藤井聡太にアマ初段の人が勝てそうなハンデを考えてみる

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 01:43:54.87

1.こっちの歩が最初から全部と金

2.相手の飛車角金銀を落としてこちらの駒台にある状態でスタート

3.こちらだけ4段目から駒を成れる

4.こちらの桂馬だけ八方桂（チェスのナイト）

どれかで勝てるやろ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 01:50:47.23

一手指すごとにきのこ一本丸のみ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 01:58:45.25

九枚落ち（上手は金1枚と歩のみ）なら必勝

馬か龍は必ず作れるから歩を剥がしていけば楽勝よ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 02:10:52.65

ソフト指しOK

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 03:10:45.62

アマ初段なら6枚落ちで普通に勝てるだろ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 03:16:05.62

必勝ハンデではなく、実力拮抗しそうなハンデも考えたいな。

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 03:22:59.25

アマ初段って新聞に載ってる検定問題を毎週みうみうして送れば誰でも受かるじゃん

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 04:09:28.83

>>5
指導では無くプロ側がガチできたら、六枚でも勝つのは簡単では無いよ

>>7
とりあえず、連盟道場でアマ初段認定されるくらいの基準ってことで

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 04:10:53.38

任意の時に二手指し1回
王手かければ勝てるならギリギリいけそう

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 04:12:26.70

プロが本気を出しても勝てるのは8枚落ちまで

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 04:13:47.24

初段なら2枚持ちくらいで勝てるのではなかろうか

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 04:18:24.53

>>11
あくまで「指導対局」ならね
指導対局はわざと緩めてくれるし、勝たせてくれることも多い

もしプロが本気なら、二枚落ちだとアマ初段クラスでは絶対に勝てないよ
相手が藤井どころか引退寸前のロートルでもね

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 04:21:34.48

ちなみに、俺は24で最高二段・連盟道場で三段でやってるけど、ガチで指してくれた奨励会三段に二枚落ちで負けたことがある
指導対局なら、70代の引退おじいちゃん棋士が相手で飛車落ちで勝たせてもらえるけどね

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 04:24:20.11

9枚落ちだと王と金1枚じゃ歩をカバーしきれないから楽勝

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 04:26:36.57

歩三兵だと負けそう

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 05:28:27.39

こちらは王落ちで

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 05:39:04.03

藤井が玉と歩だけの10枚落ちなら本気出されても全駒で勝てる自信がある

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 06:02:24.47

>>8
初段だけどAI相手に6枚落ちで勝てたぞ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 06:04:52.19

>>18
理由は割愛するが、AIは駒落ちはクソ弱いぞ
まあ、駒落ち上手に特化したAIもあるらしいが

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 06:06:55.43

>>19
そうなん？YouTuberの古田がコマ落ちで結構ボコされてなかったか

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 06:13:26.22

>>20
書き方が悪かったが、駒落ちでも程度による
六枚も落としたらAIはクソ弱いってこと

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 08:10:21.01

アマは、スマホ将棋アプリが使用できる

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 09:18:09.18

多分ちょうどいいハンデは飛車角落ちで落とした飛車を持ち駒に出来る

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 09:47:39.59

1と2はアマ必勝
34は藤井必勝

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 11:45:27.55

六枚落ちでいけるよ。
二枚落ちは初段でもきつそう

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 11:46:27.81

>>21
六枚落ちは定石決まってます。手順通りさせば勝てる。

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 12:16:27.11

藤井の王落ちで

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 12:38:59.43

駒落ち+藤井が取った駒を打てなくさせれば相当勝率上がりそう

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:04:46.87

3秒将棋ならアマでも藤井聡太に勝てるよマジで

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:09:13.69

藤井の駒だけキノコ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:11:32.20

四枚落ちで指し分けくらい行けるんじゃないか？
六枚ならアマ有利
二枚落ちは無理

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:14:13.39

藤井が勝ったら1年間電車乗るの禁止とでもすれば藤井は負けてくれるぞ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:23:34.28

全身に経文を書いて対局に挑む

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:26:11.08

>>23
それは六枚落ちよりキツいと思う

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:27:58.30

>>26
定跡やると外されたとき負けるんじゃね？

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:31:47.48

>>26
駒落ち名人は定跡を崩してくるよ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:36:40.41

藤井だけ座布団の代わりにまきびし

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:38:51.62

8枚落ちなら勝てるだろ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 13:48:10.56

マジレスするとアマ初段の棋力なら

６枚落ち→勝てない
８枚落ち→勝てるかもしれない
１０枚落ち→勝てる

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 15:37:37.80

8枚落ちなら大体勝てるよ
6枚落ちはかなり怪しいが

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 16:24:20.60

アマ初段ってウォーズ何段？

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 16:33:44.11

ウォーズの段位よりは強いはずだからウォーズなら二段ぐらいじゃない

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 17:34:16.13

但しAbemaで中継&解説される（実況藤森）←この条件付いた瞬間に何言われるか気になりすぎて何枚落ちでも負ける自信ある

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 18:17:28.53

駒落ちの得手不得手があるから対アマ初段の6枚落ちの勝率で藤森の方が藤井より上ってことはありうる

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 18:33:30.53

駒落ち学習してるソフトに六枚落ちで勝てたら初段くらいだからそのへん

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 20:47:39.15

渡辺明「王将戦４連敗したので香落ちくらいが適正なハンデかと」

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 21:23:30.34

>>39
頭大丈夫？？？
6枚落ちなら勝てるが
4枚落ちだと結構怪しい

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 21:24:46.94

>>42
何をもってしてアマ初段とするかにもよるだろ
頭悪いな

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 21:26:32.37

飛車角落ちでも勝てるでしょ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 21:28:04.91

6枚落ちなんて24で初段の棋力があれば藤井が相手でも負けようがないくらいの差だよ
なんだよ、8枚落ちなら勝てるかもしれないってw
将棋のことを知らない奴が適当に知ったかぶりするなよ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 21:29:41.92

2枚落ちは24の初段じゃきつい

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 21:43:08.12

6枚落ちは負ける気がしないけど
先崎の駒落ちについて書いてある本を読んだらもしかして負けるかもと思った覚えがあるな
端に殺到したら負ける気はいないけれど

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 23:36:44.60

6枚落ちなら定石使って徹底的に勝ちに行けば例え将棋の神様相手でも勝てる、普通に藤井竜王相手に力戦やったら6枚落ちだとボコられそう

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 00:05:52.90

>>33
経文より詰将棋じゃない？
全身に詰将棋書いて対局

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 00:50:01.60

アマ初段なんて初心者に鼻毛が生えたようなもんだぞ

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 02:06:01.02

6枚落ち上手に限定したら藤井聡太より神吉大王の方が強かったりせんか

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 03:19:20.45

水匠の2枚落ち専用エンジンとかクソ強いからな
藤井にも2枚落ちじゃ勝てる気がしない
4枚落ちは2枚落ちに近い手合だしやっぱ6枚だな

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 03:20:33.11

>>36
6枚落ちで外しても初段なら対応できる
2枚落ちと違って端が明らかに弱い

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 03:25:07.80

駒落ちといえば所司の分厚い定跡本があるけど聡太は７歳の時に一通りマスターしたらしい
その後、駒落ちについてどの程度学んだかわからないけど想像以上に強いと思う

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 07:41:19.72

藤井1手に対して3手指せる

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 08:05:00.37

藤井だろうが神様だろうが6枚落ちでは端を守りきれない
それも角を切ることになる9筋からではなく1筋からで
先に25歩まで決めて24歩23金とさせないのと21玉から11香で飛車が死ぬ筋を警戒するだけ

桂馬がいると急に端が堅くなるので容易ではなくなる

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 09:36:43.68

裸玉

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 13:36:54.16

対局中、聡太の太ももに桃子が乗る

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 15:33:51.55

>>48
免状で認定されるものだろそりゃ普通

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 16:29:21.28

マジレスすると、偶然性を入れれば互角になる
任意のタイミングでサイコロを振って奇数か偶数にかける
勝ったほうが相手の玉以外の駒を取ることができる
これなら確率５０%で勝てる

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 19:56:36.48

伊藤匠の手コキ

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 20:43:11.89

平均的な初段なら普通に4枚落ちでいい勝負になると思う

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 21:07:18.29

６枚ならまぁ…８枚なら必勝

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 23:15:02.19

王飛角金銀桂馬香歩落ち

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 23:16:37.67

馬落ちってなんだよって思ったが
桂馬って書いたつもりか？

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 23:34:46.66

藤井聡太竜王の駒落ちのスキルがどれくらいかはわからんけど、駒落ち特化AI相手でもアマ初段で六枚落ち余裕というのは甘く見過ぎでは
去年駒落ち特化エンジン相手に事前に六枚落ち定跡を本で勉強した山下宏（コンピュータ将棋開発者・アマ四段・東北大学将棋部OB・富士通将棋部OB）が1勝2敗、ウォーズ二段が1勝17敗とかだったぞ
今は当時より更に強いのがあるらしいし

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 23:56:37.20

6枚落ちは実は端を突破してから上手が結構長く粘れるんだよな
下手も攻めにすげえ手数がかかるからどこか崩される

でもアマ四段を名乗る人間だったら流石にそんなの大丈夫だろ…と思うが

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 00:31:39.75

>>37　中世の拷問で草

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 00:47:15.88

アマ初段ごときじゃガチでくるプロに六枚落ちには勝率1割もない
正しく受ければ無理筋の、プロの毒饅頭を全弾回避するのは初段じゃ全然むり
アマ三段時代の明日斗が、師匠の宮田八段に「もし負けたら1億円あげますw」って六枚落ちで挑んだら、突然目の色変えた師匠にフルボッコにされた逸話を忘れてはならない

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 01:36:56.37

>>74
明日斗は1億円の借金持ちなのか(笑)

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 02:46:51.75

駒を一枚取られる度、姉弟子が一枚ずつ着ているものを脱いでいく

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 08:47:41.47

>>5
9筋攻めの六枚落は、難しいよ。
定跡では、角を捨てるのだが、上手に馬を作られて、下手は簡単には勝てない。
1筋攻めの定跡の方が、下手が勝ちやすい。

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 10:22:35.40

六枚落ちを勉強せず手筋のみの初段棋力じゃ厳しい。くらいで

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 10:24:15.72

まあ8枚落ちが妥当でしょ
これなら5割以上は絶対勝てる

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 10:25:22.57

初段ってそんな弱いの？
現場での発想や対応だけでどうにでもなるだろう六枚なんて

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 10:41:33.25

スイショウUとやってみたけどめちゃくちゃ弱かったぞ
紛れを求める手を一切指さないんで一旦傾いたら試合終了
開始日時：2022/07/21 10:26:25
手合割：六枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△３二金 ▲７六歩 △５二玉 ▲６八銀 △６二金 ▲５六歩
△５四歩 ▲５八飛 △４二銀 ▲５七銀 △５三銀 ▲４六銀
△４四歩 ▲９六歩 △４三金 ▲９五歩 △６四歩 ▲９四歩
△同　歩 ▲６六角 △３四金 ▲９三角成 △７二銀 ▲９四馬
△６三銀 ▲８三馬 △７四銀 ▲８四馬 △６五銀 ▲７五馬
△７四歩 ▲８六馬 △５五歩 ▲同　歩 △５六歩 ▲３六歩
△４五金 ▲３八銀 △４六金 ▲同　歩 △２八銀 ▲７七桂
△２九銀不成 ▲６五桂 △同　歩 ▲５六飛 △３八銀成 ▲同　金
△６四桂 ▲５八飛 △６六歩 ▲７八金 △６七歩成 ▲同　金
△５六歩 ▲５四銀 △４二銀打 ▲６五銀打 △５四銀 ▲同　歩
△５五桂 ▲６八金 △６三金 ▲６四銀 △７五銀 ▲６三銀成
△同　玉 ▲７五歩 △６七銀 ▲同　金 △同桂不成 ▲６九玉
△６二金 ▲５六飛 △３四歩 ▲６六飛 △５四玉 ▲６七飛
△６五歩 ▲７四歩 △５三銀 ▲７三歩成 △４五歩 ▲６二と
△４六歩 ▲５五歩 △４三玉 ▲６五飛 △６八歩 ▲同　玉
△４七歩成 ▲同　金 △３五歩 ▲同　歩 △３二玉 ▲５三馬
△１四歩 ▲１六歩 △２二玉 ▲２六歩 △１二玉 ▲２五歩
△２四歩 ▲同　歩 △１五歩 ▲同　歩 △１一玉 ▲１四歩
△２一玉 ▲２三歩成 △１一玉 ▲１三歩成 △２一玉 ▲４二馬
△１一玉 ▲３二と
まで116手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 10:47:46.48

>>81
水匠Uは二枚落ち上手特化で別に六枚落ちを想定して作られてはいないからそりゃそうとしか

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 10:53:19.78

なんていうか、観る将ばかりなんだな
自分では全く指せず初段の棋力も無いから、6枚落ちや8枚落ちが体感的にどのくらいの差かも分からない
自分は最高で将棋倶楽部24で1800点くらいだったけど、藤井が相手でも4枚落ちならほとんど負ける気がしないね

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 10:58:24.90

酷すぎだろ･･･
プロはこれよりは上だと思うが(人間的な間違いを誘う手があるため)
それでも初段が負けるとは思えない
開始日時：2022/07/21 10:42:39
手合割：六枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△３二金 ▲７六歩 △７二金 ▲４六歩 △５四歩 ▲３六歩
△７四歩 ▲３五歩 △２四歩 ▲２六歩 △２三金 ▲３八銀
△４二銀 ▲３七銀 △６二玉 ▲３六銀 △３四歩 ▲２五歩
△同　歩 ▲同　銀 △３五歩 ▲２四銀 △３四金 ▲２三銀不成
△４四金 ▲３二銀成 △５三銀 ▲４五歩 △５五金 ▲２三飛成
△７三玉 ▲３八金 △３六歩 ▲２五龍 △８四歩 ▲３六龍
△２八歩 ▲同　金 △９四歩 ▲３三成銀 △４四歩 ▲４三成銀
△４五金 ▲３三龍 △６二銀引 ▲５八金 △８三玉 ▲４四成銀
△同　金 ▲同　角 △８二玉 ▲９六歩 △８三玉 ▲７八銀
△５五歩 ▲同　角 △８二銀 ▲８六歩 △４七歩 ▲同　金
△７三銀左 ▲８七銀 △１四歩 ▲９五歩 △同　歩 ▲９四歩
△同　玉 ▲９六歩 △８三玉 ▲９五歩 △９三歩 ▲９六銀
△５四歩 ▲７七角 △７八銀 ▲９七桂 △４六歩 ▲４八金
△６七銀不成 ▲８五歩 △同　歩 ▲６四歩 △３二歩 ▲４三龍
△４七歩成 ▲同　金 △６四銀 ▲８四歩 △７三玉 ▲８五銀
△８六歩 ▲同　角 △６二金 ▲６五歩 △５三銀 ▲同　龍
△同　金 ▲同角成 △８九飛 ▲４八玉 △５八銀成 ▲同　玉
△８八飛成 ▲４九玉 △９九龍 ▲３八玉 △８八龍 ▲３七玉
△２八龍 ▲同　玉 △２四香 ▲２七歩 △同香成 ▲同　玉
△２六歩 ▲同　玉 △１五金 ▲３七玉 △２六金 ▲同　玉
△２五歩 ▲同　玉 △１五歩 ▲７一飛 △同　銀 ▲８三金
まで126手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 10:59:47.17

>>82
そうなんだ
よく二枚落ちでは指してるが確かに二割ほどしか勝てない･･･

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 12:12:41.46

振り駒で全ての駒が1分以内に落ちれば下手勝ち。
1分以上空中に留まっている駒が1枚でもあれば
上手勝ち。

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 12:22:35.25

去年話題になってた駒落ちAIは水匠Uじゃなくてこれだな(六枚落ちまで対応)
https://github.com/yssaya/komaochi
標準設定は -p 100 だけど去年lishogiにbotとして放流されてたやつは -p 16000 にしてあったらしい
この設定だとハイスペックPCじゃないと相当時間がかかるけど、ここが強さに直結するせいでケチりづらいのがネック
参考までに俺は4000で試して普通に負けた

GUIから直接エンジン設定を変更できなくてファイル書き換えが必須だったり、ShogiGUI側の設定次第でも大幅に弱体化したりとか元々実験用ソフトなだけあってかなり扱いづらいので、導入する場合説明を熟読する必要がある

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 16:52:35.45

まあ今のソフトは藤井でも飛車落ちでどうかレベルだからな

**名無し名人** · 2022/07/21(木) 17:25:09.31

記録の芦田愛菜にお茶を飲ませない

**名無し名人** · 2022/07/22(金) 11:19:11.47

>>67
四枚落の定跡（将棋大観）は、酷い。
定跡なんかぶっ飛ばせだったかな。
駒落ち定跡のウソが書いてある。
四枚落では、下手は、銀多伝に組むのが、良い。

【中国電 %】 ◆fveg1grntk · 2022/07/23(土) 14:31:41.85

>>76
駒を取らせた上できっちり詰ませそう

**名無し名人** · 2022/07/23(土) 18:26:58.67

藤井聡太て駒落ちでも最強？
駒落ちなら藤井聡太よりも上手い棋士いるのでは？

因みに藤井聡太て振り飛車してもトップになれるのかな。居飛車しかできない？

【中国電 %】 ◆fveg1grntk · 2022/07/23(土) 18:53:25.74

https://shogipenclublog.com/blog/2017/10/19/senzaki-19/

　はなしを戻すが、角落ちの上手が得意な棋士は、角落ち派というよりは、駒落ちが得意な棋士ということになるのかもしれない。いまの時代でいえば、まずは前回書いた通り羽生である。他には森内俊之君も強い。特に角落ちの上手なんて、あの粘っこい棋風でやられたら下手は嫌になるだろう。同じような意味で中村修八段なども本気を出せば強いだろう。

　逆に苦手の代表は、佐藤康光棋聖と島朗八段。佐藤君の角落ちは、すぐに攻めて切れてしまう。島さんは、本質的に粘りの将棋なので、気合を入れれば実は強いのかもしれないが、そういう場面をまだ見たことがない。森下八段も同じタイプである。

　若手では……といいたいところだが、私は自分より下の世代の駒落ちはほとんど見たことがない。おそらく読者のみなさんもそうであろう。これは不幸なことである。よって、勝手にタイプを決めることにする。なにせ一局も見ないで決めるので、書かれた棋士の人、気を悪くしないでくれよ。

得意：丸山忠久、屋敷伸之、木村一基、渡辺明

苦手：北浜健介、行方尚史、堀口一史座、野月浩貴

　こんな感じである。まああまり深く考えないでください。

**名無し名人** · 2022/07/23(土) 19:14:04.13

藤井のみ持ち時間5秒
アマは3時間くらい

**名無し名人** · 2022/07/23(土) 19:31:57.28

>>92
研究無しで振り飛車やってもB2くらいまではいけると思う
逆に言えばトップ付近はキャリア積まないと無理だと思うよ

**名無し名人** · 2022/07/23(土) 20:06:38.59

玉以外全部持ち駒

**名無し名人** · 2022/07/24(日) 00:55:15.81

聡太だけ目隠し100面指し

**名無し名人** · 2022/07/24(日) 01:25:21.06

>>83
病的な自信過剰

**名無し名人** · 2022/07/24(日) 01:26:17.02

>>94
切れ負けならともかく一手5秒なら3時間おしっこ我慢するだけの勝負になるやろ

**名無し名人** · 2022/07/24(日) 01:32:02.59

藤井はチェスルールで
（成れない・打てない）

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 01:22:24.16

結局　>>39が正解じゃん

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 01:56:38.28

棋神が使用できる。

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 02:36:27.55

優勝ソフトで対局

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 05:57:48.76

>>12
>相手が藤井どころか引退寸前のロートルでもね
プロ対アマ初段だと差がありすぎるので、
プロが藤井でも引退寸前でも同じだろ

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 09:38:48.46

初段でも十分勉強してから徹底して駒損避けつつ超持久戦すれば6枚落ちで勝ちか引き分けには持ち込めるそう
2枚落ち以上は下手から攻めてナンボだから練習としての価値はまったくないが

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 19:25:31.89

両方ガチなら
8枚落ち　必勝
6枚落ち　かなり有利
5枚落ち　やや有利
4枚落ち　かなり不利
2枚落ち　無理ゲー

このくらいじゃないかな

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 21:55:57.04

>>1
前日にAV20本観賞

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 23:19:22.16

アマ初段ごときじゃガチでくるプロに六枚落ちには勝率1割もない
正しく受ければ無理筋の、プロの毒饅頭を全弾回避するのは初段じゃ全然むり
アマ三段時代の明日斗が、師匠の宮田八段に「もし負けたら1億円あげますw」って六枚落ちで挑んだら、突然目の色変えた師匠にフルボッコにされた逸話を忘れてはならない

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 23:25:41.55

将棋のアマ初段って　段つうても初心者に鼻毛が生えた程度のもんだよ

柔道や剣道の初段とか極真空手の初段とかは素人と比較するとかなりの差はあるんだけど
将棋に関していうと初段と初心者なんて大した差はないよ
段という言葉に惑わされてるだけやで

**名無し名人** · 2022/07/25(月) 23:48:59.10

イレギュラーな例で混乱させちゃいけない
アマ初段とプロは4枚が適正　二枚落ちでも一発入れるくらいは可能
アマトップとプロトップは角落ち
プロに二枚で互角に戦えるのはアマ三段以上
この辺はもう結論が出てるのであとは藤井五冠がどれほど駒落ちに精通してるかによる

**名無し名人** · 2022/07/26(火) 00:41:49.87

>>108
アマ◯段がプロに×枚落ちで負けたって話は
それが本来あり得ない手合いだから逸話なんだぞ…

**名無し名人** · 2022/07/26(火) 09:00:29.45

>>109
アマ初段(24初段)とルール覚えたばかりの初心者が対局したら、アマ初段側が10枚落としても勝てるよ初心者とアマ初段が差が無いかというと全くそんなことは無い

**名無し名人** · 2022/07/26(火) 12:04:36.97

>>111
プロが六枚落ちで指導じゃなくガチで勝ちに行くこと自体がそもそも珍しいというのと、語り手が斎藤明日斗で一億かけたエピソードがキャッチーだから逸話になってるんだろ
調べたらねこまど将棋教室の関係者とかがアマ三段が六枚落ちで負けた他の事例ツイートしてたりするし、流石に適正手合ではないとは思うが珍しさだけで逸話になるレベルではない

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 05:37:04.99

初段だと6枚落ちで負ける気がしないけど実際やってみないと分からんのだろうな
先崎の駒落ち本では中段玉にして毒饅頭食わすみたいな感じだったけど体感しないと分からん

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 08:57:16.83

寝床でさす
勝負はどちらでも至福

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 10:27:06.52

ビートたけしが羽生九段に歩だけで負けたって言ってた

たけし少し指せる

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 18:15:58.17

バウバウ松村が歩だけの羽生に挑んだ。
せめて金だけは使わせて欲しいと懇願したが、あの対局はどうなったのかな。

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 18:27:11.20

昔は芸能人使った将棋特番よくやってたよね
今は藤井くん以外が話題になることもないし
ゲームの多様性や進化に取り残されてしまったな
将棋人口500万って言われてるけど
40代以下に絞ると100万人くらいじゃない？
ガチ勢はさらに10人に1人ってとこだろ

【中国電 %】 ◆fveg1grntk · 2022/07/27(水) 19:45:50.05

林葉vs内村将棋
https://www.youtube.com/watch?v=Ljon-sfaSDQ

裸玉+持ち歩3枚
これってよくある手合なの？

【中国電 %】 ◆fveg1grntk · 2022/07/27(水) 19:57:05.23

https://syougi-a.net/column/fusanbyo.html

割りと奥が深いんだな

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 21:17:31.06

歩三枚は上手初手24歩に下手が32銀
同歩成同銀に上手24歩
ここで32銀と引けば｢参りました｣が入って手合卒業となる儀礼的なもの

**名無し名人** · 2022/07/28(木) 07:35:48.32

10枚落ち
棒銀といわず下手が歩を詰ましていくだけでも勝てる
完全未経験でもボードゲーム得意なら数時間の勉強でいけそう

8枚落ち
棒銀で必勝、一桁級位あれば余裕だろう

こう考えると6枚落ちで双方ガチならアマ初段が負けちゃいけない気がするな

**名無し名人** · 2022/07/28(木) 19:06:15.25

>>120
必ず桂は取られちゃうんだ。
完封は無理なんだな。

**名無し名人** · 2022/07/29(金) 02:20:03.89

「歩三兵」というのね
上手は三歩まで可能とは知らなかった
定跡知らなければアマ初段が勝てそうなイメージがない

**名無し名人** · 2022/07/29(金) 07:42:56.82

ああ二歩OKな歩三兵ね
これだと二回目の24歩に銀を引くことは出来ない
まぁ12の方に引いて戦う順があるんだが覚えるのが面倒なので
上手初手24歩にもう34歩として攻め合った方がいい
初段あって負けることはないだろう

**名無し名人** · 2022/07/29(金) 11:29:38.46

>>111
プロ間で伝説になってる話ならともかく、この話については語ってる大半の人がただの将棋ファンなんだから、「そこらのアマの想像ではあり得ない」ものなら十分
本当に有り得ないエピソードである必要はまったくない

そもそも宮田八段だって本当に勝ち目が一切ない手合いなら目の色変えて勝ちに行かないだろ

**名無し名人** · 2022/07/29(金) 14:04:20.83

>>111
アマ三段がプロ相手に十九枚落ち（裸玉）で負けたって話もみたことがあるしな
あれって河口俊彦六段（当時）だったかな

どんな棋譜だったか是非見てみたいなぁ

**名無し名人** · 2022/07/29(金) 17:23:24.60

龍が如くにそんなんあったな

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 15:51:06.07

>>127
流石に酔っ払っていたとしか思えない。
ウォーズ３級でも裸玉には負けないだろ

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 18:19:19.18

泥酔してても19枚落ちは負けないだろw
要は嘘だって話

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 23:26:43.30

>>122
定跡なんかぶっ飛ばせに載ってたんだが、将棋世界で、複数のアマチュアと灘九段(八段？)が四枚落ちで戦ったが、アマチュア側が惨敗した。アマチュアは、有段者もいて、強者だったが、勝てなかった。

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 23:49:12.89

>>125
二歩OKの歩三兵は、
86歩、78金、87歩成、同金、86歩、同金、85歩、同金、87歩、74金、88歩成、同飛
が定跡。

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 14:53:07.39

二歩禁止の歩三兵ならプロに勝てる？

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 14:54:48.24

>>132
これ角取られてない？
角取られないように金じゃなくて銀を上がると上の方に書いてあるような。

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 17:17:58.24

そうだよ銀受け端引きなら角なんか取られない
でもそんなの覚えなくても2手目角道開けて捌きあえば十分勝てる

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 17:33:53.20

歩三兵はハンデ戦と見せかけて初心者の角を巻き上げて虐殺を楽しむクソゲー
他の駒落ちと違って攻め筋を教えるためみたいな効果もほとんどないし
二歩三歩ありとか意味わからんよな

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 18:00:50.22

歩三兵は難易度的には6枚落ち同等じゃないかな

【中国電 %】 ◆fveg1grntk · 2022/08/01(月) 18:35:02.27

>>131

すげーな

＞駒落ち将棋の達人で「アマ初段相手に八枚落ちで勝つ自信がある」「アマ四段を相手に四枚落ちで三面指しを行って全勝した」などの逸話があり、棋界では花村元司と並んで有名であった。
＞かつて、将棋マガジンの中で「灘に四枚落ちで勝てば二段免状を進呈」という企画が行われ、読者を相手に四枚落ちを12局指して11勝1敗という驚異的な成績を残している。

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 19:00:25.63

4枚落ちはハンデの大きさとしては6枚落と2枚落ちの中間ではなくかなり2枚落ちの方に近い
定跡覚えれば簡単に潰せるみたいな手順がないし、銀という足の遅い駒を参加させる必要があるから上手から変化する余地が増える
そうすると下手はなかなか勝てない

初段に八枚で勝てるというのはアマチュアが舐めてかかって原始棒銀でしくじりまくるという都合のいい想定の話で
もちろん世の中にはそうやって負けた初段も実際いるんだろうけど
下手が「本気だして」角で両端を睨んで薄い方(金しかいない方)から端攻めしたら上手はなにも出来ないよな
プロが本気ならアマも本気の想定にするべきやろ

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 20:21:10.45

聡太君が黒子頭巾で対局

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 23:25:46.14

聡太君が一手ごとに5000ボルトの電流を流す

**名無し名人** · 2022/08/02(火) 00:04:59.96

プロの駒落ち将棋、実力とは正比例しないという記述を読んだことがある
関西の現役A級棋士が二枚落ちで苦労する相手を灘蓮照が四枚落ちで簡単に負かしたとかいう内容だったと思う
その時、プロで駒落ちに強い棋士として名前を挙げられていたのが、前述の灘、花村元司、大山康晴
理論から言えば悪手だけど、相手の実力からは最善手が指せないと見切って、数手後にはひっくり返る手（悪手）を平気で指せるタイプが、駒落ちに強いんだそうだ

**名無し名人** · 2022/08/02(火) 06:37:21.40

>>139
将棋にはさ
下手側が「本気出して」勝ちを拾いに行っては駄目って暗黙の了解があるんじゃね

下手（せっかく指導してくれているのに、そんな相手の弱点を突く手を指すのは失礼に当たるから真正面から攻めよう）
上手「そんな（駒落ちの弱点を突くような）小賢しい手を指していては強くなれないぞ」

**名無し名人** · 2022/08/02(火) 07:59:52.34

いや逆だぞ

**名無し名人** · 2022/08/02(火) 12:53:46.14

駒落ちの指導対局で下手から攻めるのは暗黙の了解としてある
たとえばアマ有段者レベルに六枚落ちで専守防衛されたら上手は手の出しようがないからな
下手は当然本気で勝ちにいっていいが

**名無し名人** · 2022/08/04(木) 00:19:26.00

一手ごとにハンマーで聡太君の頭を叩ける

**名無し名人** · 2022/08/04(木) 11:04:44.26

【画像】イーロン・マスクさん、脱いだら凄かったｗｗｗ [32922545]
http://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1659445208/

**名無し名人** · 2022/08/08(月) 16:27:52.97

>>136
歩三兵って獅子王や取られずの銀と同じ分類だよね
歩三兵だけ駒落ち指導の仲間みたいな顔してるの納得いかない

**名無し名人** · 2022/08/08(月) 21:02:56.47

むしろソータ君にハンデがありそうたな軽度だけど

**名無し名人** · 2022/08/09(火) 00:58:32.14

パラカーリングで対戦

**名無し名人** · 2022/08/09(火) 23:01:45.83

4枚落ちまでは2枚落ちの定跡の銀多伝使えば勝てるで
銀多伝は4枚落ちまで相手だとほぼ確実に端に駒足りなくなってどっかのタイミングで端が突破できる
ちな、2枚落ちは風車で大体勝てるべ

**名無し名人** · 2022/08/10(水) 04:20:55.16

王様以外全部飛車

**名無し名人** · 2022/08/10(水) 04:53:11.32

目隠し+耳も塞ぐ、棋譜読み上げも無し

**名無し名人** · 2022/08/10(水) 05:42:10.72

>>153
駒に触っていいなら盤面が脳内で再現出来ちゃうからアマ絶対勝てなくね？

**名無し名人** · 2022/08/10(水) 09:06:16.93

目隠し、読み上げありだが段と筋だけで、駒は省略、駒に触れるのもなし。ニ6○、四8○くらいはいいが、六8と飛車を振ると見せかけて金銀上げて撹乱するとか面白そう

**名無し名人** · 2022/08/10(水) 09:20:30.54

棋譜が独特

**名無し名人** · 2022/08/10(水) 12:06:53.69

この手のスレで「○枚落ちまでなら○段/○級あれば相手がどんなに強くとも負けようがない」と書き込む奴が、実際に有名どころの駒落ちbotなど気軽に対局できる強い相手に各々が思う必勝法をぶつけて実証しているところをみたことがない
おそらく実際には勝てないためである

**名無し名人** · 2022/08/10(水) 12:31:03.59

>>154
普通目隠し将棋って口頭だし、仮に駒に触れていいとしても公式戦ルールならうっかり触れた駒が別のマスに移動してそのまま離しちゃったら着手完了になってしまうからリスク高くない？

**名無し名人** · 2022/08/11(木) 14:55:55.70

>>157
六枚落ちやってみたけどbotつえええええ
定跡の端攻めに対する手数稼ぎが異様に上手い
自陣の43歩とか83歩を邪魔駒扱いして角筋にポンポン捨ててくるのが腹立つ

…で、わかったのは端を突破してもその間に中央を制圧されて負けるので結局二歩突っ切り戦法がよいということ
これだと３筋を突破できるしカニ囲いが固くて勝ちやすい
でもだいたい角を切ることになるから初段だとちょっと無理かな…

もっとも、藤井とはいえそこまで強くはないのだろうから、やはり初段が勝てそう(勝つこともある)手合いは六枚だと思う
八枚なら必勝、四枚はほぼ無理

**名無し名人** · 2022/08/13(土) 20:26:12.05

>>159
なんてbot？
やってみたい

**名無し名人** · 2022/08/13(土) 20:35:25.04

初段ってそんな弱いか？
そもそも初段の定義がおかしいんじゃない？

**名無し名人** · 2022/08/13(土) 23:41:08.01

>>160
LishogiのAobaKomaochi