将来的に振り飛車は消えるのか…『生き残りそうなのは何間か？』

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 10:30:35.86

AIでは振ったら評価値下がるからね
アマチュアは困る
不利飛車がんばれ！

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 10:35:59.64

右八間飛車は不滅

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 11:21:56.02

奨励会やリアル道場で香落ちがある限りは消えないと思うけどなあ

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 12:54:11.43

女流棋士の四分の三が振り飛車党と言われてるのになんで振り飛車が消えると思えるのか

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 15:29:01.60

そんなことより将棋そのものが消えるのを心配しろよ

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 15:40:17.44

>>5
その前に不利飛車が消えるかもしれないんだから
心配する順番としては間違ってない

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 16:06:43.63

もし藤井がいなければ現時点でも将棋連盟は木っ端微塵に解散してたよ

ほんとに杉本は余計なことをした！

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 16:22:40.10

>>7
いや、杉本は何にもしてないからｗ

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 16:27:03.25

振り飛車とか将棋よりさきに
日本が消える？

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 16:28:01.54

>>8
藤井を発掘しただろ？

本当に杉本さえよけいなことしなければ！！！！
悔しくて悔しくてしょうがない

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 17:08:58.63

>>10
いや、発掘すらしてないよｗ

師匠として他に適当な棋士が東海にいなかっただけ
杉本は単なるザコシだよ、知らないの？

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 17:22:56.13

アマチュアは関係ないだろ

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 18:27:25.25

一応対策しないと嫌ではあるから
絶滅寸前になって対抗形を勉強しない奴が出てきたら奇襲として流行るんじゃね？

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 18:41:45.71

>>10
知らないよ。てゆーか、テレビとか雑誌にはいつも杉本が出て来て
自他共に杉本が藤井を発掘し育てたみたいに語ってるから、藤井は
杉本が見つけて来て将棋に繋ぎ止めまんまとプロキシにしたのかと
思ってたけど違うのか？

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 18:48:26.55

アマチュアは別に困らんと思う…
プロだと先手中飛車くらいは生き残るんじゃないか

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 18:56:07.25

>>2
それは向かい飛車という名前がついてます
ちなみに八間飛車には居飛車という名前がついてます

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 18:59:34.42

窪田でイトタク倒せるんだからまだまだいけるよ

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 18:59:49.32

持ち時間短い将棋だと振り飛車はなくならんだろうな
将棋が進化しても人間の脳の回転は進化しないから

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 20:22:07.28

将棋界で一番強い棋士がプロ入りしてから
一度も採用しないぐらいだからな？(笑)

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 20:44:52.28

>>14
違うよ　
でもまあ個人の意見と言われればそれまでだし
スレチだからこのへんでもうやめます

**名無し名人** · 2022/04/16(土) 22:39:41.35

振り飛車よりももっと分かりやすく不利のレッテルを貼られている横歩45角が現状アマチュアで消えていない
だからアマチュアでは振り飛車は消えないと思う

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 01:43:16.86

横歩45角の局面から後手ソフトで対局して勝ちきれる人間なんてほとんどいないだろうからセーフ

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 06:32:40.86

銀河戦とNHK杯戦制したのが振り飛車党だしな
早指し棋戦では消えんよ

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 06:33:55.87

NHK杯じゃなかった
朝日杯か

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 13:58:23.06

世の中ハメ手でワンチャン狙う奴ばっかりだから消えはしないだろ

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 14:13:31.03

>>1
ABEMAで見てるとプロ同士でもたいてい一旦は50-50に戻してるイメージだけど

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 15:11:04.09

今日のNHK四間飛車
冨田四段って始めて見たけど愛嬌の有る顔でワロ

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 16:09:58.50

ノーマル四間でジリ貧は　やめたけて！

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 16:45:43.08

でもこんだけ（プロレベルでは）不利飛車だの何だの言われてる中で振飛車貫くのはかっこいいと思う
振飛車の手筋は派手でかっこいいの多いしね
俺は純粋居飛車党だけど、でも心から思う

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 16:56:18.21

振り飛車自体はどうでもいいが
藤井ほかトッププロに対してもっと振り飛車指せとかいう連中は消えればいい

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 17:06:27.03

藤井に勝つなら振り飛車なんじゃね
居飛車じゃ8割負けるし

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 17:26:48.42

おっ、そうだな(対振り飛車の勝率は89%)

**名無し名人** · 2022/04/18(月) 03:15:29.74

陽動振り飛車はまだまだ研究の余地あり
バランス系で

**名無し名人** · 2022/04/18(月) 08:39:41.70

陽動振り飛車は正体隠すことに夢中になりすぎて組み上がる前に急戦で潰される奴多すぎ

**名無し名人** · 2022/04/18(月) 18:57:23.88

短いネットの将棋なら陽動もひねり飛車も優秀だよ

**名無し名人** · 2022/04/18(月) 21:10:11.88

ちゃんと指せばどんな戦法も有効なんだろうけど、ひねりまくった戦法でグダグダな将棋指されるとしらけてしまう

**名無し名人** · 2022/04/18(月) 21:35:45.65

２４の白ビールを参考にしたら？
人には負け無いからプロもやればいいのに

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 00:44:43.95

藤井猛も西山も今日（昨日）、初手７八飛で勝った。

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 08:24:59.55

先手中飛車と早石田のガイジ攻めだけはネット将棋で永遠に不滅でしょう

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 10:41:58.84

プロでも振った差の維持難しいのにアマチュアで振った分の差なんて誤差以下だろ
ウォーズなんて大体振り飛車だぞ

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 10:45:37.55

プロでも振り飛車絶滅はないだろうね
居飛車より対策されにくいから一定の需要は残る

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 11:01:33.44

>>38
昨日の西山対マリカ
相振りで後手が先手と同じ手を指していったら8手目で終了
こういうのってぞっとする

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 11:03:54.73

>>42
いや同じ手は指してないだろ
むしろ角道止めたのが良くなかった

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 14:07:52.29

経験値の差で振り飛車残るんじゃないか
振り飛車党が1000局経験してきた局面が居飛車党には
30局程度しかないとかいうケース当たり前のようにありえそうだし

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 14:14:30.25

てんてーなんか対局の8割ぐらいは一回は振り飛車側が互角以上の局面に持っていくからな

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 18:38:21.13

居飛車党側が対向形の経験値が減ってしまって
その分振り飛車党の経験値が生きてきそう
というのを最近棋士の誰かが言っていた憶えがある
誰が言っていたのか失念してしまったが

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 18:45:58.90

まるで奇襲戦法の使い手みたいな言葉だな

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 18:52:21.52

ナベが居飛車視点で
「居飛車党は忙しいんです」
と言ったことあるよね
相居飛車の研究に忙しく
対振り飛車にまで手が回らないから
ギリギリで斬り合いに行く急戦までは
研究の手が回らないから持久戦が多くなるんだと

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 23:59:50.73

時間が短い将棋だと居飛車は経験値では絶対勝てないから
振り飛車が有利がてんてーの持論だった

**名無し名人** · 2022/04/20(水) 10:37:16.15

野球でいうと左投げやアンダースローの投手みたいなもんかな
対戦経験の絶対数が少ないのでなかなか攻略できない

**名無し名人** · 2022/04/20(水) 10:59:47.57

居飛車の経験値が少ないというか
振り飛車側の経験値が高いって話だな
知ってる局面に誘導もしやすい
それに読みで対抗することになるけど
時間が短いほど読むのは大変だから勝ちやすいと
特に振り飛車は玉も固いことが多いから悪くても一気に負けになりにくいしね

**名無し名人** · 2022/04/20(水) 12:21:53.71

>>51
知ってる局面に誘導しやすい←逆居飛車対振り飛車は基本的に作戦の主導権は居飛車側にあるので居飛車側が知ってる局面に誘導しやすい
例えばノーマル四間飛車党で斜め棒銀の定跡に詳しい人がいたとして、自分が知ってる(詳しい)局面に誘導出来るかという話
居飛車側が斜め棒銀をやってこない限り四間飛車側はいくら望んだとしてもその局面になることは無い
居飛車側は基本的に舟囲い急戦、エルモ囲い急戦、右四間飛車、エルモ右四間、居飛車穴熊、端歩突き居飛車穴熊、ミレニアム、左美濃、銀冠穴熊、天守閣美濃の中から好きな作戦を自由に選ぶことが出来るが、四間飛車側はその作戦を受けてたたないといけない
振り飛車側は玉も固い事が多い←おじいちゃん頭が大山時代で止まってるよ
持久戦が主流になる前は脳死で美濃に囲って固さで勝負も出来たけど
今はミレニアムだったりイビアナだったり銀冠穴熊だったり居飛車側の方が圧倒的に玉が固いからねぇ
エルモ囲いだって下段金の形が飛車の打ち込みに異常に強いから、急戦系の将棋でも美濃に囲って固さで勝負なんて出来ないよ

**名無し名人** · 2022/04/20(水) 13:29:01.92

>>52
お前の長文よりてんてーの発言の方が信用できるからｗ

**名無し名人** · 2022/04/21(木) 18:24:34.96

アマチュアは振り飛車大好き永久に不滅

**名無し名人** · 2022/04/23(土) 08:24:59.03

プロの世界では本当に消える可能性有る
藤井みたいな棋士が増えるとAIに近くなる

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 19:11:15.83

>>55
藤井聡太でも振り飛車のAIに勝てないのに振り飛車がなくなることはないだろ

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 19:45:47.54

NHK杯2週連続で振り飛車惨敗の危機だったが斉藤さんが頑張ってくれた
アマチュアファンは喜んでいるのかな😁

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 21:24:11.56

https://youtu.be/Ao1wTM2C3yA

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 23:39:38.09

これ、参考になるな。
正直あんまり大勢に見て欲しくないわ

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 10:13:22.63

プロ棋士は駒落ちで指すことがある以上振り飛車を覚えることになるから
居飛車党でも振り飛車を覚えるわけで振り飛車が消えるってことにはならんと思うが
香落ちで指す場合は飛車を振って香車の代わりにするわけだから

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 16:32:45.58

ぶっちゃけ今の居飛車党は
相掛かりや角換わりで覚えること多すぎて
対振り急戦の勉強なんてそんな時間割けないからな
急戦は間違えたら挽回難しいし

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 13:59:53.85

消える順番は

後手中飛車
↓
後手四間飛車
↓
三間飛車
↓
先手四間飛車
↓
先手中飛車

意外と一間飛車が登場したりしてw 後手番のみ一間飛車使うソフトが先手dlshogi先手水匠らを撃破してて衝撃だった。最近プロでも指されたしな

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 14:01:31.50

心配しなくても数が減っても全部消えることはないから

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 16:25:30.55

下手な序盤作戦でも中終盤力があれば2800までレートを上げることが可能
つまり、藤井聡太のレートが2800を超えない限り振り飛車が廃れることはない

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 17:36:17.41

今のままなら消えないだろうがこのままAIが進歩すれば決定版が出されて消えるだろうな。
66歩型矢倉だって指した瞬間敗勢になるわけじゃないけど対策決定版をソフトが提示して消えたわけだし

**名無し名人** · 2022/04/26(火) 17:44:06.03

66歩矢倉だって減っただけで消えてはいないぞ
イシケンとか左美濃急戦を逆用して何度も勝ってるからな
振り飛車に関してはそもそも囲いではないから66歩矢倉みたいに形が決まってるわけじゃないし
実戦的に消えるとは思えない

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 11:47:06.40

ノーマル四間は消える
これからの振り飛車はバランス系

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 12:23:01.72

どうせ角交換するなら相手の銀を33に釘付けにできる居飛車の方が振り飛車より理にかなっているのでは？

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 12:54:01.62

>>67
バランス型の振り飛車って何？
玉を右側に固うために飛車を最初に振るのが振り飛車なのに、バランス型の振り飛車なんてあるの？
将棋の事何も分からんから、適当に聞いたことある単語を並べただけだろ？正直に言ってみ？

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 12:57:19.89

藤井
・将棋の理屈＝真理からすると振飛車が正しい
・玉は大駒から遠ざける必要があり、飛車を振るのが正しい
・手数をかけずに囲えるのが最大の利点
・大駒と玉が離れている＝戦場が離れている

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 13:27:06.77

初期配置で相手陣の最大の弱点である角頭を狙える居飛車の方が理にかなってるに決まってる
飛車と角と桂馬を活用させやすいから攻めに困らないのが大きい
玉の囲いは中住まいや右玉のようなものもあるので大駒から遠い方がいいとは言い切れない
先日の棋聖戦の挑決のように穴熊対雁木でも雁木が圧勝できる

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 22:12:02.78

飛車をどうしても振りたいなら
序盤の重要な飛車を振る一手を他のところで活かして
後から飛車を振るのがいいと思う
そのほうが振る筋も相手の駒組に合わせて最適化できるし

**名無し名人** · 2022/04/28(木) 00:15:13.72

そう
最初は相手の弱点である飛車先を突いて駒組を進めておいて
戦いの起こりそうな筋に飛車を回るってのが良い

しかしこれは振り飛車ではない

**名無し名人** · 2022/04/28(木) 00:44:27.08

ネット将棋では時間が短いから振り飛車有利
居飛車に時間ハンデ1分加算しろ

**名無し名人** · 2022/04/28(木) 06:42:55.39

>>72
他の駒動かした後だと障害物ありすぎて振りにくいだろ

**名無し名人** · 2022/04/28(木) 09:13:04.26

プロでも咎めるには難しいのでここで振り飛車批判とかしても意味はない
結局ものを言うのは中終盤

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 03:42:53.05

一間飛車は攻略出来て無いから狙い目かも

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 08:08:34.40

>>77
一間飛車は発動できれば良いんだけど初手16歩→14歩と返されたら終わるから研究しがいがないんだよなー
つい最近の伊藤黒沢戦も初手16歩2手目14歩だったからあまり未来に期待できない

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 09:56:33.85

振り飛車ミレニアム！

**名無し名人** · 2022/04/30(土) 23:30:27.65

>>70
これ一見もっともらしいけど、
・自分が飛車を振ったおかげで相手だけ手損なしで玉を囲える
・弱点の角頭が飛車に狙われにくい上、玉の守り駒としても優秀

で、この真理に照らしても居飛車の方が得してるんだよな
だからこそのシステムなんだろうけど、
正直システムって食うか食われるかの相居飛車と変わらんからな
相居飛車と比べて攻め味が落ちる代わりに、経験値を主張しやすい優秀な奇襲戦法でしかない。

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 10:40:26.50

NHK三週連続で振り飛車！
屋敷振り党になったのか？

**名無し名人** · 2022/05/01(日) 13:33:23.42

振り飛車キツイな…

**名無し名人** · 2022/05/05(木) 06:22:25.19

コンピューター選手権で振り飛車一局でも有った？

**名無し名人** · 2022/05/07(土) 16:20:28.90

谷合のソフト、一次予選7勝1敗とかじゃなかったっけ

**名無し名人** · 2022/05/07(土) 19:54:43.53

阪田流向かい飛車

**名無し名人** · 2022/05/07(土) 20:31:22.32

今のプロ棋士より中盤力や終盤力があれば振り飛車でも勝てる

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 10:05:53.27

https://youtu.be/2z3sfKJkapc

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 21:18:49.98

中住まい四間飛車！

**名無し名人** · 2022/05/08(日) 21:38:15.47

八間飛車は残る

**名無し名人** · 2022/05/09(月) 23:19:50.79

>>83
お前はコンピュータ将棋選手権の将棋を１局も見てなさそうだな

**名無し名人** · 2022/05/10(火) 07:38:14.60

てことは有ったってことか、24の常駐ソフトも強いから…

**名無し名人** · 2022/05/10(火) 21:04:00.84

なくなることは絶対ないだろう
西田みたいなスペシャリストは残る

**名無し名人** · 2022/05/11(水) 07:49:38.32

久保のさばきが振り飛車の象徴

**名無し名人** · 2022/05/11(水) 10:46:21.48

>>89
それ居飛車だろw

**名無し名人** · 2022/05/12(木) 22:34:24.87

最近の久保の中盤はただひねってるだけであんま捌けてない

**名無し名人** · 2022/05/12(木) 22:53:17.84

振飛車強いプロの将棋ってほんと惚れ惚れするくらいかっこいいよな
居飛車党の俺には真似出来んが、とにかく鮮やか

**名無し名人** · 2022/05/12(木) 23:27:50.15

振り飛車が綺麗に勝つ時は盤石の美濃から猛攻みたいな勝ち方だから
凄く綺麗な勝ち方になるもんな
居飛車は大体一手争いの殴り合いになるからね

**名無し名人** · 2022/05/14(土) 20:31:16.91

今日のAbema振り党は見逃せないな

**名無し名人** · 2022/05/14(土) 22:14:10.45

西田のメガネ👓www

**名無し名人** · 2022/05/15(日) 01:15:28.49

真振り飛車チームが振り飛車で圧倒される結果に