「4枚落ちまでの下手は玉を囲うな」という初心者指導について

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 01:38:25.46

「囲うと勝てないぞ」→4枚落ちで囲って勝てないなら6枚落ちにしたらいいのでは？
「駒落ち定跡を覚えろ」→労力を他(詰め将棋など)に使った方がいいのでは？
「駒落ち定跡どおりに指せば、手筋が学べる」→玉を囲ったら手筋が学べないの？
「囲ったら強くなれない」→8枚落ちでも玉を囲うことから教えて、小学生の有段者や研修会入会者を輩出してる将棋教室もあるけど？

指導者間でも意見が分かれてるようだけど、どうなのでしょう。

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 01:42:49.58

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 08:03:46.42

羽生善治に聞け

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 09:21:05.07

4枚落ち定跡(棒銀)は、指導対局なら勝たせてくれるか、少なくとも勝負にはさせてくれる。でも道場で高段者に本気で相手にされたらまるで通用しないな

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 09:59:39.49

囲うとしたら何囲い？上手は只でさえ入玉狙うし穴熊はお勧めできないな

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 10:09:13.07

風車のような陣形を作ってしまえば良いのではないか
小駒だけではまず攻略できないし、上手の駒が偏れば攻める場所を変える柔軟さもある

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 11:33:19.29

>>5
平手同様に居飛車なら舟囲いや矢倉、振り飛車なら美濃囲いで良いのでは。囲いを攻められて負けても、上級者の攻め方を学ぶ勉強になる。(駒落ち定跡絶対主義の人は否定するけど)
>>6
指導対局で風車にして叱られたと、いう書き込みを見た事がある。(別にいいと思うけど)

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 11:38:17.32

駒落ちがハンデ戦ではなく指導なら、囲うより攻め方覚えたほうが良いという意味では有りかな
でも指導受ける側が囲いたいというなら好きに囲わせれば良い

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 12:44:05.93

△62銀▲76歩△54歩▲68銀△53銀▲48銀△52玉▲78金△72金▲58金△32金▲56歩△64歩▲69玉△74歩▲16歩△73金▲15歩△84金▲77銀△75歩▲同歩△同金▲76歩△74金▲66歩△73桂▲67金右△63玉▲79角△22金▲17香△42銀上▲18飛△65歩▲同歩△同金▲66歩△64金▲68角△74金▲79玉△64銀▲88玉△53銀上▲36歩△55歩▲同歩△同銀▲56歩△64銀引▲37桂△84歩▲25桂△85桂▲86銀△75歩▲同歩△同銀▲同銀△同金▲76歩△74金▲14歩△同歩▲同香△13歩▲同桂成△同桂▲同香成△21金▲12成香△32金▲13飛成△77歩▲同桂△同桂成▲同金寄△85桂▲67金寄△77歩▲79金△78銀▲57金△67歩▲59角△79銀不成まで上手勝ち。5級以下が四枚落ちで矢倉雀刺しで挑む設定。

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 13:23:44.30

>>9
下手が受け間違えて一気に敗勢(受け切れてたら下手の勝ちだった)という理解であってますか。まあ5級以下なら仕方ないかと

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 13:33:03.94

>>10まあ確かに受け間違い。ただ四枚落ちで矢倉に囲ってもそれなりの攻め合いにはなるという事で。

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 13:38:55.45

>>11
そうですよね。下手も勉強になる攻め合いだと思います。駒落ち定跡を繰り返すよりもいいのでは

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 13:53:52.14

桂馬を85に跳ねて77歩が何回もキク形なら上手は何とか攻め合いにできそう。ただし下手に端を攻めさせて桂か香を手にしてから踏み込むんだろうね。まあそれでも基本無理攻めかな？下手はたとえ銀桂交換、金桂交換になっても拠点は消すべき。

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 14:22:38.79

「駒落ち定跡で強くなった」「駒落ち定跡知らずに強くなった(二歩突っ切り？何それ？という研修生がいた)」どちらも聞くけど、本人の才能や努力など別の要素が大きいから何とも言えないな。
ただ道場で他人の子に「定跡を覚えろ」と説教するおじさんは退場してほしい。

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 15:45:20.24

好きにすればいい
上手の経験上、四枚落以上の下手は変な所で手抜きするから
金銀集めて囲ってくれた方がまとめて駒を取れたりする

**名無し名人** · 2022/09/04(日) 09:32:10.15

かなり古い本だけど「定跡なんかフッとばせ」っていう本では

・４枚落ちは実は難しい
・「２枚落ちの香落ち」と考えるべき
・なので銀多伝にして陣形を整えて攻めるべき

って言ってる

**名無し名人** · 2022/09/04(日) 10:03:25.65

上手は入玉という初心者にしたら埒外のところで勝負してくるからな
駒落ちって初心者の棋力向上に全く役に立たない

**名無し名人** · 2022/09/04(日) 16:45:40.28

>>16
天野宗歩は四枚落ちは二歩突っ切りを指してた

**名無し名人** · 2022/09/05(月) 09:14:02.95

囲碁の置き石やコミと違って将棋のハンデ戦はゲームが変わるからな
駒落ちじゃなくて最初から3枚目の金を駒台に乗せるとかの方がゲームが変わらずに良いと思ってる

**名無し名人** · 2022/09/06(火) 03:09:44.85

やっぱり待ったの回数かなあ
書院者相手だと待った30回までO.K.とか

**名無し名人** · 2022/09/06(火) 15:35:08.97

カニ囲いだな

**名無し名人** · 2022/09/07(水) 22:52:57.22

>>20
初心者は待ったをうまく使えない
その上、変な癖がつくから良くないと思う

**名無し名人** · 2022/09/08(木) 05:08:22.58

>>17
駒落ちで初心者相手に勝とうとする、負かしてやろうとする上手が居るのなら
そんな上手の存在が初心者の棋力向上に役立たない、って事だと思うが、それ

初心者が指す駒落ち将棋は指導対局として役に立ってるでしょう

**名無し名人** · 2022/09/14(水) 14:34:50.31

アマ高段らしき方のブログで友人(も多分アマ高段)が道場で駒落ちで囲う子供に「囲ったらダメ」と注意して、道場主にたしなめられるエピソードが掲載されている。主張の是非はともかく、ブログ主も友人も「あれじゃあ子供が伸びない」と固い信念があるようだが、道場主は迷惑だろうね。
https://note.com/temee/n/nefe9d3901177

**名無し名人** · 2022/09/14(水) 14:52:39.63

>>24
「囲ってはダメ」もそこに出ている北尾の様に子供に（そして道場主に）上手に説明できてこそだな

**名無し名人** · 2022/09/15(木) 05:44:19.60

>>25
北尾の話はもっともらしく聞こえるが、高美濃に囲ってから負ける初心者は、囲わずに攻めても本来は負ける気がする。まあ上手が「定跡どおり攻めてきたから付き合ってやろう」と手心を加えやすいかもしれないが

**名無し名人** · 2022/09/15(木) 06:13:44.94

ア駒落ち定跡を子どもに学ばせて、意地悪せずに付き合って負けてあげて「いやあ強くなったね」と言う指導者
イ駒落ちでも囲わせて、手抜きせずに子どもが勝つまで育てる指導者
どちらがいいか意見が分かれそうだが、>>24のブログはイを全否定ということか

**名無し名人** · 2022/09/15(木) 08:27:35.45

「じゃあ攻めちゃおっか」と言われて、的確に攻められる初心者なんて居ない
攻めちゃおうとせっつかれて攻めたところで、無理に敵陣に突っ込んで相手に駒を渡して反発を食らうのが関の山

相手に駒を渡さない攻めができるのなら、それは初心者ではない
と金を作ることに成功しても、そこから上手く攻められないなら、初心者を卒業した低級者

将棋そのものを学ぶのなら相手が駒落ちの上手であっても囲って問題ない
囲ったからと言って攻められないことは無い
初心者という存在を何も理解せずに初心者に指導をするから、囲わなくていい派は初心者に将棋の効率しか教えられんのだ

**名無し名人** · 2022/09/15(木) 08:39:39.84

>>26
駒落ち将棋で玉を囲う初心者相手に入玉を果たして、もう初心者に勝ち目はない局面まで持って行った上手
その上手が指しながら内心で「こんな状態でも下手は投了しないだろうな」と嘆いているが

おそらくだがその初心者は、将棋で玉を囲う手順は覚えたが、そこから何を指していいのかさっぱり分からない段階ではないのか

囲い方だけ覚えた初心者相手に、黙ったまま心の中で（まだ続けるの？）（どう見ても勝ち目無いじゃん）と思ったまま対峙し続ける上手
この上手の存在が棋力向上に役立たないって話だろう

北尾が見るに見かねたのは将棋の局面ではなく
囲いを覚えただけの初心者を追い詰めて、こいつ投了しねえなと思ったまま初心者に対峙し続ける上手の態度じゃないのかね

**名無し名人** · 2022/09/15(木) 11:44:03.02

>>29
> 囲いを覚えただけの初心者を追い詰めて、こいつ投了しねえなと思ったまま初心者に対峙し続ける上手の態度じゃないのかね
多分、そうだろうね
そして北尾が賢いのはそういう上手には全く期待してないことだと思う

**名無し名人** · 2022/09/16(金) 09:25:27.52

最近常々思うことだけど
した方が良い？した方が悪い？どっち？という問いかけをされて、するかしないかの二択で言い合いするレスバが多すぎる

駒落ちで玉を囲うな
駒落ちで玉を囲え
この二択しかないような錯覚に陥ってる
でもこのスレで何人も言ってるけど、答えは「どっちでもいい」だろう

「どっちが正しいか？」と錯覚させるよう仕掛けてくる人がいる、それが「対立煽り」
堀江とかDaigoとかひろゆきの常套手段ね

**名無し名人** · 2022/09/16(金) 09:31:28.60

そして
「どっちでもいい」とは、突き放した答えではなく
どちらにした方が良いかを常に考える姿勢だってことを強く言いたい

【この場合は】【どちらにした方が良いだろうか】と、相手や状況によって【どちらかを選択】するのが、答えなんだ

堀江とかひろゆきは「するのは馬鹿」「しないのは馬鹿」と、考えて選択することをせず、ただ対立化させて片方を馬鹿にするのが目的
今の社会は悪質な「対立煽り」に乗せられているのが現状
そんな対立煽りをする悪意ある連中に押し付けられた二択で物事を考えたり語るのは非常に危険

**名無し名人** · 2022/09/17(土) 01:05:07.57

ハッキリ言うと「駒落ち定跡」は上手の為にある

いくら駒落ち定跡を学んでも、上手はそれを上回る「返し技」をも持っている(特に二枚落ち以上)

駒落ち定跡を学んで何回も失敗(返し技)をくらって授業料？を払うか、
もしくは自分自身がそれを突破出来る実力を身につけるか、、そのどちらかと思う

手筋の指導とかはあんまり関係ないというか、上手が儲かる指導書しかないのが現実なんじゃね？　

結局「指導料」を引っ張る駒落ち定跡書しかないんじゃないかな
まあそれを「授業料」として払い続けるなら価値はあると思うけどね

せっかく覚えても将棋って面白くないなって印象だったな、なら好きに指してもいいだろ、って思ったわ

**名無し名人** · 2022/09/18(日) 19:35:31.56

穴熊とか美濃囲いは、基本大駒の攻めに対抗するための囲い。
しかし4枚落ち手合いの場合は、下手が大駒渡すときは詰ます時か必至掛ける時。
大駒渡しても、決めきれずに、渡した大駒で反撃されるような状況になったら
4枚落ち手合いの力の差を考えると、下手負け確定。
4枚落ち手合いで下手勝つには圧勝しかなく、逆に圧勝できなければ下手負け。

**名無し名人** · 2022/09/19(月) 10:11:39.22

全く将棋を知らない初心者、将棋を始めてみようと思ったばかりの初心者にとっては
相手の歩がこちらの自陣に向かって伸びてくるだけで怖く感じる、ってことを知らない上手は多いんじゃないか

そんな初心者には
「相手の駒は少ないんだから、怖がらなくてもいい」を実感してもらう駒落ち指導将棋は、有効だと考える

一方で駒落ち将棋には
棋士がアマチュアや格下から対局を挑まれた際にプライドを守るため
「お前なんかと平手で指せるか」「こちらが駒落ちで指してやる」と
格の違いをはっきりさせるための性質もあるだろう

駒落ち将棋とは「歪」である

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 12:55:33.29

「結論から言うと、駒落ちで下手が囲う必要があるのは、二枚落ちからです。
二枚落ちは上手陣に隙が無く、一応、桂や香と言う攻め駒が初形から配備されているからです」

こう言われてるけど…
四枚落ちって言うほど隙があるものなの？

俺は初心者で平手のソフト相手では相手の思考時間を一秒にしてさえも全く歯が立たない
それでしょうがなく四枚落ちでやってるんだけど…
こちらから攻めようとしてもどこにそんな隙があるのかがわからない

六枚落ちなら桂馬がいないから簡単に端攻めが成功するんだけど
四枚落ちだとかなり平手に近い防御態勢を取られているように感じてしまう（飛車角がいない分相手の攻めはゆっくりだけど）