羽生「AIの指し手には一貫性が無い」←これって正しいの？
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ソフト開発者は反論に近い事を言ってるけど
棚瀬さんのツイート
「将棋のAIは局面を線じゃなく点で考えている」という主張あんまりピンと来なくて、電竜戦の棋譜を見ても強いAIは長い読み筋の通りに進むことが多いし、aobazeroは直近7局面をニューラルネットワークの入力に入れているらしいので文字通り線で考えていると言えそう。
たややんさんのツイート
特にDL系AIの線としての読みは素晴らしいものがあり、例えばこの棋譜では、75手時点での読みが103手目までの実際の進行と全て一致しており、ギリギリ先手が余せると読んでいます。
将棋を指す皆様も、今のAI(特にDL系）を上手く活用して欲しいなぁ、と思います！
NGワード回避のためリンクは省略 羽生さんの発言
【特別対談】対局というコミュニケーション
https://www.keidanren.or.jp/journal/monthly/2022/04_taidan.html
―AI（人工知能）は、将棋界にも革新的な影響を与えています。以前は、トップ棋士が指した棋譜を参考に研究していましたが、将棋ソフトが進化してからは、自分一人でも学べる環境になりました。羽生さんは、「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」と発言されていますが、どのような意味でしょうか。
羽生 そもそも人間が「美しい、芸術的だ」と感じるのは、時系列が関係しているように思います。時系列に沿って流れるようにスムーズで一貫性があると、美しいと感じるわけです。AIの指し手は、もちろん非常に正確ですが、一手一手、瞬間ごとに一番評価の高い手を選んでいくので、10手や20手など、連なった手の連続で見ると一貫性がなく、どういう方針か分からないところがあります。
瞬間ごとに判断するから過去にとらわれない強さがあるのでしょうが、美しさは感じ取れません。ただ、AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。現状では、私はそういったところに違和感を抱いています。 最近は人間らしい
大山時代以前の感覚
塚田レベルの認識でしかない 正しい
毎回現局面から読み直して、前の指し手とか考慮していない
一直線の局面では、読み直しても最善が前と同じだから一貫性があるように見える 級位者が羽生の指し手の方針が分からないように、羽生はAIの指し手の方針が分からないだけで、そんなこと羽生なら分かっているはずなのに AI最善指しても指すまでに示してた読み筋と結構変わるから一貫性はないんじゃない 羽生さんにはそう見えるってことでしょ。
イチイチ揚げ足とる奴がウゼエよ。
同じこと藤井が言ったら「すげえ！！」って称賛するくせ これはそのとおりだよ。
今のAIの棋譜は美しくない。
恐らく現在のAIの実力がその程度だからだろう。
将棋が解析される頃にはAIの棋譜も美しくなっているさ。 >>2
時代についていけなくなったオッサンの負け惜しみ >>11
羽生さんは「人が指した棋譜と将棋ソフトが指した棋譜、見たらどっちがどっちかすぐわかる」ってどっかで言ってた気がする 開発者「実際の進行と読み筋が一致してるから線やで」
これ最高にアスペっぽいｗ 水匠vsDLshogiをナベと勇気とアベケンが検討するやつで誰かが「矢倉の出だしから空中戦やるなら矢倉じゃなくてよくない？角使うのに上がった銀引かなきゃいけないじゃん」みたいな事言ってたけど、こういうのを羽生は一貫性がないって言ってるんじゃないの >>10
確実に賞賛してるなｗ
考えたら不思議な話だ。
本人はvs羽生だろうとvs藤井だろうと平手じゃ1000局やって1000局負ける棋力だろうに、
羽生より強い人間が十数人いるってだけでここまで上から目線になれる心理というのは。 別に同じプロ棋士じゃないからなあ笑
ファンなんだからいろいろあっていいんじゃない？
失礼失礼失礼じじい笑 羽生自身が先入観なしにフラットに局面を見ることが出来て、流れに一貫性のない意外な手を指すことで相手を混乱させて勝つ能力を賞賛されてきた人だよね さすが羽生さん
AIとの公開対局からみっともなく逃げ続けた故に発せられる名言ですなｗ 2022年4月5日
第72期王将戦 一次予選 2回戦
●森内−長岡裕也六段○
↑
AIも大爆笑する森内曲線 点と線って例えがもはや人間には理解できてない証拠だよな 一貫性って概念自体が、コンピューターの計算には及ばない人間の脳でも理解しやすくするための便宜的な産物なのでは
結局のところ、計算の権化には凌駕されてしまうもの
人間もいずれコンピューター的なものを美しいと感じるようになるだろう 自分が理解できてないから否定してるだけ
なんともみっともない男に成り下がったな 意訳：AI丸暗記の藤井の将棋は全く好きではありませんね 取れない葡萄→すっぱい葡萄
勝てないAI→ AIの棋譜は美しくない AIの第一人者とかいう触れ込みで講演会で散々稼いでおいてこの発言は恥ずかしくないのか、と言いたい AIの指し手に一貫性が無いってのは、AIの読みがブレブレって意味ではなく、「その手の次にそれ！？」みたいな人間視点だと関連性の分かりづらい手を平気で指すことを言ってるのだと思うが。 >>30
その上から目線こそ傍から見てて恥ずかしいよｗ >>30
事務所所属のタレントさんになったから小銭しか稼げない講演会芸人は辞めるつもりなんじゃね？
コロナもあるし 一貫性がないから強いんだと思うけど。
人間は途中で悪くなりそうだと気付いても、なかなか反省した手を指せないからね。
一貫性があるから、人間の快勝譜の方が美しいのは事実。 電王戦でコンピュータ将棋を相手に戦った棋士が言うならわかるんだけどさ
羽生さんはそうじゃないじゃん？ 若い頃からその場しのぎで思わせぶりな発言ばかりしてたよな、この傀儡馬鹿
中身が空っぽなんだよ 人間目線 点に見えることも結構ある
コンピュータ目線 線
ってことやろ、間違ってはない ソフトは「次の一手問題」の最善手を指し続けるようなもんだから、そういう意味では点の連続だろうね 身もふたもないこと言うと、コンピュータの思考が深すぎるから人間から見て一貫性が無いように見えてるだけなんだろうけどな。 そもそも最新のAI自体追えてないから
時代遅れな認識のまま語ってしまって
藤井くんも困惑しただろうね
優しいから表面上は笑顔だけど 初手から全部AIがやればそれなりに一貫性あるぞ
人間が部分的に利用するから一貫性がないように感じる 水匠の作者は読み筋の精度はあんま良くないみたいなことは言ってたね AIは一貫性がないというより、人間が考えるときは一貫性をもつのが効率いいからそうしているだけなんじゃないの
棋士も指導で20面指しとかするときはいちいち一貫性なんか持たずに見た目の局面だけで指すやろ >>27
AIの前までは先人の棋譜を丸暗記していたのだからその意訳は間違っている >>46
そういうことなのだろうね。
>>2では誰かに質問される形で話してるから、
元々どういう意図で羽生がこの発言をしたのかは汲み取りようがないけど、
ひょっとしたら「敵に回すと恐ろしいが、先生としてはあまり素晴らしくない」という愚痴だったのかも。 正しくはAIもだな
人間の方がブレや突然の悪手が多い 羽生さんですら歳をとったら柔軟な考えが出来なくなり
新しい価値観を受けいらられなくなるんだな 全く正しい
人間にはそれぞれ得意戦型や終盤が強いとか個性がある AIの指し手に一貫性を読み取れないし美しさも感じられないが
それは人間のお粗末な棋力では無理なだけで
今後はAIの感覚を正とする方向に向かうだろう
浸透すればそこら辺の感覚も変わっていくのだろう
ということでは？ 人間的にどう感じるかの話なら間違いではない
原理的にはそうじゃないけど、ってのは理系人間がよくやる勘違いした反論
学生時代よく理系のやつにこの手の反論されてイライラしたの思い出した 原理的にそうなんだろ？
一つ一つの読み筋に対して曖昧さを残す評価を暫定的に下して保留扱いで記憶に留めては別の読み筋の検討に移ることで、
片っ端から読み尽くすという事が人間には出来なくて、
同じ読み筋を二度も三度も読まなくていいように確信に近い結論を出せるまで入念に読むのが人間だから、
結果的に平気で自己否定するような手を指すケースは人間よりずっと強いソフトよりもレアになる、
ってことだろ？ 保留できる感覚ってのが理解できなさすぎて特定の読み筋への評価を覆すことを自己否定みたいに感じてしまうのを指して、
自分本位(人間本位)な主観的表現、とは言えるのかもな 議論の応酬の結果、羽生の見解はトンチンカンだという結論で終わってる
本スレ↓
羽生善治「AIの指し手には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1648870852/ 人間の感性が変わる前に枝刈りの技術が優れたソフトが出てきて、
羽生の棋力を持ってしても「あ、この読み筋への評価を途中で変えたなコイツ」
なんて気付かれたりはしない様になるんだろうけど 羽生はAIの最新動向にはむしろ疎い方の棋士であって 将棋ソフトの権威でもない
その人が言うことを真に受ける必要もないのでは
まぁ言わなきゃいいのにとは思うが 羽生の将棋ソフト活用歴は質・量ともに十分なものだろうし
その上で「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」という主観を述べるのは全くもって自由であり
これにイチャモンをつける奴は見苦しいだけなのだ
ちなみに羽生は将棋AIを語る第一人者のような立場にすらある
https://i.imgur.com/0TToQ3W.png これは専門領域についての言語化の作業であり
明らかな専門性を認められるであろう人物が、ただ自分の領域から知見を述べているだけなのだ
それに対して不満があるのならば同じように自分の領域から知見を述べるしかないわけだが
しかしながら「aobazeroが〜」と言ってみたところで、おそらく羽生はaobazeroで研究していないであろうから
特に意味をなしていない（故に見苦しいだけなのだ） 昨日の将棋見てても分かるが、羽生の理解のできる範囲での一貫性が対局相手からしたら、それ一貫性あるの？て対応されて。あっけなく終わってる。
つまり読めてないから理解できてないだけ。AIの意図が読めてないってことでしょ >>63
お前ごときに羽生の将棋が理解できるのに？ｗ >>63
羽生がAIの意図を理解できないだけだと
万人に説得力をもって指摘できる奴はいないというのがこの話の肝だから
DL系のソフトがかなりの超手数を読んだとかいう
「ほんの一例」を示したところで説得力という意味では全然足りないんだわ
要するに一般大衆に対して説得力をもって言語化するという作業では
現実に本を売った羽生の勝ちであって https://i.imgur.com/0TToQ3W.png
それに対して不満げなこのソフト開発者さんは、残念ながら何も提示できないわけだから
まあ総合的には２流ぐらいの人たちなんじゃないかな？ 知らんけど 水匠の製作者がもう1秒考えなくても人間より強いって言ってたからなぁ
もう人間では理解できない強さになってるから羽生がピエロみたいになってしまうのも仕方ないね >>66
だから人間でまだしも最も理解に近づけそうなのの代表が羽生だから
あんたみたいに自分が全然理解できないものを、羽生が（おそらく）理解できていない（のだろう）
と言ってみたところでただ虚しいだけなんだわ（何故そこに気付けないのだろうか？不思議だ） >>67
一番理解できそうなのは羽生より強い藤井だろう こういう知識で本出したり講演会したりと思うと世の中ヤバいわな なんでAI時代に結果を出してない羽生がAIを語るのか
AI使いこなせてないってこと
そんな人間の意見が説得力あるわけない >>68
対ソフトの勝率（レート差約1700）を考えれば、どちらも大差ない 強い人の棋譜をなぞってその手の意味を考える
AIの棋譜をなぞってその手の意味を考える
やってること変わらない 音楽でアナログがいいとか、写真で銀塩がいいって言ってるのと同じ >>75
的外れな例えをするぐらいならしないほうがマシ 人間だとAIの読みの深さについていけないから一貫性を感じ取れないのではないだろうか 人間同士でもよくある話やん
旅行するとき
予定立てて行動したい派vs臨機応変に対応したい派 >>72
ここでギャーギャー言ってる連中との棋力差で言ってもそうだよな。
藤井が同じことを言ったら
「ソフトが途中で(勝手に)方針を変えてることが、棋譜を見ただけで藤井には見えるんだな」
と賞賛されてるだろうに、
人類の中でダントツか十何番手程度かの違いだけで、
関係ない奴らが滑稽なまでに上から目線になれる心理の不思議。 実は羽生自身も若い頃は局面を線じゃなく点でとらえる将棋と言われていたんだよな
それだけ発想が柔軟だったということなんだがね >>79
藤井は今までAIについて、一貫性はないとか美しさ感じられないとか今回の羽生と同じようなことは言ったことない むしろ羽生の指し手がそうだったでしょ
羽生マジックなんて一貫性の否定そのもの >>65
そこらの再生医療の専門家は二流で、内容がいくら間違ってても自分の立てた理論をメディアを通して一般に普及できた小保方こそが真の一流ってことか >>72
はぁ？
それを言い出したら羽生と底辺プロだってソフト様に比べたら大差ないだろ >>15
その後の読み筋と指し手が一致してるなら指し手に一貫性があるということでは？
アスペっぽいとかフワフワな頭が悪い言葉を使うんじゃなくて、もう少し具体的に説明してみろよ三下 >>51
個性があるか無いかは論点じゃないだろ
スレタイも読めない知能の人間は5ちゃんやめろ 将棋じゃ喰えなくなってきたから、こっちのほうで稼ごうかな、と >>78
そのたとえで言えばAIツアコンの作った旅行計画を見て
「スキー場から○○線で走ればこのビール工場に1時間足らずで着けるんだな」
「この周辺は良いホテルがないから宿泊予定はこの旅館なんだな」
とその意図を汲めるのが藤井渡辺豊島たち
「スキーの次にビール工場見学？一貫性がない！」
「何故こんなショボい旅館に泊まらせるんだ！」
と怒って難癖つける老害が羽生 知性の片鱗も窺わせない比喩って本当に見てられないよねｗ
あ、一般論ですよ？ｗ 知性の欠如も人間性の欠如も傍から見てるといい勝負ですよｗ いやぶっちゃけ負け確定のときはカラ王手連発するしAIに美しさを求めてはダメでしょう >>99
AIの負けの駒捨て王手はいただけないけど、逆に勝ち将棋になると一手の
疑問手や緩手もなく最短で相手玉を詰ますNNUE系AIの流れは美しい 羽生のお説についてよくまとまっている記事
・一貫性という美意識と可能性の幅
・AI導入のポイント
https://bnl.media/2018/05/BNLBooks-VOL8.html
文脈全体を読めば「AIの指し手には一貫性が無い」というキリトリが不適切（=straw man）だと理解できるはず
しかもこういった場所で（ギャラ150万円で?）講演しているわけだし
https://www.todainavi.jp/wordpress/wp-content/uploads/2021/06/5b1b8e340c6e4fc66e9cf7c071aec67d.jpg
AI研究の専門家の立場からしても「して欲しいレベルの話」として無難に構成されてるわけなんだわ 永瀬に4勝12敗の羽生さん。Aiの話をしても説得力に欠ける
●●●●○●○○●●○●●●●● >>102
羽生家のリビングに撒き散らされたウサギのウンチみたいだな >>101
150万というのは企業が人寄せパンダとして使う場合で、東大だと10万も出せないだろ
それを断るのも箔付けのために受けるのも自由
講演料というのはそういうもの
ちなみにそこの東大のセンセはタダと思われる 勝つために「最善の手」を指すという一貫性があるでしょ そもそもAIに「今日は多少不利になっても一貫性を持ってこの方針で指そう」みたいな矜持とか美意識ってあるの？
少しでも有利になる手を指そうっていうプログラムのままに指してるだけじゃないの？ 少しでも有利になる手を指そうという目的の一貫性があるじゃないか 1個1個の読み筋への評価を保留しながら盤面ごと暗記して大量の読み筋を並行して読むのがソフトで、
そんな芸当は出来ないから同じ読み筋を二度も三度も読まなくていいように読み筋を直感で絞り込んで深く読んで決断していくのが人間
ってことやろ？
ソフトを擬人化して棋譜を眺めると評価の順位を変えた痕跡を見つけた時に、
ついつい「あ、間違えた」感みたいなものに錯覚してしまうってことちゃう？
羽生はこれを錯覚と理解した上で喋ってる感あるぞ あれだろ読み深めると他の筋が評価上がって、いきなりさっきの手と関係ない手を指すからだろ。
ＡＩは始めから良い筋を見つけられないからそうなる。 AIは基本、読みと(20手以上先の)局面評価しかしないけど
ただ、直前の読み筋を捨ててるわけはない。
ただ途中で読み直した結果、どんなに細くても
もっとよくなる局面が見つかれば躊躇なくそっちに切り替える。 >>104
個人（趣味）としてではなく、あくまで専門棋士としての仕事（将棋について話す）だから
https://i.imgur.com/QpQRmxd.png
この料金を下回ることはできないと思うぞ
つか10万未満て随分と安い見積もりだなｗ（ワーキングプアの方かな?）
あと「箔」とか言ってるけど大学と関わって棋士に具体的にどんな恩恵・メリットがあったよ？
特にないだろ
確か非常勤講師の肩書きを得た奴もいたけど
あんなのFラン大学で初心者講座をやるだけみたいだし糞つまらん仕事だろ
だからか知らんが辞めちまってるし（箔にすらならなかったみたいね） >>111
羽生に直接頼めば連盟規定は関係ないだろ
大学には予算とか規定があって出せる額はものすごく少ない
あとは仕事を受ける側の判断
こういうのに縁がないんだろうけど講演とかに夢見すぎ >>111
講演料の相場というのが書かれているが、これを眺めた感じだと
jisin.jp/entertainment/entertainment-news/1687441/
www.speakers.jp/feature/fee/
www.kouenirai.com/special/kyouiku/topics/ryoukin.htm
いくら公共寄りのイベントとはいえ、羽生に（たったの）10万で講演させるのは無理だと思う ゴシップ紙に藤井宛に新成人の選挙ポスターのオファーがあってギャラ25万と書かれてた
写真撮影だけ＆藤井の知名度で25万なんだから（安いと思うが）話させる＆羽生なら50万とかもっといくだろ >>114
いや、公共広告的内容であることを加味しても、藤井のような今が旬で世間の老若男女に知名度が高く
連盟的にもギャラ最高額のタレントを借りて、拘束して撮影して名前も使って25万なら安すぎるわ
国民的スターである今の藤井で25万なら、落ち目のB級おじさんのくだらん講演の報酬なんか1回5万でも驚かない 羽生さんは若い頃テレビやCMに出まくって対局以外でもがっぽり稼いでいたから
家族全員一生遊んで暮らせる貯蓄があるとか今でも講演料300万もらってるとか
本気で言ってるアタオカ羽生オタが将棋板に常駐しているよな
万年ニワカ観る将で社会人経験もゼロの高齢引きこもり統失ババアなんだろうな >>114
なんで？どう見ても藤井聡太の方が呼びたいじゃん。
羽生ヲタってこんなアホな考えの奴が多いな。 >>118
羽生ヲタじゃねぇつーの
話させると書いてるだろうが
藤井に話させるなら羽生より確実に高いに決まってるだろうが低能が 今のランクだと
写真撮影＋羽生→20万以下
写真撮影＋藤井→25万
講演＋羽生→50万
講演＋藤井→70万
とかじゃね 文化人枠で値段つくの将棋界はこの2人しかおらんだろう
ちなみにそこそこ有名人に会社のイメージキャラクターやってもらうと1年120万 >>117
ｵｲｺﾗﾐﾈｵ婆も
「羽生さんが10代の頃は藤井フィーバーなんか目じゃないくらい騒がれた」
「ニュースもワイドショーも羽生さん一色だった」
「将棋会館に追っかけギャルが詰め掛けた」
とか言ってたぞ
連中の歴史捏造力を見ると羽生ヲタは朝鮮民族かと思うわ 東大は見られないけど阪大や学芸大の謝金規定がみられるから
探してみるといいよ
阪大は1時間2万円だってよ
講演は学校関係、知り合い関係、縁もない企業の宣伝目的とかで
金額が違いすぎて講演サイト全然あてにならない >>120
企業と公共広告ではギャラが天と地ほど違うから一般化は無理 そういやタイトル戦で箱書きしてもらうとウン十万と言っていた(関係者談)
箱書きだけでウン十万なら講演料は羽生でもウン十万じゃすまないかもしれんね
会社で名の売れたコンサルに講演してもらったら100万だったがコンサル業界とは値付け相場も違うだろうしな
週刊誌の25万も本当かどうかはわからんし まー言い値みたいな感じかもね >>123
予算（研究費）獲得について何も知らないようだから要点を教えてやる
・補助金、寄付金、交付金にありつくためには支出規模は大きい方が良い
・いわゆる「水増し部分（マージン）」を増やすためにも支出規模は大きい方が良い
・私的流用さえなければ研究費を増やした「動機」自体は意外と批難されない
・だからこそ「有名人」が高額の報酬で呼ばれたりする
・だからこそ一方で謝金規定が必要になる
・そして謝金規定なんぞ当然守られやしない（バレてもコンプライアンス云々〜で終わるので）
具体的には謝礼はプライベート（規定外）で支払って、後から別名目で回収することになるだろうな
（名目違いは問題だが私的流用はないということで、ちゃんと保険が掛かっている） >>96
その例え、スキーした後にビール工場はないわ
スキー場の後は温泉の方がいい
一貫性がないってそういうことかも >>120
加藤123や桐谷さんの講演は1回100万円を切ること有り得ないのに
羽生や藤井は安いんだな(´・ω・｀) なるほど
羽生にとっては
羽生が理解する範囲での意味しか求めない
だから羽生が世界の完全でないなら
世界は羽生を超越してしまう
そのことを羽生は悪と捉える自我なのね…
これも形を変えたナルシズムだが
お前は不完全な人間だという言説は
羽生にとってはネガティブに感じられる
不満足なソクラテスたれ、が東大赤門だが
羽生はだからこそエリートから拒絶される
妄想を垂れ流していつまでも自力がつかない
そういう物理的思考制約がただただ、あるのみｗ 成長できないって可哀相だねｗ
運命は勇者に微笑むとしても
君は違うんだよって何でイチローｗ プログラムしたやつの美意識が低いと言ってるんだろ。 普通に一貫性があるやろ
相手が悪手を指すと構想が変わるから見た目は突拍子もない風に見えるときもありそうだが 羽生はAIが自分より強いので自分の存在価値がAIより低いことを認識している
これが気に入らないのでかつて第一人者と持てはやされていたときのプライドが
許せないためAIの指し手にいちゃもんを付け負け犬の遠吠えでみっともない AIだって先へ先へ読んでいった上でその手を指してるんだろ？しかもその手は人間を上回っているのに何言ってるんだ？
権威大好きな羽生だから、どうせ有名な研究者がどこかで言った言葉を聞き齧って真似して喋ってるんだろうな >>275
新卒一括採用、総合職制度、ジェネラリスト志向、OJTみたいな
日本企業の習慣が大学院と絶望的に相性が悪い
日本の大学院の教育内容がどうとかいう問題じゃない
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