藤井聡太四段 VS 服部慎一郎四段どっち強い？

**名無し名人** · 2022/09/24(土) 19:37:30.44

俺は服部慎一郎四段だと思う。

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 13:17:04.55

肝心な対局を落としてる。
佐々木大地のように強いと言われつつ
タイトルとか縁なさそう。

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 13:36:46.38

>>187
失礼した。あっという間にあがったというのが正しいか。

４段時代の短さみても、すでに相当強かったってのがわかるな

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 13:52:47.45

>>189
朝日杯の予選で屋敷に勝ってる
これがA級初勝利？
2勝2敗だね

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 14:19:03.92

藤井四段はA級稲葉さんにも負けてるよ

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 14:34:17.77

四段のときは〇〇だったって、四段だった長さがそもそも違うのに比べる意味ないです

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 14:42:08.86

出口程度に勝負将棋で競り負けてる
この感じは残念四天王路線じゃね？
かの四天王だって若手の頃は相当将来を嘱望
されてたからねー

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 14:43:08.89

段位で区切って比べていいなら藤井五段は史上最強ってことになる

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 14:46:51.42

>>198
無敗だしねw

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 14:50:37.81

デビュー以来29連勝で14歳だしねーすごいとしか言いようがない

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 14:55:06.05

>>194
>>195
おお見逃してた
では2勝３敗か
１年ちょっとで５人もA級に当たってるとは、それだけでもなかなか凄い

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 15:07:59.30

>>191
年齢が違うから伸び代も全然ちがってくるぞ
https://i.imgur.com/ajAa44k.jpg

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 15:20:44.49

30手前になっても「若手の強豪」とか「若手の実力者」と呼ばれる有象無象レベルだとちょっとつまんないな

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 15:45:49.33

服部は関西の若手では１番手だけど、伊藤匠のが若い分期待値は上だな。
伊藤は今のところ中原コース
服部は年齢加味した成長曲線的には郷田深浦が近いか。

いずれにしろレート１９００クラスにならんとワンチャンスすらなさそうだからな。強くても１８００くらいで頭打ちになる棋士は凄く多い。

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 15:58:36.75

レート1900となると複数冠を取ってもおかしくないイメージ
まさにトップ棋士だね

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 16:12:18.50

服部は若手いうてももう23なんだよね。
近藤誠也が26なこと考えたら年齢的には伸び代はあまり期待できず、むしろ数年後には頭打ちがくる可能性すらあるね。郷田と比較する声もあるけど郷田は3年目にはもうタイトル挑戦して獲得もしてるから意外とここ一、二年で結果だせないと残念四天王コースも普通にあるな

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 16:31:17.30

>>204
イトタクが期待株なのは同意だが、中原コースは大袈裟すぎ

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 16:33:29.83

そもそも研究だよりの棋風じゃないからそこまで年齢で影響でなさそうだけど。

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 16:36:43.51

>>204
中原コースは言い過ぎ

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 16:40:36.77

>>204
伊藤匠
73勝21敗　勝率 .777
新人王戦優勝

中原誠　(通算100局目時点)
83勝17敗　勝率 .830
古豪新鋭戦優勝
タイトル戦登場1回

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 16:45:08.35

>>208
棋士の将来性を占う場合、デビュー時の年齢は極めて重要

デビュー時の年齢と生涯タイトル獲得確率はだいたいこんなもん(以前にソースがあった)

14～15歳　100％
16～18歳　約50％
19～20歳　約30％
20歳～　　約3％

デビュー年齢が20歳の服部はどうなるかねえ

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 17:15:48.26

>>211
正直以前はそうかもしれないが環境変わってるし勇気やコールのような例もあるからな

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 17:27:07.41

>>212
勇気やコールのような例もあるから確率が約50%なんだよ

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 17:30:46.84

>>212
確率が約50%だから勇気やコールのような例があってもおかしくない

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 17:33:06.05

豊島九段を基準に考えれば服部四段、ただ渡辺名人基準があれば藤井四段になるんだろうな。

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 17:35:46.72

稲葉基準でも服部四段か。

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 17:43:20.45

藤井がいるから霞んでるけど、レート推移みると伊藤匠と中原はかなり近い。まあここからの伸びが重要だけど。
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&name1=115&name2=627&i=3&xaxis=2&yaxis=0&ma=10&wr=100&fr=50

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 17:52:21.07

>>216
段での比較は無意味だよ
服部は3年目の年度までの通算で現B1以上の棋士に対して8勝9敗
藤井は３年目の2019年度までの通算で現B1以上の棋士に対して35勝18敗(0.660)
2020年度以降は
73勝19敗(0.793)
対局数、勝率ともに比較にならない

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 18:07:14.33

>>217
55年前の中原のレートと直接比べるのは非常識だよ
>>70の表をみれば中原級の棋士でないとわかるよ
中原　2年目勝率85.5%
伊藤　2年目勝率75.5%

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 18:21:44.48

藤井くんは自身の目標と同じ谷川レベル

伊藤は少なく見積もっても康光レベル

伸び盛りの服部は郷田レベル

今後の成長が未知数の徳田は渡辺レベル

最年少棋士の藤本は羽生レベル

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 18:31:40.54

>>212
そりゃ10代デビューでもタイトル取れない棋士はたくさんいる
そもそもここでの論点は20歳デビューの服部の将来性について話だから、勇気だの何だのは全く関係ない

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 18:32:57.92

羽生ヲタが新たな叩き棒を見つけたと聞いて

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 19:00:39.20

叩こうと思っても、短かったり柔らかかったりして役に立たない

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 19:22:30.51

藤本も少しでも成績が良かったら叩き棒にされるだろうなあ

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 20:48:43.97

>>219
まあ元々所詮キャリア２年でしかないから参考程度の話でしかない。
中原が本当に凄いのはその後に上り詰めて君臨したからだしな。
他には菅井もほぼ同じ上がり方をしてる。

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 21:33:33.78

藤井服部に限らない話だけど・・・

最強の四段って郷田四段？

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 21:43:40.54

>>225
上がり方が似ているというのは錯覚だよ
レートがほぼ同じだから勾配も同じになっているだけ
中原の2年目のレートは今なら1850以上だとしたら勾配も違ってくるよ
実際2年目の中原五段はC級1組を11勝1敗で1期で昇級、棋聖戦9連勝で挑戦(升田、二上、大山を破る)、山田棋聖には2勝3敗で惜敗するも年度勝率は87.3%(48勝7敗)
タイトル戦に出ていなければ4敗だけの成績だった
とてもじゃないが、服部四段や菅井四段と同じ棋士ではない

同じことは羽生にもいえる
羽生の2年目のレートは1747(>>62)だが今なら1850だろう

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 21:53:15.12

>>227
訂正
中原の2年目は47勝8敗(0.8545)

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 21:59:08.35

>>226
段は意味なし
一番強い四段と二番目に強い四段はC1昇級で五段になっている
三番目以下の四段の中で誰が強いかは議論する意味がない

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 22:21:02.44

>>229
本スレ全否定かよ(´・ω・`)

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 22:27:02.94

>>227
羽生の2年目のレートが1850もあるわけないじゃん
20台以降の羽生ならともかく
2年目の羽生は中原や藤井より
明らかに格下だぞ

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 22:44:12.07

>>70
これがわかりやすいでしょ

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 22:52:30.35

>>231
2年目(>>62,70)
藤井45-08(0.849)R1888
羽生50-11(0.820)R1747
中原47-08(0.855)R1747

菅井36-13(0.735)R1719

中原が1850以上、羽生が現レート1850でも不都合はないね
＊なお2年目というのは順位戦参加の2年目のこと

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 22:57:29.68

キチンと見積もるなら2年目の羽生は現レート1800ぐらいだろうが、それでも服部や菅井の2年目よりは上位だね

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 23:03:59.14

>>233
２年目終了時点の通算勝率、順位戦クラス、棋戦実績

羽生　0.784　C2　全棋士×１
中原　0.835　C1　タイトル挑戦×１
藤井　0.853　C1　全棋士×１

羽生が中原や藤井並のレートと思うか？
レートは積み重ねなんだから
２年目単年度で比較しても意味ないだろ

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 23:05:21.61

すまん
藤井の全棋士は２回だった

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 23:13:12.29

>>226
それはない。
郷田四段は48金29飛車戦法しらない無知な人になる

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 23:14:54.96

四段時代の長さも考慮すると圧倒的に服部に軍配が上がる

**名無し名人** · 2022/09/26(月) 23:32:10.41

>>235
レーティングは通算でなく直近の1年間の成績が大きく反映するんだよ
羽生の2年目1967年度は年度始めが19位1661、年度終わりがレーティング1位1819、中を取ると1740
これのレーティングサイトは5月10日が最新で、服部四段は15位で1785、その後に46アップしているから現在1831なら10位以内に入る
＊別サイトでは6位で1813

したがって、服部四段の3年目のレートよりレーティング1位の羽生の2年目のレートのほうの評価を上と見るなら当然2年目の羽生のレートを現レートに置き換えて1800~1850として何らおかしくない
むしろ、2年目の藤井の1888が過少レートという見方をすべきだろう

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 06:01:53.21

整理するために2年目の年度末のレートを比較
中原20歳47-08(0.855)1814
羽生17歳50-11(0.820)1819
菅井19歳36-13(0.735)1775
服部22歳43-11(0.796)1792
藤井16歳45-08(0.849)1932

中原は2年目までにタイトル挑戦がある
よって序列は16歳藤井(1932)>20歳中原(1814)>17歳羽生(1819)>22歳服部(1792)>19歳菅井(1775)となる
中原や羽生のレートは現レートと釣り合っていないと言わざるを得ない

>>235
レートは通算の成績の積み重ねではなく直近の強さに訂正される仕組になっている
2年前のレートが何だろうと、単年度の成績が良ければレートは実力に見合ったレートに訂正されていく
直近、強い相手に10連勝している棋士と10連敗している棋士ではレートは天地ほど違う

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 15:23:56.10

西遊棋の普及活動を頑張っているのもプラスポイントだわ

堅苦しくなくて、しゃべりも上手だしなー

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 17:12:19.77

スレチでごめん
>>240
この成績で菅井はイキれたのが不思議

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 18:18:04.47

服部は解説も上手いし分かりやすい
藤井はそもそも何言ってるか聞き取れない

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 20:05:22.79

↑もはやスレチ

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 20:44:43.42

羽生ヲタはこんなスレ立ててばっかりだから
羽生が余計に馬鹿にされると自覚するべき

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 21:15:54.07

>>241
しゃべりで言えば冨田四段最強

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 21:16:23.91

ついさっき、服部が凄い大ポカをしたぞ
山崎の▲36銀直に迫るような大ポカ

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 21:28:47.62

服部四段弱すぎﾜﾛﾀ

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 22:01:43.11

竜王戦スレでC26言われまくっとる

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 22:02:53.03

そもそも、現在の若手棋士がレベルアップしているとは思えない
AIで学習しているから序盤や中盤はボロが出ることなく昔の棋士より洗練されている
ところが、ひとたび研究範囲から逸れたり複雑な終盤になるとボロを出す
藤井竜王とは読みの質も量も差が大きい棋士ばかりだ
全盛期より中盤力も終盤力も衰えている羽生(14位)、丸山(22位)、久保(27位)、三浦(30位)、会長(35位)、郷田(32位)、深浦(49位)、森内(52位)らの若いときより強いとハッキリしている若手棋士は藤井竜王しかいない

そして、現在50歳前後の棋士は羽生が七冠になったときの若手棋士なわけだが、彼らも当事全盛期を過ぎていた棋士らの若いときより強かったわけではない
＊1996年3月31日のランキング
52歳米長(12位)、48歳中原(13位)、49歳森けい二(26位)、56歳加藤一二三(34位)、56歳内藤(46位)、60歳有吉(47位)

中盤力と終盤力は個人の才能なので限界を超えて年々レベルアップするようなものではない

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 22:25:16.92

別格の棋士を除けば人間の能力には限界がある
したがってトップ棋士の中盤力と終盤力のレベルはどの時代も大して違わない
中原が名人になった時代も50歳前後のA級棋士がランキング上位から放逐されるようなことはなかった
1973年3月31日のランキング
50歳大山(2位)、55歳升田(9位)、54歳丸田(14位)、50歳原田(18位)、55歳花村(20位)、46歳灘(21位)、51歳松田(23位)、58歳塚田(28位)、49歳加藤博二(29位)、61歳大野(30位)

歴史は繰り返している
50歳をすぎたA級常連棋士はどの時代で見てもランキング上位に食い込んでいる
新時代の棋士が年々レベルアップなどしていない何よりの証拠だろう
服部？
この一番で弱いのは地力に問題があるからかもしれない

**名無し名人** · 2022/09/27(火) 22:36:42.58

>>243

>>243
聞き取れるしスレチやし
なんやねん

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 01:27:36.14

服部四段が3連敗
藤井五冠はまだ3連敗の経験が無いのに

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 04:22:16.59

このぐらいの段階で3連敗とか
服部君、頭打ち伸び悩みくるの早すぎやろ
服部は超一流の器ではないな
受けの棋風とか曲者感が糸谷ぽさを感じさせる
ただ糸谷クラスのスケール感もないねー

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 05:41:58.82

当たり前だが藤井四段と比べたら著しく見劣りするな

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 08:25:44.99

そういえば服部くんって個人スレ無いね

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 10:36:22.61

普通に藤井四段が圧勝するだろ

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 19:47:32.74

藤井四段は盤外戦術効かないからな
シーザーのダンスにも屈しなかったし

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 22:29:32.05

そもそもＣ２全勝で一期抜けした藤井と、Ｃ２すら抜けられないおかげで無駄に四段の実績を積んでる服部じゃ比較対象にならんやろ。

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 23:02:58.12

>>258
それ藤井聡太七段だから

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 23:48:31.00

藤井四段はデビュー戦でひふみんの昼休憩指しを経験したからね
あとおやつにチーズとか

**名無し名人** · 2022/09/29(木) 11:46:24.07

服部四段ってC2何期目？

**名無し名人** · 2022/09/29(木) 13:03:31.88

服部とか佐々木大地はちょっとは強いけど
言うほどは強くない
突き抜けてトップにはなれんだろうし、
藤井との比較なんて鼻で笑っちゃうね
残念四天王とか糸谷くらいが現実的なところだろ

**名無し名人** · 2022/09/29(木) 15:39:49.66

加古川青流戦ベスト８止まりの藤井くんでは優勝した服部四段には到底及ばないな

**名無し名人** · 2022/09/29(木) 18:02:29.87

学校も行ってへんくせに優勝優勝って
有利な状況で集中できるだけやんけ
しょーもない

**名無し名人** · 2022/09/29(木) 18:10:37.58

藤井五冠は加古川とかあっという間に参戦できなくなったな

**名無し名人** · 2022/09/29(木) 18:19:37.29

>>263
夕休挟む長時間棋戦に、他との比較で弱いのも共通してるな。大地はそれで長いことＣ２６だったし。

**名無し名人** · 2022/09/29(木) 21:17:02.94

藤井聡太が出現していなかったら今の将棋界は注目されることがなかっただろう
タイトルは渡辺、豊島、永瀬で分け合い、彼らを脅かすような棋士もいなくて記録面では何の面白味もなかったに違いない
そんな現状だったらレベルアップしているなどと錯覚するファンもいなかっただろう
何せ、羽生の二番手だった渡辺がトップなわけだから

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 01:40:52.92

この程度の段位で3連敗もするやつが
藤井と比較されることがちゃんちゃらおかしい
よくて中田宏樹くらいのもんやろ
いやそれは中田に失礼か

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 03:53:52.53

藤井が加古川やYAMADAで負けてた頃と服部が叡王戦挑戦者決定戦に進んだ直後というアンバランス極まりないタイミングで切り取ればかろうじて比較対象になるか？
順位戦で一期戦った後の四段期間はノーカウントとしないと比較対象にならないから、本来は比較するのもおこがましいのだけどね。

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 04:15:23.87

小さくまとまった糸谷

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 18:14:45.98

服部くんが無事五段昇段、おめでとう
このスレも総括して終了できるね

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 18:31:08.10

思ったより伸びなかったねこのスレ
ここからは藤井五段vs服部五段で延長戦

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 18:34:21.19

>>273
藤井五段は勝率100%のバケモノだけど
服部五段はどうかな？

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 19:07:17.69

タイトルホルダー羽生に勝った藤井五段、衰えた無冠Ｂ１でも苦戦の羽生にすら負けた服部四段だからなあ。
五段で勝つのは無理ゲーじゃん。

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 19:26:33.80

藤井五段
当時の竜王羽生と次期竜王広瀬に連勝して15歳中学生で全棋士参加棋戦で優勝
勝率1.00
地元の後援者さんたちが喜んで五段昇段の会を企画したら、七段になって現れるという段取りをわかってない人w

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 19:40:28.62

>>276
おもろすぎる

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 20:29:56.38

>>276
相撲で例えるなら、十両昇進パーティー企画したら、コロナの蔓延でしばらく延期、気付いたら大関になってたみたいな感じだな笑

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 20:31:29.37

>>278
そんな棚ぼたじゃないだろ

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 06:00:02.45

藤井五段は全棋士参加の朝日杯で優勝
これに並ぶにはタイトル挑戦ぐらいは欲しいところだなw

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 07:04:12.73

藤井のアホみたいな実績はほんとにアホみたいだ
まだガキだったんだぜ

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 07:11:02.62

服部五段の昇段条件で最速のものって何？
王将挑戦？

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 08:44:12.53

>>281
中学生での朝日杯優勝とか
今考えても凄すぎて笑っちゃうよ
しかも当時竜王だった羽生さんを
準決勝で敗るとか

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 08:50:44.63

全方位にわたって藤井君の方が強い　理由はファンだから

例のサイト覗いたらカテゴリー別三つとも一位になってた
羽生さんに勝って早差しも順位上がったみたい

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 09:15:08.36

>>282
服部は昨日をもって五段になった
100勝

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 09:16:25.95

特に藤井ファンじゃなくても
服部程度で比較すんなとはなるな。

まだデータ少なすぎるけど徳田なら
比べる意味も出てくるかもな

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 09:22:05.79

>>286
いや、徳田こそ比べる意味が全く無いよ
まだまだ実績らしい実績が全く無いし、何より徳田は年寄りすぎる

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 09:40:44.29

>>285
いや、五段から六段への昇級条件のつもりで書いたんだけど・・・

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 09:52:01.18

ちなみに藤井六段は10勝1敗　勝率0.909
負けたのは井上九段
六段時代は特にトピック無し
強いて言えば竜王戦ランキング戦連続優勝により15歳で最年少七段昇段

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 09:57:41.30

いや～改めて15歳とは凄すぎるな

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 10:09:10.35

>>282
確かに王将挑戦が今年11月ごろ決定と一番早いね
本戦出場が決まってる叡王挑戦が来年4月
勝ち残ってる棋聖か王位挑戦で来年4月~5月頃
竜王戦は今期昇級できれば次期ランキング戦決勝進出(二期連続昇級)の最速で来年5月
一般棋戦は朝日杯もNHKも敗退なので次期銀河戦で来年12月頃が最速

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 10:41:09.95

過去竜王戦6組から1組ストレート昇級者
モテ光　大介　ハッシー　天彦4人らしい
藤井君は2組から竜王へ行っちゃたから　残〜念
でもランキング戦全勝で駆け上がったのは彼のみ