二十歳前にタイトル９期

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 18:35:08.62

空前だしおそらく絶後だよな

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 18:40:51.42

(1)まずは10代で4段になります
→キツイ

(2)タイトル戦で挑戦者になります
→滅茶苦茶キツイ

(3)タイトル戦で勝ちます(藤井か渡辺か永瀬)
→絶望

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 19:01:57.25

>>2
藤井が健在なうちは無理だろうね
40年後くらいに藤井が衰えてからならわからん

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 19:44:56.97

単なる早熟だろうね
伊藤匠が将棋界を制覇する前の露払いでしかない

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 19:54:47.24

>>1
とても正しい空前絶後の使い方

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 19:56:34.33

一期は可能かもしれんが9って…
理論値では？

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 21:26:36.92

>>6
はぁ？？？
理論値では無いだろ
チェスの世界だと12歳でGM（四段昇段より圧倒的に凄い）なんてのもいるし、世界トップレベルの才能（マグヌス・カールとか）なら11歳で四段昇段して13歳でタイトル獲得して20歳前にタイトル20期とかも有り得るんじゃないか？

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 21:26:55.25

マグヌス・カールセンね
誰だよマグヌス・カールって

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 21:30:41.03

>>1
空前ではあるが絶後かは分からないだろ
チェスの世界だと12歳でGMになるようなマジキチレベルの天才がいるし、マグヌス・カールセンみたいなその上を行く天才もいる
そのレベルの天才なら中学生棋士どころか小学生棋士だろうし、20歳でタイトル9期どころか20歳でタイトル20期くらい行ってもおかしくない
そして、日本にもまだそこまでの天才がいないというだけで、これからそういう天才が現れないとも限らないよな

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 21:35:23.38

馬鹿3連投

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 21:36:39.03

>>5
空前ではあるけど絶後かどうかは分からなくね

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 21:38:22.66

馬鹿でも何でも無くて事実を言ってるまでだよ
自分に不都合な事実を言う人間を馬鹿と読んでまでして幻想を守りたいのか？？？

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 21:57:17.18

バカほどよく喋る

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 22:05:52.20

小学生四段、中学生タイトルホルダーも理論上ないわけじゃない
でも実質的に可能性はゼロに等しい

藤井の記録はまあ抜く人は現れんだろうな
個人的には奇跡を見てみたいけど

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 22:15:44.22

10代5冠と10代9期だと前者の方が無理そう

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 22:28:28.40

チェスと将棋じゃ全然違うからね
10代で五冠も9期も今後出てこないかな
将棋そのものが衰退して全体のレベルがめちゃくちゃ下がればないこともないかもしれんが確率はかなり低い

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 22:33:36.98

ID:SlUP18s2
よく喋るなあ
空前絶後の絶後っつーのは今後もまずあり得ないだろうってことを言うんだよ
分かったか池沼

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 22:48:45.08

>>16そりゃあ、チェスと将棋ではプレイヤーの育成環境も競技人口もゲームのルールも何もかも違うけどね
今したいのはそういう話しでは無くて、チェスの世界では12歳でGM(四段昇段より圧倒的にレベルが高い)になるような天才もいるのに、将棋の世界では中学生棋士が限界なんてのも大概おかしな話だろ
単に日本で将棋をやってる人が多くないから、そのレベルの天才が出てこないだけで、将棋が普及すれば世界トップクラスの天才だって出てくると考えるのが普通じゃないか？

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 22:52:38.63

>>17
だから、なんで今後もまず有り得ないと断言できるんだよそれがまずおかしいだろ
ちょっと前までは羽生を空前絶後の天才と崇める人もいただろうけど、羽生より圧倒的に凄い藤井が現れて今では誰もそんな事は言わない
藤井がそうなっても全くおかしく無いと思うけどね

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 22:53:43.88

羽生って藤井と比べたらショボかったんだな

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 23:19:32.17

>>18
将棋より圧倒的に単純なゲームであるチェスの最年少GMが12歳(小6)って考えるとより複雑な将棋で小学生プロが出るとは考えにくいでしょ。どんな天才だろうと色々定跡や手筋を記憶したり、詰将棋やら終盤の力をプロレベルに持っていくのにそれなりの時間を要する。

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 23:22:33.61

>>14　ナダルの全仏と一緒

理論上は可能でも人類には難しい

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 23:44:12.87

>>21笑ってしまうくらいの絵に書いたような将棋馬鹿だなこいつw

将棋より圧倒的に単純なゲームであるチェスの最年少GMが12歳(小6)って考えるとより複雑な将棋で小学生プロが出るとは考えにくいでしょ。
←まず、お前の思うゲームの複雑性とはなんだ？？？www
実現可能局面数の事か？？？wwwそれなら、将棋の複雑さなんて囲碁の足元にも及ばないわけで、将棋よりも圧倒的に複雑な囲碁で藤井以上の早熟さを発揮してる中韓の天才達はチェスの世界チャンピオンを圧倒的に上回るレベルの凄まじい天才なんだろうなwwwんなわけないだろって話だがwww
どんな天才だろうと色々定跡や手筋を記憶したり、詰将棋やら終盤の力をプロレベルに持っていくのにそれなりの時間を要する。←いや、チェスにもオープニングやタクティクス（将棋で言うところの手筋的なもの）はあるんだがwww
オープニングに関しても人間にはとても暗記しきれないくらいの量がある
タクティクスに関してもオープニングやミドルに関しては将棋以上に多種多様だとおもうぞ？？？
エンドゲーム（将棋で言うところの終盤）に関しては将棋とは全然違う感覚が要求されるが、それでも決して簡単なんて事は無い時間がかかるのはチェスでも同じだボケ

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 23:51:31.23

将棋板史上空前絶後のすげえのがいるスレ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 00:05:17.34

AI研究やソフトが当たり前になってる時代でこれは空前絶後だろうな

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 00:07:22.32

この長文老人気持ち悪いなあ
老人って現在の事は貶すくせに過去や未来はやたら美化するよね

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 00:10:22.87

将棋を愛し将棋に愛された男だからな

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 00:14:34.08

キモオタによるクソスレはこれにて終了

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 00:20:15.60

>>23
まず勘違いするなよ。
俺が言ってるのは小学生プロ棋士が出るかどうかだ。故に囲碁の例は全て無視する。関係ないからね。
当然チェスにもオープニングやタクティクスが大量にあることは知っている。だが取った駒を使える将棋とそうでないチェスとは選択肢が幅が全然違う。「時間がかかるのはチェスも一緒」ってのはわかるが局面の数的に将棋の方が圧倒的に多いからプロレベルまで持っていくのに時間がかかる。だからチェスの最年少GMが小6なら将棋の最年少で同じの小6は難しいと思ってる。さらに将棋でプロになれるのは年4人。運も相当必要だし不可能に近いと思うが

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 00:27:43.74

将棋やチェスはどちらかが勝つか引き分けになるけど、
5chのレスバは始まった時点で「両者負け」なんだぜ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 00:59:51.67

まあ日本の経済状況考えたらタイトル戦なんか減る一方だから最期の輝きだろうなｗ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 01:16:31.15

>>29
まず勘違いするなよ。
俺が言ってるのは小学生プロ棋士が出るかどうかだ。故に囲碁の例は全て無視する。関係ないからね。
←都合の悪いものは無視するんですね分かります
当然チェスにもオープニングやタクティクスが大量にあることは知っている。だが取った駒を使える将棋とそうでないチェスとは選択肢が幅が全然違う。← おそらくだが、お前は今までチェスのタクティクスすら知らなかっただろw
あと、取った駒を使える事によって生まれる戦術面での違いはあるけど
あと、選択肢の数と戦術面での幅は別物だと考えたほうがいいぞ
「時間がかかるのはチェスも一緒」ってのはわかるが局面の数的に将棋の方が圧倒的に多いからプロレベルまで持っていくのに時間がかかる。←局面の数が多い方が時間がかかるなら将棋よりも囲碁の方が圧倒的に実現可能局面数が多いわけだが？？？藤井を上回る早熟さを見せる中韓の天才達はチェスの世界チャンピオンを優に上回るレベルなんだろうなー（棒）
だからチェスの最年少GMが小6なら将棋の最年少で同じの小6は難しいと思ってる。
さらに将棋でプロになれるのは年4人。
運も相当必要だし不可能に近いと思うが
←将棋の競技人口は500万人程度、奨励会の人数は200人程度
チェスの競技人口は世界で7億人以上、GMの累計人数は2000人程度（もう少し少ないかもしれないが）
ちなみに中国は政府がチェスにかなり力を入れてるけど、それでも、GMはかなり少ない（40人程度）
チェスは世界レベルの競走なわけで、チェスのGMは将棋棋士よりも遥かにレベルが高い

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 01:22:39.50

別に将棋は全く嫌いじゃないんだけど、チェスは将棋とは比較にならないほど競争率が高く藤井とは比較にならない程の天才がいるという至極単純な事実を受け入れる事が出来ないのはなぜなのかな
小学生棋士は絶対に有り得ないとか藤井を超える棋士は有り得ないと言うのは、羽生が空前絶後の史上最強棋士だと騒いでいた羽生ファンと一緒だよ？

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 01:26:43.38

>>26
俺は老害という年齢では無いし
藤井の事を貶してる訳でも無いぞ
理論値と絶後みたいな言葉を簡単に使うなと言ってるだけだ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 01:35:59.43

ああ空前絶後だ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 01:38:16.94

チェスより将棋の方が複雑だからGMになるより将棋棋士になる方が難しいは流石に草
選択肢の数と戦略や戦術面の幅は全然違うものでしょ
相当頭が悪いとしか

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 02:00:31.83

タイトルは防衛して1人前
どころじゃないな・・

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 02:02:59.05

時代によるタイトル数の違いとか考慮せずに羽生を空前絶後の史上最強棋士と過大に持ち上げたのは今となっては反省するべきだな、あれはどう考えても大山にも劣る棋士
ただ藤井をハリボテの歴代最強だった羽生如きと一緒にされては困る
何せ100年近い実力制の歴史においてタイトル戦で8割勝てる棋士なんていなかった
これだけでも藤井は少なくとも100年近い実力制以降で空前の棋士なのは確か（これに張り合えるのは戦前の全盛期の木村義雄が8段相手に8割勝ってたらしいという逸話があるくらいか)

そして衰退国家の日本でしかまともに指されていない将棋が100年後まともに存続しているか怪しい、ぶっちゃけ100年後も将棋界が残ってたら奇跡レベルだと思う
結果として藤井が空前絶後の棋士になる可能性は高いのではないか

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 02:39:22.12

>>30
くだらない長文見た後にそのコメント読んだら救われた

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 05:58:20.14

まあ来年は名人も取るからな。

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 06:31:21.52

>>9
万一そういうレベルの天才が現れたら、羽生がますます雑魚になっちゃうじゃんw

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 06:35:01.29

>>38
俺はずっと「大山＞羽生」だと思ってたし、羽生を史上最高かのようにもてはやすバカが多くてうんざりしてたよ
今後の序列は、藤井＞＞大山＞羽生だろうね

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 07:01:53.58

>>40
ごみうら

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 08:08:21.14

中身は読んでないけど空前絶後と言うことでおk?

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 08:17:19.80

先人の時代になかった新設小タイトルの水増しで歴代最強っぽく誤魔化してきたけど
（木村）→大山→中原→羽生→藤井の大名人・第一人者の系譜だと羽生は早くに衰えた中原と並んで最弱争いだろ
大タイトルよわよわで同世代に永世名人先越される大失態演じた歴代第一人者なんて羽生しかいないから

大山は升田に永世名人譲らなかったし、中原は米長に永世名人譲らなかったし、藤井は伊藤に永世名人先越されはしない

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 08:25:58.23

>>45
永世どころか名人になれるかどうかわからないだろ、伊藤が

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 09:12:12.20

>>38>>45
大山なんて本来全盛期であるはずの年齢にヨボヨボの塚田や木村にボロ負けしていたような棋士だよ
単純に塚田木村が衰えて升田が病気で第一から退いて他に強い棋士がいない時代に無双しただけの棋士
藤井はおろか羽生にも遠く及ばない

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 09:12:26.53

ソフトのおかげで序盤が若くても年上と条件同じになったのは大きいよな
羽生の10代にもしソフトがあって作戦負けが少なくて研究ハメ出来ていたらあと2個くらいはタイトルを取れていたかも

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 09:17:56.43

ここまでの記録になると、本人の実力はもとよりそのタイミングや状況、運も味方につけないと無理。
藤井だってあと10年早く生まれてたらまだバリバリの羽生世代とやり合うことになったから10代で9期も獲れなかっただろうし。
今後小学生棋士も狙えるような天才が現れたとしても藤井の全盛期とぶつかったら割を食って必然的にタイトルからは遠ざかるしどのタイミングで頭角を現すのかはめちゃくちゃ重要

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 09:22:19.78

これを見れば大山がどういう存在だったか分かる
大山はレベルが低い時代に人間力で無双していた棋力自体は当時でもずば抜けていたわけではなかった
羽生とはレーティングにして300程差がついていて、単純な棋力なら勝負にすらならない
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/

https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=106492&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 09:25:47.23

>>49
いや、10年前の羽生世代なんて相手にもならないだろ
レーティングを見ればわかるがあまりにも実力が違いすぎる
羽生が今の渡辺的なポジションになるだけだろうな

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 09:34:00.93

>>48
羽生が若い頃は棋界自体の序盤レベルが低すぎたんだし、その手のタラレバは全くの無意味だよ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 10:31:08.73

藤井くんから将棋板見たものだけどタラレバが異常に多く
ものすごく棋士を蔑む書き込みに驚いた　だって趣味の板なのに

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 10:32:37.17

>>9
チェスのGMが、チェス人口の０．０２％
マグヌス・カールセンがGMになったのが１３歳４か月
世界ランク１位が19歳

藤井が初タイトル（将棋棋士（８／２００として４％ぐらい）取ったのが、１７歳１１か月
序列１位（竜王、王位、叡王、棋聖）が19歳

と考えると、藤井とマグヌス・カールセンをそれぞれの世界で比較すると、
マグヌス・カールセンが早熟とはいえるが、その後のその世界での支配率はあまり変わらんからな

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 10:35:14.18

>>32

特別枠のある囲碁と、そういう例外規定のない将棋（編入はあるが）を比べられないのは当然だろ。
囲碁のような特別枠があれば、藤井も小6の全問正解での詰将棋選手権優勝でプロになれてるよ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 11:06:10.57

要らないさそんなの将棋は将棋
囲碁は囲碁チェスはチェス
タラレバウザい

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 13:37:07.58

詰将棋の世界では小学生でトップになってるんだよなあ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 14:37:16.90

>>49
藤井みたいな天賦の才を持ってても研究ハメ食らったら為す術がないのが現代将棋
幻想抱いてるようで悪いけどレベルが違うんだわ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 14:41:26.58

単純計算だと100期はいつ達成？

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 14:42:07.03

>>49
羽生世代に幻想を持ちすぎだよ
10年前の羽生世代が、番勝負で藤井の相手になると到底思えんわ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 14:48:36.02

なんでこのレス数で真っ赤かの人がいるんだよ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 15:10:53.26

>>60
約100期の羽生さんの実績は偉大だよ

藤井くんには可能性があるだけ
能力があっても、乗り越えるのは大変だよ

健康であることも含めて、いろんな阻害
要因があるからね

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 15:58:29.03

将棋人口が世界中に拡大して人口ピラミッドが大きくなればそりゃ頂点も高くなりうるけど、現状から推移を予測するに絶後の可能性はそこそこ高いと思うわ
まあ空前絶後ってのは本当に絶後かなんて厳密に考えずに歴史的快挙を誉める為に慣例的に使われる表現だけど

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 16:14:23.23

この先、弟子とか取る気あるんかね？

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 17:41:12.61

もう将棋が完全にオワコンなのがつらいよな
飽きられたのか呆れられたのか知らないけど
一時期と比べて将棋の人気というか注目度が下がりまくってないか？
鬼滅の刃みたいに無理やり作られたブーム感あったから落ちるのも早いんだろうか？

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 17:43:41.03

オワコンなのは羽生な

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 18:02:34.44

チェスの例出してたやつはめちゃめちゃ頭悪くない？
競技人口考えろよ
それだけで確率が何百何千倍も違うだろ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 18:04:40.02

羽生九段ファンってまともな人多いのに、一握りが酷くて

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 18:13:56.93

10代羽生　タイトル1期(翌年失冠)
10代藤井　タイトル9期(タイトル無敗の五冠王、棋聖3連覇、王位叡王2連覇)

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 18:35:05.41

今は藤井さんが上がってるまで弱い人が名人をやってる。早く名人から引き摺り下ろしてもらいたい

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 20:12:52.76

藤井ほどで無いにしろ
今の名人はわりと強いけどね

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 20:20:59.08

その名人に手も足も出ないのが今の全棋士

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 21:09:12.22

新聞の発行部数がだだ下がりだから将来的には新聞社主催のタイトルのいくつかは難しくなるだろう
賞金を減額して続けられたとしてもせいぜい20年ぐらいまでじゃないか
肩代わりしてくれる会社が現れるばいいけど

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 21:14:20.55

名人戦の２年連続5-0はこれ以上ないくらい酷かった
丸山挑戦の竜王戦みたいな黒歴史

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 22:23:03.59

名人っつーのはある種既得権益なんだよ
どれだけ突出した存在がいても即挑戦は許されない
下のクラスから1歩1歩上がることを余儀なくされる
現名人もその恩恵を3年間思いっきり享受したただろうから後は斬られる役さ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 22:35:14.80

そもそも10代でプロになる時点でエリートなのよ
そんなエリートでもタイトル戦に出たことすらなかったりする
エリート中のエリートまたはラッキーボーイだけがタイトル戦に出られる
最終的にタイトルを取れるのは超エリートまたは超ラッキーボーイだけなんだね

**!total** · 2022/07/19(火) 13:45:47.99

なんでチェスも将棋も才能ない人がチェスプレイヤーを棒に使って暴れてるのか理解できない
自分を客観視できないのか？

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 16:35:37.03

>>70
弱い人は永世カンニングの守衛室三浦だけ
三浦バイトはさっさと首吊って命を落とせ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 16:36:21.68

ごみうら

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 22:37:32.36

>>54
競技人口の0.02%って、5000人に一人もいるのか。
棋士は30000人に一人ぐらいだから将棋のプロになる方がはるかに難しいんだね。

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 04:41:28.51

>>80将棋バカ発見www
GMのほうが圧倒的に難しいぞ
チェスの競技人口は7億人で将棋の競技人口はたかが500万人でしょ
GMは累計で2000人くらいだけど、将棋棋士は累計で332人
どう考えてもGMの方が難しい
おそらく、GMが上位0.02%というのはFIDEレートを取得している人の中の0.02%という意味だよ

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 06:07:08.39

自分で不適切な記載をしてバカ発見とか
お前本当のバカだな

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 07:26:30.42

バカ発見と書き込んだのは自分だけど
不適切な記載をしたのは俺じゃない
君の頭が悪いことはよくわかった

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 07:27:42.69

>>77
別に暴れてないが？
軽々しく理論値だの絶後だの言う人がいるから、それはおかしいと指摘してるだけ

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 07:28:44.79

だったらバカは>>54じゃん
なんで>>80にバカっていったの？バカだから？

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 07:29:41.99

バカだからだろうな

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 08:01:45.23

幼稚園棋士、中学生のうちにタイトル50期

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 08:10:52.49

>>72

聡太＞（装甲）＞ナベ、とよぴー、永瀬＞（壁）＞その他

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 15:29:18.32

全体のレベルが下がったんだろうな

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 17:36:34.76

羽生って大したこと無かったんだな目が覚めたわ

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 16:06:40.80

100期なんて行く前に
藤井が飽きちゃうだろ？

**名無し名人** · 2022/07/23(土) 22:09:52.51

>>47
塚田正夫と大山康晴は8学年差
谷川羽生と同じ
ヨボヨボの塚田に全盛期の大山がボロ負けしたという事実はない
大山は塚田に1回名人戦番勝負で負けたが
羽生が谷川に名人竜王取られたよりはマシ程度の被害

印象操作はよそうか

木村義雄は大名人だから40代ではまだ完全に衰えてはいない
塚田大山升田を名人戦番勝負で3年連続破っている底力の持ち主
32歳からの15年間で13年名人なのだからめちゃくちゃ強いのは当然

升田幸三も53歳のときに48歳大山名人へ挑戦、大山フルセット勝利で名人18期目
最後まで大山に立ちはだかっている

**名無し名人** · 2022/07/24(日) 11:29:42.12

30代後半で100は越すからその心配はない

**名無し名人** · 2022/07/24(日) 22:30:12.65

そこまでかかんないだろ 30前に達成さ
カルく

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 17:22:45.49

>>94
あとちょうど10年で92期必要だが、それは不可能

**名無し名人** · 2022/07/28(木) 07:36:42.97

井上九段とこばけん九段を足して2で割ったようなスケールの大きさ