「アマ初段」を定義したい。

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 01:49:11.11

先日「ウォーズ初段はアマ３～４段ある」という話を聞いた。
他にも勝浦先生の詰将棋の本だと９手詰が「○分で初段」と表記されている。

世間で言うところのアマ初段は、将棋ウォーズ、将棋クエスト、ぴよ将棋、将棋倶楽部２４で
どの辺のクラスを指すのだろうか？

将棋板住人の力を借りて定義したい。
よろしく頼む。

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 02:01:54.52

県代表で取った実力免状以外は紙クズ

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 06:34:51.08

道場は降段ないから一番棋力差激しい

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 06:59:42.78

道場は商売。
常連客を高段認定したらもっと常連になってくれる。
支部長の認定で五段までは免状申請できるので
道場を支部にしたら五段だらけにできる。

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 11:04:41.51

初段、道場によく来てくれる大人、明らかに強い子供（子供は初段までルールのとこ多い）
二段、道場に長く通ってくれてる大人、社会的地位のある大人（大会や道場のスポンサー広告主）
三段、二段陣から勝てない、ハッキリ差があると思われてる人、四段に居れたら少し見劣りする人
四段、県代表経験一回が最上位の四段で、県大会安定上位や上位経験アリも四段。そのクラスと平手で勝負になる（2割くらい勝てる）人まで
五段、県タイトル複数か全国大会一回戦突破、昔は議員が大口寄付できたので地元選出議員も含めていた

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 11:51:11.72

やっとまともな回答が出てきたか

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 12:40:13.50

なのでウォーズ初段とか話にならんのが分かったか

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 13:10:34.84

ウォーズも初段か1級までは負けても減らないシステムにすれば
初段まで頑張る人増えてビジネスになりそうな気もするが
そうすると棋神が売れなくなっちゃうのかな？
月額課金の人ならオマケの棋神だけでも余るくらいなんで
そんなに売り上げ減るとは思えないけど、その辺はデータ公表ないから判らんね

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 13:18:32.85

連盟の発行するアマチュア段位の話ならそれは連盟が定義するもので、
「プロに二枚落ちで勝つ」と昔から謳われているんだから定義はされているだろ

二歩突っ切りとか銀多伝に組んでそこそこ攻め込めれば、はいよくできましたと負けてくれて初段認定
人がなんとなく決めている以上、どうしてもバラつきは大きいだろうけど
まあ納得の行く定義だとは思うがなあ

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 14:06:54.93

>>63
対AI（例えば水匠）だとどうなる？
６枚落ち？

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 14:14:38.66

>>64
対AIに換算する必要がよくわからんのだが…
連盟公認のソフトならともかく、他人の開発したソフトに勝ったら初段ね、とか連盟が決めたら変だろw

棋力だけの話なら、一般的な初段は今のAIに六枚で勝ちこすのは厳しいだろう
10回に1回でも勝てたら初段とかそのくらいじゃね

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 14:21:24.16

平手専用ソフトは二枚より差の大きい手合い指すのはものすごーく下手なんで
水匠シリーズならU限定にする必要はあるだろう
家庭用ノートPC（家電量販店で売ってるクラス）でありゃ
四枚に勝ち越せて二枚だと偶に勝てるくらいが公平に見た初段のイメージ

その昔、24に水匠Uがハイエンドマシンで来てた時に二枚落ち指したが
予想外の受けで決め損ねたり、ワンミスで一気に間合い詰めてきたりで
勝ち切るのに苦労した（負けるかもとは思わなかった）記憶がある
そのくらいのだと四段五段で互角かもね

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 14:24:31.71

あー、自分の行ってるとこは駒落ち重視で
本に載ってない裏定跡とその対応とかミニ講座でやってるせいで
棋力のわりに駒落ちは上手持っても下手持っても強いと言われてるから
その分の補正が必要なのかも？
だけど六枚はパターン化できちゃうから初段あったら
（一度真剣に対策やった人なら）まず負けないと思う

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 22:22:35.11

連盟道場で初段取得

連盟道場から1-2級と認定された人間に勝利

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 23:51:25.88

もう段級で分けるの廃止してレートで統一した方が分かりやすい

**名無し名人** · 2022/10/04(火) 00:28:51.09

＞＞棋力のわりに駒落ちは上手持っても下手持っても強い

駒落ちの上手下手を持っての強さのわりに棋力は低いってことか

**名無し名人** · 2022/10/04(火) 12:30:43.82

まあ初段って有段者の中で最下層って意味だし甘めの査定でいいんじゃねと思う

・覚えたての相手にまず負けない
・格言をいくつか知っている
(玉の守りは金銀三枚、攻めは飛角銀桂、など)
・居飛車と振り飛車の違いが分かる
・原始棒銀、鬼殺し、パックマンなどの有名奇襲戦法に対する基本的な受け方を知っている
・詰めろの概念を理解している
・三手詰めと、簡単な五手詰めを解ける
・一日に玄米四号と味噌と少しの野菜を食べる

これぐらいできれば初段でおk

**名無し名人** · 2022/10/04(火) 12:49:23.83

玄米四合はヘヴィーだろ
一合炊いたら300gでお茶碗2杯だから
三食米飯でも普通は三合でいいはず

商店街や地域の将棋大会に
A,B,C と3つのくらすがあったら躊躇わずBにエントリーするのが初段
できれば、Bで指して大恥かかないくらいまで求めたい
田舎だとCが級でBが初段以上、Aがガチ勢という区分けになるからね

あと初段免状争奪戦（5‐0か4－1を二回で免状貰える）で
無料（参加費のみ）で初段免状もらえたら大体三段
4－1一回で次も4－1無理そうだからと半額で免状買うのが運のいい初段

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 06:05:43.33

>>71
それは「有段者」の定義が必要になる。

大昔は「有段者＝将棋で飯が食えるプロの将棋指し」だったわけで。

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 13:03:52.84

大会のCクラスで優勝した時初段だったな。

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 15:43:19.51

歴史的に言うとね、駒落ちで定義されていたんだよ
香落ちで互角なら二段差、角落ちで互角なら四段差、飛車落ちで互角なら六段差、飛香落ちで互角なら八段差
これが定義
世界で一番強い人（名人）を九段としてあとは実力差で決める
だから初段の定義は「名人と飛香落ちで互角の実力」ということになる
ただしこれは江戸時代の話
今は段位がインフレしているので再定義し直す必要がある

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 23:39:20.18

アマ初段程度同士なら、香落ちで互角なら平手でも互角だよ。

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 23:40:36.24

その理屈でいくと今決めたところでまた時代遅れの定義になる

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 02:37:42.94

>>75
江戸時代の初段は地方でレッスンプロになれるレベル。

現代の公式レッスンプロである指導棋士制度も、
奨励会を初段以上まで行って退会した人が条件なので、
インフレはしていないと思う。

駒落ちで定義するなら、
アマチュアの段位は最強アマと比べて何枚落ちか、
みたいに考えた方がいいんじゃないかな。

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 10:21:54.67

>>75
江戸時代の段位はプロアマ共通だった
しかし現代になってからは将棋を普及させるためにアマチュア段位のハードルを下げたから本来の定義との差が生まれた
>>78の言うようにアマチュア段位については九段の定義をアマトップに変えることでちょうどいいくらいになるんじゃないか

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 07:51:48.88

角交換はされた方が得だと心から思えれば初段

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 10:47:22.38

忘れたけど、ウォーズと千駄ヶ谷の棋力認定って初段あたりなら割と近くなかったっけ
このあたりを基準にすればええやん

**名無し名人** · 2022/10/10(月) 08:25:40.54

自分は近所の町道場では３級
連盟道場では４級
ウォーズでは２級

**名無し名人** · 2022/10/10(月) 16:03:28.13

後手は千日手歓迎を理解できれば初段

**名無し名人** · 2022/10/11(火) 09:51:34.89

24モバイル王位戦で成績を残せば初段に満たないユーザでも免状申請できる
第52回モバ王で初段免状獲得権利を得た最低レーティングはR557だった(24段級は10級)

**名無し名人** · 2022/10/12(水) 08:52:02.54

連盟道場の初段とウォーズ初段
どっちが強い？
連盟道場の初段だろうな。

連盟道場初段とウォーズ二段が同等だと思う。

**名無し名人** · 2022/10/12(水) 17:01:18.28

ウォーズ初段千駄ヶ谷2級くらいで関西連盟道場なら1級
その他地方道場なら初二段くらい
当然誤差はある

**名無し名人** · 2022/10/12(水) 17:15:32.10

２４で初段行ったら初段
これでいいだろ
ネット将棋で1番レベル高いし

**名無し名人** · 2022/10/14(金) 03:01:29.97

橋本崇載が
「将棋倶楽部24で６級が、世間で言う初段に値する」と言ってたよ

**名無し名人** · 2022/10/14(金) 06:09:18.73

アマ初段ってプロ棋士相手に6割の勝率を記録すればなれる。
アマ二段だと藤井聡太さんと3回平手で戦って2回は勝てる

世間で言うアマ初段と二段ってこんなもんだろ

**名無し名人** · 2022/10/14(金) 13:03:56.11

>>87
プロアマ奨励会員混合の24をアマの基準にするのは厳しすぎる
棋神もなく、上位にプロがほぼいないクエスト10分が妥当だと思ってる
クエスト専の三段より

**名無し名人** · 2022/10/14(金) 16:15:16.04

クエスト三段とかゴミじゃん

**名無し名人** · 2022/10/14(金) 19:54:47.65

クエスト3段とか24基準だと3級レベル
やはり２４で初段行ったら初段
これがベスト

**名無し名人** · 2022/10/14(金) 21:38:53.19

自分はこんな感じ

免状二段
町道場三段
ウォーズ 3分三段(20%未満)
クエスト 5分三段
将棋倶楽部24 1級

**名無し名人** · 2022/10/15(土) 01:37:37.17

クエストやウォーズと24や81は持ち時間が全然違うからな
俺は切れ負けや早指しが大の苦手で、早指しを避けるためによく15分60秒の将棋を指してたけど、81で四段で24で初段～二段だった
その頃でもウォーズやクエストだと初段にいけるかどうかってレベルだったんじゃないかと思う
24が厳しいのは事実だけどそれ以上に持ち時間による得意不得意が大きいと思う

**名無し名人** · 2022/10/15(土) 01:43:53.01

>>93
3切れできしん無しで三段にいけるなら、落ち着いて考える習慣をつけるだけで24で二段以上はいけると思う
長考派の人間が早指しに適応するのはかなり難しいけど、早指しで良い手が見える人なら持ち時間が増えても全く問題ないと思う

**名無し名人** · 2022/10/15(土) 01:51:14.09

>>92
24の初段といっても早指しでバンバン指せる初段と頭の回転が遅すぎて15分60秒しか指せない初段では全然棋力が違う
前者ならクエストやウォーズの切れ負けルールにも適応出来るんだろうけど、後者はクエストやウォーズのルールに適応するのは難しい

**名無し名人** · 2022/10/15(土) 01:56:47.95

24は15分60秒だと割とレートを上げやすいんじゃないかと思ってるというのも、アマ底辺レベル（～24二段）だと15分60秒の持ち時間で指してるのに全く長考せずにノータイム指ししてきたりポンポン早指ししてくる人が多いこちらは相手がノータイム指ししてきても15分間みっちり考える事が出来るから、指し手の精度に差が出てきて早指しよりも勝ちやすくなる

◆fveg1grntk · 2022/10/15(土) 05:29:38.77

長く考えることが苦手って人もいるんですよ…
1秒でも、1分でも、指し手の精度が変わらない
「読む」という行為が苦手

**名無し名人** · 2022/10/15(土) 06:13:34.70

24で指すなら、15分や30分で指さないともったいない気がする

**名無し名人** · 2022/10/15(土) 07:04:56.81

>>95
無理だよ

**名無し名人** · 2022/10/15(土) 07:28:04.70

自分があちこちで書いてることだけど
1手ごとに5秒～10秒、何も考えずにひたすら盤面眺めるというのを
無意識にできるまで徹底しておくと
ウォーズの二段三段なら24でも結構戦えるようになるとは思う
その分、3切れには弱くなれうだろうけどね

**名無し名人** · 2022/10/15(土) 07:29:39.65

無理だよ
レベルが違うから
早指しだろうが遅指しだろうが２４が3レベルは↑

**名無し名人** · 2022/10/15(土) 13:16:11.12

24五段ウォーズ五段（弾丸は六段）だけどウォーズ三段以下とか余裕で全駒できるし勝率100%だぞ
内容的にも序盤20～30手で決着つくし
そもそも序盤がプロでさされてないような無茶苦茶なものばかりで初心者同然って感じ
角換わりも相掛かりも全部ど素人で10手すら定跡知らないやつばかり

**名無し名人** · 2022/10/18(火) 06:00:58.14

定跡に詳しく序盤30手まで互角保てて5手詰め7手詰めの局面を逃さないくらいじゃない？
二段以上は負けても一手差で相手のミスを許しませんよという手順を如何にひねり出すかも重要だけど初段くらいだとそこまではできない気がする

**名無し名人** · 2022/10/19(水) 00:14:34.75

>>104
終盤は時間が無い事が多いから、
それで七手詰逃さなかったら三段はあるだろ。

**名無し名人** · 2022/10/19(水) 23:43:38.83

実戦で生じた一手詰めを99％逃さなければ初段以上
実戦で生じた三手詰めを99％逃さなければ三段以上
実戦で生じた五手詰めを99％逃さなければ五段以上
実戦で生じた七手詰めを99％逃さなければ七段以上