるのかもしれないけど

三間に回ったときへな急されるとそれを受けるために四間に振り直さなきゃいけないから「じゃあ最初から四間飛車にすれば良かったね」っていうのがへな急が主張する咎め方
逆に金無双急戦(もしくは最新型の右銀急戦)は受けるために三間に飛車を回る必要があるから四間相手に「じゃあ最初から三間に振っとけば良かったのにね」と出来る。
だからAIもプロ棋士も採用する四間飛車に対する有力戦法になった。
へな急はAIもプロも三間相手にしか使わない。

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 19:36:01.40

へな急は本家も対四間に使ってる件

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 20:10:51.44

このスレって初心者が超速や右四間エルモ使ってくる想定で話す奴がいるからそりゃ噛み合うわけないよな

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 21:34:28.41

ノマ四間やノマ三間って対策も豊富だからそれ一本で戦ってる人ならともかく
居飛車党がサブで使うには敷居が高いよな

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 22:18:05.19

三間に対するへなちょこ急戦って
４五歩に３５歩と返すと
Sugar さんが解説していない局面になるぞ
その辺は自分でも調べていないと苦しいと思う

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 22:29:27.57

このスレで語られる最近の初心者とは
へなちょこ急戦やエルモ右四間を指しこなし、美濃崩しをマスター、速度計算できる

そんな初心者想像したら草

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 23:17:14.52

そいつきっと6級だな

**名無し名人** · 2022/03/27(日) 01:00:57.62

相居飛車になって26歩25歩76歩とか突く将棋初心者には意味不明な激しすぎる展開になるからなぁ
とりあえず76歩66歩77角から四間飛車にしとけばなんだかんだで序盤中盤終盤がある将棋になる
勝てるかどうかはわからないけどいい勝負した感は出せると思う

**名無し名人** · 2022/03/27(日) 07:01:21.08

そのスタートなら親の顔よりでしょ

**名無し名人** · 2022/03/27(日) 07:50:45.64

定跡書読むまで角は88(22)で交換するものだと思ってたよ
飛車先を33(77)角で受けてそこで交換になれば手順に銀で受けることになり
相手の24(86)で一見交換できるように見えて角打ちの反撃があって77(33)銀が間に合う
角換わりの定跡書読んで感動した記憶がある
ここまで自力で辿り着く初心者はいないと思うし、このカラクリを知ってる人を初心者扱いするのに抵抗がある

**名無し名人** · 2022/03/28(月) 18:07:49.92

ここ2,3年で明らかにネット将棋のレベルが上がってる。藤井フィーバーで母数が増えたから本来もっと上にいけたはずの人が必然的に下がってきてるのか？時期的に微妙に合わない気もするが。

ウォーズ垢作り直して始めたら4級が角換わり腰掛け銀後手9筋保留型で先手番38金の一手ずらしやってきてビビった。
初段まで定跡不要論は少し勉強すれば四段までいけた時代の過去の遺物なのかもしれない。

**名無し名人** · 2022/03/30(水) 23:18:56.92

俺がまさに「ノマ四間がいいよ」と言われて勉強した初心者だったんだけど
ウォーズ4級までは本当にしんどかった
本で見たことないような乱戦ばかりでどうしたらいいかわからんかったから
3級が見えて来たあたりから、ちゃんと棒銀してくる相手と対戦できて、そこで初めて「本のとおり組んだら優勢に立てた」実感を得たな
初心者と一言で言っても、何をオススメするべきか本当に難しいよ

**名無し名人** · 2022/03/31(木) 08:46:33.02

本当は定跡外れた乱戦でちゃんと手が考えられる様に教えるべきなのかもな
低級は組む前に殴り掛かる方が勝ちやすいし
上になったらなったで組ませない事を考えるから結局定跡通りにはならない

**名無し名人** · 2022/03/31(木) 09:23:31.27

棋力が低ければ低いほど攻めより受けが極端に苦手だから
初心者は自分からガンガン攻めていける戦法を覚える方が勝率が上がって楽しい

**名無し名人** · 2022/03/31(木) 10:05:46.60

乱戦が得意と誤解してるやつは強くなっても定跡とかまともに覚えようとしない
どんどん妙な将棋を指していくだけ
そういうやつは無視しといていいと思うよ
本人の性格に問題が有ると思う
ここでは普通の将棋を指している子の教育の仕方でいいと思う