藤井って何年前のソフトと同レベル?

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 01:33:05.53

2008年くらい?

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 01:41:25.23

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 01:53:34.11

https://youtu.be/vxEtapYiQnE
この動画によると2016ponanzaに勝率3割だそうだから2015ponanzaレベルだと思う
2016ponanzaは2015ponanzaに勝率6割5分なので

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 02:00:30.06

>>3
いきなり結論出すなよ
2ch名人様が立てたスレだぞ

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 02:03:11.70

>>4
将棋ファンの拡大に貢献してるもんな

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 02:08:18.95

天彦が負けたポナとはいい勝負じゃね？
だってあのときはソフト貸し出し対策で
初手がランダムになってたから
変な初手引いたら有利に進められるやろ

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 02:11:19.37

https://www.slideshare.net/BeyondCorporation/ai20181122
2018年にやねうらおの出したソフトのレーティングによると人間の限界値を超えたのが2016年になっている
藤井聡太が従来の限界値時点での存在だとするとやはり2015ponanzaレベルだと思う、限界値を超えた存在だとしても2016ponanzaレベルなのでは？

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 02:13:51.51

ちなみに当時の永瀬拓矢が2015ponanzaと対局していたが本気では無いとはいえ惨敗していた
https://youtu.be/09RYEanqm5Q

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 07:58:20.53

ほう。

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 10:29:23.48

こんなやつぴよ将棋と同レベルだろ
過大評価しすぎなんだよキモイのを

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 11:08:06.77

ぴよ将棋って弱いAIの代名詞みたいになってるけど、Bonanza以降の機械学習全盛期に機械学習を一切使わず完全手調整で選手権と電王トーナメント両方で決勝までいった斜め上方向のバケモンだからな

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 12:08:46.51

>>10
はい誹謗中傷、名誉毀損

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 12:17:09.80

千田2016が大樹の枝に勝率15%、Apery_WCSC25に勝率25%ってTwitterで本人が公表してたから、大樹の枝(Apery2015秋+電王戦PC一台)で藤井と同等くらいじゃね
ponanza2016電王戦対山﨑版(2015年提出)は大樹の枝相手に勝率97%(千田計測)だったみたいだし、ここまでくるともう勝ち目なさそう
山ちゃんも練習勝率について対談番組で「読み筋見ながらやれば勝てることがある」というすごいぼかし方してたし、立場上言えなかっただけで普通にやって一度も勝ててなかった可能性すらあるかも

ちなみにGPS本番バージョンのマシン単体との棋力差に関する開発者の見積もりが正しければ大樹の枝と互角付近だから、藤井のレートがそれと互角ならあのGPSに人類トップは追いついたということになる

>>6
「ponanzaが大きな不利と判断しない初手の中からランダム」だから簡単に咎められる手はおそらく来ないぞ
全パターンに対してソフト研究するのは現実的ではないし

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 12:30:49.09

>>11
あれ機械学習してないんだ
それはすごいな
まあディープブルーもそれで人類超えた(とされる、カンニング疑惑は絶えんが)か

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 12:52:12.49

同レベルは勝率５割ってことでＯＫ？

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 13:02:51.56

>>13
藤井の成長込みで考えると2016に追いつく余地はあるな
棋士のピークは26～32までだと言われてるし数年間は楽しみが残る

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 13:05:29.05

>>6
どんな初手でも咎められるほどの悪手は無いだろ

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 13:34:10.34

三浦が負けたGPS将棋には勝てるの？

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 13:42:55.94

>>18
恐らく互角

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 16:26:44.62

機械将棋って無限にどこまでも強くなるの？それともこれ以上は無理な上限があるの？例えばこの先どれだけ科学が進歩しても、既存のソフトとほぼ互角の勝率しか残せない日が来るのかどうか？

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 17:16:37.51

昔のソフトは序盤が今のソフトと比較にならんくらい弱いから、
ハメ手なしでも今の角換わりで先手番なら評価値200以上のリードは
簡単に取れると思う
その上で中盤戦以降という意味なら、多分GPSクラスタくらいなら
藤井ならかなりの確率で勝ち切れると思う
ponanza2017みたいに初手ランダムだと藤井でもキツいと思うな
山ちゃんとやったponanza2016となら、勝敗は別にしてかなり面白い将棋になると思う

ちなみに囲碁だと、alphagoのセドル戦バージョンには人類トップは追いついたっぽい
その後のAIの発達により布石が異常に進歩したので

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 17:28:39.05

>>7
この資料のグラフは出典見るとオープンソースソフトでの実測値が元になってて、Ponanzaは他より半年〜1年先をいってたはず(特に2015年の秋大会では二番手集団にいた大樹の枝に97%勝つほどの差をつけてた)
Ponanzaが人間を超えたタイミングだとこれより前倒しになるはず

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 19:54:55.44

>>21
GPSのクラスタって早指しが苦手だから選手権だと割と取りこぼしあったけど、長時間対局だと対局数少ないせいもあるとはいえテスト時の異常終了以外に負けた棋譜残ってないんだが「くらい」ってどのへんにGPSの底を見たんだ
あとGPSの頃のソフトって居飛車振り飛車なんでも指して戦型絞れないけど互角以上にやれるだけ対応できるんだろうか

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 21:04:43.60

>>22
他の資料だと三浦と戦ったGPSがギリ人間超えてるってのを何かでチラっと見た、あれも2015年だったし14～15年ぐらいの最強ソフト辺りっぽそう？
ただ>>3のレーティングも2021年のもので藤井もあの時より20ぐらいは上がってるんだよな

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 21:21:00.17

1度戦ってみてほしいよな

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 22:01:30.86

>>25
勝っても「7年前のソフトに勝って喜んでるのかよﾌﾟｹﾞﾗ」
負けたら「7年前のソフトにすら勝てないのかよﾌﾟｹﾞﾗ」
って言われるだけで良いことない
>25自身はそうじゃないだろうけど将棋板は煽りカス多いから

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 22:13:11.87

2012年に米長が戦ったボンクラーズぐらいじゃね

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 22:56:33.11

2013くらいはあると信じたいが・・・

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 23:07:25.02

１年に１回あるかどうかの所謂AI超え（）で
ソフトに勝てると思ってるニワカが結構居るので
一回限りの条件で藤井はやってみてもいいと思う
人類最強が１万回やっても勝てないって理解できてない奴らの啓蒙になるでしょ

・評価値数十点の差が人類には体感できない
・AI超え（）を一手指しただけでは将棋は勝てない
・そもそもAI超え（）が実現する局面に行かない

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 23:17:42.79

年齢だけがよりどころのジジイの口癖
ニワカガー

**名無し名人** · 2023/02/02(木) 23:23:47.27

わかりやすい敗北宣言w

**名無し名人** · 2023/02/03(金) 02:42:09.74

>>29
だから何年前のソフトなら勝率５割なのかを議論するスレなんだろ
今、勝てないのはみんなわかってるぞ

**名無し名人** · 2023/02/03(金) 11:28:00.80

>>32
いや、観る将のエアプはガチで勝てると思ってるよ

**名無し名人** · 2023/02/03(金) 11:29:20.37

良く見ても2016年の天彦が負けたポナンザぐらいじゃないかな

**名無し名人** · 2023/02/03(金) 12:18:34.93

>>24
GPS-三浦戦は2013
Ponanza開発者のGPSにPC一台で追いついた宣言のことなら2015であってる

>>27
ボンクラは翌年のPuella αですら塚田が入玉狙いなしでも13%くらい勝ててたわけだけど、当時の塚田が今の藤井に13%以上勝てるかは微妙だしさすがにボンクラよりは藤井のほうが強い

**名無し名人** · 2023/02/03(金) 12:42:23.49

天彦のポナンザには歯が立たない
米長ボンクラーズには流石に勝てる

**名無し名人** · 2023/02/03(金) 17:55:20.81

>>8
小手試しの方はSDT1(2013)、屋敷戦のponanzaじゃないか？

**名無し名人** · 2023/02/03(金) 18:07:22.54

可能性があるとしたら後手で横歩取り青野流の変化に突っ込んでくれて、短手数で有利になって勝ち切るとかかな
elmo(WCSC27)でも最新ソフト相手だと後手番は横歩取りであっさり負けることがあるからな
今のソフトは2手目34歩が敗着級の大悪手になるけど当時はそうではなかったので

**名無し名人** · 2023/02/03(金) 18:17:34.38

ボンクラーズの頃は定跡外す方が勝機ある感じだったかな
米長の62玉は通用したしね

**名無し名人** · 2023/02/04(土) 11:12:20.09

藤井の序盤＝最新ソフトみたいなもんだし、中終盤限定でも2015GPSクラスなのかそうではないのかで大きく変わるよな

**名無し名人** · 2023/02/04(土) 11:46:37.51

問題は、2023年の藤井は序盤の最善手を知ってて当時ソフトの緩手を咎めて
序盤で３００〜５００リードできそうなんだが
人類は知ってないと指せないという問題
プロ棋士は悪手に悪手で応じる傾向があるから
果たして本当に咎められるのかだよなあ
全ての緩手を咎める分岐まで把握するのは人間の脳には難しいんじゃないかな

**名無し名人** · 2023/02/04(土) 12:05:46.51

一発勝負はもちろん、７番勝負でも星が片寄ることはままあるので2015ポナとやったとしても本当にどちらが強いのかは１００番ぐらいやらないとわからないと思う

**名無し名人** · 2023/02/04(土) 12:18:31.42

CPUをシングルにして
PCを冷却なし温度36.5度に制限したら今のソフトでも対等だろ

**名無し名人** · 2023/02/04(土) 12:44:47.46

>>43
それに加えて電王戦相当の半年程度の貸し出し研究、バージョン凍結でやっと対等だろ
2017年の時点で型落ちスマホに千田がボコられてたのにそれから5〜6年だぞ

或いは室温を40度くらいにして未動作時すら36.5度の制限違反に持ち込むか？

**名無し名人** · 2023/02/04(土) 12:52:23.60

千田が技巧Depth12にはなかなか勝てないといってて、今のソフトだとdepth9くらいでそれと互角以上だから室温次第では冷却切った1コアのRaspberry Pi ZEROで十分やれるな

**名無し名人** · 2023/02/04(土) 14:06:20.67

>>42
どちらか強いかはそうだけど、同レベルかどうかならそんなに対戦しなくてもわかるのでは？

**名無し名人** · 2023/02/05(日) 11:32:54.12

>>43
ひふみん｢あにょー、そうですねストーブをAIに当て続ければ私でも勝てると思います、はい｣

**名無し名人** · 2023/02/05(日) 11:35:23.29

>>8
これは大会用のponanzaじゃないから2015ponanzaではないね
永瀬が戦ったponanzaは2013年のもの

**名無し名人** · 2023/02/05(日) 11:50:24.73

参考になりそうなサイト貼っておくよ

ttps://uuunuuun.wixsite.com/shogi-engines/single-post/2018/09/07/レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について

**名無し名人** · 2023/02/05(日) 12:01:06.29

>>49
リンクがバカになったので書いておくと、
2014 GPSfish 3109
2015 Apery_sdt3 3245
2015.3 Apery_wscs25 3350
2016 Apery_twig 3450
2016.4 Gikou1 3713
2016.7 Apery_ukamuse 3854
2017.3 YO/elmo_wcsc27 4130

年月とソフト名と24に換算した推定レーティング
ponanzaはわからんけど、2015年で藤井聡太と拮抗して2016年で超えたくらいだと予想

**名無し名人** · 2023/02/05(日) 13:24:05.18

>>50
細かいがApery_twigは2016年じゃなくて2015年秋
Apery_sdt3も公開は電王戦終了後だから2015だけど電王戦向けに提出されたのは2014だからこの文脈だと2014としたほうがいいのでは

**名無し名人** · 2023/02/05(日) 13:30:13.76

天彦ポナンザには人間は一生勝てないやろ

**名無し名人** · 2023/02/05(日) 13:57:06.58

そういやポナ山本は今イーロンマスクみたいなことしてるんやね
結果は出てるの？ウォッチャーいないんか？

**名無し名人** · 2023/02/05(日) 15:36:23.13

村山戦ponanzaはApery_twigと同程度、山崎戦ponanzaはApery_ukamuseと同程度、天彦戦ponanzaがelmoWCSC27と同程度と考えて問題ないはず

**名無し名人** · 2023/02/06(月) 20:05:38.68

>>54
村山戦ponaは有効なハメ手こそなかったもののレーティングはAWAKEより僅かに下、AWAKEはApery_WCSC25と互角(やねうらおブログより)からもうちょい下のはずでは

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 05:47:21.56

天彦ポナンザとかほぼ歩だけの攻めで穴熊崩ししてなかった？
あれは人間には無理じゃねーの

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 11:10:21.87

千田計測の山崎版Ponaが大樹に勝率97%は信じていいとして、Pona山本の最後の方の計測や発言は信用性に疑問符がつくのよな
・Ponanzaはマシン単騎でもelmoよりR100高い
・DLなしに対してDLありのPonanza Chainerは勝率6割
・Ponanza ChainerのLazySMPはいままでで最も優れたクラスタ技術

LazySMPがGPSクラスタ相当だとしてもelmoにR600差つけてたことになるから、本番の2連敗引く確率は0.1%とかになる
実際にはLazySMPの効率とかの前にGPSより桁外れにハードウェア充実してたからこれよりもっと差は大きい

本人は本番での負けを説明するのに「定跡で勝負が決まるようになれば将棋は終わり」みたいにいってたけど、選手権決勝のelmo-Ponanzaは10手で定跡はずれててほぼ関係ない

相当低い確率を本番で引いた可能性もあるけど、なんかいろいろおかしい気もする

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 13:56:14.03

そういえば電王戦の入玉宣言法は24点法だったけど、電王トーナメントは27点法なの欠陥だよな
幸いそういう展開にならなかったけど、最後の電王トーナメントのときは上位勢のほとんどが入玉強くなって宣言勝ちも増えてたから、電王戦とのルールの違いで大波乱になった可能性も0ではなかった

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 15:44:46.53

elmo-Ponanza戦で現代の水匠5で検討しても次善で評価値もあまり悪くないPonanzaの香打ちからの猛攻を「バグ」とばっさり切り捨てて検討を打ち切ったアユムさんなら勝てるぞ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 06:24:24.53

ふむ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 08:29:04.97

てっちゃんあたり弱いソフトと対局ってやってみてほしい

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 08:33:32.66

アゲアゲでいいやん
再生落ちてるんだから
角落ちでDL将棋に挑戦して欲しい

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 12:15:22.86

プロ棋士YouTuberは連盟のソフト対局関連規定が面倒だから難しい
奨励会三段でソフトと二枚落ちやってたYouTuberはいるけど、対局申し込み過多に対応するために多面指し設定になって弱体化してるタイミングでやって勝利宣言したりしてるせいで参考にならない

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 12:53:54.21

最後の方の山本の言動は明らかに実情とずれてたからなあ
elmoのこと「やねうら王の探索とAperyの学習部を混ぜただけ」と言ってたり(実際の肝はApery学習部に独自に追加した学習式と定跡生成のしくみで、当時のやねうら王の学習部が一時的にバグってなければAperyを使う必要さえなかった)
勝負師としては100点だけど考察のために参照する情報としてはあんま鵜呑みにしたらだめ

**名無し名人** · 2023/02/25(土) 22:24:36.64

今日で

**名無し名人** · 2023/02/27(月) 15:20:25.94

対戦するPCが
CPU、Corei7-11700K
ｸﾞﾗﾎﾞ、RTX2070
ﾒﾓﾘ、DDR4-32GB
みたいな中途半端なPC1台で
持ち時間8時間とかなら
そこそこ新しいソフト相手でもやれる？

**名無し名人** · 2023/02/27(月) 15:36:54.17

>>66
10年前のソフトならイケるんじゃね

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 00:11:23.34

>>66
電王戦で天彦が負けたマシンがi7-6700なのになんで11700Kに勝てると思うのか

更にいうと2016年時点で
・千田が当時ですら型落ちのミドルレンジスマホに敗北
・若手棋士が1手2秒のコンピュータに歯が立たない
って状況だった

藤井が6〜7年前のプロ相手に軽くR1000差とかつけてるなら話は別だけど、そうでなけりゃ大差

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 08:02:37.81

１５年前

**名無し名人** · 2023/04/09(日) 11:06:23.65

１３年前くらいじゃないか