第48期棋王戦 コナミグループ杯 Part59
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第47期棋王 渡辺 明 （連続10期目）
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※前スレ
第48期棋王戦 コナミグループ杯 Part58
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1675592526/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 第48期棋王戦コナミグループ杯 五番勝負
第1局
2/5 長野県長野市「長野ホテル犀北館」
立会人：青野照市九段
記録係：岡部怜央四段
解説：行方尚史九段
聞き手：長沢千和子女流四段
第2局
2/18 石川県金沢市「北國新聞会館」
立会人：田中寅彦九段
記録係：鈴木廉太郎三段
解説：稲葉 陽八段
聞き手：村田智穂女流二段
第3局
3/5 新潟県新潟市「新潟グランドホテル」
立会人：深浦康市九段
記録係：廣森航太三段
解説：高見泰地七段
聞き手：山口恵梨子女流二段
https://www.shogi.or.jp/match/kiou/index.html 【対局結果】
2月3日(金)
2組 ○松尾歩―松本佳介●
7組 ●谷川浩司―折田翔吾○
2月5日(日)
○藤井聡太―渡辺明●
【対局予定】
本日2月6日(月)
5組 森内俊之―小倉久志 年収1億なのバレたし、電車なんか乗ってたらルフィの残党に狩られるな 羽生さんの方がいい勝負してるじゃねーか
渡辺しっかりしろ！！ >>6
羽生は先手番で研究がハマって勝てただけで、残り２敗は渡辺と同じくなすすべ無く一方的に負けてるやん
せめて第２局を見てから野次れ 23歩だけど
おれの低スペックパソコンの水匠５でも
最善にきたりする
https://i.imgur.com/Drhhgm4.jpg
まあ難しんだろう
あと最終盤 安全勝ちにいくと最速を目指すソフトからは
評価値下がるけど、人間的には安全勝ちのほうが指しやすいよね >>12
互いの読みの齟齬とかね
将棋は強いが故に負けることもある 金寄せが最善の場面で銀で受けたのが緩手判定だったがアレは咎められるようなもんでもないし
やはりノーチャンスだった 第48期棋王戦コナミグループ杯五番勝負第1局
☗藤井聡太竜王vs☖渡辺明棋王
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
125手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗75%(47/63) 悪手0 疑問手0
☖65%(40/62) 悪手1 疑問手1
41手目以降
☗95%(41/43) 悪手0 疑問手0
☖62%(26/42) 悪手1 疑問手1
各ラスト20手
☗95%(19/20) 悪手0 疑問手0
☖40%(8/20) 悪手1 疑問手1
43～84手目
☗95%(20/21) 悪手0 疑問手0
☖81%(17/21) 悪手0 疑問手0
85～125手目
☗95%(20/21) 悪手0 疑問手0
☖40%(2/20) 悪手1 疑問手1
渡辺棋王の研究で藤井竜王は時間を削られ最大101分の時間差が付いたが異次元の指し回しで完勝
評価値グラフ
https://i.imgur.com/8f2T83X.jpg >>16
41手目以降ずっと95%ってなにこの安定感 >>16
そろそろ、疑問手の判定を厳しくするべき？ｗ ２３歩もそのままソフトにかけると
なかなか出てこないけど
逆順解析すれば
最善か次善にくるからな
藤井がかつ時そういう手が一局に一手くらい毎回あるな そのままソフトにかけると疑問手みたいな２３歩も
逆順解析すると最善や次善あたりにくるからな
藤井はそういうのが多い >>16
藤井の▲25桂打、▲92歩、▲23歩、▲86金～▲75金
相手にとって見えにくい好手のオンパレードで、まさに異次元の指し回しだった >>24
78からの変化も検討したけど、藤井がアホなことしない限りはノーチャンス
進めてみると藤井の勝勢は全く揺るぎない ソフトは最速の手順を評価して
安全だけど手数が伸びる順は評価しないからね >>16
いつも乙です。
竜王は最終盤安全に勝ちに行ってたけど、疑問手なしか… 藤井は23歩同金でも自信なかったんか
ほんと何考えてるか読めない >>16続き
ピックアップ
66手目☖6五歩 96→218 互角 最善☖7六歩
直前までは前例があり両者共に知っていたと思われる この手が渡辺棋王の用意した研究手か
67手目☗7六歩 218→248 互角 最善☗2四歩
51分（＋昼休憩60分）の長考の末に指された 藤井竜王の中盤で唯一最善判定されなかった手だが☗2四歩と手順前後で合流するため最善と差はない
71手目☗2五桂打 242→211 互角 最善☗2五桂打
継ぎ歩ではなく驚きの継ぎ桂 継ぎ歩では遅かった 今後はこれが定跡になりそう しかし渡辺棋王の時間の使い方を見るとこれも渡辺棋王の研究範囲だった可能性はある
75手目☗9二歩 210→236 互角 最善☗9二歩
39分の長考で指された 当然に見えた☗3三同桂ではなく☗9二歩 左辺の渡辺棋王の攻めを緩和し手を渡す 桂馬を取って金を上られるより良いと見たか この直後に66分の長考に沈んだことから渡辺棋王の研究は確実に外れたと思われる
82手目☖6一飛 251→111 互角 最善☖5一飛
最善判定ではないが評価値は後手から見て上がっている
85手目☗2三歩 304→293 互角 最善☗2三歩
ABEMAでは5つの候補手に挙がっていなかった 誰もが☗2五角を予想していた中で指された驚きの1手 これが勝着か ☗2五角だと☖5二金で後手玉が固くなり攻めが難しくなっていた
86手目☖8五桂 293→998 先手優勢 最善☖2四桂
悪手？判定 豊富な持ち駒の桂馬を活用する自然な攻めだが一見ぼんやりした☗2三歩より遅かった これが敗着とは
88手目☖4一玉 913→1214 先手優勢 最善☖3三歩
疑問手？判定 当然の早逃げだが攻めを遅らせられていなかった
99手目☗7五金 1931→1898 先手勝勢 最善☗7五金
☖8五桂を逆用して守りの金で攻め上がる決め手級のドリブル
119手目☗6八銀 2817→1766 先手勝勢 最善☗5八金
評価値を落としているがそれでも先手勝勢(1501～)なので悪手？疑問手？判定はされていない
120手目☖7六玉 1766→4080 先手勝勢 最善☖7八玉
最善の☖7八玉には☗7九飛を打たれて金を抜かれる順が見えて指せなかったか ☖7八玉から水匠5/YO763の検討モードで指し継いでみたが粘っても後手の勝ち筋はなかった >>29
本譜よりは延命になったが、裸玉のまま63の金をボロリと取られて龍を作られる変化は、人間的には指す気も起きないだろうな 負けてる方に悪手が無いのは、勝負手も放てず気がついたら終わってた感じだからなあ 評価値は先手寄り互角でもあのまま渡辺棋王の研究通り進んでいたら攻めあぐねて逆転していてもおかしくなかった
というか先手が藤井竜王でなかったら渡辺棋王が普通に勝っていたのではないか
それぐらい先手は異次元の指し回しだった マッスーが「藤井戦では一度でもミスをしたら終わり」と言ってたが、一度もミスをしなくても気付いたら終わってることがあるのがなあ >>32
☖8五桂が敗着だと言われても「そんな作りの将棋にしたのが悪かった」とナベなら言いそう >>33
て言うか
・持ち時間4時間の対局で、100分以上の時間ハンデ
・評価値は少しだけ良いがぜんぜん互角範囲
・相手はタイトル戦の渡辺明
この条件で当たり前のように完勝できる棋士なんて、将棋史上でも藤井しかいないだろ >>35
実際、感想戦でも「△85桂はそう指すものでしょ」みたいなノリだった
85の桂馬のお代わり攻めで何とかなると思ったらしい >>37
桂馬を3枚も渡されたら誰だってそうするでしょ まだ互角範囲の中盤で当然に見える▲35歩に持ち時間の半分も投入して時間警察が大騒ぎしてたが、終わってみれば時間を余して勝ってるからなあ >>38
おかわりの後の▲86金～▲75金と言う異筋の手順が見えてなかったようだ
実際、それ以外だと先手の評価値ガタ落ちで逆転の筋まであったからなあ ８５桂が敗着はまさに一手負けの将棋だが
ナベは一手勝ち一手負けの距離感を図るのがとても優れてる棋士の一人なわけだが
なんか感想でも言ってたけど２３歩２４香からのと金攻めは何も取られないからその間に的な
つまり一手稼いだ感覚があったんじゃないかな故に８５桂馬は先手で入ってる感覚があったんだろう
その後７５金と馬に当たる局面まで来てみるとやはり一手負けてたわけで
あの辺に誤算があったんだろうな 角換わりの後手番、あまりにも耐え難きを耐える将棋になってるな。これだと余程の物好きじゃないと、角換わり受けなくなるかもしれんな。 >>41
▲86金～▲75金はかなり見えにくいし、その辺が誤算の一つじゃね？ ２３歩が違和感のある手に見えるのがナベからすると問題なのよな
一手づつ手を進めてる当人だからこそ「あらら？やっちまったんじゃないのその手はｗ」って感じるわけよ
この辺が対人ゲーの肝でナベからすればまだ藤井を理解できてないって事になる
長い事指してれば誰がどういう手を指してどういう手は指さないくらいの事は感覚でわかるからさ 皆思っただろな
藤井と角換わり腰掛け銀で遊んではいけないって >>45
広瀬が言ってた
藤井の先手角換わり腰掛け銀は避けたほうが良いと >>37
言ってたねー
藤井以外の相手なら「こう指すもんでしょ」で勝てていただろうしね 先手藤井はだいたい負けないから逆にお試しくらいで挑むという選択肢も >>41
広瀬も23歩が指されたときは評価してなかったしな
普通のトップ棋士では見えない手なんだよ 藤井に23歩とかぼんやり垂らされて、平然と取るなんて無理 >>47
ナベの「こう指すもんでしょ」は今までほとんど通用してきたが、初めて通用しない相手が藤井なんだよな
ナベはこれまでずっとそれで成功してきたから、藤井はタイプ的にも極めて厄介な相手になってる 栃木将棋祭りは宇都宮で、駅東のライトキューブで。お願いしまーす >>49
35歩と突いたからには誰だって25角と歩を取りながら攻める手を考えるし、25の歩を逆用した23歩なんて盲点にもほどがあるわ 藤井竜王が23歩なんて手を渡してきた以上、85桂の単純な攻め合いは負けなんだろと思うべきなんだよな 結局25に上がらないで36にいた角は最後まで攻防に効いてたしそこら辺の感覚が本当にすげぇ 年度末近いが名局賞候補が大杉る問題
昨日の対局も候補と思うけれど竜王戦王将戦が凄いから
どうなるか >>51
そのせいで将棋観が揺らいで不調になってきたしな
せっかく一期でA級復帰して名人になったのに少し可哀想
まぁ藤井に壊されてるのは他にもいるけど ナベは藤井を信用し過ぎてるよな。藤井が指したんだから正しいと思い込んでる
精神的に勝てないと悟ってるかのようだ これだけノーノー完封続けててたらナベじゃなくても信用するだろ >>58
細い攻めを繋げる棋風は藤井と丸かぶり。完全にナベの上位互換になってるから過度の信用も仕方ないのかもね。 23歩に同金しても負けていたでしょう。ナベは同金しなかったのが敗着みたいなことを会場で言ってたけど
家に帰ってソフトかけたら
もっと前から負けていたことに愕然としているんじゃないか。
聡太はホンネを言わないように思う。もっと深く読んでいるがめんどうで言わないのか。 藤井のブランド力は大きいな
たまにミスもするけど、藤井が指したのだからミスしても良い手に違いないと相手に思わすことができる >>61
まぁAIにかければ同金じゃなくて別の手も見つけられるかもな ナベが難しい受けの最善を指せたら勝てる展開じゃなくて、藤井が難しい受けの最善を指さないと勝てない展開にしないと駄目だと思うなあ 分かってるけど言わない
白藤井 相手に対する思いやり
黒藤井 ウケる
まぁ先手番を2週間のたっぷり準備期間で迎えられる
なら第1局後手での負けはまだ何とかなるか >>30
85桂に替えて24桂良さげ
香車打ち防いで角出には21歩打ち直し可能だし
丁寧な手じゃね 振り駒で先手とれなかったから精神的ダメージあったな >>64
それが後手番では難しいからみんな困ってるわけで >>68
24桂馬は後で取られるだけの駒だし、最善だとしても打ちにくい
すでに展開自体が面白くないんだよな
ナベ側がきれるかもしれないけどぎりぎりの攻めを繋げられるかみたいな展開にしないと持ち味が出ない。棋風的に >>69
渡辺は番勝負の第1局は後手番希望派だから、それは無い 棋王戦第1局。
82手目は△51飛、86手目は△23同金が優り、先手が攻め切るのも大変というのが感想戦の見解でした。
どちらの変化も自信はないですが、元々が「先手に決め手を与えずに粘る」という作りの将棋なので、それを継続する手を指さなければいけなかったです。
解説の広瀬約九段は一年位前に指されていた（研究）形で、時間の使い方的にも研究。
多分形勢も後手が悪い事も承知してるが、局面に対する理解度が上回るから選んでいるのだろう。と解説してた。
結局は正確に指されて良いところなく負けた。
ナベも豊島も先手藤井の角換わり受けてもボコボコにされるだけなんだから
どうせボコボコにされるなら横歩取りで勝負するとかすればいいのに。 >>59
長時間の藤井は、ノーノー完封＆41手目以降の一致率９割越えは平常運転だからな >>73
て言うけど、ナベの対藤井タイトル戦の唯一の勝利は後手角換わりなんだよな >>66
アゲアゲの歌に受けてるのは黒藤井なのかな
と考えれば何故あれで笑えるのか納得出来る 30年くらい前に発行された色々な棋士の妙手や名手を紹介した本を持ってるんだが、今読むとショボい内容に感じる
藤井は本に収録された手よりも凄い手を頻繁に指してるからなあ 竜王の後手番2番勝負、楽しみやな
羽生さん、鍋さんの戦略がめちゃくちゃ楽しみ
勝率７割の後手番なら勝てる気がするからね
俺の予想は誰か一人が勝ちそうな気がしている >>75
あれは綺麗に決まったけど、あれからも
竜王の進化が続いているからね
鍋さんは現状維持が関の山 >>74
〇田『一致率！一致率！カンニング！カンニング！』 あと数手先までナベの研究手順通りに行っててもそこまでナベ有利な進行にはならなかったと思う
先手とはいえ先日の永瀬の研究は藤井が飛車取らされた昼食の段階で藤井に有利な変化がほとんどなかったと思う 藤井って感想戦オープンマインドな相手に滅法強いよな
たぶん対局中に相手の読み筋が音声ではっきり聞こえてくる感覚だと思う 後手藤井に関してはまだいくらでも研究で有利を築けることは永瀬が示唆してくれた >>84
ソフトが作り出した「未知の完全互角局面」から対局を開始するルールなら、藤井の勝率が95％くらいになりそう 藤井 今期は先手番を完璧にする年
来期は後手番を解析完了する年 >>84
永瀬は藤井相手だけじゃなくてほとんどの棋士に作戦勝ちするからあれは特別でしょ
豊島やナベ相手でも永瀬は序盤でリード奪ってるし 第二局は先手のナベは先日の永瀬の研究をそのままぶつけてもいいような気がする 3三歩、同桂とさせてから9二歩と打つ発想が人間のソレじゃないな。 >>46
ハマれば勝てる
藤井が一番負けてるのは角換わり >>94
ハマればそうだけど今の藤井のテーマが角換わりだから
やめたほうがいいってことだろ
去年は相掛かりテーマだったし、タイトル取るまでは学生で忙しかったし >>58
最初は信用しないでボコボコにされたし
藤井とやるとナベの大局観が狂わされる >>84
なんか永瀬下げに見えるんだよなこの言い方
無数の局面覚えられるの自体天才そのもの
終盤力もレート二位に相応しい指しまわしだし 先手藤井が角換わり腰掛銀に固執するのは序中盤で相手が変化してきても良くなる変化が少ないからでしょ >>97
率なら横歩だが、13連中で克服してる感ありありだからなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
