将棋の結論は多分千日手だよな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 05:24:01.98

みんな気づいてるけど

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 06:51:34.96

それは同意だけど俺らが生きている間にはその結論まで辿り着かなさそう

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 07:01:41.94

持将棋

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 08:24:01.56

持将棋ってどっちかが合意せず何万手も指してたらいつか千日手になるんじゃね

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 08:44:38.82

この議論そのものが千日手

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 08:48:20.88

>>4
持将棋に合意はいらない
ルールで成立

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 08:54:05.43

>>6
どっちも宣言せず（勝つつもりで）延々と指してたらいつか千日手ではってこと
>>4 は「どっちかが」じゃなく「どっちも」と書くべきだった

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 09:37:36.92

千日手ではないかもな
何故なら千日手はどちらかが打開出来るから

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 09:38:18.62

千日手もいろいろある
①序盤で同一局面が繰り返される千日手
②終盤で先に手を変えたほうが負けてしまう千日手
③相入玉後の千日手

将棋の結論は千日手というときはこの3つのうちどの千日手になる可能性が高いのかにも言及したほうがいいね

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 09:49:07.91

>>8-9
お互い合法手の連続で出現可能な全局面を３回やり尽くしてしまうような状況での
千日手。
つまり打開しようとする局面もすべて既に３回出てたら千日手やむなしじゃないの。
何万手とかじゃなく宇宙の原子の数を超えるレベルの手数の先だが。

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 09:55:04.08

それは将棋の局面として収束に向かってるん？
互いの玉を詰ませるという方向性がある中でそんなことがあり得るんかな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:11:36.90

コンピュータ将棋だと先手勝率が高い

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:20:38.01

相入玉周りの規定が曖昧だから不定

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:21:37.97

>>11
まぁ >>10 はかなり極端な書き方したが、将棋の結論が「先手必勝」でも「後手必勝」でも
ないとしたら、互いにせめて負けない手を指し続けるしかなく、そしたらいつかは千日手に
なるでしょってことです。
もちろん相手がミスったら（こっちが必勝になったら）勝ちにいくつもりだけど、互いに間違
えない指し手を続けたら、いつかは有限の局面のどこかの範囲内で同一局面３回出尽す
でしょってことです。

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:22:46.33

それ、こないだどっかのスレで見たわ
電竜戦のA級？やと先手70%くらいの勝率とか何とか

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:29:27.22

>>14
どうなんかなァ
例えば人間同士やと評価値55:45でも千日手になったりしますやろ
AIの精度が究極に上がってくると50.01:49.99くらいの微差であってもお互いが千日手を選ぶんかな
それとも打開してその0.01をリードしたまま先手が勝つ可能性もありそうな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:44:28.99

>>16
このスレは将棋の「結論」がテーマのようなので、人間やＡＩが指してどうなるかと
いうのとはまた別の話、というか全然違う話なのではないかと思います。

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:47:52.47

互いに攻防を尽くして詰ますことができなければ相入玉になる可能性が一番高いと違うか
そうなったら先手必勝も後手必勝もない
AIの先手勝率が70%なのはまだまだAIが未熟であることを意味しているだけだね

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:55:23.90

>>17
まァしかし、その結論が出せる可能性があるのはAIだけですし
千日手を打開したら、した方が必ず負けるのかどうか知りたいもんですわ

>>18
なるほど
その可能性もありますわな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 11:09:54.13

角換わりは先手必勝だ～みたいなこと先月に言われてたけど、後手に右玉にされると結局は千日手模様みたいだしな
なお相掛かりも最善続けると同じ局面に合流する模様。多分千日手(持将棋)が結論なんだろうね

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 11:32:04.74

>>20
先月やった電竜戦の結果だけど千日手は少ないよ
序盤はどっちも一局みたいな微差でランダムだったのを、dl系AIが差をつける事で先後の差が埋まらなくなりつつある
https://denryu-sen.jp/denryusen/dr3_production/league_table_y.html
https://denryu-sen.jp/denryusen/dr3_production/league_table_a.html

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 11:39:45.43

もし先手必勝だと仮定すると、
後手は千日手にできれば勝ちということになり、
先手には全てのパターンにおける千日手を回避できる手順が存在することになる
その可能性は低いと思われるので、確率的には千日手が結論となる可能性がかなり高い

なお後手勝ちの可能性は、初手26通りの全てのパターンにおいて、全ての千日手を回避できる必要がある。
千日手が結論の可能性がほとんどだが、
わずかにあり得る勝敗が決まるゲームであった場合、
先手勝ちの可能性が後手勝ちの可能性の26倍と見積もられる。

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 11:43:33.76

ちなみにゲームの解というレベルと、
現在のAIのレベルは次元が違いすぎて
現時点の先手勝率後手勝率などは全く無関係かと

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 11:51:48.11

AI将棋で千日手だらけになるのは読み時間が短すぎるせいよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 11:58:32.65

むしろ読ませれば読ませるほど引き分けに収束すると思う
時間の短さ故の無理攻めみたいな棋譜多すぎるのよfloodgateとかだと

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 12:04:43.03

先手後手という概念がある以上千日手結論は否定的だな
先手か後手必勝の方が道理が通る

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 12:07:13.80

>>26
「マルバツ」も先手後手あるけど明確に引き分けが結論だろ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 12:15:12.78

1.先手勝ち
2.入玉宣言のルールによって変わる
3.千日手
のどれかだろうな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 12:15:16.10

今んとこ、こんな感じらしいけど

完全解析されているゲーム

 連珠 (先手勝ち)
 チェッカー (引き分け)
 コネクト4 (先手勝ち)

ミニゲームが完全解析されているゲーム

 6x6リバーシ (後手勝ち)
 5路盤囲碁 (先手勝ち)
 どうぶつしょうぎ (後手勝ち)
 アンパンマンはじめてしょうぎ (引き分け)

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 13:20:31.21

二人零和有限確定完全情報ゲームだと後手必勝になるのが結構多いイメージだけど
将棋は後手必勝にはなんとなくならなそう

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 14:00:07.06

将棋は千日手ルールが曖昧で零和ではないわな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 14:06:44.65

そもそも千日手て、人間目線で考えられたルールであってちょっと不利側のクリンチみたいなもんですやろ
神目線で先手後手が戦ったときに、果たしてそれが通用するのか否か

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 14:35:02.40

もし結論千日手になったらルール変えて千日手は負けにすりゃいい

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 17:06:26.33

千日手は先手負けはコンピュータ将棋的には悪くないかな
ただ、興行として、プロの後手が異様に消極的になるのでそこが辛い

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 17:20:45.25

そもそも将棋みたいなゲームで後手必勝ってあり得るもんなのかな
もしそれが明らかになったら序盤戦で5九→4八玉のところを5九→5八→4八玉とするみたいに
互いに後手を引こうと1手無駄遣いの応酬になって先に進まなくなりそう

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 19:01:00.11

>>35
いい視点だね
後手必勝ならば結論は千日手
ゆえに先手必勝か千日手が結論と

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 19:27:26.18

>>35
その手損する指し手に評価値がひっくり返って先手必勝になる手があるならそうはならないだろ
もし後手必勝なら手損はできないんじゃないかな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 19:58:24.08

>>35
どうぶつしょうぎは後手必勝やけど、初期配置からお互いキリンをひとつ上がって、そこで手損しようと先手がキリンを下げてもやっぱり後手が勝つルートに入るらしい
ただし、それが本将棋に当てはまるかどうかは不明

**名無し名人** · 2023/01/10(火) 06:50:17.51

ルール状の千日手に該当しないが、円周率と同じ千手を超えて永遠に続く

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 08:59:36.76

>>35
一手損玉移動とか必須のテクニックになって一手損移動の応酬になるw

**名無し名人** · 2023/01/13(金) 05:46:31.77

10手損振り振り飛車

**名無し名人** · 2023/01/13(金) 16:51:34.85

一手得横歩取り