AIが強くなって将棋はつまらなくなったのか
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
確実に言えるのは、糞棋神が出てきて
ネット対戦将棋がつまらなくなった
と、いうこと 競技としてのレベルは上がったが興行としては藤井がいなかったら終わってたな つまらなくなったとは思わないけど完全解析される日が来るのは怖い ひたすら相矢倉やってた息が詰まるような頃よりは面白くなった ソフトが登場したことで客を呼べない棋士の存在価値がなくなった 将棋そのものがつまらなくなったとは思わないけど、プロの将棋がその真似ばっかりだとなんだかなと思うね
女流なんかはAIなんかお構いなしに振り飛車や相振りやってるからまだいいけど タイトル戦中継でも、AIのお陰で視聴者は答えが分かっていて、プロが同じ手指すと「流石」だもんな 天才であろう藤井聡太も今じゃサル回しのサルだもんなあ AIは何も悪くない
ただ、アマチュアとは次元が違うと
長年ハッタリをかましてきたプロ棋士が
実は間違いだらけのボンクラだと知って
幻滅を隠しきれないだけだ >>8
元々価値がないものに高い授業料を払い
先生、先生と、おだててた日々より遥かにマシ 初心者にとって観戦はわかりやすくなった。
人間が弱いことが分かった。 AI予想手で明らかにつまらなくなったよな
前は自分の考えた最善手とプロ棋士の手が一致したら感動があったが今はそれも無くなった
予想手の順位が入れ替わるたびに右往左往
解説の人も訳分からず困惑してるだけ
人間がコンピューターの下僕になった瞬間だ >>15
それはその需要のある人達で集まってやれば今でもできるけどな
なぜやらないんだい? チェスの惨状を見ればどうなっていくかはっきりわかる 見たくなけりゃ見なけりゃ良いと言えたうちは良かったが
自分でソフトを見るということができない情弱の馬鹿共の要望に答えてしまったのが発端で解説がソフトありきになって強制的にソフトと関わらざるを得なくなった >>17
チェスって「見る将」見たいな人っているのかね? >>17
惨状って?
今でも世界で一番の人気ゲームに見えるが 棋理の追求という
プロの存在意義がなくなったのは確か。
残された価値は「対決の見せ物」という部分だけになった。
つまり学者がスポーツ選手になった。 囲碁の中邑菫みたいに化け物が生み出されてしまった
AI時代じゃなきゃ
10歳で大人のプロ棋士に勝つなんて有り得ない >>12
アマチュアはそのボンクラにすら絶対に勝てないんだけどね
AIを引き合いに出してプロを蔑める人が増えた
人格の下劣な人間が大きな声で喚くようになったのは確かだな AIの指し手候補のせいでつまらなくなったと言う人は多いが
その人たちは自分の考え無しに観てるのかね?
AIが出る前は自分の指し手とプロの指し手と解説の手を比較していたというが
その楽しみ方は今でも変わらずできるだろうに
AIを盲信して奴隷になっているのは自分自身だろう 藤井聡太五冠と最強AIの対局を実現してほしい
AI超えの天才藤井五冠お得意の「神の一手」を繰り出せば最強AIにも勝てるだろう
ぜひみんなで将棋連盟に対局開催を働きかけようぜ >>11
猿回しの猿かあ…
言われてみるとたしかに。 >>25
藤井聡太でも2枚落ちで勝てるかどうからしいよ
角落ちは必敗
飛車落ちも負け濃厚
永瀬の角不成
阿久津のハメ手
こういう勝ちもうない
AIガチンコ勝ちは囲碁のイセドルが最期 藤井持ち時間一手一時間ソフト一秒なら勝てるかも知れないレベル AIのおかげでスポーツ観戦並みに一般化した
プロ棋士の手の善し悪しなんて分からんもん おれはNHK杯以外は見なくなったな
イセドルVSアルファ碁は最高のショーだった
将棋にこれにあたる勝負が無かったことが残念 >>23
アマチュアがプロに勝てないとか
いつの時代からタイムスリップした
原始人だよ、コイツ
悪手連発のおもしろ将棋を垂れ流してる
無様なNHK杯を見ても、まだプロ棋士を信じてるとか本物の狂人だな >>32
アマトップがロートルフリクラに一発入れる例は確かにあるけど
まさかそれを引き合いに出してプロは弱いとか本気で言ってるの? 間違いだらけのプロ棋士なんかと
1000回対局しても、将棋は強くはならんよ
家でパソコンと将棋指してる方がよほど
勉強になるし、時間も手間も金もかからず
合理的なことが、昭和の老害には解らない >>33
何も解ってないプロ棋士同士で
強さを争ったところで無意味だと言っている
実際、AI将棋はプロ棋士を完全に駆逐したし
その劣化コピーである藤井聡太にさえ
誰も歯が立たないのが現実だ
将棋を極めるのはボンクラの棋士ではない AIの強化と2ちゃんねるのおかげで
現実では口が裂けても言えないようなことを
平然と主張するやつは増えた AIの推奨手を見て
これが最善手ですかぁというプロ カスプロ「将棋が間違いだらけでも、アマチュアのお前らよりはまだ強いんだ!、敬え!」
アマチュアよりは、まだなんぼか強いとして
それが一体なんなんだよ?
お前らの将棋は間違いだと、ハッキリ証明された以上、誰も真似しないし尊敬もしない
将棋でメシを食ってる連中が、実は大したことないと解ったのだから当たり前だろ? その局面でしか成立しない一手見つけなきゃいけないのは大変 >>38
直線的な考えでは当たってる所もあるが
人間の脳の持ち主ではないね。 サラリーマンは、会社の事務や営業などやらせたらプロ棋士を遥かに凌駕しますが
それが素晴らしいと評価するヤツがいるのか?
お前はそれでメシを食ってるのだから
当たり前だと馬鹿にされるのがオチだろが!
優秀だと思われた能力が、よく調べたら
実は間違いだと否定されたのなら、尚更だ >>38
陸上選手は車より遅いから無価値だとか
楽器奏者よりDTMの方が演奏が正確だから無価値だとか
本気で思ってそうで怖いわ >>43
はぁ?
誰がプロ棋士の存在まで否定したよ?
アイツらは低レベルな人間同士で争ってるだけ
クルマ社会の現代に、陸上選手の技術が何の役にも立たないように、プロ棋士などはもはや趣味の領域でしかない
だから真似もしないし、尊敬もないのだ 今言う「AI」って情報技術的には deep learning が実装されるとか画期的なのだろうが、
計算器技術的には過去もいろんな画期があってそのたびに「計算機の進歩で人間は終わる」と言われるも計算機が及ばない「人間の領分」が明確化したのを見てきた者から見ると、
人間の領分は残されている。
正解を求めるのみの「機械の奴隷」は昔からいたし、一流の人間は機械を「使う」ほう。
機械に対する奴隷根性で辞めちゃう人もいるが(囲碁のセドルだそうだったのはがっかりだが)、
人間の領分はあいかわらず広大だし、将棋でさえそう。
計算機は良い手の発見にかけてはプロトップを凌いでいるが、手の意味や意図やあるいは人間的に指しやすいか否かの評価はまだ人間の領分だし多分永遠にそう
そういうのもあってAIが強くなって将棋がつまらなくなったとは思わないし、
AIと棋士の付き合い方を見る楽しみが増えたと思っているよ プロなら一目ですね→見えてません
プロなら詰ましますが→詰みません
お互いもう解ってるんですよ→解ってません
プロの感覚ならこの一手→悪手です
こんな連中の一体ナニを尊敬して
信用しろと言うんだよ? >>45
だから、たとえ間違いであっても
指しやすいとか、指してて気分がいいとか
そんな理由で選択してしまうのが
人であるプロ棋士の限界なんだろうよ
その程度の存在だと解ったから
もう先生と呼ぶのはやめにしたんだ プロに完璧を求めてる時点で間違いでしょ。将棋だろうが囲碁だろうが野球だろうがサッカーだろうがミスとか綻び、不確定要素があるから面白い。 親に完璧を求め挫折した過去が有るんだろう
心理学的に言えば YouTube
【公式】テレビ愛知 TV Aichi
第70期王座戦挑戦者決定トーナメント 藤井聡太 五冠 vs 大橋貴洸 六段 ライブ配信 6部
今時珍しくAI評価値なし放送
これ見るとプロ棋士が解説で言うことなんて適当だよ
昔はこれが当たり前だった チェスの成功例を参考にしたいなら将棋ファンすら寄ってこない連盟チャンネルの正常化したらどうかな
まぁ最低でも10万人はいないとチェスチャンネルみたいに公式マークつかないみたいだが
お遊びで運営してる内は無理だと思うけどね >>49
大盤解説会ライブしてたけどどのくらい見てたのかね?
去年の竜王戦ではAI評価値のない大盤解説会ライブでも同時2万見てたけど
見てる人が少ないほど割合的には将棋の分かる指し将の方が多くなるのだから
名人戦ならそっちに流れてそうだけどな
結局のところ面白いと思われてたのかな >>51
プロ棋士=たかがボードゲームの専門家
だから、この程度で許されてるけどな
医者「私は人体の専門家だ!、素人は黙って私の診断に従えばいい!」
こんな連中が本当は何も解ってなくて
誤診ばかりだとしたら、お前らは許せるのか?
下手をしたら裁判沙汰になるだろが
だから、プロは何でも知ってるし
敬うのが当たり前、なんて思想は
時代遅れで危険なんだ 人間の知識や判断などいい加減なものだ
機械で代用できるなら、そっちの方がベスト
プロだか何だか知らんが
次元の低い世界で勝手に自己満足してろ 気合と根性で生きてきた昭和おじいちゃんは
専門家とかにコンプレックスがあるのかな というか自分自身にコンプレックスありまくりなんだろ
負け組なのは別にいいけど、プロ棋士にやっかむのはやめろ
器が小せえんだよ てか、プロ棋士はもはや専門家ですらないよな
昔は「指導者のつもり」だったか知らんが
化けの皮が剥がれた今は、全員が教わる立場なのだ、ハッタリや誤魔化しは一切通用しない 新聞や公衆電話などと同じように
もはや社会に不要なガラクタに過ぎないのが
プロ棋士だが、そんなモノでもいきなり絶滅することはないだろうから安心しろ
お手本にならないとはいえ
お笑い芸人みたいに、アホな将棋を晒して
人を笑わせていく道も残っているからな あの件があってから将棋は真剣勝負ではなくなってしまったからね
評価値放送で見世物になる将棋芸人として生きていくしかない タイトル戦観戦してても一生懸命に手を読むことが少なくなったなあ 「盤上の物語は不変」なのです。
棋士の生み出す価値は棋譜ではないのです。 将棋ソフトがプロよりずっと弱かった頃は
棋士の生み出す価値は棋譜だったがな
時代は変わったものだ AI台頭前は渡辺名人でも棋譜だけでは全然意味が分からない
解説がない棋譜を見ても勉強難しいと言っていたな あと10年くらいで先手勝率8割位の定跡が出来そうだな >>59
プロの科学者という専門家は科学革命よりあとは基本全員が自然という教師から教わる立場。
アインシュタインだって、自分の一般相対性理論を使って膨張宇宙モデルを作った人に「きみは物理学のセンスがない」とディスってあとになって「今まで見たので最高の発表」と手のひら返し。
だからといってアインシュタインをバカにするのは間違い。
アインシュタインは自然という教師から教わる者たちの中でトップクラスなんだから
同様にプロ棋士をバカにするのは間違いだよ。
全員が教わる者でその中で秀でた人たちとして尊敬すべき
>>60 みたいのは、まったくの妄言 藤井聡太の活躍で将棋人気が出て、棋士を目指す子どもが増えるかと思いきや
全然そんなことにはなってない >>69
ナニ言ってるんだ、この馬鹿は?
プロ棋士が幼稚で未熟な将棋でメシを食えてるのは、アマチュアが社会で生産活動を行ってるからだ、そのことにこそ感謝しろ!
人類に将棋を教えるのは、偉大なAI大先生だ
ちょっと将棋をかじった程度の半端者に
今さら指導なんかされても迷惑なんだよ! >>72
その偉大なAI先生に習って一人でシコっててくれ
部屋から出なくていいから 民度は落ちたね。
気に入らない人をソフト認定したり、プロもソフト以下だから大したこと無いと息巻いたり、評価値が低い手を指したら棋力が低いと馬鹿にしたり。
AIは嫉妬深いヤツの絶好のツールにもなってる。 フィッシャールールの将棋までAIの評価値見てる人いるけど、自分の頭で次の手とか考えないんだろうか >>75
プロ棋士のレベルの低さが証明されてしまって、AIに八つ当たりするお前らこそ最低だろが
プロ棋士はよく間違うし、先のことなんか
何も読めていないガラクタだ、その事実を明らかにしてくれたAIに俺は感謝する
あの程度の連中に指導される筋合いはないし
将棋を極めるとか、大口を叩くのは1000年早い >>78
あなたは何がしたいの?
AIで研究してプロ棋士を越えるというなら、どうぞどうぞ。 >>28
AIの強さと藤井による人気引き上げは全く関係ないだろ
アホ AI上げで棋士下げしてる人ってさ、クイズ番組観て楽しんでる人に対して「検索すれば全問正解出せる」とか言っちゃう人?
間違っちゃいないけどつまらないね。
棋士は棋士で人の中ではスゴイでいいじゃん。 >>79
俺が何をしたいか?、ではなく
プロ棋士が今まで何をしてきたのかを考えろ
アマチュアとプロは全く次元が違うと豪語し
まだ発展途上のコンピューター将棋も馬鹿にして、プロを超えるのは不可能と思い上がり
挙げ句の果てには
康光「プロは1億と3手読む」などと
ふざけたハッタリをかます始末
そうやって、指導対局だイベント出演だと
高い金をふんだくってきた連中に
今ようやく天罰が下っただけだろが!
プロは絶対という洗脳から解放されたアマが
口ほどにもないプロを軽くみるのは当然の流れだし、奴らに自分の立場を解らせてやるのが
そんなにいけないことなのか? 形勢が分かりやすくなったね
将棋が詳しくない人も対局中継が楽しめる プロ馬鹿にしてる奴らって、ウサインボルトより新幹線の方が速いし大したことないよねwなんて思うのか?
なぜこれが分からない 昔「専門家のプロが言うのだから絶対です」
今「AIがそう言うなら、それが正解です」
もう主役はとっくに交代したんだよ
お前らプロは偉大な大先生の評価値を伺いながら、人間レベルの将棋で満足してればいい
かつて、自分達がアマチュアや女流に対して
そう言って見下してきたように
今度はお前らが批評される立場になったのだ >>83
それあなたの感想ですよね。
プロ棋士に価値があるかどうかは市場が判断すること。
で、オレはプロ棋士は人の中ではスゴイと思ってるし、自分の遥か上だとリスペクトしてるからプロ棋士以下の人間がAIをダシに人の悪口書いてるの見るのがウザイ。
もし、あなたみたいなのが多数派でオレみたいなのが少数派なら、ここでゴチャゴチャ言わなくてもプロ棋士は無くなるでしょう。
逆もまた然り。 観戦自体は面白くなった
ただ5ちゃんはとかアベマ(ニコニコ)のコメ欄みながらの観戦ははっきりとつまらなくなった
とか言いつつ惰性で見てしまうけど… >>85
ウサイン・ボルトは
所詮人間レベルの最速でしかないことを
初めから理解している
よって、誰もあんなモノを
日常生活に取り入れたりはしないし
バイクやクルマの恩恵にすがって生きている
今まで最強と思い上がってきた
プロ棋士にも自分の立場を教えているだけだ
そんなことも理解できないのか? メジャーリーグと河原の町工場の草野球比べて
草野球のほうが露骨に劣るとは誰も言わない
AI将棋と人間将棋比べるのもこれと同じ >>85
というより熱心にプロの解説聞かなくなったと思う
面白く解説できるなら別だけどね
プロは一度ユーチューブで解説動画作ってみたら良いと思うよ
視聴数集まるプロ解説と誰もみにこないプロ解説にすごい差がでると思うから >>87
感想じゃなくて、事実だ馬鹿!
プロ棋士の将棋など、厳密には間違いだらけで
今やAIから毎日指導されるだけの存在だ
これはもはや厳然たる事実で覆しようがない
そんなつまらんモノでも、まだ価値はあると思うお前らの評価こそが、個人的な思い込みに過ぎない >>91
当たり前だ
どんなにレベルの低い試合でも
草野球を愛する連中は必ずいるからな
プロ棋士も、その水準に落ちぶれたのだ
いい加減にその事実を受け止めろ、カス >>92
良い傾向だよ
今までハッタリばかりかましてきた
プロ棋士の実力が、実は口ほどにもないと
AIがダメ出ししてきた努力の結果だ
将棋ファンは、ついに真実に目覚めたのだ つまり将棋とAIをあちこちで語る羽生こそがプロ将棋をダメにした元凶だな 別に棋士の存在まで否定してる訳ではないが
もう今までのようなペテンは通用しないし
尊敬や憧れも期待するな!
所詮は人間同士のちっぽけな争いだと
自覚してるなら、居場所くらいは残るだろうさ >>96
アイツはAIとの対局から逃げ回った負け犬だろ
今となっては対局する値打ちもない >>93
将棋はまだ答え出てないよ。
間違いというのもない。
まぁ間違いでもいいけど、それを間違いと認識出来る人は何人いるの?
将棋人口の1パーセント以下でしょ。
普及にはどうでもいいんだよ、そんなの。
今までは古参の棋力マウントが普及の一番の邪魔と思ってたけど、最近はAIを根拠にプロ棋士にまでマウント取りたがる人が出てきて本当に見苦しい。 藤井聡太クラスになると将棋ソフトの進める最善手を指すことが多いので
その着手を待つ間と指したときの盛り上がりは大谷がヒットやホームランを
打った時と同じように盛り上がるぞ! >>99
やはり死ぬほど頭が悪いな、お前は
もうとっくに答えは出てるんだよ
将棋界で敵なしの存在である藤井聡太が
AIに降伏して、毎日師匠と仰いでいる時点でな
そもそもAIの評価値が、今はどこでも採用され
その判断をみんなが信用してるのは何故か?
お前が必死に信仰してるプロ棋士が
全員AIにボコボコにやられたから
もはや、プロの解説なんか誰も信用できなくなったからだろが!
明らかに弱くて間違ってるプロの助言より
ミスの少ないコンピューターを優先し
みんなが師匠と仰いだ結果なんだよ、サル! みんなが当たり前に利用する
快適な電車やタクシーがAI将棋で
遅くてイライラするけど
人情味はある人力車がプロ将棋
別に人力車が好きなら、勝手に乗ればいいさ
しかし、性能の差は明らかで
もはや勝負を挑むような関係でもない
身の程を弁えろ!、と言ってるだけだ >>102
じゃあいまだにプロ棋士が存在しているという「答え」に関してはどう思うの?
今の所あなたの方が少数派なんだよ。
どんなビジネスも顧客ほとんどは、あなたの言う「死ぬほど頭が悪い」人なんだよ。 >>105
どこまで馬鹿なんだよ、お前
お前らみたいなくだらない懐古厨が
古くて時代遅れなモノに
ノスタルジーを感じてる限り
レベルの低いプロ将棋は
これからもAIに指導されながら
存続していくだろうさ
この情報化社会で、余計なゴミが増えるだけだと馬鹿にされながらも、まだ新聞各誌は
細々とやっているようにな 評価値とソフト研究禁止にすればまだまだ楽しめるぞ将棋は
いまのままではシラケてしまってるのも事実 死ぬ前に知ることができたんだから
プロ棋士こそA Iに感謝しているだろうな 役立たずで有害な年金老人のジジババが
社会には不要な存在だと、誰もが解っていても
あっさり処分しようとしたら
ギャーギャー泣きわめいて阻止するんだろ?
俺みたいに合理的な考え方が出来ないから
そうやって社会は無駄なゴミばかり抱えていくんだよ >>106
自分の考えと異なる人はバカ認定
それじゃお前以外全員だな
そんな奴は世間では狂人と認定される >>109
お前は兎に角腐ってるいるのだけは理解した 確かに、今のAIはプロ棋士より、ずっと強いだろう
しかし例えば対人間で20:80で不利な局面から、逆転してみろといったら
嫌味を付き、局面を複雑化させ、迷わせ、ミスを誘う
そういうテクニックは、まだ今のAIにはない、ただただそれ以上悪くならないように粘るだけ
人間同士の勝負の醍醐味は失われていないよ >>109
この意見
メジャーの大谷くらいの若く才能が有る天才が言ったとしても大問題だろ 理屈で敵わないから、数の力で狂人認定か
まあ、衆愚政治とはそういうモノだがな
だから、お荷物のプロ棋士も消えることはない
哀しいけどこれが現実なのよね >>115
おまえの意見全部読んだけど狂人そのもの
その病院で喚いてそうな感じだよ >>112
まあ、一見絞りカスに見えるプロ棋士にも
何かしら可能性は残されてるのかもな
だから、研究用の実験動物として
もうしばらく飼っておくのもアリかもしれん
俺はそんなモノより、人間とAIが完全融合した
姿を見てみたいが >>79に戻るが何がしたいんだろう?この人。
棋士全員が不幸になればいいのか?
ただスポーツって人間がやるものだからなぁ。
人間で強い人の価値を機械を根拠に落とす意味がわからない。 将棋を楽しむ余裕が無いのかね
AIがいくら強くても人間の領域で強いプロ棋士は尊敬されるべき
人生を将棋にかけている格好良さ >>119
棋士によっては今でも尊敬されてる割合が多いと思うけどな個人ファンがいる棋士はね
いない人達は将棋指しても解説に来ても誰も聞いてる感じないし裸の王様状態なだけで プロ棋士はAIに負けようが、トップ棋士になれなかろうが全員幸せだろう
何故ならプロになっただけでその世界では勝ち
自分の好きな将棋で飯が食えればそれで何者にも変えられない満足な人生だと思う
金だけでしか価値をはかれない人には分からないだろう いやもっと強くて独創的なAIが出てきてほしい。AI同士戦わせまくって相手の癖まで読んで指してほしい 誰も読んでなかったような手が出てきてスゲエってなってたのが面白かったのに Alのせいでソフト指しが蔓延
ネット将棋はつまらなくなったのは確か >>99
>最近はAIを根拠にプロ棋士にまでマウント取りたがる人が出てきて本当に見苦しい
ほんとこれ。
社会で努力しないやつらが何か(本スレの場合は将棋ソフト)を「神」に仕立て上げて、「神」を崇めるふりして努力している「人間」を腐(くさ)す。
毛沢東語録の赤いノートを振りかざして努力している人たちをいじめたり殺していた文化大革命を思い起こさせるわ。
他にも歴史を振り返ればそういう愚行がいっぱい >>125の一部分をもっと正確に書くと
【
紅衛兵というクソガキどもが、毛沢東語録の赤いノートを振りかざして、努力している人たちをがいじめたり殺していた文化大革命を思い起こさせるわ
】
ソフト崇拝のふりしてプロ棋士にまでマウント取りたがるルサンチマンに凝り固まった奴らは、メンタルがそういう文化大革命のクソガキどもと同じってこと >>118
>人間で強い人の価値を機械を根拠に落とす意味がわからない
同意
そういう何かを「神」にして「人間」を貶めたいクソ動機の人間は>>125 >>126 に書いたように古今東西一定数いて、
こういうクソガキは、大概は少数派にとどまるが政権を取った悲劇も少なからず歴史にはある
こういうクソガキを組織動員した悪い大人の例が、ヒトラーユーゲントを作ったヒトラー、文化大革命の毛沢東、クメールルージュのポルポト 自分が使ってるソフトの強さが自分の棋力であるかのように、プロにマウント取るからね
どっちにしてもお前のPCはプロの130万円のPCにも負けてるから >>119
それが崩れたんです
将棋ソフト不正使用疑惑騒動 wikipedia 晒して悪いんだけどこいつはニ歩の反則手を堂々と
自分の予想手で出してるもんな
AI評価値放送してるやつもデタラメ
YouTube
元奨励会員アユムの将棋実況
藤井聡太竜王 VS 千田翔太七段 第80期B級1組順位戦棋譜ハイライト(
主催:朝日新聞社、毎日新聞社、日本将棋連盟) >>128
だよね
>自分が使ってるソフトの強さが自分の棋力であるかのように
自分がヒトラーかのように
自分が毛沢東かのように
と同じだな。
虎の威を借る狐。
PCという虎の威を剥いだ生身のクソガキ(仮に実年齢がオッサンとしてもメンタルはクソガキ)はただの頭の悪いクソガキ ソフトでマウント取るやつって、粗チ〇でも、性能のいいディルドを買ったら自分がイカせられる万能テクニシャンと思うのかな? >>130
そこに異論は無いけど、その名前を出しちゃうと更にメンドウなのが湧きます。。 アベト見てると人間同士の戦いは面白いと思う
見る将はどう思ってるのか >>135
オンデマンド視聴でいつでも視聴数できてバズりますたよじゃない限り
見る将の数は想定してるよりいないと思うよ AIが強くなったことで相手のカンニングを疑って離席した棋士を将棋会館内で追いかけ回す久保みたいな行動はドリフのコントみたいで面白い >>27
その1年後にアルファ碁Masterと世界ランク当時トップの柯潔が同じ方式でガチ勝負したけどあまり知られてないのよね
もはや1局も勝てないのがわかっている勝負なのに柯潔がカド番での絶望的な形勢に泣き出したのは衝撃的だった >>112
それは相手が間違うという人間の脆弱さに依存した行為であって棋理に適うものではないよね
それでは丁々発止のバクチ打ちと変わらないだろう 指す将にとってはAI強くなってよかったけど強くなりすぎたな 観戦は面白くなくなったが指す分には関係ない
ただプロの将棋も囲碁も徐々に衰退していくだろうな
素人がボードゲームとして遊ぶには別に今まで通り ソフト指しというチートが蔓延して上達する為に時間と労力を掛けるのが馬鹿らしくなった
何より冤罪事件での連盟の対応、渡辺・久保を始めとした棋士のアホっぷりに失望して将棋自体興味が薄れた 将棋に限らずスポーツ、技術等は時間が経過すると戦法、方式が淘汰されてつまらなくなってくる。
俺が一番将棋が面白かったのは、子供の頃の囲いも知らない同士で指したヘボ将棋だしw
AIはその流れを加速させたが、そのAIも初期は序盤ハチャメチャ・ガンガンいってて
棋譜だけでいうなら人間が指すよりも面白かったw >>11
そうか?
車やバイクが登場したら100m走やマラソンは猿回しの猿になったのかな? 見る将にも形勢判断が一目瞭然で取っ付きやすくなったが安易にプロを批判したり
プロをバカにする者まで出現してきたのは残念 >>151
知恵遅れにも発言権はある
つまりお前にも ゴミプロの棋譜に商品価値無いし、専業のプロ棋士を20人程度にして各人が年間100対局くらい行うほうがいいね。
ゴミプロは対局日を土日にして他に会社勤めでもすればよい。 アイドルヲタを拗らせてストーカーになったみたいなのが1人いるな。
勝手に相手に完璧を求めて、自分の理想と違うと勝手に裏切られたとか逆恨みしてる感じの。
プロ棋士ってただのスポーツ選手で、それ以上でもそれ以下でもないぞ。
そして、人気があれば存続するし無ければ消える存在。
ゴミかどうかを決めるのは雇用主やスポンサーが決めることであって、一個人が断定することじゃない。 >>154
昔のプロ棋士にそう言えよ
たかがボードゲームのプレイヤーが
その道を極めたつもりかよ?、とな 今まで散々プロとアマチュアの実力差をアピールして、将棋の求道者みたいな顔をしてきたくせに、AIに完全征服された途端に
プロ「自分達は、ただのプレイヤーです」とか
AIの被害者ぶるのだから二枚舌もいいとこだな
昭和のクソ老害は心身共に腐ってやがる カスプロ同士で毎日無駄な対局を続けても
AIどころか、藤井聡太の足下にも及ばないしな
そんな連中に無駄飯を食わせても意味がない
俺ならプロ棋士制度なんかさっさと廃止して
伸び盛りの10代の子を全国からかき集め
毎日10時間AIと戦わせて鍛え上げるわ
藤井聡太レベルなら、それで何とか生まれるさ >>156
征服されたら態度変えるのって普通だよ。
ずっと世界のJUDOを馬鹿にしてた日本の柔道界が一時不振になり、JUDOを素直に学んで復活したとか、スポーツ、格闘、武道、ビジネスではいくらでもあることだよ。
あなたこそ頭が固いというか、老害的な考え方するね。文章だけ読むと中学生みたいなのに。 素人にも今どっちが優勢か分かりやすくなったのは観る競技としてでかい コンピュータは将棋の初手からの解析とかしないからな、現状 強いだけ。ただ局面の評価はしてくれる。
そうなると、観戦のおともとして有用なツールでしかなくなってる。観戦が楽しい。・・・将棋連盟はうまく立ち回った。
将棋はむしろ面白くなってる。ギリギリを求められるようになったプロ棋士は大変そうだけども。 >>158
頭が固いのは、お前だろサル
征服されたら態度を変えるのは当たり前だと?
プロが完全敗北したのに、結局何も変わらず
現状維持で自分の引退まで居座ろうとする
それが老害でなくて何なんだよ、クズが! >>158
お前らの古くさいプロ制度では
藤井聡太には全く届かないし、ましてや
将棋を極めるなんて夢のまた夢なんだよ!
そんな無様な醜態を晒しながらも
まだ必死に将棋でメシを食うことに拘るのか? なんか話がずれてるんじゃ
コンピュータはもはや人間より強いが
将棋界は対処をうまくやって隆盛すらしてる
コンピュータをツールとして使いこなしつつある
みんな将棋に対する接し方をコンピュータゆえに微妙に変えてる
・・・で、何の問題が? 今のベテランはかつてないレベルの老害なの? 「人間がAIに勝てる訳ないじゃん」
「藤井聡太なんかに勝てる訳ないじゃん」
「人間なんだから間違いだらけでいいじゃん」
「進歩がなくたって別にいいじゃん」
これのどこがプロフェッショナルなんだよ?
プロが将棋で負けることに何も感じないなら
そんなモノは、ただのサークル活動でしかない
さっさと解散してしまえ、カス共が! >>164
ただ、堕落してるだけだろ馬鹿が!
コンピューターはプロに勝てないと
ハッタリかましてた時期の勢いはどうした?
AIどころか10代の少年にもお手上げか?
そうやって困難から逃げ回り
向上心や進化を捨てたブタ共を
大金かけて養うことに何の意味があるんだ? いや別に負けてもいいじゃん 将棋はコンピュータをうまく使うことに成功したんだよ
チェスのプロは10分の1に減ったことを考えると、うまく生き残ったね。米長らの貢献が大きい。
コンピュータを駆使してベテランも研究してる。彼らがプロじゃないとでも?
まあ、(コンピュータを使わず)惰眠をむさぼるプロなんていつの時代にもいるだろうよ。それゆえにプロ全体を批判するのは間違い。
今はベテランのプロも頑張ってコンピュータ使って勉強研究してるぞ。
そんなことも知らないでしゃべってんのもしかしてアンタ?wwwww もうね、今の腐りきった将棋界には
何の価値もないし、プロに対する敬意なんてものは欠片もない
尊敬どころか、信用も出来ないから
AIの評価が採用されてるんだよ AIの靴の裏を舐めて生き延びる将棋界
堕落したプロ棋士に失望した将棋ファン
藤井聡太人気とやらで、どこまで延命するか
冷ややかに見守ってやるよ ↑AIの評価が信用される、じゃなくて「プロの将棋なんて見ない」という方向になんで行かないの?w
アメリカの塩砂漠を時速1000㎞以上でかっ飛ばす自動車よりなんでウサイン・ボルトが注目されてあんだけ稼いだの?
プロには絶対的な「信用」なんてないよ、人間レベルで形勢を解説する。少なくとも今んとこ彼らは必要とされてるし、
COMが発達してもプロが行き場を失うとは限らない。
まあ、アナタがプロに敬意を感じなくても勝手だけどねwwwww AIを取り入れたことによって将棋界のレベルが向上したし、見てる側も評価値や候補手を見て楽しめる。メリットしかないのになぜそこまで敵視するのか?
いい加減人間がAIに勝てないことを認めたらどうだい? 認めるも何もみんな知ってるし
今は上手く利用してるし >>167
ハッタリしゃないよ。
昔は人間が強かった。しかし、コンピューターが進化して追いこした。
本当にキミ、若いのか年寄りなのか不思議だね。
なんにせよ、人格のバランス悪いよ。 >>171
だったら、初めから噛みついてくるなサル
俺がプロ棋士という醜悪な存在を
どれだけ嫌おうが俺の勝手だ
今まで散々高飛車な態度をとってきた
クソ共なんだから自業自得だろが! >>175
プロを嫌うのは勝手だけどw 落ち目にもなっていない現プロをけなしてどうするんだよ(笑) >>174
はぁ?、何を言ってるんだ?
コンピューターがまだ将棋を勉強してる時期に
プロが上だったからハッタリじゃない???
藤井聡太が赤子の頃は、誰だって上だろが?
お前らの屁理屈を聞いてると情けなくて
涙が出てくるわ、低脳すぎて笑えんわ ID:u4zL71pU
この人北挑戦のテレビ放送みたい そりゃあ、プロ野球の選手だって
初めは父親とのキャッチボールから始まるよな
それで、あの時は俺が上だっただろと?
プロ棋士の精神は、そこまで腐ったのか? u4zL71pU ちゃんは、プロに落ち目に惨めになって欲しかったんだろうね。
というか、この人自身が落ち目で惨めなんだろうな。
そして、その惨めさを時代の変化産業構造の変化のせいにしたいのかな。
会社でも個人でも、あなたよりまともなものは時代が変わってもしなやかに生き延びるよ。
何かを貶めたり何かのせいにしたりせず、自分の人生をもう1回生きてみてごらん。・・・それが1番無理なのか。・・・ >>176
いや、お前が思ってる以上に
将棋界は腐りきってるぞ
AIどころか藤井聡太にも歯が立たない現状を
恥とも思わない連中ばかり
ただ、プロとして生き延びたいだけの豚だ >>180
世の中、悪党ばかり長生きするもんな
だから老害だらけの日本なんだろ? ネタだよな連投のお前?そうじゃなきゃこんな惨めで恥ずかしい姿親が泣くぞ >>180
何か奨励会崩れみたいな怨念を感じるなw 現役の竜王がソフトにビビって挑戦者差し替え事件とか起こすから誰もプロを尊敬しなくなった。
将棋ソフト不正使用疑惑騒動 wikipedia プロを縮小迫害圧迫、しようとしたら、藤井聡太でさえプロを目指さなくなるぞw
優遇が必要なんだよ。そこで役立たずの棋士もでてくるんだろうが、
そういうのはどこの組織にもいるもんだし、そういうのを批判する奴に限って会社で役立たずだったりする。 藤井聡太でも2落ちの下手で
AIに勝てればいいほうなんだろ
AIと人間は別々でいいんだよ 強いプロには価値はあるが弱いプロには価値はないだろうね >>188
プロになる前にそいつがプロとして強くなるか弱くなるか判別できるの?
適切な門戸の広さを用意するだけしかできないよ。
で、その門戸を狭くしても「ゴミプロ」は存在し続けるだろうし、魅力的なプロの割合も増えないだろうな。 奨励会制度もいつまで続くかな。
まともな親なら子供をそんなところに入れないだろう。ソフトより弱いプロの将棋で飯が食えるなんて思えないからね。 奨励会崩れが寄って来てるな
プロになれなくてもまともな人は沢山いるのに一部の拗らせ崩れがイメージ悪くしている 渡辺明と久保利明は三浦九段に正式に謝罪もせず平然としている。将棋指しの社会的常識を疑う。
そんなんで誰がプロになりたいと思うか。
将棋ソフト不正使用疑惑騒動 wikipedia >>191
俺はむしろ将棋とか、youtuberとか、スポーツ選手みたいなショーに従事する人間が飛躍的に増えると思ってる。
AIの進出は将棋、囲碁に限ったことでなく、いずれは社会全般に影響を与えるようになるからだ。
その時、電化製品とか過程は関係なく性能、品質、値段といった結果が全てだから人間は太刀打ちできない。
でも将棋やスポーツは視聴するのが人間である限り、どんなにAI,ロボットが強くても人が凌ぎを削るのを望む。
例えば野球でAI審判は望んでも、時速500kmの球を投げたり、ストライクを必ずホームランするロボットを
見たい(一度は見てみたいけどw)とは思わないだろw ナベも言っていたけどいまのプロはAIの手順を暗記しているだけ。
こういうことをはっきり言うところがナベの良いところ。 専業のプロ棋士20人かw 誰もプロ目指さなくなるよ ようは将棋界潰したいんだろww
現に将棋が流行ってるのがそんなに恨めしいかねえ。
そういえば武者野は納豆工場で働いてたなw
まあ、現状、プロ将棋棋士は憧れる対象で稼げる可能性のある職だよ、諦めなさい わかりやすくなったけど実況は昔のほうが楽しかったと思う
解説者すら形勢不明な中検討しながら実況とか、
予想もされてなかった一手とかもう今じゃ無理 好きな将棋が仕事ってだけで満足だろう
大半は嫌な仕事で生活の為に齷齪働いてる
羨ましいんだろ?正直になれw >>197
その頃はこれはアマチュアの手とかいって小馬鹿にしてたからな
実際にプロの棋譜見る人もその分少なかったんちゃう?
まぁその奢りは今でも垣間見えるけど
どのくらいの人たちが見てるのか具体的な数も数えることすらしなかった時代じゃな まあ、かつてのような楽しみ方はできなくなったよ、部分的には
でも、かつてにない楽しみ方もできるようになった >>199
ノーベル賞の科学部門の先生方の受賞対象の原論文に比べたらプロの棋譜見る人は多かったと思うよ
文化とはそういうもので、それでいい。
トップが道を開きその他がその恩恵を多くは間接的に(例えば教科書、棋書)で享受する
何でもかんでも金銭的利益に還元する連中がいかに世の中をつまらなくし文化を毀損したがっているのかが、
このスレのノイジーマイノリティーの誰かさんのおかげでよくわかった >>198
とりあえずプロでメシが食える
それだけで満足してるから
AIにも藤井にも相手にされないカスプロなんだ >>202
それってあなたの価値観ですよね
そんな偉そうなこと言える人間なんですか?あなたは >>202
AIと藤井を一緒くたにするなよ(笑) 藤井だってAIに勝てないわけだから藤井もゴミなのかな?w
アンタの言う「カスプロ」というかプロは1日10時間ほど研究してるものなんだよ
あなたの勤労時間(ゼロか?・・・苦笑)より長いでしょ?
で、もうコンピュータはプロにとって「対戦相手」じゃなくて「研究のパートナー」だろ
プロはこぞって高いパソコン買って、藤井は自作すらしてる
そしてプロは現在かつてないほど自分を追い込んでコンピュータ使って研究してるようだね
立派だと思うけどね、彼らプロは。 なんか伸びてると思ったら随分壊れてきたね、AIの人。
ここ見てるとアンチプロ?が変な人で、プロがまともに見える。
ひょっとして、そういうステマで狂人演じてる?? 世の中でやって行けるの?
現実でそんな事言ってちゃ誰にも相手にされないからおとなしくしてるんだろうねw AIの人の口調って20年間の2chみたいなんだよね。
だから、その辺から自分の殻に入った人なのかと想像してた。 性格にちょっと難がある元奨励会員も、叩きなおせば社会人アマ6段としてけっこうやっていけるもんだしなぁ
それもできない破綻しちゃってる人なのか、はたまた元3段ですらないのか・・・
5ちゃんねるでわめく元気があるうちはまだいいとも言いたいが、あまりにわけわかんないおかしな叫びしてるとね・・・ 藤井システムみたいな大発明は、もう出てこないだろうね。 >>201
ソフト対ソフトのハイレベルな棋譜まで見てる人達なんてそれこそわずかしかいないけど
それに将棋のプロや女流達の将棋並にお金出す人達が現れない訳で
同様に将棋ファンにすら将棋見られてないプロ達はどんどん肩身が狭くなっていくと思うよ
最終的にこの人達は本当に必要なのかという所まで行くと思うけどね しつこいな、ここでそんな過激な話ししてないで
連盟に乗り込んで話してくれば? 藤井はAIからすればゴミ以下かもしめないがプロ棋士からすれば神の領域達した棋士 文化批判はおよしなw
自分の半径100メートルを整備しなさい
公共に傾倒させられてるのは
あーたそれ周囲からいらない子認定よw プロは20人で良いじゃねえだろ
20人で成り立ってる
その周辺には200人きっちり必要と
そんだけのことであーる ぼっこぼこだなw あまりいじめてやるなよwwwwwwwwww 連盟で中川、松尾、豊川あたりと面と向かって同じ事話してこい!
そのバカ理論と言いたい 連盟なんて存在はない
棋士は自営業の集まりで
理事だの連盟だのそんなもんは
彼らのプラベの互助会にすぎないのだょ もはや棋理の追求は棋士では実力不足なので諦めるしかない
人間味とやらを全面に押し出し興行として存続していけるだけ御の字
実際にチーム戦や人気投票をやり始めたし連盟もその当たりは分かってて舵を切ってる 22世紀には閉じるしなぁ
大山中原その他現代が記憶になれば良い
ロストテクノロジーは無理でも
物語として人々の記憶の片隅としてあれば >>218
クィーンズギャンビットが日本以外で成功したのは
チェスがいまだに人気があるから。 コンピュータ将棋選手権は見世物としての側面が上手くなってきてるよな
将棋電王トーナメント以降の見せ方の発展が著しい コンピュータ将棋選手権は面白いけど同じライブラリ使用者ばかりなのが個人的に若干微妙
車輪の再発明回避という意図は分かるけど、プロ超した今や、強さを求めるより、ロボコンみたいに創意工夫やオリジナリティがもっと前面に出せたらより観戦も楽しめそうなのだが…
ぶっちゃけ1次予選が1番好き >>218
チェスの世界はAI登場後も特に変わっていないという専門家の意見が簡単にみつかるのだが
> Some people predicted that somehow this would ruin chess,
> that once computers could be really good at something,
> then humans would lose interest or it would be intrinsically a less rewarding activity
> for humans to engage in. In actuality, nothing happened.
How 22 Years of AI Superiority Changed Chess
towardsdatascience.com/how-22-years-of-ai-superiority-changed-chess-76eddd061cb0 >>231
じゃあそれが結論じゃん
将棋もつまらなくなってない チェスはいまだ面白いだろうけどプロの数は1割にまで減ったよ
将棋界はよくぞ生き残った チェスはAIの登場で人気が落ちてしまったのか?
人間同士が戦うからおもしろいんであって
俺はAIが人間より強くても気にしないなぁ 人間同士の戦いは終盤のミス、逆転が醍醐味でこの部分が評価値で見える化されたことで面白くなった気がするが
見る分には でももう西洋の青少年はチェスプロを以前に比べて目指さないんだね
囲碁はイ・セドルの引退という(自己満な)対応が囲碁界に凶とでるかもな
将棋は羽生が逃げて逃げて逃げて逃げまくって、なんとなく生き残った(笑) 正直つまらなくなったな
コンピューターに聞いた方が早いし ソフトの影響でプロ棋士の価値が減ることがあるとしたら、それはソフトが解説まで出来るようになったときだろうね AIになんか勝てません
藤井聡太にも敵いません
人間だから間違いだらけでも仕方がない
言い訳だらけのプロに何の価値があるんだよ? >>240
平日日中に5ch張り付いてるゴミよりはいいと思うけどね まだいたのかあなた(^_^;) プロ滅ぼしたいなら革命起こして政権奪取するのが1番はやいだろうね♪ プロ嫌い?一般的なファンじゃない怨念を感じる
或は、側の人物か携わっていた人物
いづれにしろ何らかの利害関係人 藤井聡太だって2落ちの下手でやればいいんだよ
囲碁のイセドルだってハンデ戦なら現役引退時でも勝っている >>244
二枚落ちではプライド許さないだろう
いくらゴミでも もし将棋に寿命があるなら
500年は縮まったかもしれんね 地球が500年もたない平和も10年もつか
将棋どころではなくなる >>248
こっそりはやってると思うけどね
勝てないだろゴミでは 個人的にAIに期待するのは段級位認定やってほしいんだよね。
例えば初段取りたかったら初段認定botと10回対局して内容で合否決める感じ。
ウォーズの詳細解析が既に似たようなことやってるから、ウォーズ内に試験機能を実装するのは難しくないと思う。
そして試験チケットを2000円ぐらいで売って収益を連盟とHEAROSで折半すれば、運営側もわりと儲かるんじゃないだろうか?
今の段位は取得した手段、時期、場所でかなりバラつきがあるからあんまり棋力のアテにならないんだよね。 勉強しやすくなってそこはかなりありがたいわ
昔は「棋譜評価スレ」ってのがあって、そこに自分の指した棋譜張って
評価を仰いだりってことがあったけど、自分自身が強くなるとそれも出来なくて
勉強するの難しかったからね
一方で、プロの棋戦の観戦は確実につまらなくなったね
スレでされてるやり取り含め スレのやり取りになってない
数人の発狂者が真っ赤になって自分の主張をほざいてるだけ
なんなん?あれw >>248
三段でもがっつり対策しないと負けるので、無理。 >>253
C2で降級点がつくようなゴミプロだと2枚落ちでもまずAIに勝てない?
そこまで差が開いてしまったのか 奨励会YouTuberは最初負けたけど、研究したらもう二枚は手合い違いレベルで勝てるようになったから
底辺プロでも普通に勝てるんじゃね?でも負けることもあるってレベルだと思う
ただ水匠UよりAoba駒落ちってやつはもっと強いらしいけど >>33
ロートルフリクラに1発入れてるどころか若手に何発も入れてるだろ アホ
小山アマなんかは2切れとか3切れの早指しだとトッププロよりも普通に強い Aoba駒落ちにも奨励会3段の人が二枚落ちで勝ってなかったっけ
かなりギリギリで勝っても負けてもおかしくない対局だったけど 男も女も
まわりよりかも、金投資して少し良いパソコン環境をそろえれば
1,2年、瞬間的に通常のクラスよりかも上に在籍できることが
B1・ケツ月現象でわかた アホだの豚だの必ず入れないと書き込めない輩って挑戦? プロアン君はもはやアユアンレベルのめんどくさい人だね 藤井勝ったけど終盤揺れ動いて人間なんだと安心出来たよ1分だとああなる 藤井聡太の恐ろしいところは劣勢をひっくりかえすとこだよ 人間と対戦するより楽しい。スポーツもロボットと対戦できたらいいと思う。 >>259
バカチョンカメラて言うぐらいだからなぁ
AIが正にそれで 24時間365日いつでも教えてくれて
こちらが何時間考え込んでも絶対に怒ったりしない先生がいるなんて凄すぎる 麻雀ならいくらAIが進化したとしても、数回は勝てると思うが、将棋だと1万回どころか100万回やっても一つも勝てないと思う 麻雀ならプロなら普通に勝てるんでないの
ゲームのは無理だと思うけど 人間が自分の頭で藤井システムのような画期的な戦法を開発みたいなのは今後ないよな
最近の序盤作戦勝ちなんて言うのは
相手が深く調べてないだろう最善進行ではない分岐を選んで
そこから先を如何に深く研究(暗記)してるか?って状態だし
見所は中終盤に人間がAIレベルの手が見えてそれが指せるか?って感じになってる
指せれば賞賛。指せなければがっかりされる
以前よりもつまらなくなったのは確かだわ AIと違う手を指す→ミス、悪手、逆転、敗着
これめっちゃ嫌い >>277
10年くらい前の女流タイトル戦とかのプロ棋士の解説動画みてみ
まったく同じこといってるで因果応報 AIのせいで(お蔭で)女流、アマチュアとプロの垣根が低くなった
プロトップは別だが 将棋ソフト不正使用疑惑騒動のように渡辺明と久保がAIに脅え必死になった行動は滑稽極まりなかった。
でも大人なんだから公式に謝罪くらいしようよ。 >>280
決着のついた事をいつまでもお前が大人になれよ 渡辺明は自身のブログで、隠しているわけではなくいずれ皆さんの疑問に答えると示した。
久保利明は第66期王将戦のインタビューにおいて、後日説明すると発言した。
2022年5月現在未完了ですね
引用元 将棋ソフト不正使用疑惑騒動 wikipedia 必死に喚く三浦雇われ害虫工作員が上
またでたね
雇われじゃないなら身内か取り巻きしか三浦を擁護して他棋士を誹謗中傷する理由があるのか?
いや、無い。さっさと首吊って命を落とせ。
他棋士を誹謗中傷で荒らしているのはどう考えても三浦信者か下手すりゃ雇われ工作員
もっと下手すりゃ三浦本人かそのお仲間
三浦信者は生きる資格のない下劣なゴキブリそのもの
そもそも犯した事への社会的批判と誹謗中傷は天と地ほどの差がある事すら理解できないのがコイツらだしな その三浦の所に○○○を当てはめたい
完全に一致するw >>289
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20210816-00253552
松本 そうだそうだ。△3一銀のやつ、やってみてくださいよ。
杉村 あれ、よくなかったですね(苦笑)
松本 まず反省から(笑)
杉村 「AIが読みづらい手はこうやって探すんですよ」というツイートの一環としてあれを出しただけなんです。
杉村 その前に豊島−永瀬戦とかの棋譜で「これも読みづらい」みたいな話をしてたんですけど。そのツイートから「棋聖戦第2局もそうでした」みたいに書いたのがバズってしまってよくなかったです。
松本 先日、ある大御所の先生にお会いしたときに「△3一銀、全然いい手に思えないんですけど。△3二金と比較してどうなんですか?」と言われました。
杉村 そうなんです。△3二金の方が最善の可能性があるくらいです。
杉村 △3一銀が「神の手」って言うよりは「AIが出しづらいんですよ」っていう例だっただけなんですよね。
松本 うんうん。
杉村 よくなかった・・・(苦笑)
渡辺 ワイドショーでも言われてましたね。
松本 「AI超え」とか「神の手」とか、キャッチーですからね。 昔ソフトが棋士を抜いた頃に人間厨(笑)とか煽る奴が湧いてたの思い出した。
今じゃプロ棋士がAIに勝てないのは常識だから煽る奴なんて皆無だし、ある意味残酷だな AIと同じ手を指せば「さすが〇〇」
評価値が下がる手を指せば「〇〇やらかしたw」
頭を全く使わなくても楽にコメントできるようになった ワイ五段。将棋の腕を磨く恩恵って局面を人より正しく判断してドヤれるってことだったけど
ソフト起動することが出来ればアホでも名人超えられるんだからもうバカらしくてしょうがない
冤罪事件の段階で指す将は止めたよ >>291
低段プロ棋士が再生回数延ばすために、他人のふんどしで煽ってなかったか?そしておまえ等も煽ってたやろ。 >>289
ワイドショーに呼ばれたタナトラやえりりんが31銀の価値を聞かれて「6億手だからすごいんです」って答えてて悲しくなったな
それを説明するのがプロだろうと
将棋を評論する職業がAIに奪われた瞬間を見た >>296
ワイドショーだとまともに説明しても視聴者数%しか理解できないし >>297
誰にでもわかる話しかできないから、スタジオにプロ棋士が呼ばれなくなったんだなあという話 専門家としてのプライドが欲しいよな
タナトラならうさんくさい昔話が聞きたい
どこぞの開発者の軽口にプロが乗っかるのはダサい >>297
別に説明しなくていい
タナトラ程度の将棋なんか誰も信用しないし
AIはタナトラの遥か雲の上の存在だし
解説者は面白い話が出来れば、それでいい
今さら専門家みたいなツラをされても困る AI>>>>>>藤井聡太>>>>>渡辺>>>>>>斎藤>>>>>>>>その他雑魚A級
タナトラなんか、まだまだ遥か下の存在だし
将棋の専門家みたいな顔をするのは
渡辺くらいの位置まで到達してからにしろ!
それでもAIの判断よりは遥かに劣るが
万人に尊敬されたいなら、最低限のレベルだ AI→現代科学の限界
藤井→人間レベルの限界
渡辺→旧人類の限界
斎藤→才能ないヤツの限界
昔のように偉そうな解説をしたいなら
せめて旧人類の限界までは極めて貰わないとな
解らんなら解らんで、素直にAI先生を仰いでろ >>306
長いだけで読む価値のないコメントだらけ いるんだよなあ
格闘技の試合観戦しただけで自分も強くなったような錯覚してるヒョロガリ >>289
このバカ丸出しの奴らはどこの板の奴らだよw >>306
藤井は現時点での日本人の限界だろ
勝手に人間の限界定めるな
もし将棋がチェス並みに世界に普及してたら藤井聡太以上はゴロゴロ出ると思うよ
例えばカールセンがチェスじゃなく将棋にハマってたなら、藤井より遥かに強いんじゃないか? 戦型自由になったか?
今は相掛かりばっかり、角換わりのときは角換わりばっかり
AIにすべてコントロールされてる まさか相掛かりが主流になる時代が来るとは誰が予想したか NHK杯で、また相矢倉かよ!つまんね
て思ってた時代も有ったな 現代矢倉の思想
現代矢倉の闘い
森下卓 著
感動したのも今は昔 結局、プロ棋士なんて
何も解ってないニートゲーマーだもんな 仮にソフトが昔ながらの矢倉を使って来ても人間は勝てないんだろうし
本当は人間レベルでは矢倉でも普通にいい勝負になるんじゃないかね 人間レベルの将棋は結局終盤だわ
大山中原時代の序中盤やって、終盤からソフトに変わるなら藤井や渡辺にも全部逆転勝利だよ
5手目66歩矢倉や旧型角換わり、後手番横歩でも好きな戦法やればいい 将棋のレベルを引き上げたのはAIの功績だし
強くて正しいモノに惹かれるファンも
人間の性質だから仕方ない
問題は専門家としての信用を完全に失った
プロ棋士が今後どうやってメシを食うのか、だ
世の中の変化に対応できないマヌケが淘汰されていくのは人間社会の必然で、そこに慈悲を求めているプロ棋士がおかしいのだ 頭がおかしいのはお前らだろ
コロナ自粛で廃業に追い込まれた哀れな人には
何も感じず自己責任と吐き捨てるくせに
何の役にも立たないプロ棋士は
特別に保護しろ!とでも言うつもりなのか? >>325
天気予報は機械が計算するようになったがプロの気象学者の需要も信用もなくなっていないぞ。
そういえば線状降水帯の予想の新機軸って今日のニュースになっていた
プロ棋士の信用もファンの多数派からは損壊されていない
自分でソフトの権威に負けて自分を信用しなくなって辞めちゃったプロはいないことはないが圧倒的少数派 >>331
みんなAIの評価値ばかり気にしてるのに
プロ棋士の価値は落ちてない?、信用がある?
天気予報にしたって、もはや誰が語ろうがチャンネルを変えようが全く同じ内容で意味がない
そもそも、スマホを開けばいつでも確認できる時代に、気象予報士などをアテにしてる馬鹿がいるのか? >>332
ほぼすべての人間はAIが出す評価値の根拠を説明できないからプロ棋士は必要
数字だけ見てるのはバカのやること >>333
プロも説明出来ないし
誰もプロ棋士ごときに期待なんかしてない
AIの判断基準がどうしてそうなるかは
AIの次の候補手を見て理解するしかないのだ
プロの独りよがりで浅はかな見解なんか
今となっては余計な雑音に過ぎない コンピュータ将棋選手権でAI同士の将棋観ててもプロ棋士が人間語に説明してくれないと意味わかんなくてつまんない まあ、指し手の善悪すら
まともに判断が出来ない低級者は
AIの数値に振り回されるだけだろうがね
そういうレベルの低い段階では
プロのレッスンもまだ有効なのかも知れないな
いずれにしても、今は誰もがAIの指導に従って将棋を指す時代なのだ、低レベルな連中が
まだプロを頼りにしているとしても
それは初心者向けの修練に過ぎないのだ 人間語にしてノイズ増やすより、数字だけ見て直感的に感じる脳内回路を作ったほうが強くなれると思うがな。
エンタメとかロマンを感じたいなら知らん。 どうでもいい発見したんだけど、平手の初期配置で玉と右桂を入れ替えるとAIが振り飛車指してくれる
先後の評価値は五分
しかも角交換向かい飛車ミレニアムで快勝してた >>338
それって先後どちらも玉と右桂の位置を交換したってこと? >>332
気象学者(真鍋淑郎さんみたいな人)と気象予報士は違うぞ
気象予報士の解説だって、天気予報がどのくらい当たりそうで、同じ雨でも悲惨な東風になる危険性 >>332
気象学者(真鍋淑郎さんみたいな人)と気象予報士は違うぞ。
気象予報士の解説だって、天気予報がどのくらい当たりそうで、同じ雨でも悲惨なことになる危険性が高いか否かの参考になる
お前みたいな「スマホを開けばいつでも確認」で済ませるようなやつが田んぼ見に行ってうつ伏せに浮かぶことになる >>336
指し手の善悪なんて数年後にもっと強いソフトが出てきたら変わるんだろ
アホらし >>345
「その場の」最善
脳内で補えないのはどうかと思う 人間の限界はも来てるがAIの限界はまだまだまだ先にあるかないのかも >>346
その場って何?その局面ってこと?
だったらやはり>>344で言ってる最善手ってのは最善手ではないよ >>349
じゃあ最善手じゃねーな
ゲーム理論は義務教育で必須にすべきだなw まあ、AIもまだまだ完璧にはほど遠いけどさ
そんな不完全なAIに完全降伏した藤井聡太と
それにすら全く敵わない堕落したプロに
一体何の価値があるのか?、ということだ 所詮は、低レベルな人間同士なんだから
喧嘩せずに楽しくやればいい、などと言うが
そういう志の低い連中の集まりなら
それはもはや道を極めるプロではない
将棋クラブでヘタクソな将棋を晒す
将棋好きのオッサンと何ら変わらないのだ >>353
将棋ソフト不正使用疑惑騒動 Wikipedia >>357
昔は、勘違いで傲慢なプロ棋士
今は、全てを計算したAI >>359
全てを計算したAI‥‥?
何言ってんだもうちょい知識つけてからレスしろよ AIがプロを超えてから、自分がカンニングするのはOK、他の棋士がカンニングするのは許さない。という傲慢な棋士が登場した。
将棋ソフト不正使用疑惑騒動 wikipedia >>361
カンニング三浦バイト無様だなさっさと列車に轢かれろ☺ 自分がカンニングしているからあいつもカンニングしてるに違いないと思い込む
ネット工作も同様
低学歴の思考なんてその程度 案の定低学歴の無職が自己紹介してた
無様なwikibotここでも1匹で発狂祭り〜
キチそんなもんか? 渡辺の実力は万人が認めるほどに
数々のタイトル戦で証明されてきたが
まぐれタイトル1期の三浦の実力は
ただの自己申告で、誰にも証明されていない
それだけの話だ >>367
そんなもん渡辺の実績と比べたら
何の評価にも値しないクソだから
誰も三浦を信用なんかしなかった
それでも、不正扱いするなら証拠がないと
駄目だよね、というのが将棋界の結論 結局、三浦は強いんです!とか
プロ棋士は尊敬に値するんです!とか
いくら叫んだところで、それを実戦で証明しないと誰も耳は貸さないのさ 鬼畜と言われてきた羽生さんですら
今となっては、藤井聡太の劣化版として
誰も見向きもしなくなった
ましてや、渡辺にも遥かに劣る
三浦程度の実力なんか誰も認めない
今まで散々アマや女流をコケにしてきたように今はプロの実力が馬鹿にされる時代なのだ AIにはもう勝てないんだから将棋で金儲けはやめましょう >>372
AIに勝てないのと金儲けは関係ないと思うけど
どちらかといえばこれまでのように
我が子に仕送りするように見返りを求めない支援をする意味はあるのかという点かな
例えば見る人が極端に少ない将棋にも破格の対局料を出してきた部分とか >>372
そのとおり
タイトルの高額賞金が懸かっていると、直接対決で連敗している相手挑戦者をカンニング野郎呼ばわりして差し替えようとしたりする輩がいますからね >>370
そのとおり
守衛室カンニングサイコデブなど不人気で実力もない、まさしく嫌われインチ棋士
降級してよかった。来期はabemaトーナメントで見なくてすみそうだ ネット将棋やらなくなったな
初段レベルが異常に強くなりすぎて 仕方なく弱い相手を選んで対局してるわ
弱い奴はAIも使えないから >>380
それでも運の要素が強いから麻雀なら一発入れられる >>373
問題はAIにアナタ間違ってますよ?と
判定されて、何も反論出来ないプロだろ
実際、AIの方が遥かに強くて正確だから
今さら誰も反論なんか出来ないけど
間違いだらけの将棋を指してますと
自他共に認めるプロ棋士なんかに
大金を払う価値は欠片もない >>382
麻雀は半分以上ツモで決まるよ
だから、素人にボロ勝ちされても
腹を切るプロ雀士はいない >>385
長くやれば強いやつが勝つ短期戦はそうでない
お前はそのくらいも知らんのか AIの暗記合戦は真剣勝負とは言えないよな…答案用紙を暗記してテストやっているようなもの プロはそうだろうが、アマはAIなんか理解出来ないし実戦にも生かせない
アマが楽しく指すのには影響はない AIから見たら免状に名人が署名して「君を○段に認定してやる」として金をとるなんて滑稽 評価値が無いと形勢判断も出来ない雑魚が言いそうな喚き 水匠持って自分も強くなったと勘違いしてるオメデタイやつ
ソフトが無いと手足をもがれたゴキブリくらいの脳だから将棋も指せ無い
ソフト指しする典型例だな 純和風の立派なつくりの友人宅を訪ねた。現役時代は会社の支店長をしており教養のある立派な人だ。座敷に上がると今では珍しい美しい爛漫が目には入り、雪見ガラスの障子を開けるとこれまた立派な手入れの行き届いた日本庭園が現れた。
ふと床の間を見ると額に入った賞状のようなものがある。おやっ?と思ってよく見ると将棋の免状だ。
署名を見ると「名人渡辺明」
ひえぇぇぇぇ~、な、なんでそんなものとったの?和室が汚れるじゃない?お気の毒に。
来年まで待てば藤井聡太だったのに。
と言いたいところだったが見て見ぬふりをした。 ↑生きる資格のないキチガイゴキブリ三浦バイト
さっさと樹海で首吊って命を落とせ ごみうら 今年のコンピューター選手権優勝ソフトとサヴァンでエキシビションマッチやって
サヴァンが惨敗するところ観たいな サヴァンってイディオ・サヴァンのこと?
それとも単に天才のこと?
前者なら、ボードゲームで最強になったイディオ・サヴァンは確かいないはず
後者なら、誰のことだ?今んとこ人類最強は藤井聡太だけど普通に勝てないだろ 藤井聡太でも2枚落ちの下手で
やっと勝てるぐらいらしいな 糞 「あ、この先、英春流が上達の壁になると感じた時に、ソフトを通じて1から将棋を勉強しなおす気持ちがあるか」
野糞「あ、あ、あります」 >>398
渡辺明だろうが藤井聡太だろうが名人に署名された免状で金をとられてるなんて滑稽って話だよね? >>400
藤井中傷犯逮捕
http://hissi.org/read.php/bgame/20220607/WnQ2OEZ5Y2k.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2022/06/07
ID:Zt68Fyci
ucmxeiohn.652@eacbag.armorhierarchical.com AI依存性が増えて人格も破綻しちゃてる
ソフト指しが減らない原因だな 今の将棋AIとトップ棋士の棋力を比較してみた
水匠5/YO7.62 (TR3990X 128スレッド) 推定棋士レート4000 (ソフトレート5200)
ponanza2017よりレート+1150 勝率100%
ponanza2017 wcsc27 (i7-6700 4スレッド) 推定棋士レート2850 (ソフトレート4050)
ponanza2016よりレート+240 勝率80%
電王戦ponanza2016 (i7-6700 4スレッド) 推定棋士レート2610 (ソフトレート3810)
藤井竜王よりレート+560 勝率96%
藤井竜王 棋士レート2050 (ソフトレート3250) >>397
GPSが無かったらよく知っている道以外は運転できない人は結構いるんじゃない? AIが強くなって、AIを利用してカンニングする渡辺明が出てきてから将棋がつまらなくなった
将棋ソフト不正使用疑惑騒動で将棋界は終わった 31
AIが強くなって、AIを利用してカンニングする三浦弘行が出てきてから将棋がつまらなくなった
カンニング三浦守衛室暴走事件で将棋界は終わった と、生きる資格のないいつもの醜いキチガイゴキブリ三浦バイトが無様に一匹で妄想発狂いつも通り、さっさと列車に轢かれてバラバラになって命を落とせ(*・ω・)ノ、親も一緒にな、もう死んでるかな笑 お前だけだな必死にスレ上げしてる害虫は笑 wikibot意味なかったな笑 三浦事件 将棋ソフト不正使用疑惑騒動 wikipedia
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6/12 446 ←さすがアウアウ と、生きる資格のないいつもの醜いキチガイゴキブリ三浦バイトが無様に喚く。さっさと首吊って命を落とせ
顔真っ赤にして必死に工作してそんなもんか笑
まあ、ブリキチではな もとが少なすぎて笑える
もっとバイトしないとまた減るぞ笑
無意味なんだけどな >>21
そういう意味ではアベトーは時代に合っているな。ボクシング見てるみたいだもん つまらなくなったのはプロやアマトップだけの話だろう
ヘボ将棋愛好家にとっては関係ない話 >>424
最近はアベトーでも評価値見てて「やらかした」言ってる輩がいる
フィッシャーの時くらい自分の頭使えばいいのに >>427
暗記した通りに進まないから意味無い
机上の理論にすぎない 頭だけデカクなって将棋の実戦(ネット以外)でも指した事もないようなやつが
机上の空論ばかりで暗記で強くなるとかプロトップにでもなったつもりか 一致率97%でプロが事前暗記でソフト指ししてタイトル独占しても結局実力
じゃなくてソフトのおかげなので白けるよね?バカバカしい。自力で研究して
勝つなら凄いけどソフト指しでドヤ顔されてもずるいとしか思えない。 仲間の棋士に「カンニング野郎だ!」と言いがかりをつけてタイトル戦の挑戦者を代えさせるとか滑稽。
そこまでしてタイトル欲しいかね?
ソフトより弱い者同士で競って頂点に立っても人間性が破綻していては誰からも尊敬されない。 と、生きる資格のないいつもの醜いキチガイゴキブリ三浦バイトが無様に一匹で妄想発狂いつも通り、さっさと列車に轢かれてバラバラになって命を落とせ(*・ω・)ノ、親も一緒にな、もう死んでるかな笑 三浦事件
しいかね?
カンニングヒロユキくんは人間性が破綻していては誰からも尊敬されない ガイジがやってきたからこのスレも終了だね
落とそう 羽生世代の中で変態将棋ばっか指してる佐藤康光が1番長続きしてるのは眉唾もんだな。
単なる暗記勝負ばっかで力戦が苦手な棋士が増えたって事か。 渡辺明
2008年竜王連続5期獲得により永世竜王資格獲得
それまでに獲得したタイトルは竜王5期のみ
2011年王座を獲得するまでに、7期連続竜王しか獲得できなかった 守衛室のカンニングサイコデブ三浦弘行は丸ちゃんにボロ負けして黒星スタートメシウマ!弱すぎカッコ悪すぎ 世界コンピューター選手権優勝ソフトがタイトルホルダーと指して優勝ソフトが
名人竜王でいいよもうソフト模倣犯のプロはどうせ勝てないでしょ? 将棋クエスト顔無しのダミーボット連発で嫌がらせしまくり 将棋クエストさ初期アバターの顔無し不自然に連発してくるよね?
絶対AIでしょ? 私は真に驚くべき先手必勝の棋譜を見つけたが、この余白はそれを書くには狭すぎる。
将棋を考案した者より >>445
本当に必勝定跡の一部だったとしても、一つの変化だけではそこまで価値はないだろうな 将棋AIが大した事なくてネット将棋が盛んだった頃が一番楽しかったな ここからAIが弱くなるにはどうしたらいいんだろう? >>447
同じぐらいの実力で一喜一憂してるのが楽しいんだよな。
だから人対人が楽しい。
だからAIは さっさと将棋完全解析して終わっていい。 将棋に全く関心のないアフィカスとBBAが寄ってきてこの板はつまらなくなったな 30歳を超えると急激に思考力が衰えはじめ、将棋を思考中に
晩飯の映像が出てくりたり(中原先生)、羽生さんが勝率5割を切る。
生活動は霊的な超越したものと思われていたものはじつは、
スポーツ選手が衰えるのと同じで、それは肉体活動なんだということが
わかってきたと思う。 囲碁はgoogleに化けの皮を剥がされたけど
将棋はニッチやからgoogleの魔の手に落ちてへん
チャトランガ系はローカライズされてるから
割に合わないって障壁があるわな >>5
オセロやチェスの完全解析ができていないから、将棋はずっと先の話だろうね 完全解析はとりあえずノイマン式じゃ物理的に不可能なんだから、
十分なQビット数を持つ量子コンピュータが実用化されるまでは安心しとけ 将棋は完全に解析されたら覚えゲーになるのかと数学科の教授に聞いたら「ならん」と言ってた。
お互い最善手を指した場合は覚えられるかもしれないが、悪手、疑問手を指された場合の分岐は人間が覚え切れる量じゃないから結局、悪手を確実に咎められる地力が必要だと。
言われて見ればそりゃそうだ。 >>457
普通の人なら言われてみなくてもそんなこと分かってるんだぞ AIってプロ棋士でいうとレート1600くらいでよかったよね >>464
RyzenTR3990X(128スレッド)の水匠5/YO7.63だと推定の棋士レーティングで4000はある
AIの棋士レートが1600とか冗談は止めてよw 序盤中盤はたいしてあてにならず
適当な評価値出して解説のネタを提供しつつ
終盤になると極端な数字を乱高下させて詰みがあるかないかで一喜一憂
このころが一番面白かったって話だろ 健常者が赤札のA入りを阻止できずこのままだと軽度が名人か…情け無いな 電王戦が始まったあたりの弱めのAIぐらいがちょうどよかったかな
5番勝負で精鋭つぎ込んで勝ちにいけばまだ3勝はできそうなぐらい 優勝ソフトとサヴァンのエキシビションマッチ開催してほしいね >>472
ハード無制限の水匠と聡太ではレート2000ほど差があり1万局やっても1回も勝てないのでそれ開催しても意味がない
【完全版】将棋の藤井聡太王位と囲碁の関航太郎天元が語り尽くす タイトルホルダー対談 2022年2月7日 06時00分
ーでは聞き方を変えて、ソフトはもう神さまに近いレベルか、自分より少し強いレベルか
藤井竜王「いや、相当強いですね。特に中盤はすごく差がある。
序盤互角だとしても、基本的には中盤で離されてしまいます。」
ー100回指したら何回か勝てますか
藤井竜王「いや、ほぼ勝てないでしょう。やっぱり、どのくらいまで互角でできるか、というところだと
思います。定跡形以外で少しでもリードするのは、自分の実力では相当難しい。」 最近はAIの数字しか見なくなった
棋譜並べ面倒だし 「あ、この先ソフトを通じて1から将棋を勉強しなおす気持ちがあるか」 けっきょくは将棋もAIに解析されてしまう程度のゲームだったのだから仕方ない >>477
そんなこと言ったら解析されてないゲームなんて
複数の出先をどう行ったら最短でまわって戻れるかを争う巡回サラリーマンゲームか
バックの中に20000円でどれだけぎりぎり入れられるかを争う遠足おやつ組合せ最適化ゲームくらいしかなくなるぞ。 >>478
そのゲームもAIなら余裕で解析できそう >>429
AIが将棋をつまらなくしてしまった
暗記野郎が出てくるし チェス中継だとAI表示とかないけどな
実は将棋中継は解説の仕方が視聴者のニーズに合ってないだけだったのでは >>478
なんで有限確定完全情報ゲーム限定で話すんだよw 量子コンピュータが実用化され、アルゴリズムが発見されても所謂完全解析は不可能だよ
何故なら解析結果を保存出来るだけの分子がこの宇宙に足りないから
指定局面の最善手は出せるから実用上は完全解析したのと同じだけどね AIの評価値や推奨候補手の信頼度が絶対的になりすぎたんかな
わかりやすくなった、見やすくなったといえばそう思うけど、観戦してても昔ほど自分で考えなくなった
前よりよくなったか?と聞かれると、そうでもないって感じ >>485
「指定局面の最善手は出せる」
それが所謂完全解析なのでは?
数億桁どうしの掛算の表なんてないけど掛算は完全解析されているわけで 雑な捉えかたで、指数関数的成長するものを
全幅探索で対処するのは無理筋だと思ってる。
どうぶつ将棋やらチェッカーやらが出来てしまった
と言われてる事の方が意外だったりする。 >>487
式で表せるようなものならその通りなんじゃね >>487
その通り
将棋は結局「指定局面が延々と続いていくもの」なんだから
指定局面の最善手が出せる=解析できている、ということ >>490
>>485も「実用上は完全解析」つってるぞ ニューラリンクまだ公表されないな…そろそろ公表しても良さそうた >>5
やっぱりフェミの方が数字は大きく出るってのがムカつくわ
こいつ33-4と巨人8連敗を勘違いしてる奴はダメだなネトウヨが流入してるか?改竄してはいけない
IDもワッチョイも同一がないから竹やりを突き続けろと言われてもしゃーない >>34
そんなアピールしなくていいんだが…
>>86
ケンに簡単に論破されたわけじゃないし
>>17
その女性から反発買ってるからななんJアニメ文化は終わったこれまんまネトウヨやんけ
>>61
だから俺がアベノミクスの大失敗によって正しさの力を使って自民や維新がやってることを自民がやると叩きだすリアルパヨクこどおじ世代のど真ん中なのか勉強になったのかな >>74
コロナは効かないと言われてないよね?
まともなスレだったのに、複数のキチガイに乗っ取られたな
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同感。惰性で時々眺めてるけど、あそこからマトモに読まなくなった AI普及のせいで最近は「最善手」という言葉が独り歩きしてるよな
それ本当の最善手かどうかなんて分かんねえから
手筋決まるときとか終盤だとか詰みだとかで分かる場合もあるけどね AIすべて禁止にして放送でも使わないようにしたらと思ったけど
無理だしなー AIこそ至高=プロ棋士には価値がないという考え方は面白いな
他者を自分のところまで引きずり落とそうとする歪んだ欲望の匂いがプンプンするねぇ
論理を積み上げて、さぁどうだ俺の言ってることの正しさに反論できるものか!とくらぁ
それこそ人間にプロ棋士に価値があるのかどうかAIに聞いてみたほうが正確かもしれんな >>506
10年前のAIの最善手って今だとどうなんだろう スザク「間違った方法で得た結果に価値など無いから…」 アマ初段くらいまでの人がAIの手を研究しても強くならないと名人が言ってた
てことはほとんどが無駄なあがき >>512
「AI」を「プロ」に置き換えても成り立つんじゃないか? >>514
これは言えてるな
今の将棋の方が20年前の将棋よりも見てて面白い
まあ好みだろうけど‥‥
昔は、名人戦で居玉で戦ったり急戦やったりすると非難されてたよねw
天彦辺りから徐々に受け入れられていった印象 Abema見てると評価値出てないからよく見てないとどっちが有利かわからない
自分で考えて大局観が養われるからこれでよい ハッピーになれる薬はないかね?
あるよ木をパチパチするやつ
それそれ、あれやるとハッピーに
球、馬、木遊びはやめられない
人生台無しになるけどw
ハッピーハッピーハッピー
君たちも明日からハッピーになれるよ
魔法の木 たしかに将棋はつまらなくなった。
今ならスマホアプリのドラクエタクトがお勧め。
2周年記念で新たに勇者登場。
まもなく1手15秒の対人戦が始まり、将棋脳があれば
課金しなくてもおもしろさ無限大。
将棋にあきたら、ドラクエタクトは超おすすめ。 AIの評価値80%ってそこからAI同士が100回戦ったら80回勝つって意味でOK? 評価値見えて形勢判断する癖が付くと強くならない
まず自分で判断し、後で見たほうが良い 開発関係者の方々はくっそ生意気なのが多いのが不思議 開発関係者の方々はくっそ生意気なのが多いのが不思議 サヴァンに勝つには世界選手権優勝ソフトをレンタルするしかないな 囲碁はイセドルが奮闘し
カケツクダンも人間トップとしてしっかりと対戦し完敗し散っていった。
コンピュータに抜かれたのは残念だがそれはまあしかたがない。
囲碁界は勇敢だった。
それにくらべてどこかの業界は。。。
集団でピーチクパーチク。。
グダグダアーダコーダ、
やるんだかやらないんだか
コンピュータの設計がどうたらこうたら
事前に貸出をするだのしないだの
むにゃむにゃやってるうちに
いつのまにか
どうやら抜かれたみたいですね、そーですね、、、拍子抜け、、。
情けない 藤井聡太はソフトの助けが無ければ実力は田中さん以下じゃないか? 電王戦は良かったよ
米長前会長が一番先に出陣したのもカッコ良かった
ソフト解説者は演出上ヒールにされただけでやっぱり将棋が好きなんだとおもうし嫌いにはなれない(やねうらお除く)
コンピュータには人間は敵わない、ならその力を取り入れて新しい面白さを打ち出していこうっていう変革のきっかけになったいいとりくみだった>電王戦 ハードが一緒でも10年前のソフトはやっぱり弱いの? 10年前って米長永世棋聖 v. ボンクラーズの時代だぞ。ソフト側に若干の隙も残っていたとはいえ、基本的には既に人間を超えていたでしょ。 我敗れたりで書いてあった通りボンクラーズ時点でプロは十分に超えてた 団体戦やってた頃に技術的には人間を越えてたはずなのに電王戦ではソフトも結構負けてたよな
いまから考えると当時の開発者達がとんでもない無能揃いだったということが明らかになってしまうという皮肉 >>526
少なくとも朝日のYouTube中継は違う
A級順位戦の棋譜を解析して棋士同士の勝率に合うように調整してる
だから勝率80%はA級順位戦で100回やれば有利な側が80回勝ちきれることが期待されるくらいの形勢で、おそらくソフト同士ならもっと勝てる
数字が過剰とか言われてるけど、見てる側(や場合によっては解説の棋士の体感)よりもトッププロは優勢を勝ちにつなげる能力が高いらしい クエストの場合ソフトで優勢まで指しあとは自分で指すユーザーに当たると
前半はソフト並みの強さなのでレーティング以上の強さになっている
そのせいで自力で指しているユーザーのレートがバンバン削られ
100〜200近く下がり本来より強いユーザーに格下がボコられて
レーティングがデフレを起こしている つまらなくなったし評価値に頼り過ぎて自分で考えるロマンと個性も消えつつある 千日手に結論は傾いていってる
AI 「人間は50%を保てない生き物」 昔のゆるゆるの世界とちがって今は終始ピリピリした勝負の世界になってる。
藤井聡太といえども研究をサボったら簡単に負けるだろうしね。
つまり研究時間が昔より増えた。 チェスでブリッツ(超早指し)の価値が上がったのと、
将棋でフィッシャールール(超早指し)が人気なのは、
同じような理由なんだろうな。
AIの言いなりになったらつまらないという。 結局AI同士の対戦て人気出ない
開発者は無駄な労力W AI に負けるのはともかく、それをコピーして対局に臨むというのはさめるよね。
それならソフト同士の対局を解説してくれた方がまし。
自分は元々NHK杯くらいしか見てなかったが、
ソフト起動させながら見てると棋士も大したことないように思う。最善手とは言わないまでも上位5番目くらいの手を指していないことも多いように思う。棋士が長時間対局好むのは悪手を避けやすいのかなと思っている。 相手の悪手に悪手で返して五分に戻るの本当に止めて欲しい
格ゲーなら相手の昇龍拳スカったからコンボ入れようとうしたらこっちもスカったくらい馬鹿な話
プロなんだから最低限punishableな時はpunishしろよw
ableの意味分かります?あ? AIのおかげでウォーズ8級の雑魚でもプロを馬鹿にできるのは楽しいよね AI登場以前の実況スレは形勢判断はどうしてたの?
解説のプロ棋士の見解が頼りだったのかな
将棋弱いんでプロの対局なんか評価値がないと今どっちが有利なのか全くわからないやw AIがもっと群雄割拠で同レベルのソフトが100個位あれば暗記将棋が通用しなくなると思うんだけど そりゃ、東京→大阪を新幹線で行けるのに歩いてるみたいなもんだしな。
遅wって思うのも仕方がない >>563
プロを信じるしかなかったのでしょう。
牧歌的なある意味幸せな時代。
ソフトのおかげで将棋の奥深さは分かったけど人間の対局の価値は台暴落
ところで千田がソフトと比較すると人間の将棋は駒得を重要視しがちと言ってた。
解説ではこういうソフトと人間の差について述べてほしいわ。 画面に出てくる模範解答どおりに棋士が指すかどうか
ただそれだけになった 対局だけでなく、講座や本などでもソフトを起動させて確認する。
そうするとひどい場合には相手が上位5番以下の手を応手していることがある。
当然疑問として、こんな講座や本を見る価値があるのかなと思うことがある
棋士だけじゃなく指導者もなかなか難しい時代だと思うが
将棋を金払って習うような層は概ね子供だろうからそこらへんは問題にならないのだろうかと思う。 >>572
AIが強くなったからといって、将棋というゲームの価値は微塵も下がっていない
下がったのは将棋で飯を食っているプロの価値である、プロの一手の価値である
プロがAIの手の後を追って、それを研究と呼んでいるのだから >>572
あ、棋士の講座や棋書を見て読んで将棋を勉強する価値はあるよ
将棋を学ぼうという子供が、ここまで培われてきた棋理を、プロの講座や棋書で学ぶ意味は大いにある
将棋が完全に解明されれば、最善手以外の手は価値を失うけども 麻雀もAIの方が強くなってるみたいだし、ゲームは全て人間が排除されそうだな 人間がやって楽しむのがゲーム
駕籠や馬車や人力車が自動車や電車に駆逐されたからといって
乗客が人間であることに変化がないのと同じ 車とかバイクと比較する人は根本的に認識が誤っている。
車やらバイクの走り方は人は模倣することが出来ないのに比べ
将棋(や囲碁)などは容易に模倣が可能。
そういう意味では「研究」という言い方も無理があると思う。
「研究」というのは答えがないものに対して行うと思うが
すでにソフトが最善手を示している。
升田幸三(特別)賞って意味なくなっているでしょう
ソフト由来か自分で考えた手かわからない プロを追い抜いていく様の見せ方は明らかに失敗だな
羽生と戦わせておけば良かった
米長はソフトの進化する速度を見誤った >>576
自動車の発明を待たなくとも、
人間は馬を使って速く走る事ができた。
スピードもパワーも全く敵わない存在が大昔から身近にいたので、
スピードやパワーを競う競技は人間ならではの良さを追求できた。
将棋やチェスのような知性を競う競技は、
最近まで人間が圧倒的に優秀だったので、
人間ならではの良さを追求する文化が全然できてない。
今のAI評価値が「AI同士で対局した時の勝ちやすさ」でしかなく、
人間同士の対局の評価としては大きな欠陥なのに、
何の改善も見られないのがその証拠。
「AI評価値は低くても、人間にとっては勝ちやすい手」
みたいなのを観戦者がみんな称賛するぐらいにならないと、
「人間がやって楽しむゲーム」になっているとは言えない。 道筋の細さぐらい開発者がちょっと本気出せばソフトが判断基準に出来るようにぐらいすぐなりそうなもんだが、
誰もそういうソフト作ろうとしてないのか まあ、細いといっても誰が見ても一直線の局面と人間には気づきにくい細い筋の区別は難しいだろうな。 AIならその辺の学習もやろうと思えばできると思う
ただ、あんまり人間の間違えやすさ、気づきにくい筋とかを組み込むメリットがなさそうで誰もやってないんだろうな。 ちょっと前まで多くの将棋棋士が
チェスをコンピュータに解析済みの欠陥ゲームとし、将棋こそ至高のゲームだ、
とさんざんメディアで吹いていたので、今更どう繕っても無様さは免れないな。
それにAI的、人間的というならオセロみたいに駒の位置が変わらずに、
白黒のパターンが変わるような図形は人間の能力的に先読みが困難と言われている。
数学的な手数の多寡よりも人間にとってはオセロの方が将棋よりも高尚だ、
と言われて将棋指しは納得するのだろうか。 人間的w笑わせてもらっているよ
棋士の皆さんには
もはや道化 【AI】最強将棋AIが新境地へ、DeepMindの「AlphaTensor」が50年以上停滞していた行列乗算アルゴリズムの改良に成功 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1665055988/ >>584
「将棋は人間が作った最高のゲーム。囲碁は神様の暇つぶし」
という言葉が以前からあるよ。
囲碁はルールがシンプルで作為的な部分が無いという事と、
分岐が膨大すぎて人間には難しすぎるという事を表している。
数学的な問題としてみれば囲碁の方が深いが、
人間のするゲームとしては将棋の方が深いと言う事もできる。 将棋世界11月号徳田棋士インタビューより
AI出現についてどのように勉強が変わったかという問いに対し
・覚えることが信じられないくらい増えている
・調べた変化をおぼえるのに何度も何度も繰り返す
・以前よりも勉強量が結果に直結しやすい
24?歳あたりのまだ記憶力が衰えていない年齢でもこんな状況
高齢で棋士人生残り少ない(暗記してもコスパが悪い)棋士が
「若手は覚えてばかり」と愚痴りたくなるもの分かる気はするわ AIを理解した者が制す
以前はその人間の才能
時代は完全に変わった ソフトで色々な局面を作ってみて、この読み筋使えそうだから~みたいなノリで選択したと分岐をひたすら覚えるのかねぇ
どの筋を選ぶかが「将棋のセンス」なのかね >>587
その理屈で、人間のするゲームとしてはオセロの方が深いとも言えるとなってしまうが。 逆だよね
プロ棋士の化けの皮が剥がれて
将棋を観るのが楽しくなった >>592
オセロには作為的なルールが無いじゃん。
数学というのは人間がいなくても普遍的に存在するもので、
囲碁やオセロにはそういう数学的なゲームという感覚がある。
宇宙的な深さって感じかな。
将棋は、例えば駒の動きに作為的な部分が大きい。
金将・銀将は「縦横1マス」「斜め1マス」の動きに、
前方3マスをカバーできるよう付け足したものだ。
「縦横2マス」「斜め2マス」の動きは飛車・角行に拡張された。
香車は元々飛車の動きをする駒だったはずだが、
横の動きが無くなって低級者には使いづらい駒になった。
周囲1マス(計8ヶ所)は「縦横」「斜め」でカバーできるが、
周囲2マス(計24ヶ所)はそれだけでは行けない所が8ヶ所ある。
そこに行けるのがチェスのナイト(八方桂)の動きで、
将棋の桂馬はその中の2ヶ所しか行けないよう制限された。
知恵のある者達が膨大な試行錯誤を繰り返して、
自分達が楽しく遊べるよう作り上げたゲームという感覚がある。
人間的な深さって感じ。 >>593
自分は棋士がソフトに負けてから将棋やり始めたからよく分からないのだけど
ソフト存在前は棋士の解説、特に予想手とか形成判断を金科玉条のごとくありがたく拝聴していたの?
自分は解説は説明のうまさに重きを置いて聞いているだけにすぎないけど・・・
(同時にソフトを起動させながら見ている。予想手や形成判断は人より少なくともソフトが正しいから) その仕分けでいくと、
野球は人間的なスポーツでサッカーは数学的なスポーツと言えそう >>595
AIが善悪を判定するまでの
プロ棋士の傲慢さを知らないのか?
「こういう手はプロは指さない」
「プロなら詰みまで読めている」
「全部解ってるけど解説では敢えて言わない」
こんな連中が、実は何も解ってなかったと
断罪されたのだから痛快そのものだよ 自分は棋士の解説は単なる一つの意見として聞いているだけだから特に腹も立たないねぇ 開発者がクソ生意気なのはそう言う所から来てるんだな
指すと弱いくせにからに AIが強くなること自体は別にいいし棋士がそれで研究するのも全然いいと思うけど
AbemaだけじゃなくNHKまでAI予想手とか表示するようになってからつまらなくなった
プロの対局を見ながら自分も一緒に次の一手を考える時間が1番楽しかったはず 今日のNHK杯はAIの最善手を対局者も解説も誰も理解できない手が出てきた >>595
AIが指す将棋と人間が指す将棋は別物なんだよ。
小学生のサッカーとW杯決勝戦ぐらい違うかもしれない。
で、俺らは未就学児童が小学生のサッカー全国大会の、
観客席で応援してるようなもんだ。
世界の超一流選手のプレー動画を再生しながら、
「こういうふうにシュートすれば簡単に1点入る」
「ドリブルはこうやってやるんだよ」
「これぐらい速く展開すればフリーになれるのに」
などと小学生にヤジを飛ばす人はいないと思うけど、
将棋ではなぜかそういうのがまかり通っている。
解説者も小学生だ。
小学生の割に優れたプレーをすれば称賛し、
小学生にありがちなミスをしてもそこまで批判はしない。
「優れた小学生はこういうプレーができます」
みたいに解説してるのを聞いて、
「メッシに比べれば全然ダメじゃねーか」
と解説者を馬鹿にする未就学児童がいたら、
「メッシじゃないんだから当たり前だろ」
と総ツッコミが入ると思うけど、
なぜか将棋ではそうならない。 最高レベルの棋譜が見たいだけだから
対局するのは人間である必要はないよ
レベルが高けりゃソフトに限らず動植物昆虫その他でも構わない。解説だけはつけてほしいけど。 >>604
最高レベル見ても意味わからんだろ
ましても級じゃ >>605
棋士よりはソフトの方が高レベル棋譜作成するのは間違いないのでは? 竜王「こいつ(三浦)ソフトの手をカンニングして将棋指してる、絶対に許せない」
↓
名人「今の将棋は如何にソフトの手を覚えて実戦でその手を指せるかどうかです」 >>607
スゴイ「奴」だよね
どれだけ厚顔無恥なのやら ソフトがなければ矢倉は純文学wとか
角換わり腰掛銀の昭和バージョンをシコシコやってたかと思うと
寒気がするわ
棋理に反するwとか AIのない時代は専門プロが日がな一日、人海戦術で差し手を総検索して
新戦術だの新手だの情報独り占めしてたんだよな。
強豪アマチュアと比べても、頭の地力以外に事前の局面知識が段違いだったわけだ。
AIのおかげで人類全員が情報面で平等になったとも言える。 >>612
プロだけでなくその予備軍の奨励会という組織も昔はそこに参加しないと高レベル対局できなかったわけだけど
今は強い相手と対局するのは何処でもできるよね
小宮アマって奨励会を経由していないんだよね?
奨励会に入ってないけど同等レベルなんてザラにいるんじゃないの?
奨励会って月2回藤井クラスでも4-5年通わないといけないから
地方在住者はどんなに強くてもほとんどがそもそも受けないでしょう
時代に合わせた改革が必要なのでは
将棋狂は奨励会をやたら神聖視する人が多いようだけど
スポンサーのマスコミが「天才」とか吹聴しているのを真に受けているんだろうなぁとしか思わない。 >>613
竜王戦とかはプロ棋士じゃなくてもタイトル取れるんだから、
そもそもプロ棋士にならないといけないという理由が無いぞ。 >>612
体力にも記憶力にも限界があってそれまでの経験にも大きく影響されてしまう人間が使いこなせる局面とか手順がそもそもすくない上に
その人それぞれに向いてる変化とか展開もあって、しかも自分自身の向き不向きすら本人が実際にテストして初めて分かるのもしばしばだから
情報面で形式的に平等になったからといってあんまり意味がないんだよね
だから強い棋士がより強くなってて差が広がっている >>20
世界一の人気なのに世界チャンピオンの年間賞金額が5000万円くらいなんだぞ
将棋人口に合わせればタイトルを何個も取った棋士の年収が200万円になる近未来 >>617
2021年の世界選手権でのカールセンの賞金は、
120万ユーロ(約1億5千万円)。
世界選手権は1年おきの開催なので半分だとしても7500万円。
Wikipedia見たら2021年はチェスW杯3位、
ノルウェー大会優勝など色々結果出しているので、
たぶんそれだけで1億円ぐらい行ってそう。
更にオンライン棋戦で5回ほど優勝しているが、
なぜかオンライン棋戦はeスポーツ扱いで別枠らしい、
とネットに書いてる人がいて、その辺はよくわからん。 >>618
チェスでそれだといくら円安になったとしてもショボイだろ
チェス人口の前では羽生だって雑魚なんだからな
チェスの世界トッププレイヤーは大谷翔平とかそういうレベルだぞ >>619
昔のチャンピオンもそんなもんだよ。
特にソ連が強かった時代はメチャクチャ格安だったらしい。
チャンピオンも公務員扱いなのかな?
チェスはプロ組織が無く、個人にスポンサーがつく。
チャンピオンなら多くのスポンサーがつくだろうけど、
それは賞金ではない。
それとのバランスで、大会の賞金はそこまで多くなくてもいい、
というシステムになってるんだろう。
そもそも、野球とかサッカーとかは市場規模が桁違い。
テレビやネットの中継は大金出して買われるし、
試合のたびに多くの人が高額のチケット買うし、
グッズとかも買ったりしている。 >>620
経済はインフレしているのだから昔と同じ=衰退なんだよ
昔の日本人の大卒の月給は3万円の時代もあったんだよ
アメリカのGDPだって30年前は6兆5000億ドルだったが、今は25兆ドルだよ >>234
プロの90%は淘汰されたよ
業界に入る金が10分の1になるとそうなる >>621
インフレの影響も考慮した上で今と変わらないんだよ。 「自動車で発明されても陸上選手は生き残った」という反論は虚しい
陸上選手が自動車を分解して「エンジンはこうなっているのか。タイヤはこんな感じか。よしこれを参考にして走ろう」
とは思わんだろ
陸上選手と自動車は事業領域がズレているから競合しない
これと比べて将棋はアマだけでなくプロまでもがソフトを見て研究している
最近はプロが解説してもソフトに方が100%正しい為に、視聴者に「それ間違えているよw センセー」と馬鹿にされるので、
プロもソフトを見て解説するようになった
まあ、ソフトを見るならプロいらないんだけどな
視聴者もソフトを見ながら観戦しているから
将棋の勉強もプロの棋譜でなくソフトで勉強する
アマだけなくプロも
感動する棋譜もソフトが作る
プロの棋譜はしょせん悪手合戦の失敗作だから
将棋はソフトと事業領域が正面からぶつかっているので、プロの価値がゼロになった
そこが陸上選手と違う >>624
「事業領域がぶつかっている」と錯覚しやすいだけ。
AI評価値はAIがAIと対戦する時の評価値でしかない。
人間相手に指す時はAI最善手より勝ちやすくなる手もあり得るし、
AI最善手でない手も間違いではない事の方が多い。
そこを勘違いしやすい。 Takanori Hashimoto @motopurokishi (2022/10/18 08:18:50)
何がですか?
木片動かしてるだけの人が男女問わず大半だと思いますけど
特に訂正する気はありません
Takanori Hashimoto @motopurokishi (2022/10/18 09:11:58)
今のカス棋士達には呆れかえるばかりです
そんなに自分の地位を失うことが怖くて言論を封鎖してるのか
辞めちまえよ
AIの指し手をどれだけ覚えるかが勝負の分かれ目とか 別ゲーじゃねえか
棋士を見下してる将棋AI作ってる意味不明のアホに対して悔しくないか?
一生木片叩きつけてろ アホ共が
Takanori Hashimoto @motopurokishi (2022/10/18 09:36:52)
藤井さんはじめトップ棋士は凄いとは思うけど 円周率が何百ケタ言えるとかそういうたぐいの凄さだね
別に将棋が強いとかっていうか もはや将棋ではないね これは
キッパリ言い切りますが プロ将棋はオワコンです
それを楽しみにしてる方には申し訳ないけど これ以上自分を偽りきれません 314 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2022/10/19(水) 15:01:36.11 ID:SR7zLCMT0 [1/2]
トイレ行くふりしてAIの結果調べる奴がいる始末
AIに勝てなくなった時点でほとんどの棋士は無価値に等しくなったんよな…
それを変に受け入れてAIに頼る棋士ばっかになってる現状が嘆かわしいのは分かる
昔羽生さんが言ってた「AIに勝てなくなったらルールを1つ追加すれば良い(笑)」が現実的になったのか…
いやルール1つくらいじゃすぐに対応されるんだろうな
47 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2022/10/19(水) 14:12:08.78 ID:Ejc/zfxL0
木片動かしゲームw
52 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2022/10/19(水) 14:13:19.05 ID:lIgNc/H20 [6/13]
>>47
実際、
AI将棋覚えて
木片動かすだけだからな 車が早く走れても人間がその走り方コピー出来ないから誰も比較しない。
将棋の場合はコピー出来るからねぇ。 You TubeでAlphaとエルモも対局が上がっているけど、プロにはできない独創的な神の一手を連発しているからな
凄く面白い >>279
ネットでアマがプロに勝ち始めたけど、あれは絶対にAIのお陰だよね
AIは正解を1秒で出すから、サラリーマンでも、かつてのプロが10年掛けてやる研究(丸暗記)を1時間で出来るようになった
丸暗記には逓減の法則があるのだろうと思う
1から100までは2を丸暗記すれば1の2倍の棋力、50丸暗記すれば1の50倍の棋力になるが、
100を超えると、200丸暗記しても100の2倍でなく1.1倍の棋力にしかならない
ある水準を超えると丸暗記する勉強時間(若しくはパターンの量)と棋力が比例せずに、
棋力の向上が鈍くなっていく
その結果、リーマンアマが1時間勉強し、プロが5時間勉強しても、差が100対500でなく、100対110くらいになる
だからネットだとアマが結構プロに勝てる様になった
AIは全員に対して平等に1秒で絶対的正解を教えてくれるからだ
AIの登場で、プロはAIに勝てないことばかり馬鹿にされるが、実はアマにも勝てなくなりつつあるのだ
AIで勉強すればアマの上位20%はプロに匹敵する棋力まで到達できる
こっちの観点でもプロの価値はゼロになったと言える
生き残るには、女流がタイトミニと胸元を開いた服を着て、パンチラとパイチラ対局するくらいしかない
これならAIやAIで勉強したアマ上位20%と事業領域がぶつからないので生き残れる >>625
ならプロはAIを使うのをやめましょうやw
陸上選手は自動車を使いませんぜ もしプロがAIを使わなくなったら、アマ上位20%だけでなくアマの上位80%に負ける様になる
アマはAIを使って丸暗記し続けるからだ
したがってプロはAIをこれからも使う他無い
ここが陸上選手と決定的に違う
AIと事業領域がぶつかる仕事の価値はゼロになる
自動車が馬車を、携帯電話が黒電話を、You TubeやサブスクがCDを駆逐した様に、プロ棋士もAIに駆逐される
ついでにスポンサーの新聞社もITに駆逐される運命なので、資金供給の面でも詰みである >>289
藤井聡太とAIの対局だけは絶対にやっちゃ駄目だろw
AIが藤井を一方的に蹂躙するだけだよ
藤井もそれを分かっているからAIからは逃げまくっている
「聡太ならAIに勝てる!」という信者の書き込みを読んだ藤井の気持ちを考えてやれ
疚しさで胸が押しつぶされるぞ
それだけでなく「もし、藤井聡太VSAI」の企画が持ち上がったらどうしよう・・・と怯えてしまうだろ
もうプロ棋士の価値がゼロになった事はみんな分かっているのだからそっとしてやれ
スポンサーの新聞社も近い将来、日経以外は倒産する >>304
正確にはAIは9999で、藤井聡太は100、渡辺が90、その他プロが80から60くらい
AIで勉強できる様になったので、アマも80から10まで上幅が伸びた
昔のアマなら40から10だったので下位プロの60にさえ到達できなかった
プロは頂点に君臨する絶対神AIと、AIの教えを受けて棋力を飛躍的に向上させたスーパーアマとで挟み撃ちにされているんだよ
プロの価値はゼロと言って差し支えない >>312
それAIを丸暗記してAIを見て解説しているプロじゃん 完全解析したわけじゃねえだろ
どうせ「完全解析って何?」のレベルだろうけど >>332
これな
24時間リアルタイムで気象予報を見れる
気象予報士の需要なんて、可愛いか女がおっぱいを強調する服を着ることでしか守りきれていない
しかも米軍が無料でネットに挙げている気象予報の方がテレビよりも正確で、台風の進路もほぼピッタリを的中させるしw AI評価値とレーティングのお陰で
フィギュアスケートの技術点がどーたら言ってた気違いBBAを引き込めたんだから
連盟的にはウハウハだな 表面的にはAIの真似は出来るけど、
深い所まで真似できるわけではない。
その深い所をプロ棋士は見せるべきだし、解説するべきだし、
中継でも観せるべきだし、観る側もそこを観るべきだろう。
プロ棋士の存在意義が強さではなくなったとしても、
深さに存在意義を見出す事は可能だと思う。
しかし、深い所は容易には理解しにくいから、
観る将にはメチャクチャ不評だ。
観る側がそこを観ないから、中継する側も観せないし、
プロ棋士もあまり深く解説しないし、
研究に頼らない力戦型の将棋をあまり指さない。
全てが悪循環になっている。
結局、観る側の問題だと思う。 >>637
任意の局面で棋士の判断より正しい評価値最善手が示されるのだから、解析されているのと同じことだろう >>642
評価値とか言ってる時点で完全解析とは程遠い。
完全解析は、○×ゲーム(3目並べ)の手順を知ってる人が、
最初に真ん中に○を入れて、角に×を入れてというように、
最初から最後まで形勢判断とか全くせずに、
粛々と手順を進めるだけで終わるような感じ。
今の将棋のAIは、形勢判断も二転三転するし、
単に人間よりは計算が上手ってだけ。 暗記力は若けりゃ若いほど強いからな
若ければ、30以下なら暗記しまくるだろうね
年寄は暗記衰えてるから、若い棋士は暗記ばかりと言ってなんとか勉強法を止めさせたいw。
棋士だけでなくファンも高齢の方がソフト暗記を受け入れられなさそう。 AIコピペ将棋のレールから外れると
編入試験の里見のように序盤の凡手で30分考え込んで凡手で返して評価値互角が精一杯という状況に陥る
泣き言言ってる場合じゃない >>630
どうかな
一番AIを利用できる環境に恵まれてるアマ強豪がウォーズの社長なんだけど
プロの竜王取り行こうなんて話は聞かないんだよな >>410
お前だってプログラム言語を書けないのにネット使って、ここに書き込みしているだろ?
電気工学の学位を持っていないけど、テレビや冷蔵庫を使って生活しているだろ? >>457
その悪手を咎める能力もAIがプロを圧倒しているんだよなあ
「ここで相手が最善手でなく、こういう悪手を指したらAIはどう対応するのだろう」と、
想定できる最善手以外の手を先に自分で指すんだよ
そうすればAIが正解を教えてくれ、それを丸暗記するだけ
そもそもプロが悪手ゼロで指せるほど強くなく、プロ対局はアマに毛が生えた悪手合戦に過ぎないのだから、
対局日までに色んな悪手を想定して、AIに正解を教えてもらっている
後はそれを丸暗記するだけ
悪手を咎められる地力(笑)
AI時代に付いてこれない老害丸出しの言葉だな
悪手対策も全てAIの正解丸暗記が最強コスパ勉強法なんだよ >>477
将棋がここまで悲惨になったのは木片動かしゲームに権威を持たせ過ぎたことだな
ポーカー、ウノ、オセロ、麻雀、知恵の輪、ルービック・キューブ、はプレイヤーを「先生」と呼ばないからな
権威を上げ過ぎたから暴落しただけ
バブルだったんだよ >>514
これもあるね
AIの方が強いだけでなく魅力的な将棋を指すという、プロにとって二重の屈辱ね >>649
こういうやつって局面の量の計算をしたことないんだろうな。
AIの知識がなくても基本的な場合分けの算数をしってればこういう意見は出てこない。
丸暗記だけなんてコスパ悪いんだよなあ。 >>544
事業領域が正面衝突しているから共存しようがないんだよ
そこに気づけ、いや、現実から逃避するな
生存する者は宿敵を作らない
覚えとけ >>576
将棋というゲームは無くならないよ
でも、プロの価値はゼロになったと評価して問題ない
それに乗馬は自動車や電車と事業領域がズレているので、その例えは的外れ >>588
AIの登場により、もう1つ起きている現象は「アマもプロと全く同じ勉強ができる」ことな
ソフトは誰でも使えるので、プロ村の中だけの秘伝の技が無くなった
そんなのはソフトから見れば悪手合戦に過ぎず、最高峰の将棋はソフトが全ての人へ平等に教えてくれる
奨励会やプロの研究会に参加しないアマがスマホやPCさえあれば、最高の将棋を学べる時代になった
ネットでプロがアマに負け始めたのは、アマの棋力が飛躍的に向上したのが原因 >>596
サッカーは空間を意識するからね
日本代表は目に見えるボールしか追いかけないけどw
欧州や南米は目に見えない空間を、如何に自分たちにとって有利な形状にするかを意識している
日本で囲碁やIT企業が強くならないのは、日本人には将棋や製造業の方な目に見える抽象度の低いものが合っているからだろう
プロ棋士が駒得を重視するのも将棋を指すのが日本人ばかりだからで、チェスなら駒得派と駒の働き派がいる
AIが将棋でも駒の働きという抽象度の高い概念をプロに教えた プロ棋士は寿司職人みたいなもんよ
大して価値が無いのもを権威付けした
寿司も握り飯の上に魚を乗せているだけだからな
「寿司の奥深さ」(笑)とか言っていたけど、寿司専門学校に行けば素人が6ヶ月で全て習得できると露呈した
これで掃除と洗い物だけを5年もやっている寿司屋の若者がカルチャーショックを受けた
自分より年下の連中がたった6ヶ月で寿司屋経営の全て、調理から仕入れから、経理から全てを習得し、
自分の店を持つ姿を見て、5年も掃除と洗い物だけしてきた自分は一体何なんだと
そういうパラダイムシフトが将棋界でも起きた
権威を上げ過ぎた
何でも高くなり過ぎた物はいつか暴落する >>602
これね
高校野球の面白さの1つはエラーが多いこと
プロなら当たり前の様に内野ゴロになるのがタイムリーヒットになったりする
でも、これは甲子園球児らの権威が低いから成立する
将棋プロは先生と呼ばれ権威を高めすぎたので、こういう楽しみ方はできない
それは猿回しの猿になり哀れっぽさが漂うから >>604
昆虫はともかく、可愛いわんちゃんと猫ちゃんを並べて、AIが指す所をコンピューター映像で映してもいいな
ソフト対局と、その映像の下に動物映像を並べる
本物の駒と台を使う必要もない
人間を使うならパイチラパンチラくらいしか需要がない 棋士がソフトのコピーをするのは生活が懸かっているのでやむを得ないことです。
私が棋士でもやるだろう
ただ、ソフトコピーしている棋士の対局を見るというのはよく考えれば時間の無駄な気もしないこともない >>661
対局に勝てばもらえるお金が増える、だからAIを利用する
だけどAIに頼れば頼るほどプロの価値が下がる
足元崩れてるのに、木に成ってる頭上の果実を取ることに夢中って感じ 生活上やらなければならないのはわかるけど、
AIの手のひらの上で人間の方がむしろマシンになってしまったという、根本的むなしさはないのかな プロ棋士側に言ってもしょうがないだろ。
観る側がそれを望んでいるなら、
嫌でも何でもやらなきゃ飯が食えない。
観る側がそれを望まない事以外に面白くなる道は無い。 とりあえずプロの将棋屋はお互いを先生と呼び会う恥ずかしい行為をやめたら? >>664
棋士が減って人手不足の業界に就職すると世の中上手く回りそう プロ棋士からオーラが消え失せてしまったのは間違いない
AIがチートとかドーピングのようなものに感じられるからかな >>667
電王戦で三浦が負けた時
棋界全体を覆っていた「人間がコンピュータに負けるわけがない」という空気が霧散した
自分が思うに、コンピュータ将棋に対して真摯に対局に臨んだのは米長だけ
米長以外の棋士たちはコンピュータとの対局を単なるイベント、将棋普及活動の一環程度に思っていたように感じた
コンピュータに負けるわけがないし、コンピュータに負けても大したことじゃないと、高にくくっていたように感じたな
電王戦を始めた米長が亡くなった時、電王戦も止めていたらと思うんだ 三浦が負けた後も続けた電王戦で、コンピュータのバグを突いた手を指した棋士がいたな
阿久津だったかな
バグを突かれたプログラマーが怒って途中で対局を止めたけど
勝ちに行った阿久津は真摯に対局に挑んだと言っていい
バグを突かれてカッとなって対局に割り込んだプログラマーには
勝負を何だと思っているのだと強く批判すべき、対局は対局者のものでありプログラムの実験の場ではないのだから
電王戦というイベントの意味を軽く考えていた当事者が多すぎたんだ ソフトによってプロ棋士って実はさほど大したことがないのがバレてきつつあるね
冷静に考えれば元々競技人口が少ない競技だからプロが高レベルであるわけもないんだけど
持ち時間が短い対局だと3手詰すら平気で見落としてることが散見される
プロが持ち時間を長い対局を好むのはミスをしにくいからなぁんだろうな >>665
一番やめたほうがいいのは長時間対局かと思う
プロとアマでは持ち時間の長さが違いすぎて全然違う競技のように思える
プロとアマでここまで競技特性が異なるものはあるのかなぁ 将棋って新聞社及び関連マスコミが報道しているためか
疑問持つことなくプロを崇拝している方が多いイメージがあったがソフトで変わらざるをえないでしょうね >>661
ソフトの膨大なデータからどこをコピーしてくれば有効なのか、人間でも再現可能な手順なのかそれで分かるんだから
指す人間にとっては無駄でもない
人間離れした応酬の連続のAI同士の対局が基本的に見向きもされないもそういうこと >>671
プロとアマで実力差が大きい競技として、
将棋と相撲がよく挙げられているね。
相撲はモンゴル勢にやられたけど、
将棋がやられたのは人間ですらない。 >>675
なんの根拠もなく新聞社が適当なこと言っているだけだろう
誰でも藤井より強いソフトと対決できるのだからアマとプロの差は小さくなっているはず
奨励会未経験者がプロの一歩前まで来ているのがその証拠かと
スポーツだと現実にトッププロと戦うことは不可能だから差は大きいだろうけど >>669
亡くなった天野が嘆いてたのよく覚えてるわ >>675
実力差が大きいと言ったのは誰なんです?
何らかの統計や証拠があるんですか
競技人口が野球やサッカーのように多くピラミッドが高いのならともかく >>676>>678
誰が分析したとか誰が言ったというものではなくて、
言わば常識のようなもの。
http://isozakitokeiblog.mods.jp/blog/2007/01/post_261.html
とかがわかりやすいけど、
「プロフェッショナルとは何か」を説明する時などに、
枕詞のように使われている。
ググったら将棋世界でも何度かこの言葉が使われてるようだし、
将棋以外の業界でもそう使われている。
相撲界で使われている例としては、これを見つけた。
http://blog.livedoor.jp/search_net_box/archives/23133364.html 納得できる人がどれくらいいるのだろ
将棋なんて囲碁将棋部でごく少数なのに
囲碁やら将棋のプロはホラ吹くからねぇ
そんなに差があるのならプロ編入試験対象になる人がそんなにでないし
突破もされないだろうて >>680
プロ編入試験資格を満たした人は数人しかいないし、
試験で編入した元トップアマもプロの中では底辺だから、
プロとアマに大きな差があるのは歴然だろう。
その言葉はたぶん昭和に作られたものだと思うけど、
昭和でもトッププロ並みに強かった真剣師が2人もいる。
そういう例外的に強いアマがいる事は想定内で、
それ以外の普通のトップアマについて述べたものだと思う。 >>681
いやいや奨励会さえ経験していない人でもプロ手前まで来ているんですよ
奨励会に入っていないけど奨励会レベルの人間も普通にいるでしょう
なんせパソコンやスマホがあればいつでもトッププロ以上の相手と戦えるのですから >>682
プロ底辺レベルに近づいた(あるいは追い越した)ところで、
プロとアマの差が無くなったとはとても言えないでしょ。 将棋ファンは将棋を競技の中でも特別だと思いたがる傾向が強い
その一つじゃないかな >>680
そういうのってデータとかあるのかな
囲碁将棋部って一括りにされてる時点で、どっちかの人数が足りなくて統廃合されたんだなと思うけど 将棋の人口なんてどう考えても少ないでしょ
小さい頃から熱心にやってる人間のほうがよくわかるだろうに。 >>686
どう考えても競技人口少ない同士の囲碁将棋でどっちが少ないかって話 >>684
老人だからの世界だからAI時代に順応できないんでしょ AIで分かりやすく見れるようになったところに沢山勝つ人が現れて
勝って記録作るのを見て楽しんでるだけ いろんな板はしごして能面のような無表情で煽るだけで
楽しめてすらいない無職BBA プロがインタビューで、ソフト導入して必死に暗記しまくってる、暗記量が勝ちに繋がりやすいとまで言ってるからねぇ
そんな棋譜面白いですかねぇ‥ 温泉も源泉に直に入ったら大やけどで死ぬし、ちょうどいい塩梅に温くしておいしい料理も提供してくれる旅館に大金だして行くだろ
そういうことだよ 棋士対ソフトやってるときこんなことになるとは想像できなかった
対ソフト戦を見るのは面白かったけど毒饅頭だとは思いもしなかったな チェスや将棋はまだいい勝負を楽しめた時期があるからいいけど、
囲碁はアマチュアに毛が生えたレベルから、
いきなり最強棋士を圧倒するレベルになったから、
損しかしてない。 >>693
チェスでは業界を揺るがす騒動だったし十分想像できたじゃん。
ましてチェスをさんざん腐してた将棋棋士がAIの軍門に降ったら、
どんな顔して明日から生きていくのだろうと思ってた。 >>695
AIの軍門に下っているにもかかわらず、プロはAIと人間の共生が大事みたいなこと言っていますよね
全くおかしな話です
AIに教えを乞うどころかまんまコピーしようとしているのにもかかわらずです。
別に人間はこの競技の発展に寄与していないというのが事実なのに プロと全く同じ研究ができるから藤井クラスのアマがゴロゴロ出てくるのも時間の問題だな。そうなればいよいよプロ棋士とはなんぞやだなw >>696
プロの領域こそ人間の知性の象徴としての将棋を担ってたのにな
「AIとの共存」て何だよって思うよなあ プロだったら仕事のために突き詰めて研究するし、
AIのデタラメな強さに純粋に感動したりもするだろうけど、
アマチュアレベルの、特に小学生とかは、
毎回毎回ボコボコに負かされるAI相手に、
そこまで真剣に向き合う事は難しいんじゃないかな。
棋力を落としたAIを相手にするというのも、
手抜きがバレバレだし、強くもならない。
相手の強さを引き出しながら上手に負けてあげるAI、
というのが開発されたらまた別だけど。 >チェスをさんざん腐してた将棋棋士
これ本当に不思議なんだけど
どうして次は自分の番と人は考えられないんだろうね
バイアスが働くんだろうけれど
頭が良いとされている将棋棋士ならなおさら
もうちょっとマシな対応できなかったのかな
囲碁棋士も同じだが 当時将棋ソフトの強さが伸び悩んでいて
古典的なMinMax法の延長じゃ一生人間に勝てないという予測があったから ボナンザ以前と以後は分けて考えた方がいいと思う。
ボナンザ以前は開発者の職人技で強くしていたので、
限界があるかもしれないと思われていたが、
ボナンザ以後は力技で強くできるようになったし、
異業種のド素人が参入して結果を出したし、
更にオープンソースなので新規に参入しやすくなった。
あれが無かったら囲碁界みたいに進歩が遅くなって、
いきなりGoogleにやられる感じだったかもしれない。 >>704
マシンスペックにもよるけど、
藤井が研究に使ってるモンスターマシンなら、
全盛期の歴代名人が全員束になってかかっても、
全く歯が立たないレベルだろう。
スマホ程度だったら多少は勝てるんじゃないかな。 >>703
Google が囲碁を研究対象にしたのは、囲碁の方が場合の数、局面、奥の深さというものが上だったから。 マスク反則騒動で十分盛り上がっとるやないけ
棋理はAI、盤外ゴタゴタは人類
という棲み分けでいいんでないか? >>708
藤井と不祥事でしか盛り上がらない将棋界
どうしようもない 伝統のボードゲーム潰しをしてるだけの生意気なタコ、こら! BBA「メシとおやつと炎上ネタとレーティングマウンティングごっことアフィカス煽りスレにしか興味がないので将棋の面白さとかどうでもいいです」 言われてみれば、この後トリプルアクセル跳ぶのはわかっていて、
跳ぶ前から「ちゃんと着氷できるか」という所に注目するのは、
この局面ではこういう手があるので優勢だとAIが示していて、
「ちゃんとその手を指せるか」という所を注目するのは、
似ている気がする。
以前はよく格闘技に喩えられていたけど、
AIがいちいち読み筋を示すようになってからは、
全然そんな感じはしなくなった。 >>732
採点競技とわりきってそれで記録付け始めたら面白いとは思うよ 対局をソフト掛けながら見るのは考えものだね。 棋士の指し手がAIの示す上位5番目にも入らず、評価値も低いというケースを見ると、自分は時間かけて一体何やってるんだろう(笑)と思うようになった。自分は棋士に関する盤外の情報、例えば彼の趣味やら師匠、兄弟弟子が誰とか誰と仲いいetcに全く興味がないから特にそう思うんだろうけど。
以前から短時間のNHK杯しか見なかった(その代わりほぼ毎週見ていた)が、この頃は本当にごく一部の対局しか見なくなった。
将棋のゲーム自体に興味がある人は多かれ少なかれこんな感じでは? 評価値あるから、自分の頭で考えなくなったな
カーナビ導入したときと似てる まあいずれ新聞社が撤退してプロの興行としてはなりたたなくなるんだろうな
オセロのチャンピオンとか連珠チャンピオンみたいな感じになる
エンタメ性強くしないとこの先生きのこることできない アファゼロみたいな汎用ゲームAIに中将棋でも一から学ばせてやったら
新定跡を大量にうみだしてくれるんじゃないかな。
人間がやるには大きすぎる。 つまらないと言ってるのは観る将のゴミだけ
やったらやっただけ強くなれる環境で何がつまらないのか 広瀬も言ってるけど、明らかに中終盤が複雑になって面白くなったよね
相穴熊・矢倉みたいな素人でも速度計算が分かっちゃう一方的な将棋が無くなった 今の将棋ってソフト筋暗記して披露する場所ですよね。それならソフト同士の対局見たほうがいいのではないのかな。自分はそういう観点から対局見る頻度が激減したけど、変わらず見てる人にとっては人間同士の対局であることが意味あることなのかな。
暗記しても勝てないとか単純暗記じゃないとかいう反論が出るかもしれないが、それに対してはプロは勝利を求めるのだから、効果がないのなら高性能マシン導入してソフト使ったりしないだろうし、プロが公の場でソフト筋暗記するには何度も繰り返してやっと覚えると言っている、と先に書いておく。 >>744
昔から将棋は暗記要素は満載だっただろ
先人が残した莫大な定跡を暗記し、自身の研究筋を暗記し、他人の棋譜(前例)を暗記し、それでようやくプロとして通用した
現在は最先端で戦う為に必要な暗記量が桁違いに増えたってだけで、棋士として必要な能力の本質にそれほど変化は無い
だから、読みの精度や大局観など「暗記と関係ない部分」が圧倒的に優れた藤井が無双してるわけで 昔の人が覚えた定跡の類はそれ以前の人が作ったものですよ。
ソフトが作り出したものではないという点で大きく違うと考えています。
昔の暗記は全て過去の棋士が関与していた。
そして昔の定跡は限られた局面にしか存在しなかった。今はソフトで指定局面用意すればどんな局面でもすぐ回答出てくるかと。 常時おむつ着用の羽生オタが糞尿を垂れ流すスレはここですか? 今の将棋が気にくわないのはAIのせいじゃない
藤井が無双してるのが嫌なんだろ? ソフト筋を暗記するのは最低限のノルマ
それについていけないのは競争の舞台から降りるのと同義
それだけで勝てるなら苦労はない
暗記はどこかで終わる
物を言うのは暗記が終わった所からの終盤力 >>749
全く無関係ですよ。
ソフトは棋士を超越してるんで。
ソフトの話しだしたら他の棋士のオタとかいう方に失笑を禁じえないんですけどねぇ。
なぜそういう発想に至るのか、教えて下さいな。 >>746
AI以前の研究は
特定の研究会に属している棋士達が
最先端の情報を囲い込んで独占したり
地方住みなだけで不利になったりしていた
AI時代になってようやく全ての棋士が
同じスタートラインに立てたんだよ
これ以上公平なことがあるかい? NHK杯での「おーやったやった」「天才の詰ですね」
みたいな名言はAIのせいで完全に消えた
少なくとも解説者のプロにはAIの評価値、読み筋は見せるべきではない そうですか。むしろソフト筋に関しての棋士の意見を聞きたい。棋士の読み筋はいらないかな。今は解説者が自分の読みを披露する場所ではないと思っています。
筋の予想はソフトに任せてそれの解説をしてくれれば十分。視聴者に興味を持ってもらうよう、分かりやすく解説するのは人にしかできないから、そちらに専念してくれれば解説者の役割は十分果たしてると思いますよ。 暗記っていうやつは数学は苦手だったんだろな
数学の定理も本当に頭良いやつは、その理由を理解した上で使うんだぞ
単に暗記してるだけでは身につかない
AIが示すことを理解して指し回せる、それが天才・藤井だぞ 理解してる必要なんてないでしょ
知っててそれ指せば十分なんだから
勝てば良い。
プロはそんな理想なんて追ってなくて勝つ為に必死にやってると思うけどな。 >>756
それだけだと
研究から外れたとたんに
悪手を指す展開になり易いという事では? >>756
将棋世界2月号の岡部怜生四段のインタビュー回答
AIが出初めの頃は手順を暗記してるだけで、意味を考えていませんでした。なのでAIと違う手を指されたときに、どうしても対応が難しい。評価値だけではなくて、手の意味を解釈して、自分なりに理解することが大事です。 10年20年もすればあらゆる分野でAIは人間を超えるだろうから、
棋士を貶めるような考え方をする奴は、
いずれ自分も含めて全ての人間を貶める事になるだけだよ。
人間の価値をもっとポジティブに考えた方がいいと思う。 MLBのフライボール革命や、NBAでミドルシュートが激減して3Pが激増している現状のように
先鋭化というか効率化が極端に突き詰められていくと、みんな同じやり方ばっかりになって
見てるほうとしては退屈になっちゃうっていうのはあるかもしれない 恐竜と同じで最適化しすぎると、何かの変化で一気に絶滅なるからな そもそも棋士にどれくらいAIの手が分かっているんだろうなぁ
絶対勝てない相手の手だよね?
ポジショントークとして分かっていなくても分かっていないとは言えないだろうけどさ 『AIには絶対勝てない』という命題は
そのAIに勝つ別のAIが存在するので偽です >>763
「AIの手はわからない」なんてどの棋士も言ってるだろ。
もう何年も前からそうだよ。
お前は将棋もプロ棋士もよく知らないで、
意味不明なマウント取りたいだけだろ。 >>760
表計算や文書作成をわざわざ手書きでやるのはバカとしか思われないじゃん
ITとかAIが来ても人間のパフォーマンスとして意味があるものが残るというだけだろう >>763
AI開発者もAIの手自体はぜんぜん分からないだろ
道具を上手く使えるかどうかが重要なのであって
道具の目利きができてるかどうかは本質ではない >>757
天気予報の森田さんがゆってた
天気予報は今は完全にコンピューター予測
天気予報士の仕事は天気予報じゃなくてAIが出した予報を一般人にわかりやすく解説することだと
Aはまだわかりやすくしゃべったりできない >>770
ナベのAIの手をひたすら暗記に通じる発言だな
むこうの事情は知らないけど、門外漢と将棋指すのが趣味の人で印象がまるで変わるとこも同じなのかも 「棋士とAI」という岩波新書の本がある。
これは囲碁の本因坊を2期取った人が囲碁の世界のAIについて書いてるんだけど、この本の中ではソフトは分かりやすく喋ったりしないということについて、
ソフトが示す情報量はとても多いから実は分かりやすいこと、人間と違ってその場の雰囲気などで意見が左右されることはなく嘘もつかない(笑)という興味深いこと書いてるよ。 >>770
そのうち分かり易さもAIの方が上になるだろうし、解説もいらなくなるな 天気はAIも解説できるよ。
天気図で「ここにこういう前線があってこう動きます」
という所までAIが示してくれる。
前線が通過すれば雨が降る事ぐらいはド素人でもわかる。
天気予報士に求められるのは、
わかりやすい解説じゃなくて面白い解説。
あるいはルックスの良し悪し。
将棋は局面評価を図示できないのでド素人には理解不能。
だから、わかりやすい解説にも需要がある。 ここのみんなは株式とか天気予報等の定形記事は
すでにAIによって生成されていると知っているんだよね?
なんか頓珍漢な米が多いんで カーナビ誘導だと道を覚えてないのと一緒
理解しないと強くならん 理解理解と念仏のように言ってるけど棋士もどれくらい理解しているか怪しいもの
わからなくても暗記してれば勝てるんだから、暗記するだけの棋士も多いだろうと思う。
囲碁の状況はどうだろうと思い、調べていたら2019年12月現在で
「ソフトの意図する手はわからないけど強いから暗記して指している」ということがあるようだ。
3年経って人とソフトの差が小さくなることはありえないので、今もこんな状況なんでしょう。
囲碁でこんな状況なんだから言うまでもなく将棋も同じだろう。
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01132/122400009/?P=2
女流囲碁トップ棋士が語る、「相棒AI」との付き合い方
この記事によると、囲碁AI「ELF v2」というソフトは非常に人間には理解しにくいらしい
本文抜粋
「-ELF v2を使っている棋士は、なぜその打ち手が有利なのか、分からないまままねているということでしょうか。
上野氏 そうだと思います。ELF v2が強いのは間違いないですから。」
この直後が更に興味深いのだが、年配の棋士は慎重にとらえるらしいが、若手は
とりあえずやってみようと、AI手を試す傾向があるらしい。
ここでソフトがーとか言っているのも高齢者、もしくは若くても頭が固い人間なんだろうなぁ 将棋のほうが囲碁より候補手も少なく、一局あたりの手数も少ないのだからより暗記が有効な手段なのだろうと思う。 >>777
そんなの将棋では5年前に通り過ぎた話。
それどころか、20年前の「高速道路理論」と原理は同じ。
定石・定跡の範囲なら、AIを真似した方が勝てるというのが、
年配でも若手でも共通認識。
AIの真似するだけでもスイスイと強くなれる。
しかし、ある程度まで強くなったら、
AIを使った研究範囲から外れた局面での強さも必要になる。
そこでAIに頼り切ってると強さが頭打ちになり渋滞が起こる。
それが高速道路理論。
20年前は集団研究の話だったけど、今のAIにも当てはまる。 ひたすら暗記を繰り返していても
アマ四段ぐらいが上限の人もいるからな
そういった個体差がどうしてつくのかはまた別のAIの仕事になるんだよね
ただ将棋が強いだけのAIの棋譜みれば分かるような話じゃない プロ棋士は高性能高価格マシン導入してまで全部ソフトコピーしようとしてるのに、なぜソフトを嫌悪する人が多いのですか?それなら複製者である棋士も嫌悪しないと理屈があわないと思いますけども。
高品質な強い将棋って現在はソフト同士の対局にあると思うんですが、違うのですか?
実は藤井と最新ソフトが平手で、例えば10局対局すれば、そこそこいい勝負するのですか?
ソフト対局にも人との対局同様解説入れたら見る人も多いのでは?
実際のところは高レベルな将棋を見たいのではなく、藤井の将棋はすげー、将棋やってる俺もすげーとやりたいだけなのでしょうか? >>781
AIの存在自体を嫌悪している人はいない。
将棋の内容を完全に理解しながら観ている人もいない。
では、AIの何を嫌悪しているのか、将棋の何を観ているのか、
自分の頭で考えてみろ。 ソフト暗記といったらとても覚えきれないという意見が出るけど、そりゃ勿論詰みまで覚えていないだろう。プロレベルで優勢という局面まで覚えとけばあとはソフトより出来の悪い、人間の将棋で勝てるという算段なのでは。
よく考えたら自分で考えるとか個性というものを出さない方がいいんだよね。可能な限りソフトと同じ手を指し続けたほうが負ける可能性少ないということでは。 >>783
プロレベルで優勢とわかるような定跡なら、
AIが無い時代でも十分発見できるレベル。
藤井が終盤までずっと相手の研究範囲の手を指し続けて、
まんまとハマって負けた事が何回かあるけど、
他の人ではそうならないし、藤井も毎回そうはならない。
つまり、途中で研究範囲から外れた時の局面は、
プロレベルで優勢とはわからない場合が多いと思う。 >>781
高レベルの将棋が見たいとは思ってるけど
人間が独力でたどり着ける範囲での高レベルじゃなきゃ意味ないとも思ってるからだろ
山登りが趣味の人がみんな飛行機乗りたがるわけでもないし
自転車や乗馬が趣味の人がみんな高いバイクや自動車を買いたいと思うわけじゃない 王将戦第一局はハイレベルの名局だったが、
藤井の妙手も、羽生の妙手も、全てAIが予め示していて、
つまらない事この上なかった。
せっかく素晴らしい映画を観に行ったのに、
隣の席にずっと独り言でネタバレし続けるキチガイがいる感じ。
映画館なら席を移って解決する事はできるので、
AI表示も観る側がON/OFF選択できるようにすべきだろう。 >>786
何言ってるの?
ソフト暗記合戦でついていけなくなってから局面変わるんでしょ
そのときに優勢になるだろうに >>787
山登りの人が飛行機とか意味わからんですよ。全然比喩になってませんよ。
乗馬が趣味の人でバイク?
これも意味不明。全然違うし。
馬乗るのが趣味の中で、名馬でなくてあえて駄馬に乗りたい人という例えならわかりますよ
ソフト→名馬
プロ棋士→駄馬
という対応ですね。 >>790
研究範囲を外れた時点で、
ソフトが「先手が優勢」と評価していたとしよう。
しかし、それは「現局面がプロレベルで先手が優勢とわかる」
という意味ではなく、
「ソフトvsソフトで対局したら数十手先に先手が優勢な局面になる」
という意味だ。
研究範囲を外れてもソフトと同じ手を数十手指し続けるのは、
絶好調時の藤井でもない限り極めて困難な事だ。
実際の「研究範囲を外れてから数十手先の局面」は、
ソフトが読んでいた局面とは全然違う局面になっているはずで、
それは先手が優勢とは限らない。 >>791
ソフトには心が無い。
馬には心がある。
乗馬は馬と心を合わせないと思い通りに走ってくれない。
バイクは何も考えなくても思い通りに走る。 AIの評価値って、そこからAI同士で戦った時の勝つ確率ってことだよね。
そこから人間同士が戦った場合の勝つ確率に変えられないのかな 人間がやりがちな悪手(AIから見たら)をAIが予想できるようになればできるだろうな 本当はこれが最善手だけど人間は馬鹿だからこの手は読めないだろうからこういう手やりがちってAIが予想する時代が来るかもね 藤井は最善マシーンと思われがちだが、AI将棋を程よく人間として扱えるレベルまで落とし込んでるよな
王将戦で人間的に指し難いAI最善手の37歩を指せた羽生が負けて、飛車移動近辺で瞬間的に評価値を溶かした藤井がいつの間にか勝ってるあたり(特に序盤の)最善ってなんだかなとは思う あの%って評価値だと分かりづらいから評価値になんらかの係数かけて
%表記にしてるだけじゃないの? 単に第3候補手ぐらいまでの範囲で評価値を出せば、
人間の将棋のスリル感が表せるんじゃないかな。
どう指しても良くなりそうな間違えにくい局面では、
「75~74%」―「25~26%」みたいな表示になり、
優勢だけど間違えたら逆転しかねない局面では、
「75~45%」―「25~55%」みたいな表示になり、
詰みがあるけど詰ませなかったら負けの局面では、
「99~1%」―「1~99%」みたいな表示になる。 >>791
馬が名馬と呼ばれるためには乗り手がいないとね
人を乗せられない馬はどんなに早くても、駄馬にすら劣る暴れ馬 >>1
AIが将棋の答えを出してしまったので
持ち時間の長い将棋はAIを駆使する棋士が制圧してしまうだろうな...
タイトル戦なども持ち時間10分で切れたら30秒将棋にしないと
8冠は藤井君が延々と独占するだろう
... 力戦で竜王に勝てる人間が早々出てくるとは思いづらい
かといって竜王の研究も深いからなぁw eスポーツ関係はAIの方が絶対強いはずなのに人間vsAIってほとんどないよな まずはAIがマウスも自力で動かしてからだな
瞬時にどこでも移動できるマウスとかありえないから >>799
勝率をベースに学習してるエンジンの場合は、評価の出力も勝率になる AIは駒が動かせない(ドヤァ)とプロ棋士がイキってたら
電王手くんが出てきたときのズッコケコント感
あの時がお笑い電王戦のクライマックスやった >>807
そうなんだありがとう
ちなみにそれはその後お互い最善手を指し続けた場合の勝率なの?
それともその局面から人間同士の対局での勝率なの? ああすまん変な質問だったなそのAIの最善手を指し続けたら良い方が100%勝っちゃうかw >>813
ぶっちゃけソフトの指示通りやった方が出来の悪い棋士の読みをやるより勝利の確率上がるのは事実なんでしょ
こんなものに見世物としての価値あるのかいな?棋士はそれを理解してるからマスク騒ぎ起こしたり、反則負け演出したり人間らしい将棋(微笑)を追求してるのかな? 王将戦の羽生はわざとAIの最善手を外してる感じがするな。
藤井は研究を外された上に何度も読み直して長考するから、
下手に最善手指すより有効かもしれん。
最善手を外しながら形勢は崩れないギリギリの指し回しなんて、
羽生ぐらいしかできんだろうけど。 「コンピューターがいくら強くなっても人間同士の戦いだから面白いんだ」
みたいな事はコンピューターに負けてから言われ出したんだよな
それ以前はそもそも将棋はチェスみたいにならないコンピューターじゃプロ棋士の読みには敵わないとタカをくくった言説ばかりだった
前者のような事を最初から言ってたわけじゃないからやっぱ負け惜しみに聞こえるんよ 「コンピューターがいくら強くなっても人間同士の戦いだから面白いんだ」
みたいな事はコンピューターに負けてから言われ出したんだよな
それ以前はそもそも将棋はチェスみたいにならないコンピューターじゃプロ棋士の読みには敵わないとタカをくくった言説ばかりだった
前者のような事を最初から言ってたわけじゃないからやっぱ負け惜しみに聞こえるんよ 「コンピューターがいくら強くなっても人間同士の戦いだから面白いんだ」
みたいな事はコンピューターに負けてから言われ出したんだよな
それ以前はそもそも将棋はチェスみたいにならないコンピューターじゃプロ棋士の読みには敵わないとタカをくくった言説ばかりだった
前者のような事を最初から言ってたわけじゃないからやっぱ負け惜しみに聞こえるんよ >>819
こんな級医者がいるからだめなんよ
5ちゃんは基地の温床と言われる 大山はコンピュータには負けるから将棋をさせるなと言ってたし、
羽生は2015年にコンピュータに負けると、
1996年の時点で言っていた。 意外と佐々木勇気はAI時代におけるプロ棋士の存在意義に悩んでるタイプなんだよな
佐々木勇気「強いAIが良い将棋をバンバン作っていっちゃうからこれから棋士も大変な時代になってくるんじゃないかなという風に思います」
竹部「違いますよ先生それは。それこそ善悪を超えた根性の一手とか人間じゃないと指せない手とかを見てそういう所にドラマを感じたりもするので」
勇気「でもそれって将棋って何なんですか?と言われたときですよね。将棋って何なんですかじゃあと思うときがある」
竹部「やっぱり自己表現じゃないんですか?」
勇気「なんか将棋が何なのかが分かんなくなってきて」
竹部「えっ……そんな、そうですか。先生が悩むほど」
勇気「将棋がもしゲームだったとするじゃないですか。戦略というか。根性とかそういうのはどうでもいいことになるわけですよ。
善悪を超えたっていうよりもそのゲームを攻略するのが全てだから。でもなんか将棋が伝統文化とかそういう風にも言われたりするじゃないですか。
将棋って何なのかなと思うことが最近結構あるんです」 アマがAIの恩恵を受けてるってのも
プロが勉強しなくなったことの裏返しだからなあ
プロが同様に研究してれば差は縮まないからさ
AIを理由に自身の技術向上を諦めるプロは首にしてやって欲しい
excelが登場したときに従来のそろばんにこだわった経理部員はいたのか? コンピュータ将棋選手権で優勝するAIを作る、プロ棋士の出現はまだか?
まだAIも人間も限界ではなく、まだまだ高めあって強くなれるね >>826
アマチュアが一人でコツコツとやっていた研究が一般道で、
プロ同士の集団研究が高速道路だとすれば、
AIでの研究はどこでもドアのようなものだ。
誰がやっても一瞬で同じ所に行ける。
差が無くなるのは当たり前。 >>829
アマチュアにしても元々強い人がAIでより強くなってるの域でてなくないかな 一手一手、ソフトの最善手を指すかどうかだけに注目が集まる現状は嘆かわしい 将棋の歴史
・プロがアマに負けるわけない
・プロがAIに負けるわけない
・女流は負けたけどプロ棋士がAIに負けるわけない
・引退棋士が負けたけど現役棋士がAIに負けるわけない
・現役棋士が負けたけどA級棋士がAIに負けるわけない
・A級棋士が負けたけど将棋は人と指してこそ意味がある
・プロがアマに負けたけど多分ソフト指ししてるから仕方ない とある観る将がどこかのスレで、
「AIの候補手が凄い手だと解説されていて、
長考の末に藤井五冠がその手を指した時は鳥肌が立った」
みたいな事を言ってるのを見て驚いた。
昔からの将棋ファンからすれば、
将棋観戦の面白さは100分の1になってしまってるんだが、
その100分の1を存分に楽しんでる人がたくさんいるのだろう。
今の100倍面白かった将棋中継はもう観れないのだろうか。 AIで研究してる棋士が必ずしも強いとは限らないので
まだまだ楽しめるだろう(笑) >>835
俺は昔からの将棋ファン(アマ三段)だが、今と昔では楽しみ方の質が違うな
昔の方が良かったと思う部分もあるし、逆に今の方が楽しめる部分もある
少なくとも、おまえの感想はかなり偏った懐古主義的なものに思えるな
そもそも一昔以上昔だと生観戦なんて不可能だったから、その頃と比べりゃ今は100倍は楽しい もう対戦はレベルの高いAI同士で良くね
昔みたいに熱くなれるだろ >>835
あと君はやたら古参ぶってるけど、ネットでの将棋観戦なんて楽しみが生まれたのはついここ10数年くらいの話だぞw
わりと最近の話じゃん 将棋の歴史
穴熊なんて指して恥ずかしくないのか
→穴熊強い
→穴熊指すのが当たり前
飛車先の歩を突かない将棋なんて指して恥ずかしくないのか
→飛車先不突き強い
→飛車先の歩は突かないのが当たり前
基本的に新手を見るたびに馬鹿にすることから入る
馬鹿にしてやろうと目論んでも、思ったよりも簡単に勝てないと分かる
すると手のひら返して新手を賞賛する
この繰り返し
この新手の部分がAIになった
新手は対策されれば廃れる、新手を生み出すのも対策するのも人間だった
AIを馬鹿にしていた棋士たちが、AIを賞賛するようになった
つまり、AI対策をする存在が居なくなった
棋士たちがAIに依存してAIに挑まなくなったことが、将棋の進展を止めたのである で、とっくの昔にAIに越されたチェスってプロの世界は今どーなってんの? チェスのトッププレーヤーもやっぱAI暗記に必死なの? >>839
将棋観戦の面白さは10年前の100分の1になってしまってる、
と言えば満足か?
30年前と比べればそれぞれ楽しみ方が違う、
などと強弁できるかもしれんが、
10年前と比べてダメだったらダメなんだよ。 >>843
おまえの感想とかクソどうでもいいわw
俺は今の方が遙かに面白いと思ってるよ
藤井と言う羽生を遙かに超える棋士も登場したしなw >>842
クイーンズギャンビットを小説で読んだが、昔の話だけど事前研究はほとんど戦型暗記のように書かれていた
チェスは手数も少ないし、今はもう将棋どころじない以上に暗記勝負になってそう >>845
羽生オタさん
残念ながら
才能
藤井>>>羽生
だよ 藤井君が8冠達成すれば予選には出て来ないので
その他の棋士が順位戦やトーナメントで対局する日々が続くんだろう 藤井が八冠になるとスーツ対局はテレビ棋戦だけになるのか 中盤が難解すぎて真似ができない
だからつまらないと感じる >>844
それはお前の感想じゃん。
「その100分の1を存分に楽しんでる人」
のうちの1人がお前ってだけの話。 >>854
キチガイ羽生オタさん!
そんなにつまらないなら、そろそろ首吊って死ねば? >>855
藤井に自分を重ねて、自分が無敵になったように錯覚して、
こういう意味不明な煽りをするんだろうな。 >>857
最初からわかってたが、やっぱり羽生オタだったかw
おまえが将棋観戦がつまらなくなった理由はAIとか全く関係なく、羽生を遙かに超える棋士が登場してしまったからだよな
思考パターンがわかりやすすぎて笑える >>833
最強クイズ王番組みたいになってしまったね >>858
将棋ファンのほとんどは羽生ヲタであり藤井ヲタなんだよ。
藤井フィーバーから入った人は知らんだろうけどね。
藤井に負けてほしいなんてこれっぽっちも思わない。
ただ、羽生ヲタではない藤井ヲタがアホ過ぎてウザいとは思う。 AIは(人間の)将棋の根本的な変化の話だわな
羽生や藤井がどうとかいう小さい話ではない 映画やドラマなどでも、ネタバレを含むあらすじ動画を見て、
それだけで満足して本編も観ないという人も多いけど、
犯人やオチなどがわかって面白いと思った上で、
安心して本編を観るという人もいるらしい。
自分なりにあれこれ考えながら観るのが面倒くさく、
「答え」だけがわかればそれで良かったり、
「答え」に無事にたどり着く事を楽しんだり、
という感じなんだろう。
AIが示した「答え」を楽しめるのもそういう人なんだと思う。
映画業界なんかはそれを問題視して批判的だけど、
将棋界はそれを積極的に進めている所が少し違うかな。 >>862
その「答え」と括弧に入れる必要があるのか、という時代なんだろう
複雑さがいいんだ、歴史性がいいんだなんていったら下手すりゃハラスメント扱いだ AIは採点系競技でいうところの10,00の演技
いかにして人間が満点に近い点数の演技を競うかを見どころだと思ってるファン層にはあんまり関心がわかない一方で
細かいミスをあげつらいたいだけの野次馬も多い >>864
でも、何年か前のAIは満点じゃないし、今のAIもいずれ評価が変わるよ 採点競技は自分の最高の演技をすればいいというもの。
将棋は相手より1点でも高ければ勝ちというもの。
誰でも1局の間に細かいミスは何回もあるという前提で、
「将棋は最後にミスをした者が負けるゲーム」
という言葉もある。
藤井曲線はこれまでの将棋の楽しみ方とは異なるもので、
最初から藤井曲線しか知らないような新規ファンは、
将棋というゲームそのものを誤解してる感がある。 AIの評価値は毎年変わるけど
残念ながら角交換の細かい変化筋の評価がより正確になるだけで
振り飛車の数字がよくなることはないんだよなあ
初手香上がりの評価値が低いままと一緒 AIにもポカなどのトン死機能でも入れれば
多少は人気が出るだろう 競馬のAI予想は全く当たらないので
そっちのほうの精度を上げてほしい(笑) 競馬のAI予想ってどういうアルゴリズム組むんだ?w 馬の能力だけじゃなくて展開、当日の馬場状態というとてつもないランダム要素があるから競馬はAIでも難しいだろうな 棋士のレーティングは安定するまでに100局ぐらいはかかる。
競走馬は生涯で10レースとか20レースとかだから、
データ量があまりにも少な過ぎるね。 競馬のAI予想なんて未来永劫できないんじゃね?
オッズとそのオッズの勝率のアンバランスさから長期投資でパフォーマンスよくすることはできると思うが 今の情報量じゃ足りないだけで、競走馬の馬体や体調、騎手の状態とか馬場状態とかを全部解析できるようになればAIなら予想はほぼ当たるようになるよ。 将棋のAIは何万局も自己対局して精度を上げられるけど、
競馬は実際にやってるレース以外にデータが取れないから、
毎週全レース全出走馬のデータを取り続けても、
十分に学習するまで10年ぐらいはかかるだろうね。 >>878
馬体やフォームの画像からデータ取ったらもっと色々分かると思うけどな しょせん馬がやること
ルールのあるゲームとは違うわ 以前に競馬予想のアルゴリズム組んで利益出してた会社が脱税で挙げられてなかった? >>882
あれハズレ馬券は経費に入らないって判断で当たり馬券だけで利益算出してるから言うほど儲かってないぞ。 塚田が入玉で引き分けたのに近いのかな。
頻度が少なく別ゲームになっちゃうものは学習が難しい。 >>825
こういうの悩みだしたらプロとしてやってくのキツイかもね
今の時代のプロはAI将棋という神の巫女としてそれをコピペすると割り切らないと >>817
そうなんだ
負けてから言い出したら寒いな >>892
将棋って何なのか?という問いには「完全解析が可能なゲーム」と答える
ただ分岐が多すぎるから、仮に完全に解析できたところで人の手には負えない必勝法になるのではないか
AIによって将棋の解析が一気に進んだとしても将棋というゲームの面白さは損なわれないと思うが
将棋のプロの存在意義が、将棋解析の最先端という立ち位置から、AIの手の翻訳者や将棋指導員に変わるとは思う
> 将棋がもしゲームだったとするじゃないですか。
こっちの言葉の方が衝撃だわ
将棋はゲーム、ボードゲーム、世界中に将棋みたいなボードゲームはたくさんある
プロ棋士が将棋はゲームだと思っていなかったことに驚きを覚える >>893
>>817が無知なだけで、大山とか羽生とかは、
最初から人間はコンピュータに勝てなくなるって言ってたよ。 >>894
プロ棋士が将棋解析の最先端という立ち位置だった事なんて、
今まで一度も無いわ。
お前は別の宇宙から来たのかよ? 「プロがAIに負けるわけないじゃん」
「女流は負けたけど」
「男性のプロ棋士は負けないじゃん」
「引退した米長が負けたけど」
「現役の棋士が負けるわけないじゃん」
「現役棋士が負けたけど」
「A級棋士が負けるわけないじゃん」
「A級棋士が負けたけど」
「将棋って人と指すことに意味があるから」
無様だろ プロ棋士自身が単なるボードゲームをやってるという感覚がないのが驚きだわ
将棋は人生だとか文化だとかそういう重ね合わせは別にいいんだけどさ
根本のところはボードゲームじゃんって
橋本には色々あるが
奴の木片叩きだけは心の片隅に入れておいたほうが良いぞ >>898が底無しの馬鹿なだけで、大山とか羽生とかは、
最初から人間はコンピュータに勝てなくなるって言ってたよ。 大山や羽生がそう言っても
電王戦の最中は上記のような空気が完全に将棋界を支配してた
「AI vs 人間」なんてくだらん格闘技もどきの煽りに乗せられて、AIと真正面からぶつかることの意味すら理解できず
ただ将棋普及のためのイベントの一環としか思っていなかった棋士たちが軽率だったな
米長はAIと対局する事への恐れをしっかりと持っていたと思う
「何となく指してたらいつの間にか悪くなって負けてました」なんて三浦の負けを世間に晒すことはなかっただろう
米長が他界した時に電王戦はやめるべきだった >>901
それは時間軸を無視した妄言。
電王戦のは、
「いつか必ずコンピュータには負けるとしても、
今この瞬間なら勝てるんじゃないか」
という程度のもの。
それで勝てなかったという事実からわかるのは、
「AIの上達スピードが思ったより速かった」
という事でしかない。
1年前のAIにならいい勝負していただろうけど、
開発者も電王戦に向けて頑張って仕上げてくるために、
思ったより上達スピードが上がっていたんだろう。
また、最後らへんは本番と同じバージョンのAIを借りて、
正確な棋力を把握して戦っていたが、
最初の頃は前のバージョンを借りたりしていたので、
それも上達スピードを見誤る原因になったと思う。 つまらんよ局面の答えはもう出てるし
5つの候補手の組み合わせで強さが変わってるだけ
新しい次の1手はもう出ない 玉の前に酔象を置けば複雑化して当面は人間の方が勝つだろう
成駒は太子という玉の代わりになるやつ 2日制とか要らなくない?
AIのどうりに指せるかどうかになってるし
時間かけたところで面白くならない もう強さ競うのはAI最強ってわかったわけだからやめてエンタメ性で競うしかないよね
早指しオンリーでいいよ
プロの興行なんてみんな2~3時間くらいで終わるようにやってんだから
感想戦やってもAIの答え合わせになるだけだしアホらしい >>908
速さでは自動車の方が速いとわかったら、
人間の競走は無くなるのか? >>909
プロが率先して車に乗り込んで「こっちの方が速い」と言ってるだろ >>910
それがどうした?
事前研究から離れれば自分の頭で考えないといけないし、
事前研究についても、羽生世代が集団研究を普及させた時から、
他人が考えた手を使うのはどうなんだとか、
みんな同じ将棋ばかりでつまらんとか言われていたわけで。
AIの問題ではない。 >>910
コースの下見するときには車使ってるってだけだぞ >>909
その「人間の競走」には自動車の影響はないから適切なアナロジーではない >>913
将棋も研究を離れてからはAIの直接的な影響は無い。
上でも言ったように、羽生世代が台頭したあたりから、
研究は将棋の面白さの重要な要素ではなくなっている。 人間という低レベル将棋指しは自分で考えないほうがいいのでは?
自分で考えることを上のように捉えてる方がいるようだけど。持ち時間短くなったら訳分からん無茶苦茶な手が連発されるし、ソフト暗記を限りなく遂行出来るのが強いという傾向がどんどん高くなるでしょう。 >>908
動画もショート動画の方を見る人が増えてきてるらしいですね。
人様の持ち時間を奪うにはそれなりの価値がないとねぇ。
長時間時間かけてソフトの示す上位3~5手位も出てこなかったら、そんな対局見てる意味あるのかとは思いますよね。 人間同士の対局と言われても、プロでやっとるのは日本人かつ東京大阪近辺に生まれ育った方がほとんどかと。
将棋なんて指すのに金かからんし特殊な環境やウェアなどもいらん。
それでも囲碁将棋部の部員数から考えても本気でやってる人間自体大していない。
色々考えるとエンタメとしてイマイチなところが目立つ。 >>918
将棋に興味無い人にとって、将棋には何一つ意味が無いよ。
そういう人は将棋板に来る意味も無いはずなのに、
なぜかいちいちイチャモン付けに来るんだよな。
将棋が好きな人が将棋に意味を見出だせればそれでいい。 ソフトのやることをコピペする競技ってボードゲーム以外にある?スポーツは永遠にそんなことにならないだろうし。 >>922
もうプロスポーツでは結構普通に使ってるが >>923
どこの競技のプロが使ってるんです?
まさか動きの解析とかデータ分析に使ってることを指してるんですか?
違いますよ?ソフト同士が実際に対決してそれをそのまんま再現してる競技なんて存在してないでしょ、ということですよ。
将棋のやってることを卓球でたとえるなら、卓球ロボ同士の対戦で繰り出されるショットをまんま再現するということかと思いますけど。そんなことしてないでしょ。データ分析に使ってるのはそんなものとうの昔からやってるでしょ。
「ソフトのやることをそのまま」再現するかどうかというのがポイントですよ。 >>924
コンピュータ内で試合をシミュレーションしてるぞ シミュレーションなんて、将棋AI登場以前からやってますよ
違いますよ、まんまコピー出来ないでしょ、という話。分かりやすく言えばスポーツの場合は戦略をソフトが教えても技術面や相手のプレッシャーなのでそのまま再現出来るとは考えにくいしそれ以前に最善手というものが存在しないのでは。
将棋や囲碁は座標上に物体置くだけで置く際には相手の邪魔は入らないので、完全にコピペができる。
ソフト利用の意味合い全然違いますよ。
こんな説明しないといけないのか、スポーツをしたことがない人なのかな MLBの監督なんてAIの指示を聞くか聞かないかだからな 無理がある。
将棋や囲碁の最善手のように例えるならここに投げれば必ず空振りが取れる、ファールに打ち取れるといったコース、球種が存在しないでしょ。 >>928
将棋囲碁だってその手で必ず勝つわけじゃないから同じじゃね。
視野広げた方がいいぞ テニスについて「最善手」を考えたことがある。恐らくはすべてのショットをネットインでネットの直下にボールを落下させることなんだろうけど、トッププロの試合見ててもドロップショットですら100%コントロール出来る訳では無い。相手のプレッシャーだけでなく風なども考慮に入れる必要があるから。対戦相手が目の前にいて全身を動かして屋外環境で行うスポーツ競技は「理論上の最善手」は存在してても将棋や囲碁のように覚えてりゃ、思い付けば、知ってれば出来るとかいう代物ではないと思われる。 >>929
ほぼ勝てるでしょ
その理由は、「ソフトは人間に平手では100%負けないから」につきます。
ソフトの選択が正解。 野球などの最善手は考えるのが難しいなぁ。テニスのように選手の手が絶対届かないところにボールを打てばポイントになるというような絶対に成立する条件がないように思う。例えばデータ上その選手の苦手なコースに投げてもたまたま、まぐれで打ち返されるという可能性は排除できないわけで。 >>924
F1なんかは昔から空気抵抗とかシミュレーションして、
その通りに走って結果を出している。
野球の変化球も、コンピュータで解析できるようになって、
一球一球数字を確認しながら投げる事で、
以前よりずっと簡単に習得できるようになった。
守備シフトや配球もコンピュータで解析して、
その通りにやってるだけなので、
頭を使わなくなってつまらんとイチローが言ってた。
将棋で言えば、AIが40手先までの定跡手順を示しているのを、
人間が頑張って20手ぐらい再現してるようなもんかな。
サッカーとかだと人間は5手ぐらいしか再現できないから、
コンピュータで解析する意味があまり無いって感じだな。
将棋は40手ぐらい余裕で再現できるので影響が絶大。
つまらなさも絶大。 AIを研究に使うのはもう止めようが無いからいいとして、
AIに形勢判断させる最悪の放送スタイルはやめて欲しいね。 AI的には評価値下がるけど
人間的には相手をせざるを得ない手ってのがある
そこが藤井対策の肝になる >>930
無茶苦茶だな
人間の運動能力には限界があるけど記憶力には限界がないって前提で話作ってるからおかしな結論になるんだよ スポーツでのコンピュータ利用とはまったく意味違うだろw
バカかよ >>939
スポーツで利用するには確率の要素を組み込む必要があるので、
将棋AIよりもポーカーAIとかの方がピッタリな感じはあるが、
意味的には将棋AIと同じようなもんだよ。
頭を使わなくなるからつまらんって事。 全然違う
スポーツのAI活用なんて将棋で言えばせいぜい振り飛車は不利だからやるなくらいなレベル
55銀が最善手だけど手が震えて54銀になっちゃった、26歩突こうと思ったけど相手の気迫に負けて隣の歩動かしちゃったみたいなことが将棋ではほぼ起こらない
スポーツではそれが当たり前に起こるわけで >>941
スポーツでも隣の歩を動かしてしまうレベルのミスは、
トッププロがやるようなレベルではない。
(全く無いわけではないが、将棋の二歩みたいなもんだ)
トッププロが大きなミスをして負けるという場合、
それを高度なスキルで咎めてくる強い相手だからこそ。
将棋で言えば頓死みたいなもの。
自玉に頓死筋が生じてしまうのは大きなミスだけど、
相手が弱くてそれに気づかなければミスにならないわけで。
強豪同士では大きなミスはそうそう起こらないし、
小さなミスの積み重ねが勝敗を分ける事が多いので、
将棋とたいして変わらない。 受験とかAI活用できそうだけどどうなんだろう。
余裕で満点取れそう。 なんかAIがいろんな分野で実戦投入されてることを知らないじじいばっかりだなw >>944
あなた以外の書き込みはすべてジジイ風AIなのかもしれない
優越感安心感を抱かせるためのバカを装った人間風AIとか実戦投入されてたりして >>944
対戦競技でプロがAIやってることをまんまコピーするのは囲碁や将棋くらいではないですかね。AIの軍門下で猿真似してるということですよ。ちなみにこれは様々な競技で行われてるデータ分析とは全く質が異なるものですよ。 >>948
将棋には確率の要素が入らないという違いはあるが、
100回やって100回つまらない事になるか、
100回やって70回つまらない事になるかの違いでしかない。
つまらないという点では同じ。 確率の要素がある麻雀もAIには敵わないらしいな。
次の配牌やツモも高確率で予想できるらしいぞ AI将棋が強くなって将棋というゲームの本質は面白くなってきたけど、その分人間の将棋における棋力や棋理wとかいったゲームの質の価値がダダ下がりしてしまった。人間の棋士はそれら以外の本質ではない個人の個性やキャラクター性の価値を高めないといけなくなった。 対局のエンタメ性高めればいいのよ
メジャーリーグ見習え
試合時間短縮よ 切れ負け棋戦なんてやったら、
相穴熊で切れ負け狙いの超長手数だらけになるよ。
最善手を目指す将棋はAIに劣るので価値が下がっている。
あえて間違いやすい状況にして、
間違える事を楽しむエンタメ性が良いかもしれない。
フィッシャールールとかの早指しも間違いやすくはなるけど、
解説が追いつかないから棋力が無いと十分には楽しめない。
目隠し将棋とか多面同時指しとかだったら、
間違いやすくなる上に、見た目でプロの凄さがわかると思う。
目隠し将棋なんてAIには絶対できないもんね。
元々目が無いから。 >>951
人間が自分のスペックの限界や得手不得手を知った上で対戦相手に応じた情報の取捨選択をする勝負になったから
AIがその作業も代行するようになったときが曲がり角かも フィッシャーは終わらんから意外につまらん
あれなら切れたら10秒のほうがいい フィッシャーにまで評価値取り入れたのは、個人的には悪手だと思う ただでさえ生きにくい発達障害の人はさらに辛くなるな
まあ生き方考えて行動するしかない >>447
アマは今のほうがいいだろ
プロは数十年掛けた努力が無駄になり価値がゼロになったから辛いだろうけど
将棋プロは寿司職人みたいなもんだと思う
おにぎりやサンドイッチと変わらない物を何か凄い料理みたいに大衆を騙してきた
10年は掃除と皿洗いしてから握り方を覚えるんだと若者を騙して安月給でこき使ってきたが、
6ヶ月で寿司屋の全てを学べて起業できる様にする寿司専門学校とか回転寿司ができると、
ハッタリがバレたと
将棋の場合はそれがAIだったわけだ
ハッシーが「将棋なんて円周率を丸暗記するの同じ」と言ったがそうだよな
小学生の頃からそれに人生注ぎ込めば誰でもできることだが、そんな無意味なことをみんなしないだけ
それを何か凄い技能みたいにやってきた商法がもう通じなくなった >>969
寿司は握るだけじゃなくて魚を捌く必要があるんだから、
おにぎりやサンドイッチに喩えてる時点で、
「あ、馬鹿だこいつ」としか思えない。 >>969
ハッシーはもう可哀そうな人なんだから持ち上げるフリしてトドメ刺しにいくのは勘弁してくれ 聡太君がタイトル独占した場合には挑戦者にだけ優勝ソフトを提供してほしい。
聡太君は旧式のまま 200万のパソコンと最新優勝ソフト対戦したらどちらが勝つかみたいな >>969
10年間は肩揉みと師匠の家の雑用やぞ(女なら師匠の性処理も)
それから初めて店に出られるんや
もちろん10年間は掃除と皿洗いやけどなw
技術は盗むもんなんやw
ちなみに女はこの辺りで30過ぎて劣化するので捨てられる >>975
そのあたりの知識が全くないのか自分で言ってる事が分かって無さそう 個人的には渡辺があいつはカンニングしてる!と大騒ぎした辺りで冷めちゃったな
プロの棋士が相手のことをソフトでカンニングしてるんじゃないかと疑心暗鬼になっている時点で
完全にソフトに降伏したのと同じ
しかも三浦さんは完全なシロだったんだから酷い話だ >>980
あれはプロが完全にソフトの軍門に下った瞬間だね 楽しくなったろ
村田戦なんて評価値無いとなんにもわからんぞ 評価値ばかり気にして何か大事なものを失ったような… 昔あったドラマ性みたいなのがソフトにかければ評価がわかってしまうので興醒めだな
観戦記とか棋士自身の語りとかがある意味つまらなくなってしまった 感想戦って意味あるのか?
頓珍漢なこと言ってて傍目にはものすごく滑稽なのだが
対局者「その攻めがあるならこちらの負けでしたね・・・」
視聴者「おじいちゃん、そこは桂打ちで受かっているのよ」
ドリフのコントかよw AI同士だと先手勝率77%
いずれ8割を超えるだろう
人間同士でも先手勝率がどんどん上がっていくのだろうか? 藤井聡太が指しても勝てねーわけだろう?電王戦好きだったがもうやれねーよな。 >>986
以前から間違えた方が負けるということは棋士ならわかってた。
それが敗着を探す感想戦の役割だった。
あくまでもそれがリアルタイムで数値化されただけ。
ドラマ性がなくなったとは思わないな。
今となっては感想戦も敗着は家に帰って解析すれば良くて、
対局者がどこまで見えてたかの晒し合いに変わった。
ここで逆転を誘った毒饅頭の破壊力レベルが推し測れる。 AIをインプラントしているアニメを見たけどすでにあの子はインプラントしてそうたな サヴァンがソフトを完全再現してタイトル独占
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