将棋420年の歴代棋士のランク付け
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将棋が今のルールになってから420年間、その間に産まれた棋士のランク付け
Sランク
大橋宗英 藤井聡太
Aランク
羽生善治 天野宗歩 大山康晴
Bランク
大橋宗桂 中原誠 伊藤宗印 木村義雄
Cランク
谷川浩司 渡辺明 大橋柳雪 升田幸三
今のルールになってからの420年間に生まれた棋士のランク付けはこんな感じだと思う
時代性やライバル、棋戦の多さを考えれば正直大山も羽生も同じランク
病弱だった升田も全盛期を3棋戦しかない時代に過ごし史上初の三冠やタイトル7期を達成したのでCランクはあると見込んだ >>950
【タイトル棋戦の戦歴と格付け】(>937)をよく点検もしないでそもそも実績主義に反対している人間に渡辺の意見を援用する資格はない
なお、今の俺は大山時代の10年ランキングと羽生時代の10年ランキングを比較できる戦歴格付けランキングに取り組んでいる
その大山時代の詳細はこっちに書き込んでおいた
【藤井聡太が史上最強確定として、𝐍𝐨.𝟐は誰？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1672739470/426
展開も向こうのスレですることになる
いずれ、中原時代の10年ランキングも作るし、藤井時代(前史)の10年ランキングも作る
群雄割拠になるだろうが、米長時代、谷川時代、渡辺時代のランキングがあってもよいだろう 文字打ってるのが気持ちよくなっちゃったパターンだな
誰も読まないのに >>935
大山時代は層が薄くてスカスカなのでA級にずっといられるってだけだな
前後と比べても前後も層が薄いんで意味ない
スカスカっぷりを改めて証明するようなデータ貼って何がしたいんだろう ああなるほど、大山時代の層の薄さを認めたくないから意地になってるのね 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦はC2維持で精一杯の強さ 大山時代
棋士数50名〜100名ってところか
新たに増える50人も当時の研究環境（コピー機すらないから棋譜が入手できない）からすると全盛期になるには10年はかかるしな 自分のコンプレックスや僻み意識については自覚できているのか
公衆の面前で晒すのは恥ずかしいと思わないのは自覚していないからだろ
ためにする議論に時間を割くのでなく自ら新案を発信するスキルを磨けなよ
さて、棋士の通期は10年や20年でなく40年以上だから君の論証なきあげ足取りは意味をなさないんだよ
タイトル棋戦の戦歴と格付け
https://i.imgur.com/qFwMmGs.png
22位以下
https://i.imgur.com/k1XaIGC.png
＊基礎資料のA級期数はA級順位戦参加期数なので名人在位や休業の期は含まない
＊リーグ戦にはA級順位戦と十段戦の戦歴が含まれている
戦歴格付け表のさらなる解説と分析は
>913-915,921-923,925-926,933 実績を評価する立場にもいろいろあるが渡辺名人が唱えるようなタイトル獲得数で棋士の実力をはかるには限界がある
仮に渡辺が20年前でなく現在が20歳だったらどうなのか？と疑問を発するだけでいい
絶対王者の藤井竜王が相手では渡辺のタイトル獲得数は0のままに終わるだろう
では、そうした棋士も実績で評価するにはどうすべきなのかという考察が必要だ
俺の戦歴格付けを｢素晴らしい！画期的だ｣と理解できるかはそうした考察力の問題だ
実績主義にも渡辺名人のようにタイトル獲得数を重視する立場もあれば、名人獲得期数をそれより上に評価する立場もあるし、棋戦の数の違いや年齢の違いを加味する立場などいろいろあった
そうしたランキングでこれまでしっくりくるものがなかったのは絶対王者以外の棋士や、プロ歴が短い棋士の評価点が曖昧だったからだ
それをほぼ完璧に是正できたのがこの戦歴格付けランキングになっている
いままでの格付けランキングはあちらを立てればこちらが立たず状態だったが、この戦歴格付けランキングは過去の絶対王者も現在の絶対王者も、そして現役の棋士も納得がいく同じ土俵で競わせることができている
しかも、通期ばかりでなく、期間を限定した格付けにも今期だけの戦歴格付けにも応用できる
まさに画期的！だ このキモい長文垂れ流してるのがいい歳したオッサンかと思うと寒気がするな 頭脳スポーツの全盛期は20代
52歳が既にタイトルマッチおいて2勝
これは辰吉丈一郎が井上尚弥から二度ダウンを奪うに等しい
明日後手番の羽生が勝つようなことがあれば史上最強は疑う余地がなくなる >>962
残念だったないい歳したオッサンではなく
いい歳したジイサンだ！ より後ろの時代の方が効率的な勉強ができるようになって棋士同士の力の差がつきにくくなってる。だから同じくらいの実績なら後の時代の棋士の方が確実に強い。しかも今の時代はソフトのおかげで今までとは比較にならないくらい効率的な勉強ができるようになってるし、もし羽生が今の藤井の立場ならタイトル99期も絶対に取れない。そもそも藤井が羽生以上の天才でもタイトル99期を取れるのかもかなり怪しい。 >>965
＞より後ろの時代の方が効率的な勉強ができるようになって棋士同士の力の差がつきにくくなってる。
バカモンが！適当なことをいうんじゃない
AIがある今の絶対王者の藤井竜王が過去一番に2番手棋士を引き離しているんだぞ
その次も3強(永瀬豊島渡辺)が他を引き離しているのにどこに差がつきにくくなっているなどという事実があるのかね
今はAIという先生がいるのでAIの手を見ていくらでも強くなれそうなのに棋士によって強さが違うのは昔と変わらない
いつの時代も強い棋士は才能の違いなんだよ
>803,806,922 >>966
差がつきにくい環境でも他と差がつけられるくらい藤井やその他3強が強いだけ。昔は知識を得るのが難しかったから圧倒 >>966
差がつきにくい環境でも他と差がつけられるくらい藤井やその他3強が強いだけ。昔は情報を得るのが難しかったし環境によって差もつきやすかった。
967は間違って書き込んだのでなしで。 昔は何が敗着かわからず何度も負ける
相手の戦法に対する有力な対策ができない
そのため大山みたいに40台で無双できた
今は無理よ >>969
52歳の羽生がレーティング10位内に食い込んでいるのは今時の若手棋士より才能があるからだよ
藤井竜王は羽生より才能があるから50代に入っても圧倒的に強いよ >>971
母集団でいうなら25歳の頃の羽生と52歳の羽生では母集団が全然違う
母集団が違っても強い棋士は強いということを羽生が証明している
もし、今25歳なら少なくとも今の永瀬豊島渡辺より強い >>970
藤井が50代になる頃にはさらに棋士全体のレベルが上がってるからおそらく藤井も相対的にはあんまり強くない。 昔は大山とか加藤一二三が60代でもA級で残留できるような時代だったが、今ではまだ52の羽生ですらB1で勝ち越すことすらできてないからな。これだけで今の時代の厳しさがわかる 1位は満場一致で藤井5冠なんだから議論の必要がない 最強のくせに二度負けるのか
藤井オタは好調の今しか捕らえることしかできないのな >>973
それは今の母集団の方がレベルが低いからでは？
藤井はともかく他を見ると全盛期過ぎた38歳のナベとか羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった豊島がトップ層だし、
元々の能力的には羽生世代全盛より下がってると思う
あとAIの登場で以前より更に研究の重要性が増した結果、
多少素質が劣っていても独身で将棋以外にやることのない若手が可処分時間の多さを武器に結果を出しやすい環境になったのだろう(豊島や永瀬は多分このパターン)
まあ豊島はタイトル取った時に引きこもってAI研究ばかりする毎日は辛かった的なことを言ってたのに対し、
永瀬はそんな素振りは見せない(どっかで言ってたらすまん)から向き不向き的にいうと永瀬の方がこういう生活に向いてる気がする
このAI研究への耐性みたいなのも今後は才能のうちと評価できるようになるかもね >>975
大山は別格すぎる棋士なのに｢大山とか｣という言い方はあり得ない
時代考証する気がないとすぐわかってしまう言動だね
加藤は3~4回もA級から陥落しているから当時のA級も厳しかったのは同じだ
加藤は50代半ばでA級に復帰しているから羽生にしても終わったわけではない
＊復帰前の加藤のB1成績は6-6,6-5,5-7,9-3
羽生がA級に復帰して60歳A級棋士の可能性はなくなっていないし十分あり得る
もし、そうなったら君は｢羽生とかも60歳でA級でやれるような温い時代だった｣というのかね >>979
｢母集団が違っても母集団が変わっても強い棋士は強い｣ということへの反論になっていないね
君のように持論に一貫性がない奴を虎の威を借るというんだよ >>979
若い棋士で結果を出しているのは藤井竜王だけだがそれは藤井が天才棋士だからでAIの恩恵を受けた若手棋士だからではない
AIの恩恵を受けた若手棋士はむしろ昔のA級棋士より出世が遅くなっている
逸材と呼べる棋士が減少しているからだろう
つまり、技術は進化したが肝心の技術を駆使する棋士の才能は昔の棋士より上がってなどいない
俺が一貫して主張していることだ 時代考証を真面目にやっていないと持論に一貫性がなくブレが酷い
｢大山とか加藤とか昔の棋士が強いわけがない。羽生世代は昔の棋士とはレベルが違っている｣と言っていたその口で｢今の棋士より羽生世代のほうが強かった｣とか言い出す
時代に関係なく強い棋士は強いという時代考証をもっと真面目にやるべきだろう >>981
え、母集団がレベル高い時に活躍した人はその後母集団のレベルが低い時にも活躍できるだろうけど、
逆に母集団のレベルが低い時に活躍できた人が母集団のレベルが高くなった時に活躍できるかはわからし、
少なくとも成績は下がるだろうと推定されるのでは？ 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・升田は2回の出兵、大山は出兵0回だが病気悪化までは升田の勝ち
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 いいぞお前ら
その調子で罵り合うんだ
アンチがここにいるだけで本スレが平和になる >>984
強いのは才能だからね
より強くなる環境だったらもっと強くなれるんだよ
羽生がそれを証明しているぞ
問題は年齢の衰えだけでそこからさらに強くなるスピードは当然遅くなるが今が25歳の羽生だったら年齢の問題はない
羽生に言えることは歴代の絶対王者すべてに当てはまることだよ >>986
応援スレは○印が多くて議論にならないから俺は一度も書き込んでないよ
だから議論したいならここでやればいいよ
議論できるのも才能だから才能がないやつは読みに専念して勉強するんだね 羽生って絶対王者っていうにはあまりにも姑息
藤井先生に勝ったのも豊島の研究だし
いつも他人の研究のパクリ
全盲信者が言ってるのと真逆で
藤井先生の作戦からも逃げ回ってばかり そもそも成果上げてるのは今だろ
高齢になっても実力出せなければそれまで
どうとでもなるのが若さだぞ 将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島＝永瀬>羽生>中原>大山 >>980
もし羽生が60代でA級残留できたならさすがにA級のレベルが低いと言わざるをえない。 ◆｢大山・中原・谷川・羽生・渡辺の最強期10年｣の格付け上位棋士
◆｢藤井の1年｣の格付け上位棋士
https://i.imgur.com/yZUUlyc.png
(格付け点5.0以上)
＊表の藤井聡太の2020年度～は2021年度～の誤り
◆前期今期の戦歴表と格付け点
https://i.imgur.com/pZrILO4.png >>993
レベルがあがっても強い棋士は順応できると仮定できるし、実際どうかはわからないというのでも別にかまわない
棋士の評価は実績だけでやればいいことだ
実績では負けているから反対だとか評価の仕方がわからないというのは情けないにもほどがある このスレッドは１０００を超えました。
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