第48期棋王戦 コナミグループ杯 Part59
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第47期棋王 渡辺 明 （連続10期目）
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※前スレ
第48期棋王戦 コナミグループ杯 Part58
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1675592526/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 第48期棋王戦コナミグループ杯 五番勝負
第1局
2/5 長野県長野市「長野ホテル犀北館」
立会人：青野照市九段
記録係：岡部怜央四段
解説：行方尚史九段
聞き手：長沢千和子女流四段
第2局
2/18 石川県金沢市「北國新聞会館」
立会人：田中寅彦九段
記録係：鈴木廉太郎三段
解説：稲葉 陽八段
聞き手：村田智穂女流二段
第3局
3/5 新潟県新潟市「新潟グランドホテル」
立会人：深浦康市九段
記録係：廣森航太三段
解説：高見泰地七段
聞き手：山口恵梨子女流二段
https://www.shogi.or.jp/match/kiou/index.html 【対局結果】
2月3日(金)
2組 ○松尾歩―松本佳介●
7組 ●谷川浩司―折田翔吾○
2月5日(日)
○藤井聡太―渡辺明●
【対局予定】
本日2月6日(月)
5組 森内俊之―小倉久志 年収1億なのバレたし、電車なんか乗ってたらルフィの残党に狩られるな 羽生さんの方がいい勝負してるじゃねーか
渡辺しっかりしろ！！ >>6
羽生は先手番で研究がハマって勝てただけで、残り２敗は渡辺と同じくなすすべ無く一方的に負けてるやん
せめて第２局を見てから野次れ 23歩だけど
おれの低スペックパソコンの水匠５でも
最善にきたりする
https://i.imgur.com/Drhhgm4.jpg
まあ難しんだろう
あと最終盤 安全勝ちにいくと最速を目指すソフトからは
評価値下がるけど、人間的には安全勝ちのほうが指しやすいよね >>12
互いの読みの齟齬とかね
将棋は強いが故に負けることもある 金寄せが最善の場面で銀で受けたのが緩手判定だったがアレは咎められるようなもんでもないし
やはりノーチャンスだった 第48期棋王戦コナミグループ杯五番勝負第1局
☗藤井聡太竜王vs☖渡辺明棋王
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
125手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗75%(47/63) 悪手0 疑問手0
☖65%(40/62) 悪手1 疑問手1
41手目以降
☗95%(41/43) 悪手0 疑問手0
☖62%(26/42) 悪手1 疑問手1
各ラスト20手
☗95%(19/20) 悪手0 疑問手0
☖40%(8/20) 悪手1 疑問手1
43～84手目
☗95%(20/21) 悪手0 疑問手0
☖81%(17/21) 悪手0 疑問手0
85～125手目
☗95%(20/21) 悪手0 疑問手0
☖40%(2/20) 悪手1 疑問手1
渡辺棋王の研究で藤井竜王は時間を削られ最大101分の時間差が付いたが異次元の指し回しで完勝
評価値グラフ
https://i.imgur.com/8f2T83X.jpg >>16
41手目以降ずっと95%ってなにこの安定感 >>16
そろそろ、疑問手の判定を厳しくするべき？ｗ ２３歩もそのままソフトにかけると
なかなか出てこないけど
逆順解析すれば
最善か次善にくるからな
藤井がかつ時そういう手が一局に一手くらい毎回あるな そのままソフトにかけると疑問手みたいな２３歩も
逆順解析すると最善や次善あたりにくるからな
藤井はそういうのが多い >>16
藤井の▲25桂打、▲92歩、▲23歩、▲86金～▲75金
相手にとって見えにくい好手のオンパレードで、まさに異次元の指し回しだった >>24
78からの変化も検討したけど、藤井がアホなことしない限りはノーチャンス
進めてみると藤井の勝勢は全く揺るぎない ソフトは最速の手順を評価して
安全だけど手数が伸びる順は評価しないからね >>16
いつも乙です。
竜王は最終盤安全に勝ちに行ってたけど、疑問手なしか… 藤井は23歩同金でも自信なかったんか
ほんと何考えてるか読めない >>16続き
ピックアップ
66手目☖6五歩 96→218 互角 最善☖7六歩
直前までは前例があり両者共に知っていたと思われる この手が渡辺棋王の用意した研究手か
67手目☗7六歩 218→248 互角 最善☗2四歩
51分（＋昼休憩60分）の長考の末に指された 藤井竜王の中盤で唯一最善判定されなかった手だが☗2四歩と手順前後で合流するため最善と差はない
71手目☗2五桂打 242→211 互角 最善☗2五桂打
継ぎ歩ではなく驚きの継ぎ桂 継ぎ歩では遅かった 今後はこれが定跡になりそう しかし渡辺棋王の時間の使い方を見るとこれも渡辺棋王の研究範囲だった可能性はある
75手目☗9二歩 210→236 互角 最善☗9二歩
39分の長考で指された 当然に見えた☗3三同桂ではなく☗9二歩 左辺の渡辺棋王の攻めを緩和し手を渡す 桂馬を取って金を上られるより良いと見たか この直後に66分の長考に沈んだことから渡辺棋王の研究は確実に外れたと思われる
82手目☖6一飛 251→111 互角 最善☖5一飛
最善判定ではないが評価値は後手から見て上がっている
85手目☗2三歩 304→293 互角 最善☗2三歩
ABEMAでは5つの候補手に挙がっていなかった 誰もが☗2五角を予想していた中で指された驚きの1手 これが勝着か ☗2五角だと☖5二金で後手玉が固くなり攻めが難しくなっていた
86手目☖8五桂 293→998 先手優勢 最善☖2四桂
悪手？判定 豊富な持ち駒の桂馬を活用する自然な攻めだが一見ぼんやりした☗2三歩より遅かった これが敗着とは
88手目☖4一玉 913→1214 先手優勢 最善☖3三歩
疑問手？判定 当然の早逃げだが攻めを遅らせられていなかった
99手目☗7五金 1931→1898 先手勝勢 最善☗7五金
☖8五桂を逆用して守りの金で攻め上がる決め手級のドリブル
119手目☗6八銀 2817→1766 先手勝勢 最善☗5八金
評価値を落としているがそれでも先手勝勢(1501～)なので悪手？疑問手？判定はされていない
120手目☖7六玉 1766→4080 先手勝勢 最善☖7八玉
最善の☖7八玉には☗7九飛を打たれて金を抜かれる順が見えて指せなかったか ☖7八玉から水匠5/YO763の検討モードで指し継いでみたが粘っても後手の勝ち筋はなかった >>29
本譜よりは延命になったが、裸玉のまま63の金をボロリと取られて龍を作られる変化は、人間的には指す気も起きないだろうな 負けてる方に悪手が無いのは、勝負手も放てず気がついたら終わってた感じだからなあ 評価値は先手寄り互角でもあのまま渡辺棋王の研究通り進んでいたら攻めあぐねて逆転していてもおかしくなかった
というか先手が藤井竜王でなかったら渡辺棋王が普通に勝っていたのではないか
それぐらい先手は異次元の指し回しだった マッスーが「藤井戦では一度でもミスをしたら終わり」と言ってたが、一度もミスをしなくても気付いたら終わってることがあるのがなあ >>32
☖8五桂が敗着だと言われても「そんな作りの将棋にしたのが悪かった」とナベなら言いそう >>33
て言うか
・持ち時間4時間の対局で、100分以上の時間ハンデ
・評価値は少しだけ良いがぜんぜん互角範囲
・相手はタイトル戦の渡辺明
この条件で当たり前のように完勝できる棋士なんて、将棋史上でも藤井しかいないだろ >>35
実際、感想戦でも「△85桂はそう指すものでしょ」みたいなノリだった
85の桂馬のお代わり攻めで何とかなると思ったらしい >>37
桂馬を3枚も渡されたら誰だってそうするでしょ まだ互角範囲の中盤で当然に見える▲35歩に持ち時間の半分も投入して時間警察が大騒ぎしてたが、終わってみれば時間を余して勝ってるからなあ >>38
おかわりの後の▲86金～▲75金と言う異筋の手順が見えてなかったようだ
実際、それ以外だと先手の評価値ガタ落ちで逆転の筋まであったからなあ ８５桂が敗着はまさに一手負けの将棋だが
ナベは一手勝ち一手負けの距離感を図るのがとても優れてる棋士の一人なわけだが
なんか感想でも言ってたけど２３歩２４香からのと金攻めは何も取られないからその間に的な
つまり一手稼いだ感覚があったんじゃないかな故に８５桂馬は先手で入ってる感覚があったんだろう
その後７５金と馬に当たる局面まで来てみるとやはり一手負けてたわけで
あの辺に誤算があったんだろうな 角換わりの後手番、あまりにも耐え難きを耐える将棋になってるな。これだと余程の物好きじゃないと、角換わり受けなくなるかもしれんな。 >>41
▲86金～▲75金はかなり見えにくいし、その辺が誤算の一つじゃね？ ２３歩が違和感のある手に見えるのがナベからすると問題なのよな
一手づつ手を進めてる当人だからこそ「あらら？やっちまったんじゃないのその手はｗ」って感じるわけよ
この辺が対人ゲーの肝でナベからすればまだ藤井を理解できてないって事になる
長い事指してれば誰がどういう手を指してどういう手は指さないくらいの事は感覚でわかるからさ 皆思っただろな
藤井と角換わり腰掛け銀で遊んではいけないって >>45
広瀬が言ってた
藤井の先手角換わり腰掛け銀は避けたほうが良いと >>37
言ってたねー
藤井以外の相手なら「こう指すもんでしょ」で勝てていただろうしね 先手藤井はだいたい負けないから逆にお試しくらいで挑むという選択肢も >>41
広瀬も23歩が指されたときは評価してなかったしな
普通のトップ棋士では見えない手なんだよ 藤井に23歩とかぼんやり垂らされて、平然と取るなんて無理 >>47
ナベの「こう指すもんでしょ」は今までほとんど通用してきたが、初めて通用しない相手が藤井なんだよな
ナベはこれまでずっとそれで成功してきたから、藤井はタイプ的にも極めて厄介な相手になってる 栃木将棋祭りは宇都宮で、駅東のライトキューブで。お願いしまーす >>49
35歩と突いたからには誰だって25角と歩を取りながら攻める手を考えるし、25の歩を逆用した23歩なんて盲点にもほどがあるわ 藤井竜王が23歩なんて手を渡してきた以上、85桂の単純な攻め合いは負けなんだろと思うべきなんだよな 結局25に上がらないで36にいた角は最後まで攻防に効いてたしそこら辺の感覚が本当にすげぇ 年度末近いが名局賞候補が大杉る問題
昨日の対局も候補と思うけれど竜王戦王将戦が凄いから
どうなるか >>51
そのせいで将棋観が揺らいで不調になってきたしな
せっかく一期でA級復帰して名人になったのに少し可哀想
まぁ藤井に壊されてるのは他にもいるけど ナベは藤井を信用し過ぎてるよな。藤井が指したんだから正しいと思い込んでる
精神的に勝てないと悟ってるかのようだ これだけノーノー完封続けててたらナベじゃなくても信用するだろ >>58
細い攻めを繋げる棋風は藤井と丸かぶり。完全にナベの上位互換になってるから過度の信用も仕方ないのかもね。 23歩に同金しても負けていたでしょう。ナベは同金しなかったのが敗着みたいなことを会場で言ってたけど
家に帰ってソフトかけたら
もっと前から負けていたことに愕然としているんじゃないか。
聡太はホンネを言わないように思う。もっと深く読んでいるがめんどうで言わないのか。 藤井のブランド力は大きいな
たまにミスもするけど、藤井が指したのだからミスしても良い手に違いないと相手に思わすことができる >>61
まぁAIにかければ同金じゃなくて別の手も見つけられるかもな ナベが難しい受けの最善を指せたら勝てる展開じゃなくて、藤井が難しい受けの最善を指さないと勝てない展開にしないと駄目だと思うなあ 分かってるけど言わない
白藤井 相手に対する思いやり
黒藤井 ウケる
まぁ先手番を2週間のたっぷり準備期間で迎えられる
なら第1局後手での負けはまだ何とかなるか >>30
85桂に替えて24桂良さげ
香車打ち防いで角出には21歩打ち直し可能だし
丁寧な手じゃね 振り駒で先手とれなかったから精神的ダメージあったな >>64
それが後手番では難しいからみんな困ってるわけで >>68
24桂馬は後で取られるだけの駒だし、最善だとしても打ちにくい
すでに展開自体が面白くないんだよな
ナベ側がきれるかもしれないけどぎりぎりの攻めを繋げられるかみたいな展開にしないと持ち味が出ない。棋風的に >>69
渡辺は番勝負の第1局は後手番希望派だから、それは無い 棋王戦第1局。
82手目は△51飛、86手目は△23同金が優り、先手が攻め切るのも大変というのが感想戦の見解でした。
どちらの変化も自信はないですが、元々が「先手に決め手を与えずに粘る」という作りの将棋なので、それを継続する手を指さなければいけなかったです。
解説の広瀬約九段は一年位前に指されていた（研究）形で、時間の使い方的にも研究。
多分形勢も後手が悪い事も承知してるが、局面に対する理解度が上回るから選んでいるのだろう。と解説してた。
結局は正確に指されて良いところなく負けた。
ナベも豊島も先手藤井の角換わり受けてもボコボコにされるだけなんだから
どうせボコボコにされるなら横歩取りで勝負するとかすればいいのに。 >>59
長時間の藤井は、ノーノー完封＆41手目以降の一致率９割越えは平常運転だからな >>73
て言うけど、ナベの対藤井タイトル戦の唯一の勝利は後手角換わりなんだよな >>66
アゲアゲの歌に受けてるのは黒藤井なのかな
と考えれば何故あれで笑えるのか納得出来る 30年くらい前に発行された色々な棋士の妙手や名手を紹介した本を持ってるんだが、今読むとショボい内容に感じる
藤井は本に収録された手よりも凄い手を頻繁に指してるからなあ 竜王の後手番2番勝負、楽しみやな
羽生さん、鍋さんの戦略がめちゃくちゃ楽しみ
勝率７割の後手番なら勝てる気がするからね
俺の予想は誰か一人が勝ちそうな気がしている >>75
あれは綺麗に決まったけど、あれからも
竜王の進化が続いているからね
鍋さんは現状維持が関の山 >>74
〇田『一致率！一致率！カンニング！カンニング！』 あと数手先までナベの研究手順通りに行っててもそこまでナベ有利な進行にはならなかったと思う
先手とはいえ先日の永瀬の研究は藤井が飛車取らされた昼食の段階で藤井に有利な変化がほとんどなかったと思う 藤井って感想戦オープンマインドな相手に滅法強いよな
たぶん対局中に相手の読み筋が音声ではっきり聞こえてくる感覚だと思う 後手藤井に関してはまだいくらでも研究で有利を築けることは永瀬が示唆してくれた >>84
ソフトが作り出した「未知の完全互角局面」から対局を開始するルールなら、藤井の勝率が95％くらいになりそう 藤井 今期は先手番を完璧にする年
来期は後手番を解析完了する年 >>84
永瀬は藤井相手だけじゃなくてほとんどの棋士に作戦勝ちするからあれは特別でしょ
豊島やナベ相手でも永瀬は序盤でリード奪ってるし 第二局は先手のナベは先日の永瀬の研究をそのままぶつけてもいいような気がする 3三歩、同桂とさせてから9二歩と打つ発想が人間のソレじゃないな。 >>46
ハマれば勝てる
藤井が一番負けてるのは角換わり >>94
ハマればそうだけど今の藤井のテーマが角換わりだから
やめたほうがいいってことだろ
去年は相掛かりテーマだったし、タイトル取るまでは学生で忙しかったし >>58
最初は信用しないでボコボコにされたし
藤井とやるとナベの大局観が狂わされる >>84
なんか永瀬下げに見えるんだよなこの言い方
無数の局面覚えられるの自体天才そのもの
終盤力もレート二位に相応しい指しまわしだし 先手藤井が角換わり腰掛銀に固執するのは序中盤で相手が変化してきても良くなる変化が少ないからでしょ >>97
率なら横歩だが、13連中で克服してる感ありありだからなあ 昨年度、今季見てるともう永瀬のほうがナベより強くなってる気もするよな
永瀬は研究量やばいけどナベはほんとオフシーズンは息抜きもしてたし 先手番でほぼ無敵の強さを誇る藤井でさえも、後手番では今年度は
勝率6割台だからなあ
ソフトでの研究が進んでくると今後はこの傾向がもっと顕著になっていくかも
しれないし、そう遠くない未来に何かしらのルール改正が必要になるときが来るんかな？
先手と後手で持ち時間に差をつけるとか >>101
今永瀬とナベが番勝負をやったらどうなるか興味はある
永瀬はナベと相性悪いからな 藤井が角換わり腰掛け銀を連採するので、棋士同士の研究も今は角換わり腰掛け銀が中心になってるとまっすーが言ってたな
藤井将棋が研究の中心になると >>102
いくら藤井でも今期の先手は勝ちすぎだと思うし、逆に後手では負けすぎな気がする
長い目で見たら「平均への回帰」とやらが起こって、先手9割弱・後手8割弱くらいの勝率に落ち着くんじゃね？ >>103
永瀬がいつも通りできればいい勝負になりそう
でも渡辺相手だとダメだろうなあ
可能性あるとすれば王座戦くらいか そう思うと囲碁みたいにコミでルール変えずに先後の優位差を調整できるのはよく出来たシステムやな
将棋は同条件なら先手有利なのは今後も変わらなそうだし >>102
トップ棋士とばかり指して勝率7割弱って後手だけでも史上最強レベルって事じゃね 藤井はもう今期は上位としか当たってないので
仕方ないでしょ
A級在籍でほぼタイトル戦だし
藤井後手で渾身の研究ハメで通るのってA級、準A級認定棋士くらいだろうし
それでも番勝負でハメで一発、広瀬の二発がやっとの状態 >>65
その気概は持ってほしいけど心折れてても叩くやつはいないよな >>76
単純に
藤井の笑いの沸点が低すぎなのかなと >>85
やられたらそれを克服しようとするからますます強くなっちゃう… 先手でも後手でも角換わり腰掛け銀を極めようとしてるな
勇気とかがする45桂速攻は藤井はしないのかな 若手研究の題材が藤井が指す戦型になってると言うけど、若手の人ら藤井と当たるとこまでこないよな >>83
最近の豊島先生を圧倒してるからテレパシーでもそんなに困らない説 藤井聡太戦は注目度が高すぎて
ソフト使えないのが痛いらしいな 若手の研究吸った永瀬が藤井と当たるから、間接的には当たっていると言えるかもそうでもないかも >>51
藤井とたまにしか当たらないなら、もうレアケースとして放置しておけばいいんだけど
藤井に勝てなきゃもうタイトル取れる可能性ほとんどなくなってしまったから、何も対策しない訳にもいかないってのがね 昨日のもつまらんかったな3時のオヤツまでやわ見てたの >>120
はあ？61飛で見るの辞めたけど勝負終ってんだよそこで 藤井でも後手7割割ってるのか
あまりにも皆が渾身のぶつけるもんだから 昨日の棋王戦、アベマでみたいんだけど
探し方悪いのかみつからないよ
どうやったらみれるかな
URLとかある？
おしえてたもれ
ちなプレミアムです >>94
先手角換わりは後手の角換わりとは別ゲーだから。 単純にソフト強くなりすぎて先手番での研究ぶつけられたらその場でなんとかするの厳しくなってきたってだけの気がする
藤井でも後手だと結構そのまま氏ぬことも多くなってきた 後手で7割勝てる藤井に番勝負で勝つのは至難だな。
先手番キープして最終局の振り駒にすべてを賭けるしかない。 「どこがダメだったのかわからない」というところがわかるようにならないと、藤井からタイトル奪取は難しいだろうな。 「三人の兄たちは頭が悪いから東大に行った。私は頭が良いから将棋の棋士になった」
「長兄は高校時代の3年間、東大に合格するために、夜の7時から深夜の2時まで、毎日7時間は受験勉強をしていました。延べで約6000時間になります。
私は中学から高校までの6年間、毎日5時間は将棋の勉強をしていました。延べで約1万時間になります。私が勉強した延べの時間は、兄たちよりずっと多く、しかも内容がかなり濃かったのです。
そうした自負の表れから、《兄たちは頭が悪いから東大に行った》と言ったんです」と語った。
当時「こいつの配線 数本切れているな」と思ったが正解だった ナベは第1局後手番で本当に良かったのかどうか
次にブレイクされたらストレート負けだけど 4時間の持ち時間で自分だけが知っているほぼ互角の局面まで持ち込んで100分の時間差をつけた
藤井は最善手でついてくるから誘導しやすい
いつものように作戦勝ちしてるんだよ >>137
作戦勝ちしても勝負で負けたらどうしようもないけどな
むしろ研究ひとつ無駄にした感じ まぁ永瀬以下だったらナベ勝利な将棋だっただろうな
結局後手番で1勝しないといけない訳で、一番勝率が高いのが第1局2局だからそこで負けちゃうともうって感じだな 23歩の鋭さに気付けなかった棋士は彼我の実力差に悶絶するしかない
広瀬ですら無理だったから気付けたのは永瀬豊島くらいか >>30
>75手目☗9二歩 210→236 互角 最善☗9二歩
>この直後に66分の長考に沈んだことから渡辺棋王の研究は確実に外れたと思われる
最善手指されて研究外れるってどうなんだ
ここは同桂の一手でしょというナベの悪い癖が出てしまったのかね >>140
ナベは作戦的に評価値落としてでも藤井の知らない局面に持っていって時間を削って実践的に勝ちやすい展開に持っていく戦術取ってて、それは大体成功してて藤井以外なら勝つだろう将棋にはできてる。でも藤井には通用しないんだよな、それでは
広瀬も互角に持っていけたでは勝てないと言ってる
さらに決定的なリード奪わないと勝てないんだよね >>142
広瀬ですら、桂馬取るのが普通と言ってたしナベは手抜きで92歩はソフト研究で示されたとしても全く深堀してなかっただろな
永瀬が言うように、上位互換の手が飛んでくるんだ
そこは普通は読めない >>142
逆順棋譜解析では☗9二歩がBestだが普通に検討モードで読ませると☗2五角や☗9二とが上に来るかもしれない
☗9二歩を人間には指せない手と枝切りしててもおかしくはない ナベの研究は藤井と相性悪すぎる
合理主義者のナベが人間には無理でしょって枝刈りする手を藤井が読みの暴力で指してきてナベがいつも対応出来ない 関東若手は共同研究室で高スペックマシン使って研究してるらしいけど、永瀬の研究室なんだろな
でもふらっとスケジュールあって藤井が来たらどうするんだろ
永瀬はメンバーにその日は来ないように伝えてるのかな >>140
24香と24桂は候補手に出てた？かと思う
その前に23歩は、金で取られて長くなるかもという手筋でAIは次善以下としたんだろうけど
人間的には金で取って金と4筋の銀も釣り上げられて指すのが
どうしてもやりにくそう
その辺の人間とAIの境界の手の見極めを、藤井が身につけてきたのかもしれない >>147
永瀬は愛知に行って藤井とｖｓしてるんじゃね うちのぴよ帝はナベが疑問手、悪手ゼロと判定w
#先手 悪手:1回 疑問手:1回 好手:2回 定跡:11回 最善手:54回(86%)
#後手 悪手:0回 疑問手:0回 好手:0回 定跡:9回 最善手:52回(84%)
#先手 序盤力:99 中盤力:95 終盤力:82 全体:91
#後手 序盤力:100 中盤力:98 終盤力:89 全体:95
#棋譜解析 ぴよ将棋 v.5.0.4(Android) Lv.40 4コア ぴよベンチ:900 渡辺まだブログ更新してねえのか
そりゃ感想戦の結論と家帰ったら違うし困惑するわな
俺全然読めてないじゃんwって >>142
25桂打たれた時にナベがおもむろに上向いたし深くは研究してなかった線なんだろう
その次の34銀までは知ってたけどそこまでしか研究して無かったんだろうな 家帰ると相手の中終盤が受肉した水匠みたいなもんであることもわかっちゃうのね
しんど そういえば藤井は負けたときも「どこが悪かったか分からない」なんて言ったことないな 棋譜解析してみても
悪手らしい悪手は見当たらないなぁ
AIを見てるだけじゃわからない領域に来た 杉本研究室にもお古のモンスターマシンが来たから藤井の兄弟子や弟弟子も強くなるかもな GPS将棋に負けた時の三浦先生みたいな発言やな「どこが悪かったのかわからない」 藤井くんに手番が渡るとそのまま攻め潰されそう
いかに出番を渡さずにいけるか？ 92歩って素人でも気持ち悪いんだからプロなら切るのも分かるんじゃないか 今の先手藤井は後手藤井相手でも9割勝つだろ
他の棋士が先手藤井に勝つのは無理ゲー 前回の羽生戦も今回の渡辺戦も後手に悪手と言えるような手は無かったよな
先手藤井はテニスのクレーナダル並に突出した存在になってしまったのか >>160
研究から離れた局面から5手、10手であっけなく将棋が終わってしまったのでは、その対局は棋譜に価しない。そこから数十手、形勢不明の中終盤が続いてこそ名局になりうる。
昨日のことかな？
昼食休憩まで21分しか使ってなくてその後止まった棋王。 トレーナーみたいなのを雇う棋士が出てくるかもね。
解析、分析専門の。 藤井「中盤の入り口で2度目の長考は、詰めまでのシナリオを描き切る」 >>102
後手で勝率7割8分ぐらいだよ
6割だともっと負けている計算になる >>156
指し手評価差を見た感じだと 自論だけど
悪手や疑問手と言う言葉だと分かりにくいが 数値で見ると分かりやすいだろ
悪手（－550以上？）疑問手（－301以上）？手（－100以上）だから
悪手は不利な局面を打開する時の終盤の勝負手は悪手認定される
？手（－100以上）の積み重ねで徐々に大差になっていく >>167
そういうニュアンスでＡＩ（ソフト）と向き合ったから、初期のソフト解析棋士が沈んだんだろ。
大事なのは“何故”の部分だから、思考の変遷を追わなきゃ意味が無くなってきてる。勿論答えだけで思考が読めるならいいが
藤井が強いのは、最善手そのものにあまり重みを置いて無いからじゃないか？ 枝葉も含めて全網羅的に棋譜と向き合ってる。
初手から走らせて出て来ない候補手が逆順で最善になる、とか正にそれじゃね？ >>142
俺らみたいな素人なら、92歩打でと金が残って香車が取れるぞと思うけど、そんなので一歩使うのもったいなくね? って言われりゃ、それもそうかと思うだろうし、やるにしても今なの? っていうのもあると思うよ >>143
深浦はそういうことやってよく藤井くんに勝ってるよね
足が臭くて藤井くんの集中力削ぐとか秘策もってるんだろうか？ グラノード
大和ハウス工業
シーレックス
テイケイ西日本
裏社会
広島県警察
公安警察
検察庁
草津病院
岡田外科医院 >>169
そりゃ通算の話でしょ
>後手番では今年度は勝率6割台だからなあ
と言ってる 最先端角換わりの後手がそんなにノーチャンスであるならば
ナベは二勝は出来るってことにはならんの？ > 後手番では今年度は勝率6割台だからなあ
まじかよナベの逆襲が始まる >>149
永瀬はもう２～３年くらい愛知には行ってないって言ってたような >>178
ナベが必ずしも角換わり主導するとは限らない
矢倉や相掛かりの可能性のほうが高そう >>178
広瀬は藤井君の後手角換わりもめちゃくちゃ強いから避けたほうが得策と言ってた >>178
藤井は終盤の棋力で6割はまくってくる。 >>153
勝負で負けて感想戦で負けて家に帰ってソフト検討しても負ける
ひたすら辛い >>184
そのうち豊島流テレパシー感想戦やってもおかしくない勢いでツラい >>180
同時に「対面だと得られる情報が違う（多い）」「早く行きたい」ということも言っていたから、恐らくはリモートでのvsのみで東京の研究室には来ていないと推測。 92歩地味すぎるけど、性質としては例の41銀に近いなぁ
あの局面だけ見せれば指せるプロもいるかもしれんが、あの手の流れで一旦手を止めて指すのは相当キモい
しかも評価値的には33同桂成と大差ないのがな
結果論だけど、同桂成ならナベの予定していた受け切り勝ちだった可能性高そう 61飛よりも51飛が正解なんて分かるわけないな
実践的には61飛の方が良さそう 61飛車やるなら攻め筋見えてなきゃいけなかったけどナベは見えてなかった >>6
羽生の先手研究ハメで勝っただけなのに
後手で負けたナベのことを良く小馬鹿に出来るな羽生ヲタは 藤井君よりしたの世代のニュータイプしか勝ち目はないんだろうね
流れ的に 昨日の対局でナベを責めるのは違う 藤井が完璧に指しただけ 羽生が負けた２局目だけど、藤井の手を軽視しないで慎重に進めてた気がする
それは藤井もだけど… そのせいで神の一手や妙手が出まくるような対局にはならなくて…
お互い相手のマジックを警戒しすぎて面白い勝負にはならなかったイメージ
渡辺みたいに一気に玉砕には行かなかったし、観てた人も盛り上るポイントがなくてつまらなかったのではなかろうか
同じように豊島戦や永瀬戦も玄人向きで素人がわくわくするような対局では無いことが多い
面白さの点では渡辺VS藤井が一番だと思うよ 継ぎ歩でなく継ぎ桂
取れる桂馬を取らずに☗9二歩
誰もが角を上がると思ったところで☗2三歩
桂打ちを逆用して金のドリブルで攻め上がり
見どころ多かった >>199
ナベはもともと相手の良さを消す将棋なんて言われてたけどなぁ
まさぁそのナベが一番藤井の良さを見せる将棋をするとは よく磨かれた切れ味のいい日本刀で斬りあいしてるような感じ >>186
藤井くん、指でスッスッスッ
ナベ 「あー」
藤井くん、スッスッ
「そうかー、こっちは？」
藤井くん、スッスッ
ナベ 「あー、だめかー」
藤井くん超早口で「★※＆％・・・＃＃＃」
ナベ 「あー、なるほどねー」 毎度カンニングと言い出せないほどコテンパンで笑えるなｗ ナベヲタて永瀬とかは必死にハメとか下げるくせにナベの研究不発で押し込められただけの将棋を無理やり上げたがるな75角成あたりまでやっても藤井にやり返されてタジタジだっただけだろ 何故負けたか、分からないって
絶対王者に敗れ去る者たちの悲鳴のよう
こんな台詞は聞きたくはなかったｗ
なんとか突破口 >>203
ナベ 「あー、なるほどねー」（わかるふりしなきゃやべーな） 豊島は一昨年までと違いもう相手じゃないから面白くならない >>188
＞同桂成ならナベの予定していた受け切り勝ちだった可能性高そう
いや、可能性はそんな高くはないだろ >>216
藤井の好敵手になる為には、10代デビューは最低条件だと思う >>218
>奨励会3段の山下
岩村・鷹取・山下スレに行って聞いてきて >>218
仮に来期昇段したとしてもそれから2年くらいは見ないと分からないんじゃないの
昇段出来るかどうかも分からないし >>218
ライバル候補ではあるけど、まだ何とも言えない
ただ、今期三段リーグのゆるい当たりで負け越してるあたり少し期待外れ感はあるかも >>214
その頃からナベは藤井な負けまくりなままだが？ タイトル戦なんだから後手番でどうにかしないと無理
そんなこと分かり切ってることなんだからさ
次に期待だよ 藤井のライバルなんて出ないだろ
大山や中原レベルでも無理
そしてそのレジェンドレベルは50年に1人くらいだ 今更だけど、やっぱり藤井は3段リーグ一期抜けに成功して、中学生デビューして早い時期から強豪相手に経験値を積めたのがとてつもなくデカかったよな。
中学生棋士が別格なのは、素質に加えて、その辺の理由も大きいんやろなあ。 藤井の棋力はもちろんだが
あれだけマスコミやらメディアに張り付かれてのプレッシャー地獄だと並の人間なら潰れる >>230
藤井って、むしろプレッシャーかかる状況の方が強いよな
重大対局での異様な勝負強さと、負けを全く引きずらない切り替えの早さ
あの鬼メンタルは才能の域だと思う プロ棋士っていいなぁ
腕一本で食っていくってかっこいい >>229
一番の功績はAbema。炎の七番勝負で永瀬にVS誘うきっかけを作ったのはデカい。まあさすがに、こんなモンスターになるとは誰も思わなかっただろうけど。 >>229
プレッシャーが半端ないから強くなると森下が言ってた
勇気も増田も万が一にも中学生棋士になってたらトップ棋士だったかもしれない 大山・中原・羽生レベルの才能があって
小学生ぐらいから、ＡＩでトップレベルの将棋に
接しているような人間なら仮に藤井に才能で
劣っていたとしても倒せそう
残念なのはたぶん生きてそれを目撃する事は
出来そうにない事だｗ 中学卒業してたのに中学生棋士言われた子はどうすんの？強くなるん？ ソフトやAIで勝てるなら豊島や永瀬は藤井に勝ってる
結局は才能 >>235
それなら豊島先生が中学生棋士になれてたらもっと凄かったのかな >>203
モーツァルトの才能には遠く及ばないが、モーツァルトの才能を理解できるぐらいの能力は与えられた悲運のサリエリ。 森下くんには、お前は自分の心配だけをしておけと言ってあげたい デビューから29連勝も確かに凄かったが
ここまでの化け物棋士になるって予想してた奴いる？ 期待もしてたしそうなる夢も見たけど予想はしてなかった 大多数のプロ棋士は冷ややかな評価だったな
そこそこ強くなる程度だと
現実逃避してたのかは知らんが >>179
だがナベは先手番で藤井くんに勝ったことが無い・・・ >>245
ナベは割と早くから一貫して藤井を高評価してたな。 最年少タイトルも2冠も凄いけどそこから3つ増やして19歳5冠はちょっと引かなかった？
今期も当たり前のように全部防衛してさらに増やそうとしてるけどさ >>248
初タイトル戦でタイトル戦最強の魔王ナベが壁にならなかった時点で
19歳五冠程度の未来は予想されていた。
あのときはタイトル戦ならまだナベの方に分があると思ってたんだけどな・・・ >>247
天才のことは天才が一番共感できるんやろな >>245
藤井が29連勝を達成した頃、田村親方は「現時点で良くて30番くらいの実力」とか言ってたな
ナベはその頃からわりと冷静に分析してて、「藤井さんの対戦相手に29連勝できるかと言われたら、僕らでも無理ですね」とか「近藤・澤田・都成に３連勝はA級棋士でも大変ですよ」みたいなことを言って高く評価してた印象 藤井については1、2年目でタイトル戦出てくるって予想も割とあったし
ナベあたりも意外と遅くなったねって言ってた
まあ運とか勢いでタイトル戦に出てこなくて
十分すぎる実力をつけてからの挑戦になったせいでバケモノ感すごいことになってるんだがね まあ藤井はちょっと間違えたら初年度の叡王あたりはとってもおかしくはなかった。
最年少なのにタイトル戦でてきたときは満を持して感はんぱなかったからな。
でも２，３年は取ったり取られたりしてすこしずづ増やしていくものと思ってたら
タイトル戦全部勝つほど突き抜けるとは思わなかったな。
フルセットも豊島との叡王戦だけだし。 >>252
将棋史上で、藤井ほど「満を持して」初タイトル戦に臨んだ棋士はいないんじゃね？
それなのに史上最年少タイトル挑戦ってのがバグってるんだが
もし藤井に運や勢いが味方したら、15歳で叡王になってたかもね 1年2年でタイトル戦に出てきていたら、奪取防衛にはもうちょい苦労しただろうし、連続タイトル戦勝利は無理だったかもね
まだ学校にも通っていたし たられば言うと王将リーグで広瀬に勝ってナベに挑戦してたらどうなってたんだろ
半年後の棋聖戦のように完勝できたのか苦戦の末奪取したのかあるいは敗退か 森下が無茶苦茶な事言ってたけど
自分の愛弟子にもっと変な事言ってる >>251
豊島も連勝中の藤井の評価はそんなもんだし実際その頃はそれでいいんでない
親方はまだタイトル戦出てない頃でも番勝負だったら藤井に勝てる人いないって言ってた記憶がある >>253
俺と似たようなことを言っててて草w
＞最年少なのにタイトル戦でてきたときは満を持して感はんぱなかったからな
ホントそれ
「遅すぎたが、ようやく来たか！」って感がありありだった
史上最年少なのにw >>258
当時の豊島の評価なんて聞いたことないが、ソースはどこ？
豊島は藤井四段との初対局の時にでさえ、横綱相撲はせずに「とっておき」の角換わり研究をぶつけて来たことは覚えてるけど
親方は藤井のデビュー3年目あたりで手のひらを返したが、29連勝の頃はわりと冷ややかな評価をしてたよ >>256
苦労しつつも奪取してた気がする、少なくとも2敗はしたかも
ナベとの相性も悪くないし2日制で3回負けられるし
いくら当時の藤井でもナベに為す術なく4敗するとは思えない 前に28連勝した人が棋界を制覇した訳でもないしなってのはあったんじゃなかろうか
暫く見てると何この…何？ってなるみたいな >>260
あーごめん30番ってことはないけどあれくらいの人は同年代にまぁまぁいるって評価だったわ
NHKの特集かな >>254
あのときフカーラに勝ってそのまま勢いで叡王を獲ってたら、翌年軍曹に
ボコボコにされたんだろうなw
さすがにストレート負けは無いだろうけど >>253
中学生で朝日杯連覇したのを見ればタイトルを取ってもおかしくはなかったな >>262
本格的にこいつやべぇ！となったのは中学生で朝日杯に優勝した頃だろうな。
あのときは近い将来タイトルを獲ると思ってた。
あれから２年半近くかかるとはねぇ・・・（だから満を持して感がハンパなかったけどw） >>263
それが本当だとすれば、豊島はそんな低評価の相手に研究ハメやったのかw >>264
翌年に永瀬相手にも互角くらいには戦えたんじゃないかな？ パーフェクトな会心の一局に仕上げない限り藤井に勝てないってのが辛い 連敗しない棋士に番勝負勝つのむずいわな
短期間に固め打ちできた人もまだいない 最後に連敗してからもう1年くらい経ってるのかね
それともそんなには経ってない？ >>270
>>272
2月3日にNHK杯の対局をした説もあるので、もしそこで負けてたら連敗になるな
まあ、実際に対局があったかと言われるとかなり微妙だが 勢いとは縁遠く、運も余り良くは無い
期待値の少し上を淡々と刻んでいる >>272
早指し絡みでも
2021年11月21日 ●豊島将之 JT杯決勝
2021年11月24日 ●永瀬拓矢 王将リーグ
これが最後の連敗
1年以上連敗していない
早指しが絡まない連敗は
2018年9月3日 ●菅井竜也 棋王戦
2018年9月14日 ●山崎隆之 王位戦
上記が最後で4年半くらい前 みんな負けず嫌いだから活躍してる新四段は素直に認められない
徳田に対してもそれは同じ >>245
関東の若手棋士は冷ややかに見てたよね
インタビューで藤井さんの事を話した方がいいですか？とか冷静に聞いてるし、意識してないと語ってたし。 >>274
まあ強いて言えばこのコロナ禍になったのは藤井にとってはプラス面は多かったかもな
あの期間に一段と強くなったしイベント関連はなくなり、さらにはタイトル戦で前夜祭もなかったし >>277
強がりもしくは現実逃避だったんだろうね まさか毎年タイトルを獲るとは思わなかったな
棋王戦もまだまだ先かなと予想してたけど。 言わせて貰えばまだまだ期待するレベルには達してないけどね
彼はもっともっと強くなれるはず
そうなる義務と運命を背負っている
こんなところで立ち止まってほしくはない >>277
あの頃の棋士の態度で新規ファンが誰に関心を持つか持たないのかが定着した感じあるね
豊島とかは上手くやったよ もう渡辺は棋王諦めただろうな。
名人戦一本に絞るだろう。 広瀬相手でも怪しい気がするけどな
王将戦は先に広瀬が王手かけてたし >>283
豊島は藤井さんの29連勝の棋譜自体は同世代でもよくあるレベルとは言ってたけどな >>284
でも名人戦のが2日制で可能性低くない？ >>288
そうだとしてもリソースを名人に割くのは普通でしょ
あ藤井が名人戦に出てくる可能性も100％じゃないし >>289
４月って藤井確か無敗記録あるんじゃなかったか
多分今よりも調子は上がってそう 永瀬は炎の七番勝負で指して勝ったのに
こいつは凄いと思って研究会誘ったんだよね
永瀬六段と藤井四段の時代に
やっぱり一流は見る目が違うな >>291
永瀬の研究会ハードルは低そうじゃないか
ほとんどの関東棋士とVSやったことありそう 渡辺は冬に強いという謎な実績もあるけど
とにかく先手番での藤井戦で1勝することに全力を挙げているのは間違いないと思う
後手番で藤井に勝つのは、誰にとっても今やほとんどラッキーでしかないけど
先手番で勝たないことにはタイトル戦で互角の勝負に持ち込む可能性がゼロだから
藤井に先手番で勝つというそれだけのことを、今はものすごく欲してると思う >>292
愛知まで通うのはそんなにハードル低くないだろ >>292
そうなんだけど、永瀬の場合は学生だった藤井に会うために名古屋まで通って
なんでみんな名古屋まで行かないのか不思議って言ってるんだよな >>295
でも学校と対局で藤井の日程もそこまで余裕ないんだし、仮に皆がいっても断られそう
物理的な問題でね >>296
そういう話じゃねーよ
永瀬がそれだけ藤井を高く評価してたっていう話だわ 29連勝のときは懐疑的な人もいたけど
朝日杯優勝あたりでもうみんな認めてた気がするけどね >>284
名人戦
渡辺名人：最善手斎藤慎太郎八段 次善手広瀬章人八段 五冠の現在でも認めてない棋士って山本ヒロシくらいだろw >>286
豊島はその29連勝がデビュー1局目からの連勝ということを
忘れてないか？そりゃ途中の20連勝以上ならめぐり合わせで
そうなることもあるレベルだが >>284
諦めって言うか絶望してるだろうな
ただ名人戦とスケジュール同時進行ってわけでもないし棋王戦も全力でやるだけだろう、そして散るだろうけど >>295
永瀬が藤井を完全無欠の化け物に変えてしまったよな
粘り強さが出たというか負けにくい将棋になった感じ 藤井が9時間の将棋未経験なことに賭けるしかないな
もしかしたら超苦手かもしれない >>308
棋聖王位獲った後の王将リーグで陥落したのは意外だった >>308
>>311
高校辞める問題があった時でしょ そんな藤井でも今は後手が課題だからな
今後どう戦っていくのか興味深い 先手藤井が人外に強くなればなるほど
それに引き上げられて他のレート高値棋士も先手が強くなる
つまり藤井の強さは上がっているのに、勝率は落ちるかもしれない
先手藤井の棋力が100→130に上がるとして
先手の他強豪棋士が70→90になるとして
後手藤井が80程度だとしたら
今は8割超えのトータル勝率は.750くらいになるかもしれない
藤井一人だけが強くなるわけではないからね >>316
あんま関係ないだろ
それに藤井は二十歳で他のトップ棋士は３０歳超えてんだから
藤井だけが強くなっても普通でしょ 角換わりが先手有利らしいという流れを決定づけたのは
藤井の現状での一番の功績の1つ
ファンである谷川の得意戦法を追求していただけの可能性もあるがｗ
AIを将棋に持ち込んだのはもちろん藤井ではないけど
AIで最も成長したのは藤井で、その得意の角換わり大流行を生んだのも藤井
逆に言うと、これからは追いつく方が楽な立場ではある
藤井の才能は疑わないけど、後から続く人は道が既にできているんだから
辿ることはそんなに難しくない >>319
藤井の恐ろしさはAI研究なんかじゃなく、比類のない地力や探究心や計算力や将棋への情熱やろ
将棋の天才揃いの棋士ですら、将棋盤の前でひたすら没頭して考え続ける姿に恐怖すら感じてるくらいや >>319
藤井の強さをAIで語ろうとする馬鹿がいるよな
おまえのように >>321
うん、ポイントはそこなんだけどねｗ
でも先手が強くなるほどには後手は強くならないと思う
もちろん藤井の後手は他の棋士の後手よりも成長するだろうけど
攻めが好きな性格で、現代の先手の攻めに耐えなければいけない後手という図式も
藤井の気性的に合わない気もする >>322
自分の文を見て藤井の強さをAIで語っているように見えるなら
あなたの方が多分AIを過剰評価している >>325
＞AIで最も成長したのは藤井で
この部分がもう確実にアホ もしかして高いPCを買ってAIが示す手を一生懸命覚えれば藤井に追いつけると思ってる？ 前提としていきなりブッ込まれる「藤井に引き上げられて皆強くなる」とか「道はもう出来てるから追える」とかいうフンワリした理論が意味不明なんですけど… そういやナベが去年130万だっけ、ハイスペPC買っていたな
なおその後の棋聖戦と王将戦の結果
他の棋士も軒並みハイスペPCでのAI研究導入してるけどな
とっくに追いついていてもおかしくないはずだけど
というか角換わり流行させたのは藤井ではない 藤井はAIというか将棋ソフトを最も上手く棋力の向上に活用してる棋士だと思うけどなあ
いち早くCPUのスペックがソフトの強さ速さに直結することを見抜いてパソコンの自作を始めたり
dlshogiが強いと聞いていち早く導入したり
その上で単なるソフトの暗記では強くなれない、自分の頭で考えることを放棄することに繋がりかねないと理解して
ソフトの示す手の意味を考え抜くことで強くなってる
もしもソフトの存在しない世界線でも、当然藤井はその世界に存在するものを駆使して強くなっただろうと思うけど
現実世界ではソフトが存在していて、誰もがそれを使っているのに誰よりも強いのは、誰よりもソフトを使いこなしているからというのは一つの要因であることは間違いないのに
それを羽生オタ認定厨がなぜ否定したがるのかさっぱりわからない トップ棋士の棋譜はみんな勉強するから
藤井の指す戦法はみんなやりがちっていうのはあるのでは？
藤井が先か流行るのが先かみたいな話はあると思うが
昨日の対局開始前あたりで、ナベと藤井の対局の戦型が相掛かりが多いって言ってたけど
それは藤井のマイブームが相掛かりだったせいなんだけど
その時はやっぱり角換わりは比較的減ってたよね、藤井が先か流行が先かはわからんが 藤井の道を辿って追いつく為には大前提として藤井並みの読みのスピードを身に付けなければならない
更に幼い頃からの膨大な詰将棋の経験で身に付いた詰む形と詰まない形を一瞬で判別出来る能力も必須
それだけじゃなくAIが教えてくれない候補手毎の点数の違いの理由を自分で考えて理解する必要もある
これらを一体全体どうやって身に付けるつもりなんだ？ >>330
＞いち早くCPUのスペックがソフトの強さ速さに直結することを見抜いてパソコンの自作を始めたり
おまえって死ぬほど想像力が乏しくて頭が悪いよなw
圧倒的に藤井が注目されて藤井情報ばかりが溢れてるからそう錯覚するだけで、藤井よりも早くそういうことやってる棋士がいる可能性は十分にあるだろ
全ての棋士の実情をわかってるわけではないのに、そう言う決めつけたような物言いをするからおまえは馬鹿なんだよ >>332
そもそも、藤井の道を辿ろうとしたら藤井のような圧倒的な才能が大前提になるからな >>333
え？
まあいいや、そういう人がいるとしよう
でもその棋士は藤井以上の実績を上げてるのか？
そういう棋士がいることにしたい理由は何なんだ？
お前の主張したいことがさっぱりわからん
まあお前はどうせ
バカだからわからんのだとかしか言わないだろうがね
そういう回答なら不要だよ
もしも万が一まともに返事するつもりがあるなら
藤井以上にソフトやパソコンを使いこなしている棋士がいると主張する理由を教えてくれ >>330
＞誰もがそれを使っているのに誰よりも強いのは、誰よりもソフトを使いこなしているからというのは一つの要因であることは間違いない
「誰よりもソフトを使いこなしてる」と言うのが完全におまえの妄想
藤井よりもソフトを使いこなしてる棋士がいる可能性は十分にある
単純に、何より藤井の才能が圧倒的なんだよ >>335
＞でもその棋士は藤井以上の実績を上げてるのか？
藤井のような圧倒的な才能があるわけではないのに、そんな実績を上げれるわけないだろ
本当におまえって馬鹿だよな
＞そういう棋士がいることにしたい理由
別に「したい」ってわけではなく、普通に考えればいても不思議ではないだろって話だ
あくまで可能性の話をしてるだけで
何度でも言うが、おまえって本当に死ぬほど馬鹿だよな
死ねよゴミ >>336
ソフトの示す手の意味を理解するには棋力が必要
それは藤井本人も言ってる
ソフトを誰よりも使いこなしている人間よりも藤井が強いんだと言いたいのか
わからんでもないがそんな棋士はいないよ
藤井が現状世界一将棋が強いからこそ、ソフトの指し手の意味を誰よりも理解できてそれをさらなる棋力向上に使えるということだからね
藤井は棋力も高いが頭のスペックそのものが高いからそういうことができる
将棋全振りの並の棋士にはdlshogiの導入さえ自力じゃ難しい
あの千田でさえもパソコンの買い換えの必要性も相まって二の足を踏んだんだぞ
ナベや広瀬も他人の力を借りてようやく導入してる
少なくともdlshogiの導入が一番早かったのは藤井であることはdlshogiの開発者も認めてる
藤井はソフトの力を借りずとも強いなんてことはみんな承知の上で会話してるんだ
そういう暗黙の了解がお前さんに理解しづらいのはわかるがそういうことなんだよ AI利用してるかどうかはタイトル戦のおやつとか将棋めしと一緒だって
聡太以外が食べても宣伝にならないし関心もない >>338
電波クソ長文w
とりあえず、日が昇ったらすぐに精神科を受診しなさい
お大事に >>339
ID:pJ5bV4zS0はガチの知的障害者だから、そんな当たり前のこともわからない こわっ
５ちゃんで長文を連投する奴はキチガイとは言うがまさにその通りだな なるほど
アスペ君には1から10まで丁寧に言わなきゃわからんだろうと思ったのが裏目にでたね
まあいいや おやすみ >>343
統失の知恵遅れ野郎は永眠してくれ
二度と目覚めるなよ 服部君が藤井のライバルなるかと思ってたけど時間残して頓死するようでは厳しいね >>347
タイトルあと1期、勝数であと10数局だから
来年度にはおそらく九段に 永瀬はなんとなく今がピークっぽいけど、藤井も30くらいまで成長できるだろうか
本人は25がピークみたいに言ってるけど >>348
広瀬の解説上手くて好きだけど9段なるとギャラ上がって出るの減ったりするんかな >>352
なるほど
やっぱり9段は高いね
永瀬やナベが解説ほとんど来ないのもやっぱりギャラ高いのがあるんかね 来る～ きっと来る～
／~~~~~~~~~＼
/ / |
|/ |
|| ／ '' ＼ |
ｒ-─| ≧ H ≦ .|
|り| ー一( )ー一'|
ー l ── l
ヽ､＿＿＿＿ノ 5年後のナベはまだ棋士やってるのかどうか不安になる 渡辺は筋の良い綺麗な将棋
25桂打、86金75金のような異筋は読めん
藤井のこういう手でいつも負けるが本能的に染み付いている棋風では対策も不能でどうにもならん >>359
25桂打ちまではナベの研究だったみたいだけどね
3筋の桂馬を無視して92歩が想定外だったみたいだ
AIの候補手に出てても、こんな手ないでしょと枝切りしてしまっても無理はない >>360
25桂打も本筋ではなかったと思う
指された後かなりため息ついてたし
以前動画で言ってたけど「多分指してこないだろうけど一応調べとくか」って程度のやつで
その後の92歩で完全に外れた >>359
筋の良い手は藤井も当然読んでるから、筋悪の好手を指さないと藤井を狂わせられない >>366
今まではツイートした上で更新もあったやん
今回はさっと感想戦の内容を書いただけ
おかしいやろ 23金で～ってのがそもそもな
それすら後手勝ち目なしなのにそれをすべきでしたってツイートで終わってるのは道化も良いとこ
ナベ、頑張ってくれ 過去の将棋世界見た感じだと竜王の強さの源泉はさいたろうと稲葉兄との勉強っぽいな。 増田康宏六段は「今の将棋の流行は藤井聡太竜王が作っている、
最も強い棋士が一番採用している戦法が、今は最も有力な戦法」と言っている
当たり前の事だけど でもさー、一発入れるなら藤井調じゃない棋風がいいんじゃね
振り飛車とか泥沼化とか
まあ近頃は泥沼させてもらえないけども >>373
振り飛車：敢えて捌かせない
穴熊：美しい穴熊解体ショー
研究手：その場で研究される
深浦恋愛流しかないのか……？ 基本的な読みの能力でレベルが違うらしいから
（渡辺もそんな事認めるかねｗ）
それが事実なら厳しい
ＡＩ使った事前研究で１、２発入れることはできても
番勝負で藤井に勝つのはスランプの時でもないかぎりムリ
でも、３０ぐらいになって読みの力が落ちてくるのを
ひたすら待つのもいかにも情けない
凶悪な新顔を待望するしかないのか 渡辺明「
これまでだと人類では到達できないと思える 渡辺明「
これまでだと人類では到達できないと思える たぶん棋王戦は奪取されるだろうけど、王座獲得してほしいナベ >>367
録画していたカーリングの観戦で忙しいんちゃう
しらんけど >>375
渡辺明
「これまでこの人には絶対に勝てないと思ったのは藤井さんが初めて」
「藤井さんに勝つ為には、ガチガチに事前研究をして弱者の戦い方に徹するしかありません」
「藤井さんとの七番勝負は、1勝がノルマで2勝が目標」
中村太地
「藤井さんは本当に完璧な強さで、今までだと人類では到達できないと思えるほどの圧倒的な強さを誇る棋士です」
「まだ20歳ですが、ここから先の伸びしろがあるのか疑うくらい完璧な将棋を指す」
上野六段
「藤井さんが史上最強であることに異論を唱える棋士はいないと思います」
広瀬ほぼ九段
「私は終盤が得意だと思ってましたが、藤井さんの終盤力はあまりに違いすぎます」
「藤井さんが相手だと、形勢と時間で優位に立ってよくやく良い勝負くらいです」 >>350
九段でも深浦とか三浦とか藤井とかそれなりに出てる人いるし
そんなに変わらんと思う
Abemaはその辺の金額は気にしてなさそう とられたとしても別のタイトルとればいいだけだからな 渡辺は棋士の強弱は才能が第一論者
そして、自分と中原との間には実績に差があり
追いつけないとも言っている
つまり、大山、中原、羽生クラスと自分とは才能に
差があるといっているようにも思える
羽生が藤井の才能を自分よりレベルが上と
認識しているのかは興味がある
でも、天然なのか、オトボケなのかｗ
羽生の話は渡辺と違ってハッキリしないんだけど >>384
ただ、渡辺は羽生の才能の認めつつも羽生に対して白旗を上げるような言動はいっさい無かった
実際、渡辺と羽生の対局はほぼ互角だから強がりでも何でもない(特にタイトル戦は勝ち越ししてるし)
羽生は本音がどうあれ藤井を自分より上と明言するようなことは無いだろう
ホワホワしてるようでいて、めちゃくちゃプライドが高いだろうからね >>384
>でも、天然なのか、オトボケなのか
これまで 1勝7敗(朝日・銀河・JTで3敗)
長時間対局で1勝4敗で、まだまだ判らない、だったのでしょう
今回のここまでで、総計2勝9敗 >>385
>自分より上と明言するようなことは無い
歳を取りました・・で逃げるでしょうね
羽生新四段・中学生が今の時代の将棋環境(ネット、PCのAI)でどれぐらい強くなれたか？ なんてのはラノベの話題であって、真面目に議論するのは困難(やめましょう) >>386
>>385
明言するわけないって当たり前だろ(笑)
なんで、タイトル99期NHK11回優勝の天才がタイトル13期NHK優勝0回の格下に白旗を上げなきゃならないんだよ
常識で考えろよ
>>194
研究ハメでもなんでもなくてあれが本来の羽生さんの強さだよ
全盛期はあの強さが普通だったけど、今はたまにしかあの強さを出せなくなってしまった
研究ハメは羽生さんではなくて、150万もするPCで毎日のようにソフト暗記してる藤井だろ 羽生は得にもならないことを決めつけるのを避けてる気がするな
ソフトに関しても「今のところ人間は勝てない」として
将来勝つかも知れない含みを残しているぐらいだし >>389
やはりNHK杯最多優勝が最強ということかな >>389
タイトル99期だけでも素晴らしい実績なのに、わざわざNHKも出すw >>389
はいはい
NHK杯自慢の19世(笑)羽生さん凄いでちゅねー >>352
四段より女流二段のほうが詰将棋作成料が高いってヘンな話よのう そりゃことみと岡部、どっちに詰将棋作ってもらいたい？って聞かれたらことみだろ >>381
菅井八段
「藤井さんの将棋は、まったく好きではありませんね。」
「藤井さんの序盤の一手は、どこまで自分の力で考えたものといえるのか。私も含めて、若手はコンピュータを研究に使わざるをえない世代です。でも多くの棋士はコンピュータに言われたとおりにやっているだけ。それだと個性がなくなり、ファンから飽きられてしまう。羽生世代は、一手への理解の深みが違う」
「詰将棋の計算力は、彼のほうが私の10倍は速いでしょう。でも、実戦ははるかに複雑で、直感が求められる。どこまで読んでいるかなんて、数値で証明できない。証明できないものを恐れる必要はない」 >>398
どこまで読んでたかは感想戦で披露されて対戦相手がショックうけてるけどね >>398
この発言をイベントで菅井が撤回したとかいうデマをどこかで見たな
本当なら面白かったのにw >>370-371
>>368
とはいえ23歩に同金で自信なかったって言ってた藤井と23歩に同金じゃ駄目だよなって言ってたナベ見たらナベのほうが正しかったとも言えるけどね 藤井の言う「自信が無い」は藤井の読める範囲では結論がでない（互角）ってだけだからそのルート選んでも長くて細い互角ルートが続くだけなんだよね たぶん >>402
同金とするようでは後手勝てないですよねっていうナベの感想は合ってた、実際ジリ貧になりそうだし
AIも64桂や66歩が上位候補だった >>150
ぴよ帝もなぜ負けたのかわかってない様な判定結果だねw 菅井に聞いてみたいのは
豊島の序盤は自分の力で考えてると言えるのかどうか
考えてないって答えたら正しいかどうかはさておき整合性あると思う >>401
藤井の自信が無かったなんて、詰めろがまだ見えなかったのでくらいの意味だぞ 元気のいいこと、言う人間もまだ居たんだ
剃髪の挑戦再びかｗ
その元気を持ち続けるのも大変だろうけど
頑張って欲しい
「元気があれば、何でも出来るっ！」 >>400
デマだったの？
かなり拡散されてたけど 今日も現実が見えない狂信者が沸いてるな
棋王戦に関係無い棋士の話を延々として >>409
ライター（編集者？）に言ってない事を書かれたとか何とか 広瀬、羽生にできたことが名人にできぬはずはない。今期はフルセット間違いない。 >>408
菅井本人が経緯説明してたな
切り取りかたで印象が変わる >>408 >>414
そのために、菅井は(記者に対して)人間不信になってしまった とか >>408
見たことない
どこで拡散？
>>414
どこで説明してたの？
そんな話を見かけた以降も398みたいに繰り返し書かれるってことはデマだろ
内容もだれも語ってないし
本当ならスレが立ってもおかしくない >>412・・・などと、意味不明な供述をしており、 >>418
ありがとう
デマではないということはわかった
まあでも菅井が藤井の将棋を評価してないことには変わりないね 当時の藤井と今の藤井で評価が違うのは当たり前だろ
最初藤井を舐めてた棋士は結構多かったよ
朝日杯優勝あたりから潮目が変わったけど まあ強いと言ってもここまで強いなんて当時は杉本くらいしか言ってなかったもんな
杉本えらい言うじゃん…て俺も当時は思ってた
まさかあの絶賛誉めっぷりですら謙遜してたとはな >>422
それダニーが言ってたな謙虚な杉本が珍しくビックマウスだと思ってたら全然ビックじゃなかったと >>420
このツイートのどこをどう取ったら評価してないになるのかね
アベトーの解説では絶賛してたがね >>352
これあれか
八冠爆誕したら詰将棋の作成依頼どんどん飛ばせば良いのか？ >>420
菅井はABEMAで解説してた時に藤井を絶賛してたぞ
菅井「藤井さんは詰将棋が得意、序盤も中盤も得意、もちろん終盤も得意…つまり、将棋に関する全てが得意ですね」
みたいな感じで >>427
先手ゴキ中で順位戦で一撃入れたのはとても凄かった 藤井がまだデビューする前の時点で、最も藤井を評価してたのは千田かもしれない
千田は藤井がデビューする前の段階で「藤井君は現時点でレート1700以上あると考えるのが普通。年度内の長期で勝率８割台が続くかなあ」と予測し、さらに
「ただし藤井君も従来の勉強法を続けていたら、よくて羽生さんと同列で語られる棋士に留まるでしょう」と言う発言で羽生ファンに袋叩きにあってたな
現実は千田の予測以上だった気がするけど >>419
菅井のあの記事に疑問持ってたからこれ納得
豊島について聞いてみたかったけど菅井本人まで入ってるとは
疑問持った理由は菅井の解説やツイートに嫌な感じが無いからなんだけど >>430
あの記事だけなら、まるで自分はAI使わずに新手をどんどん作るけど藤井はAIなぞってるだけみたいに読み取れるね >>431
この記事の内容が悪意ある偽造だとすると、この記事書いた人は羽生世代信仰なんじゃないの。 >>427
当時の藤井さんについて褒めてたよね
あの記事が出たあとだったから意外だった。
やっぱりあの記事は大袈裟・省略されて書いてたのか 23歩ってナベにとって31銀的な手じゃね？
一目変な手→緩手認定→普通に指してたらいつの間にか負けになってる 朝日杯がいろいろと楽しみになってきたな
Coming soon 少しのリード(常人では理解出来ない差)を作れば逆転なくリードを広げる藤井曲線が続けば続くほどつまらなくなるな
８冠制覇までがピークでそれ以降は盛り下がり続けるよ
本人には全く責任はないが そんなことないね
今は飛び抜けた一強が求められるし讃えられる時代 >>437
それをつまらないと感じるのは羽生オタだけだよw 今期後手で7割弱
10回に3回以上負けてる時点で隙が無いわけでもないし最強でもない
まだまだ強くなる余地があるということ >>440
この状況があと２年も３年も続けばシラケるよ 逆だな
藤井オタだけが喜び続けるだけ
圧倒的すぎる王者が続けばその業界は盛り上がらない >>437
常人では指せない読み筋を指せるんだから面白いだろ
やらかし合戦が見たけりゃ予選の棋譜でも見てりゃいい 当時の強い羽生さんや、今の藤井五冠がもし居なかったら、将棋なんて普通の人は見ない >>441
> 最強でもない
同レベルの対局相手に後手で7割弱以上勝ってる棋士がどこかにいるのか？ 凄いのが出て来て登り詰めるまでの道程は楽しいし今はまだその過程 >>449
いないけど言いたいのはまだまだ進化の余地があるから楽しめるねということ 羽生からタイトルとったときもオラオラ指しだったな
羽生が珍しくオコだった 封じ手10分前くらいに指したことあったよな？
羽生とのタイトル戦で >>419
菅井はとんだとばっちり可哀相(´･ω･`)
でも藤井関係なく態度悪いから まあね 強すぎてつまらん将棋界は終わると言ってる人らは藤井が10割勝ってると思ってるのかな
>>441
藤井本人も年始のインタで「伸び代はものすごくたくさんある」と言ってるくらい常に成長過程 豊島に二日制の練習相手を頼んだが断られたという話も流れたな
当たり前だろうに、黙っていればいいものを聞かされるこちらは恨みがましく聞こえた記憶がある
やはり、にｎ・・・ウォッッホン >>458
3年後の藤井は今の藤井に7割勝つ説がまだ続くのか…。人智を超越し過ぎだろ。 ナベは確証は無いけど悪くないだろうで指す。
竜王以外には今まで問題が無かったみたいだが竜王相手だと駄目みたい。
多分相性がかなり悪い。 菅井は藤井の将棋が皆同じようとか言ってる時点でな
あの変態将棋を同じ風に指してみろっての 渡辺は怪しい手を嫌うからな
人間には指せないで切り捨てるが
それじゃ23歩を指してくるヤツには勝てない 真面目な話タイトル戦で藤井聡太に勝つにはどうすればいいんだろうな >>463
言ったの2018年で現在の宇宙人までは進化していない頃だし
そもそも本人が明かしているように、藤井個人を腐す意図はまったくなかった
マスコミというのは書く人が必ずいて、それが客観的であることは
ほとんどない
煽るために編集を加えるけど
それに安易に乗せられないようにしないとね >>465
豊島永瀬広瀬のうち調子良さそうな奴を五番勝負にぶつける
最終局の振り駒で先手が出ることを祈る AＩにより先手の研究での有利が出やすくなって藤井君でも勝率が落ちてきてるけどその分先手での勝率が上がり続けてる
から結局藤井君は先手勝率が限りなく10割に近くなり、後手では相手が研究通り差し切れなかった局を勝ったりで6割にな
っても結局トータル8割くらい勝つんじゃね？ 正直、ABEMAには逆炎の7番勝負を企画お願いしたいな。
若手からベテランまでとにかく直近で調子が良い棋士を7人ぶつける。 藤井に勝つには暗記ハメするしかない
藤井も人間だからハマる時はハマる >>465
強くなれば結果は付いてくるというのが藤井の考えだからそれを真似すればいいんじゃないかね
イトタク辺りもそう思ってるんじゃないの 前期王位戦第1局なんかまさに暗記将棋感あったけど見ててクソつまんかった 藤井が8冠独占を10年ぐらい続けたら流石にファン減りそうだよな
そういう意味では程よくタイトル取って99期を達成した羽生さんは程よい最強加減だったと言える >>469
いいね、新四段も早いうちにトップ棋士にぶっ飛ばされておいた方が伸びしろ増えそう >>474
伊藤匠や高田君に永世名人抜かれたようなもんだからなあ >>469
直近の成績に関係なく、大橋、深浦はエントリーさせられそう >>384
大山、中原、羽生って
野球に例えると
金田、長嶋、王みたいなもんだろ？
現代野球でやってたら全盛期でも二流選手だよな？ >>468
広瀬も後手で勝つのは諦めて先手ゲーに持ち込むのが作戦だったようだしね 今さらシリーズ
ラフなインタビュー＆揮毫シーン
棋王戦第１局 渡辺明棋王・藤井聡太五冠を単独取材(2023年2月4日）
https://www.youtube.com/watch?v=bZomEV0Fh6g >>479
広瀬はナベとの王将戦も先手ゲーでフルセットまでいくも奪取ならず。フルセットになった時のナベの強さよ >>477
どっちかは一発入れてまた株を上げそうw 冗談はさておき次やるとしたら中学生棋士が生まれてデビューから活躍した場合だけだろうな
それ以外は企画的になさそう 藤井のタイトル戦は、とりあえず対戦相手の先手番はそっちが勝ってほしいな
最終的に藤井がタイトル獲るのは全然いいんだけど
先手藤井がどうやっても負けそうにない以上、後手で負けてもらうしかない 去年王将戦でボコられたあと何なく永瀬ボコってやっぱナベ強えぇなって感じだったけど
やっぱり藤井を前にするとナベが小さく見えるなぁ 叡王戦ならチャンスあるぞ
棋聖戦もワンチャン
2日制というか7番勝負は藤井に本格的なスランプがこないと... >>422
> まあ強いと言ってもここまで強いなんて当時は杉本くらいしか言ってなかったもんな
> 杉本えらい言うじゃん…て俺も当時は思ってた
> まさかあの絶賛誉めっぷりですら謙遜してたとはな
まあ、あんだけ誉めてれば普通は「師匠のひいき目」と思うよな。
あれでもまだ謙遜して控えめに喋ってるとか思わないじゃん……。 >>488
長時間棋戦では一年半以上連敗しておらずいまだ３連敗した事の無い藤井君にスランプは存在するのだろうか？ タイトル戦駆け回って多忙の隙をつくか結婚とか環境が変わった隙をつけばなんとかいけるかも >>490
一応王将リーグ挑戦者決定戦で負けたあたりと
リーグ陥落したあたりは本人比でスランプだったとは思う
「手が見えない」と師匠に相談したくらいだし
それでも並の棋士以上に勝ってたし永瀬には「藤井には好不調の波なんてない(後に訂正)」と思い込まれてたくらい ナベ広瀬の王将戦は先手キープ合戦で最後までいったわけじゃないぞ ３月には、藤井六冠とよばれるのね。７月には、藤井七冠か。
渡辺９段になっちまうのか。寂しいな。」 >>487
藤井が強いのはそうなんだけど、対藤井のナベはナベ側になんか問題ある感じを受けるんよな。 >>490
藤井のスランプは少なくとも２回あったよ
2019年の春～夏頃
藤井が「手が見えない」と、師匠に弱音をもらしたらしい
この期間は負けが込み、勝率も７割台前半まで落ち込んだ
2020年の秋頃
退学問題に揺れて、王将リーグを３連敗した頃
なお、退学を決意した後から19連勝 現状竜王の弱点は先後決まってる時の後手番でしょうな
全ての相手が渾身の研究をぶつけてくるが、それを真正面から享受するから
後手番で序盤から相手の研究を受けずに戦型を変えたり未知の形に持ち込むような戦法を取り出したらつけ入る隙がなさそう ほとんどのトップ棋士は84歩で相手の作戦受けてるんじゃないな 他棋士は研究を暗記ハメだけに使うからな
そうしない藤井はそこが強さだし化け物なんだけど 他棋士が先手番で研究で優位を築いても、研究を外れたところから脅威の中終盤力で
勝っちゃうのが藤井の魅力だけれども。
冗談抜きで、詰みまで研究してないと藤井に捲られる。 そういや昨年の王将戦で「渡辺王将防衛！」予想でイキってたクソ芸人は、「渡辺棋王防衛！」とイキってるんやろか >>504
別に詰みまで研究する必要なんてないよ
藤井がどの変化で対応しても良くならないところまで誘導できれば評価値互角で十分
そこまでいけば藤井が苦し紛れに勝負手で評価値下げてくるから
先日の羽生とか永瀬の研究がまさにそれ 別に藤井に限らず相居飛車の後手番（特に予め先後が決まってる対局）は最近みんな苦戦してる。
この前のA級ラス前一斉対局なんかその典型で、豊島以外は全て先手勝ちでその豊島も劣勢からの逆転だった。 >>507
斎藤なんて、A級で先手番13勝1敗だしな(唯一の敗北は藤井戦) >>508
その斎藤が渡辺には名人戦で先手番2021年1勝2敗、2022年0勝2敗
下のグラフは年度別A級順位戦の先手勝率の推移だが過去20年間で先手勝率が上昇している傾向は見られない
先手勝率がよいのはまちがいないがどちらかというとアップダウンを繰り返しているだけのように見える
研究合戦とはそういうもので流行戦法も年度で違ったりする
https://i.imgur.com/wzzkMFZ.png
藤井竜王のようにAIと見紛うような手を自力で捻り出してくる棋士を後手番で攻略するのは極めて困難だが、あまり一般化してはいけない 広瀬「藤井竜王が相手の時は（研究が）当たるんですよ。当たってからが勝負というか。当たってからのほうが大変なんですけど。あんまり捻った指し方をしないのが藤井竜王の特徴でもある。堂々としている。王者というね」 菅井のように2018年頃までAI研究をしていなかった棋士もいる
AIの影響が統計に濃厚に現れるのは、2019か2020年以降ではないの >>509
AI研究が浸透し始めたのは2016、2017ぐらいからなのでここから後5年くらい経ってから10年スパンで推移を見たいところ 将棋界のトレンドは、第一人者の動向の影響を強く受ける
2018年頃、絶対の最強者がいない中で2018年頃、藤井が
どうやら今後しばらく最強王者になりそうだという流れがはっきりし始めた
千田や豊島？のように、先行して始めて以外の
藤井を含めたその他大勢の棋士がAI研究本格的にやり始めたのもこの時期
だったような気がするけど、
その結果が出始めるのが2019～2020年頃では
先手優勢の話もそれ以降の動向を見るとよいのではないでしょうか 先手番が有利なのは[研究の深さで相手より自信がある戦法を採用できる]という一点だけ
後手がこれを避けるには勝率が悪い戦法(振り飛車、横歩取り、雁木)しかない
しかし、角換わりでも相掛かりでも誰よりも研究に自信がある棋士なら相手に戦法の選択権があったとしても特に困ることはないだろう
◆後手勝率が高い棋士
後手勝率も高い棋士と後手勝率のほうが高い棋士がいるが、特に区別しないで拾ってみた
見事に研究心旺盛な若手棋士が上位を占めている
後手勝率順位(0.65以上)
1伊藤匠五段 0.787
2藤井聡太竜王 0.785
3服部慎一郎五段 0.753
4徳田拳士四段 0.750
5大橋貴洸六段 0.682
6近藤誠也七段 0.678
7永瀬拓矢王座 0.668
8藤本渚四段 0.667
9本田奎五段 0.667
10菅井竜也八段 0.665
11増田康宏六段 0.665
12渡辺和史五段 0.662
13千田翔太七段 0.658 ここ数年の話だし
傾向としてはトップ棋士同士でのことだし
通算成績で見るのは違う気がするな
藤井を例にすれば後手勝率もほとんど先手と同じくらいあったのに
ここに来て急激に後手勝率が落ちてるから
それがトップ棋士の間で研究が進んだせいじゃないかって話してるわけだし 2014年頃でしょ
この年豊島ら若手ホープが電王戦に参加してて
その頃を振り返った豊島竜王叡王時代のインタビューにドワンゴと電王戦への感謝の言葉がある。
豊島「偶然の連続というか……そういうので今の自分があるな、と思います」 「うん……電王戦が始まって、それに自分が出て……うん。もし電王戦に出ていなかったら、ソフトを扱うようになるのも、もっと遅れていたと思うんです。そうすると多分、序盤のところでそんなに差を付けることができていないと思うので、タイトル戦にもこんなにたくさんは出られていなかったんじゃないかなと」 まだ最善しか見てないけど、対人も覚えたら本当に手がつけられなくなる。大山も中原もそれを覚えてから帝王になったし、羽生は最初から複雑系に誘導したりする。
まあ、そういう勝ち方で連覇記録を伸ばしたら、人気は落ちるだろうね。 >>514
＞先手番が有利なのは[研究の深さで相手より自信がある戦法を採用できる]という一点だけ
いや、それだけでは無い
最新型では角換わりは後手の方がやや苦しいんだし、例え角換わり研究に自信がある棋士でも後手は少し不利になる 最善を指し続けてるのに対人で負けるってことあるのかな？
最善を指し続けられるなら必ず勝てるのでは？ >>519
人間が最後まで最善を指し続けることは不可能だから、その議論は無意味だよ
持ち時間の制約もあるしな まだ成長途中で、相手の渾身の研究を受けて強くなりたい時期なのに、対人研究で避けちゃったら勿体ない
二十歳の若者なんだもの AI研究の第一人者は豊島永瀬なんだけど、この二人でも番勝負は勝ち越せず、研究が外れると終盤力で押し切られるから、やっぱり自力の差ってことになる >>515
後手勝率がよい棋士にここ数年でプロになった棋士が多いわけだから定跡の進化で先手勝率が上昇しているという説は根拠がない
そもそも、後手が最善手だけ指し続けても先手有利の局面になるという結論にはなっていない
人間的には互角局面でそこから勝つには相手よりその局面の研究が深いとか地力があるとかが必要になる
研究価値がある互角局面は山ほどあるので結局のところ研究合戦が永遠と続くことになる
当然、これからも先手勝率のアップダウンは続くだろうね >>523
どちらの意見もあると思うが
今の話題を掘り下げるのに通算成績を見ても意味ないのじゃないかって思っただけだよ 永瀬王座は対人メインなのにこんなに序盤研究ぬかりがなくてすごいなと思ったけど
よく考えたら対ほぼAI(藤井竜王)研究してたわ 序盤に関してはこんなイメージ
藤井聡
序盤理解 9
序盤研究 8
序盤戦略 7
永瀬
序盤理解 8
序盤研究 10
序盤戦略 9
豊島
序盤理解 8
序盤研究 9
序盤戦略 8
渡辺明
序盤理解 8
序盤研究 8
序盤戦略 10 てんてー振り飛車なのに、居飛車相手に序盤全然不利にならんもんな。終盤力がファンタじゃなきゃ、まだB1でトーナメント本戦常連だったと思う。 >>533
今度のアベトで
藤井・藤本・高田の可能性 >>515
藤井聡太の角換わりは年間に先後合わせて20局前後しかないのに傾向を語るのは無謀すぎるよ 【対局結果】
2月6日(月)
5組 ○森内俊之―小倉久志●
【対局予定】
5組 阿久津主税―山本真也
7組 石川優太ー井田明宏 関西将棋会館 >>514
ナベが先後の差を動画で話してるやつで
藤井を例に挙げてなかったけど
デビュー後しばらくは下の人達とやってるから参考にならないから外したと言ってた
先後の差がでるのはあくまでトップ同士というか
このランキングに出てる棋士でもまだ下のクラスと対戦が多いのは同じく参考にはならない 高田も最近頑張ってるんじゃない
徳田に連勝してるし >>539
必要もクソもない
別に藤井は勝ちにこだわった指名はせんだろ
高田は藤井のタメ年かつ知り合いだからやりやすいんじゃね？ >>538
研究(vsも可)に熱心な棋士は先手でも後手でも勝率は高い
2022年度で後手勝率上位の棋士は先手勝率より後手勝率が高いのも珍しくない
戦型別でみると後手勝率が高い棋士は相掛かりも角換わりも後手勝率のほうが高い
先手番の研究から後手番の対策へと研究が一巡してきているし、研究とはそういうもの
先手良しとされている横歩取りと一手損角換わりの後手での実戦がないのも共通している
後手勝率が高いのは地力が高いせいかもしれないが、それならなおのこと先手有利を過信するのは馬鹿げている
https://i.imgur.com/AXJN3ZC.png >>30
これ時系列おかしくないか？
67手目は11時より前だったはず
昼休憩は75手目の前じゃなかった？ >>548
藤井竜王は竜王王位叡王王将棋聖の五冠だよ。
棋王は渡辺棋王に挑戦中で、あと二勝で棋王獲得だよ。 >>547
ご指摘感謝
藤井戦の30分以上の長考を記録しているが
67手目の次の75手目の長考と混ざってしまった
正しくは
67手目51分
75手目39分(＋昼休憩40分) あまりにも後手で勝てないとチェスみたいに引き分け(千日手)に持ち込み戦術が発展しそう >>538
イトタクは後手で良く勝ってるけど、相手が上位棋士じゃないから参考に成らないって事かな 研究ハメと言われるのは、金と名誉が動くタイトル戦と
先後が決まっていて基本給に直結するガチ度が高い順位戦で多い
という説もある
プレッシャーがあまりない棋戦の下位での対戦で
残念ながら負けたり勝ったり負けたしかできない棋士を相手に
とっておきの研究を披露することはおそらくないだろうし
どこの勝率を切り取るか、となると恣意的になるから
誰もが納得する統計的数字なんて、ありえないんだろうね
それでも先手圧倒的有利はあると考える人は多いとは思うけど
証明は難しい >>542
藤井は自分のやり易さも優先してるだろうけど
自分の連勝が絶対求められるチームとか嫌なんじゃないか 自分にもチームメイトにもプレッシャーにならなそうなゆるいチームでいい そもそも藤本君いるからもう藤井伊藤高田はチーム最年少ではない。 >>538
A級棋士なら先手勝率が高いのかというとA級棋士同士の2022年度の対戦(名人を除く)は先手の26勝24敗(0.520)なので特に高いことはなかった
A級順位戦だけに限ると今年度の先手勝率が現時点で59%になっているから事前に準備できる利点が現れているとも言えるが、統計的には誤差の範囲内である
角換わりに限定して調べると先手勝率は2022年度(0.564)より2021年度(0.615)のほうがよかった
A級順位戦だけなら2021年度の角換わりの先手勝率は81.8%だが、サンプル数があまりにも少ないし、今年度は4勝3敗で推移している
では、今年度のA級順位戦の先手勝率を戦型別で見るとどうか
なんと！先手勝率に貢献しているのは横歩取りで3局すべて先手が勝っている
相掛かりと角換わりだけなら7勝6敗で先手勝率は微々たるものでしかない、というよりもサンプル数が足りない
勝率が高い戦法は流行するので居飛車党なら誰もが熱心に研究するようになる
そうやって相手(後手)もその戦法に詳しくなり流行しだした頃の先手勝率は期待できなくなる
これまではその繰り返しだったわけだから角換わりも同じことになるだろう
A級棋士の先手勝率
https://i.imgur.com/yCQgCca.png >>267
豊島の聡太評価はずっと高いんだよ
３段の頃に岡崎将棋祭りで対局してるし２段の頃にも杉本研究室で練習対局してる
その頃から自分のその年齢の時より強いって言ってた
評価が高いからこそ最初の公式戦から手を抜かず最高の研究をぶつけてた ナベがツイッターで振り返りしただけで終わりにしてブログ書かないのって前からそうだっけ？ >>562
それだけダメージが深かったんだよ。察してやれ 栃木将棋祭りは宇都宮の駅東ライトキューブでやってよー。
鬼怒川温泉遠いので。 トイレのとき、マイクの音消すように指示しなきゃヤバくね また公式の対局予定が間違ってる
大橋狩山戦が王将戦って 第48期 棋王戦コナミグループ杯 五番勝負 第二局 渡辺明棋王 対 藤井聡太竜王
2月18日(土) 08:30 ～ 23:00
解説者：深浦康市九段、木村一基九段
聞き手：加藤桃子女流三段、小高佐季子女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/DBKekeVhW3vw4s 王将戦第四局みたいなつまらなく一方的に負けることもあるから、棋王戦次戦はどうなるやら 藤井が羽生に対して精神的にひいちゃってるのに驚く
タイトル戦では圧を感じるんかね？
ナベに対してはぜんぜんそんなのないのに 羽生風のウィッグ被って、ときおり掻き上げる動作で威圧しよう これって、王将戦で完敗した腹いせでエゲツないアレが来るパターン？ まあ、棋王は五冠に苦手意識を持っているようには見える なんか2連敗しただけでオワコン扱いする奴出てきそう
叩ければ何でもいい奴らだからな 研究で先手必勝の解を得てしまい、後手番に息苦しさを感じているようにも見えるよね まあここまで来るとなぜ自分だけがというのはナベからしても思うだろうな
振り返れば対ナベの時だけ調子が悪そうな事が無い気がする
つい先日もあまり悪そうには見えなかった
豊島も永瀬も今年初めの不調期に当たってるし 渡辺『藤井さんだけが現在の敵でなければこんな苦労はしないんです😭』 豊島、永瀬、広瀬、羽生さんもそこそこ勝ってるよな
やっぱ禿げは怪しい ナベが効率よく研究するタイプというのも悪い方に働いてるのかも
藤井相手に研究しても無駄って判断かな ほんと
申し訳ないけど、深浦さんちょっとな…って思ってしまう >>600
ナベ自身が予防線張りめぐらしてるからな
信者は漫画のネタになればおkという事にしてる 広瀬、永瀬、羽生と先手で後手藤井をハメるのに成功してるのに
ナベだけできなかったら恥ずかしいからな ナベなんて自分の対局のヒントにするとか一切考えず、今頃「やっぱ羽生さんはスゲーわ」とか言ってビール飲みながら嬉々として昨日の棋譜並べてそうだ 藤井棋王→羽生王将・通算100期記念→藤井名人→藤井王座→藤井八冠掛けて羽生王将に挑戦
で、日本中湧き上がる 52歳の羽生が二つ勝ったんだから
渡辺もせめてストレート負けは回避しろ >>606
基礎能力が違いすぎるから無理やろうな。。。ナベは最大3冠までだしな まず、ナベは藤井に勝てないことはない、という所までメンタルを上げるのが課題 >>611
今挑戦者変更したら間違いなくナベのが消されるからな 今回のブログ沈黙は本気の現れか、それとも激凹みなのか。 先手番で負けたらストレート確実だからプレッシャーめちゃくちゃきついだろうな 次は勝利がマスト
開幕先手は5番勝負では生きてくるからなあ ナベのツイートによるとナベのスケジュール
2/18 棋王戦第2局（金沢）
2/23 朝日杯準決勝、決勝
2月中 竜王戦1組5位決定戦（三枚堂）
3/5 棋王戦第3局（新潟）
3月中 王位リーグ2回戦
3月中 棋聖戦本戦（てんてー）
だそうで 結構凹んでる気がする
一勝も出来ない不安に駆られてそう 来る～ きっと来る～
／~~~~~~~~~＼
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ｒ-─| 👁H👁 . |
|り| ー一( )ー一'|
ー l ── l
ヽ､＿＿＿＿ノ 出演に備えて東京本社に到着後、新聞を印刷する輪転機が発する機械音に反応。
本紙を刷っている東日印刷を志願して見学し、発送場へも足を運んだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/0173e6e3540a70efd807b5846f3c74c0aa8bd569
棋王戦はすべて輪転機の隣を対局室にしたら
渡辺棋王は防衛できるのではないか？ 棋王戦戦第三局の解説会のチケット、1分持たずに売り切れだってよ >>621
確かに…
この文字は何？を入力したのは50秒以内だったと思うけど売り切れだった 名局や神手がでやすいマッチングだからなあ
藤井にとってのｗ
前回渡辺の王が身ぐるみはがされ単騎ですたこら逃げていくさまには涙が出たｗ なんとなくだけどストレートで棋王を差し出せば名人戦で2発は入れられる気がする
逆に棋王で1発入れたら名人はストレート >>589
去年の王将戦第1局～順位戦千田戦は調子良くなさそうだったよ
あの初戦はナベも手応えあったようだし ナベ「(永瀬や羽生の戦い方)もちろん参考にはするんですけどやってる人が違うのでw 真似できるものと出来ないものがあるので。単純に真似れば良いというわけではないというか」
深浦「ナベは縦に掘り下げてくる、羽生は横に広げてくる。皆目の色変えていろんな形で王者を揺さぶってきてる」 ナベは縦に掘り下げる、羽生は横に広げる…
つまりハサミ討ちの形になるな…… 鍋は直線的、羽生さんは曲線的
いろんな表現あるだろうけど対極な印象はあるね確かに この前の第1局、最後の方で藤井もミスってナベ入玉のチャンスあったよね
評価値マイナス4000がマイナス1000くらいに一気に戻ってた
まあナベも見えててどうせ勝てないと思ってすぐ終わる方選んだ可能性もあるけど まあ1:1でも楽しみだし2:0 なら決まるかもだし、それはどっちにしろ楽しみだろ。 >>631
入玉は出来るけどその間に駒をパクパク取られて酷い終局図になるぞ 藤井五冠が渡辺に圧勝すると飯がうまい
三浦さんも喜んでいる 【対局予定】
2月14日(火)
5組 阿久津主税―山本真也
7組 石川優太ー井田明宏 関西将棋会館
2月16日(木)
1組 木村一基―上村亘
8組 阿部隆―神崎健二 関西将棋会館
2月18日(土)
第48期棋王戦コナミグループ杯 五番勝負 第2局
「北國新聞会館」石川県金沢市
立会人：田中寅彦九段
記録係：鈴木廉太郎三段
解説：稲葉 陽八段
聞き手：村田智穂女流二段 >>639
連盟の対局予定では王将戦になってるけど
2月15日(水)
7組 大橋貴洸―狩山幹生 携帯中継 関西将棋会館 >>617
手合係りから送られてくる対戦予定表って結構曖昧なんだな。
特に竜王戦の予定が未定なのが不思議 >>642
ナベの正確なツイートは
渡辺明@watanabe_1984
今後の対局は棋王②、朝日杯、竜王戦、
(ここまで2月)
棋王③、王位リーグ２回戦、棋聖戦本戦１回戦の順です。
だからナベ本人は棋王戦以外の日程もわかってるけど発表されてないから日にちを書いてない可能性 >>643
順番と言い切ってるなら日付も決まってそうね 鍋の棋聖戦1回戦が恐らく全1回戦の中で一番遅くなりそうだな。 棋王戦の第4局があったとしても
王位リーグ２回戦は岡部の順位戦3/15の前の3/10くらい
棋聖戦決勝トーナメント１回戦は藤井猛の順位戦の翌週3/15くらい
にはやるだろうからツイートした順番に影響ないね Abemaトーナメントの収録とかも考えると、早いうちに日程を細かく決めておく必要がありそう とうに全盛期を過ぎた者が2勝をあげたというのに
この棋王が1勝も上げられぬなどありえぬ恥辱ｗ
と気合入れて頑張って欲しい ナベは重圧が掛かってる方が力を発揮する性格だから次は流石に勝つんじゃないか 渡辺明棋王との対局13ー2 86.7%
現A級以上の棋士との対局85ー30 73.9%
棋王戦の対局21ー6 77.8%
持ち時間:4時間の対局65ー18 78.3%
タイトル戦の対局42ー10 80.8%
後手番の対局150ー42 78.1%
土曜日の対局29ー6 82.9%
2月の対局26ー4 86.7%
冬期 (1～3月)の対局80ー11 87.9%
藤井聡太竜王の成績[今期]43ー10 81.1％
藤井聡太竜王の成績[通算]308ー62 83.2% ここ最近の後手藤井には勝てそうという空気の中で負けたらずっと勝てなそう
元々この二人の対戦は後手ゲーのイメージだけどそれも一年前の話だしな 昔だと、加藤ー中原が1-18からひっくり返って
五分に近い形で闘えるようになってはいる
まあ、ＡＩ登場どころか、棋士が手の内をさらしての
共同研究をする事すらない時代の話ではある
それに、渡辺明はヒフミンと違って、ある意味常識人的ｗな
賢さがあってそれが災いしているのかも >>659
> まあ、ＡＩ登場どころか、棋士が手の内をさらしての
> 共同研究をする事すらない時代の話ではある
既に研究会はあったよ 山田教室とか、若手棋士同士のぶつかり稽古的研究会は
あったけれど、タイトル争うにからむようなＡ級棋士が
研究会をするというのはなかったというのが自分の認識 渡辺明@watanabe_1984
3/12にあるリレー大会に棋士チームで出ることになったので、日頃のランニングは7.8kmにしています。(むしろ普段より短い)
https://number.bunshun.jp/articles/-/855689
この前、ランニング中に
「あ、先生、はちだん！」
と声をかけられて、はちだんは初めてのパターンなのでウケましたw そりゃあんだけのやらかしすりゃ降級だよ普通
三浦より上はありえないんだからｗ 【本日対局】
第49期棋王戦コナミグループ杯 予選
7組 大橋貴洸－狩山幹生 関西将棋会館 携帯中継
昨日のまっすーに続いて今日は大橋の七段初戦 【対局結果】
2月14日(火)
5組 ○阿久津主税―山本真也●
7組 ●井田明宏―石川優太○
【対局予定】
本日2月15日(水)
7組 大橋貴洸―狩山幹生 携帯中継 関西将棋会館
2月16日(木)
1組 木村一基―上村亘
8組 阿部隆―神崎健二 関西将棋会館
2月18日(土)
第48期棋王戦コナミグループ杯 五番勝負 第2局
「北國新聞会館」石川県金沢市
立会人：田中寅彦九段
記録係：鈴木廉太郎三段
解説：稲葉 陽八段
聞き手：村田智穂女流二段
2月20日(月)
6組 井上慶太―浦野真彦 携帯中継 関西将棋会館
2月21日(火)
7組 畠山鎮―徳田拳士 携帯中継 関西将棋会館
6組 牧野光則―黒田尭之 携帯中継 関西将棋会館 >>670
>二段だな
いや三冠の時に、三段表記になったはず >>673
まっすーも大橋も七段なんて通過点
とはいえ初戦は勝っておきたいね 大橋狩山面白くなってんね
角換わりの後手で自分のワールドに引き込んで勝てたらすごい 大橋のスマートな序中盤は永瀬を彷彿とさせるな
研究量の多さは我々の想像する以上のものがあるんだろう 先手の玉頭、相当受けの技術無いと受からんと思うけど平気なんかな 狩山はいったい何やってんだ？
時間の使い方もおかしい 狩山君、珍しく攻めてんな
ソフトは攻め合って先手良しだが難しそう 大橋の言う仮想空間や量子コンピュータの視点がどんなものなのか気になる
一昨年春に６連敗してから一気に覚醒したのと関係あるんかな 狩山はこういう受け得意だから先手は一回間違うとかなり大変になる 手の流れは攻めだけど、それでも尚攻めないのが狩山だが、今日はまあまあ攻めてるからわからん 後手が難しい攻めで先手の攻めを誘発してから、変態受けして先手わからんになってる感じ。互角だけど先手は悲観してそう。 先手持ち駒ゼロだから取りたいけど取って良いんかなこれ 大橋ここで悪手出たな。狩山これ寄り切ったら大したもんだが。 狩山受けようにも、もう受けるところが無いから攻めるしかないか 王将戦で羽生と藤井がやってもおかしくないような局面
難解
87金打てるか お互い時間がないからわちゃわちゃした終盤になりそう 金捨ててと金取れば確かにかなり勝ちか。言われりゃわかるけど、残り時間で読めるか。 ここまで迫って堅くなられたら仕方ないから行くしかないか 77桂成同金65歩はその瞬間がちょっとこわいな
64桂とか銀で さすがプロだな
女流トップだとこういう論理的な手順はなかなかみられない そうやんな
飛車取っといたら88と、で詰まんかったな 桂抜かれてアカンかと思たら、そうではなかったんやな >>729
別人だよ
詐称を間違えて使うとか恥ずかしい奴 大橋も8割駄目そう
8割維持って難しいんだなやっぱり 狩山おめ大橋おつ。狩山やっぱりおもしれーわこいつ。 いやそのままの君でいてって気もするw
【対局結果】
本日2月15日(水)
7組 ●大橋貴洸―狩山幹生○
【対局予定】>>675 今日は要所で攻めたけど、やはり狩山には変態受けを極めて欲しいわ。山ちゃん級の狩山ワールドで上に行って欲しい。 しかし関西は次から次へと新鋭が出てくるな
関東はレオレオに期待か 編入試験のメンツやっぱ強いんだよな
岡部徳田が王位リーグ入りで狩山も大橋に勝つし里見が3連敗するのもしゃーない >>751
せやね まあギリギリかな...
四段昇段が19歳11か月で現在21歳 狩山は1650以上のレーティング相手に勝ったの初めてか。若いのは、こういうジャイキリでいきなり開眼する場合があるから、要注目だな。 大橋は藤井本人には勝ち越しているが（4勝2敗）
藤井本人以外の近い世代の棋士（5学年差以内）には2勝8敗と何故か負けが込んでいる
服部イトタク今日の狩山はおろか高田にすら一発殴られっぱなしの状態
（5学年差以内ってのは「5歳差までなら同世代」の中原理論より） 高校２年生の時の小学生6年生って言うほど同世代に感じるんかねー
せめて３学年だろ >>757
そう思うかもしれんがポスト羽生世代とくくられがちな中で最年少の久保が羽生からちょうど5学年下だったり
逆に羽生が駆け出しの頃に若手同士で比較されてた森下が4学年上だったり将棋界の世代集団を語る上では割と的を得てるのよこれ
中原米長が4学年差とか大山升田が5学年差だったりね
あと大橋と藤井近辺世代の話でいえば3学年差以内に絞っても大橋の1勝5敗だ いや久保は羽生世代とは呼ばれてないから同世代扱いではないだろ
ポスト羽生世代なんだし >>759
でも君も「ポスト羽生世代」って呼んでるじゃん
わざわざ羽生世代を起点にしてそう括る以上近い世代の集団としての意味は含んでるでしょ
そっからさらに下の面々は基本ポスト羽生世代なんて呼ばれないし >>676
>>671
これ以外にもあったんだ？知らなかったｗ 世代とは何か
松坂世代 松本と同学年
東京オリンピック世代 4年くらいまとめたもの
羽生世代は主に前者の意味
では将棋で世代という場合は個人的には後者
だからこそ後者ではない羽生世代という言葉が際立った
中原米長
55年組と谷川
広瀬豊島永瀬
くらいを世代として括っていいのではと思ってる
そういう意味で羽生世代を大きく考えると久保まで世代として考えていいんじゃないの
狭義と広義で範囲を変える 山ちゃんは良き後継者を得た
うっかりは服部が、変態は狩山が受け継いでくれた 広瀬と永瀬を同世代扱いするのは無理がある気はする
広瀬〜豊島
澤田〜勇気
大地誠也増田ら
服部〜藤井イトタク高田
この4つに分かれてる印象 奨励会入会年も重要なファクターだと思う
豊島は広瀬天彦とは年齢が少し離れてるけど奨励会入会年は1年しか変わらない(広瀬天彦は98年、豊島は99年)
服部も藤井より3歳上だが奨励会入会は藤井の方が1年先(藤井2012年、服部2013年) 実年齢、奨励会入会、プロ入り(四段昇段)、活躍時期
判断基準がいっぱいあるからごちゃごちゃして分かりにくい
個人的には広瀬は豊島の上の世代的なイメージは確かにある 18日用事ができそうだけど
棋王戦て16時位には終わる？ 大地誠也増田も年齢とか奨励会とかプロ入りとか色々前後してて複雑だしな 今だから20代30代を細かく分けてるけど
あと10年したら広瀬から永瀬は谷間世代として一括りにされると思う
広瀬、アマはナベ世代とするかもしれんが ナベは阿久津橋本と同期なんで
そっちと同世代扱いの方がしっくりくる ――以前、同世代の棋士とは仲が良いとおっしゃっていたことがありました。近藤七段にとっての同世代は何歳差までですか？
近藤 歳が1、2歳違う人までですかね。
――2歳上には、佐々木勇気七段、千田七段、阿部光瑠六段がいますね。
近藤 いや、佐々木勇気さんは僕よりかなり早くプロになっています（四段昇段は、近藤七段の5年前）。仲は良いほうですが、同世代という感覚ではないかも。千田さんや阿部さんも、棋士としてのキャリアの長さが違うので同じように思います。うーん、やっぱり歳が近くて同時期に奨励会で戦った人が同世代という感覚ですかね。佐々木大地さん（五段）、梶浦さん（宏孝五段）、増田さん（康宏六段）あたりです。 >>756
大橋の年齢勘違いしていない？
名前上げている人全部５歳以上離れているのでは？ 羽生とてんてーが奨励会入会も4段も非常に差があるけど羽生世代ってくくりされてるから誠也、勇気は将来的に同世代でくくられるよ >>777
この定義だと藤井世代はいないということになるな 大橋負けたのか
いいせんまでいっても途中で負けるやつってかんじがしてきたなあ 王将戦会場のホテルから多分500メートルも離れてない北國新聞会館 >>771
ありがとう
じゃあ用事は16～17時には済むようにするよ
>>772
なんか前回早かった気がするので どれだけ準備してくるかだけど
棋王戦は捨てて本当に使えるやつは名人戦に取っとくんだろうな ナベは >>791
何度とっておきを準備してこようとさぁ… せっかくのダブルタイトル戦と順位戦で相手の体力削ってるんだから棋王戦も全開で行くんじゃないの >>793
自信がある作戦は名人戦に残すだけで全力で来ると思う
それが全力かどうかは捉え方次第だろうけど ナベにとって王位戦は眼中にないのか…
せっかく白組に入れてチャンスなのに >>785
挑戦まで行くには何か足りないんやろうね
藤井は別格としても、何度も勝ち上がって挑戦まで行ける棋士はやっぱり凄いよな >>791
こないだ羽生に負けたから、尚更藤井は絶対負けないモードだろうし、ここで研究使うのは確かにもったいないのは でもここ２年くらいのタイトル戦見ててもナベ永瀬豊島も2手目は84歩な気がするけどな
藤井だけが後手で受けてるわけでもないでしょ >>798
でも、その三人はその後で変化することがある
あと、「ほとんど全て84歩」と「例外なく100％81歩」は大きな差があるぞ >>798
もう少し具体的に言うなら、渡辺、豊島、永瀬らは、後手の時に角道を止めたり横歩をする可能性も十分にある
希に一手損を採用することもあるし、永瀬にいたっては84歩をやめるどころか飛車を振る可能性すらあるからな
その点、藤井はほぼ100％相手の誘導にそのまま乗って変化したりしないからな プロでもデビューしてから後手100%84歩って他に居らんくらい珍しいのかね 何？アベマスタッフさん夜中にこんなスレも見てんの？大変やなお疲れ様
https://i.imgur.com/NwhqvQg.jpg >>803
最近デビューしたばかりの新人はわからんけど、デビューして何年か以上の棋士で100％84歩固定は他にいないと思う
少なくとも、解説にきてた中村太地(？)が「藤井さん以外では記憶にない」と言ってた >>785
いや毎回そうじゃんｗ期待してる奴多いけど挑戦できない時点で出口本田以下、タイトル取れない時点で高見以下なんだよ 大橋に期待されてるのは｢藤井キラー｣だけだろ
んでもうそれは今は羽生がやってくれてるからお役御免 【対局結果】
2月16日(木)
1組 ●木村一基―上村亘○
8組 ○阿部隆―神崎健二●
【対局予定】
2月18日(土)
第48期棋王戦コナミグループ杯 五番勝負 第2局
「北國新聞会館」石川県金沢市
立会人：田中寅彦九段
記録係：鈴木廉太郎三段
解説：稲葉 陽八段
聞き手：村田智穂女流二段
2月20日(月)
6組 井上慶太―浦野真彦 携帯中継 関西将棋会館
2月21日(火)
7組 畠山鎮―徳田拳士 携帯中継 関西将棋会館
6組 牧野光則―黒田尭之 携帯中継 関西将棋会館
2月22日(水)
3組 八代弥―藤森哲也 携帯中継 >>812
対局結果間違えてませんかと問い合わせたいw
上村は不戦勝挟んで地味に5連勝目 第2局（北國新聞社）
2月18日(土)＜北國新聞会館＞
石川県金沢市南町2-1
TEL 076-260-3581
立会：田中寅彦九段
記録係：鈴木廉太郎三段
解説：稲葉陽八段
聞き手：村田智穂女流二段 また千葉さんの終盤やらかしが出そうな流れ
千葉さんリードで時間少な目 >>820
AGの方が自殺しかねないぐらい勝ててない おじさん順位戦以外はぼろぼろだよ
どうしたって言うほどじゃない
上村だって豊島稲葉に勝つポテンシャルあるんだし >>821
今年度今のところ0.292で、順位戦は降級点決定
全然凄くありません(涙) タイトル戦で2勝しただけで勝ち越した訳でもないのに藤井キラーってハードル下げ過ぎだろ 羽生が藤井キラーなら、永瀬や広瀬もそう言われてるやろ >>828
あるけど第一局と同じくライブ中継はなさそうだね～
あとから動画配信されるといいけど >>830
言うほど後からお偉いさんの挨拶見たいか？ >>832
写真撮影で右と左わからなくなってるナベとか見たいんよｗ >>833
そんな奴レアだろ
藤井と羽生の挨拶部分はどうせ明日の対局中に流すだろうし >>831
K太は勝ち逃げ確じゃねーかな
井出はNHKトナメ出ればひょっとしたら、はあるかも >>840
顔合わせ会って言うのか
結納みたいでなんかウケる表現だな ナベにどっちゃワンチャン親の顔より見てるかもわからんな 藤井はいま橫歩を死ぬほどAIで研究してるからナベ先手角換わりでチャンスある 一番の見所はあの粗末な松花堂弁当が今年も出るのかだ
藤井が来たから豪華になったりするのだろうか 羽生さんが先手で連勝だから、なべさんも
勝ちたい意欲満々だろうな
明日負けたら、３連敗で失冠の可能性が高くなると思うわ 明日金沢市の北國新聞社の会館で対局だけど
辰口温泉のまつさか？って旅館でタイトル戦やったことあるよね？
2014年だっけな、仕事であの辺よく行ってた 盤側おやつ復活しても今バカでかいお皿の所はそのままなんかなあ ナベが明日勝てたら3局目も勝てそう。
王将戦やりつつ、順位戦から中2日で3局目はキツイだろう
ただ明日負けたら藤井の体調以前にナベの不調がひどいだろうからストレート負けになると予想 おやつってなんだかんだこのまま控え室で食べる慣習は続きそうでもあるよな
藤井っておやつ食べながら考えるタイプじゃないだろうし >>857
自己レス
旅館名まつさき、2015年6月の棋聖戦第2局 羽生-豊島戦だった >>859
２０２０年なんて北海道で王位戦やって中１日で棋聖4局目でナベから
タイトル奪取してたしあんまそこは関係なさそう
間が空いても藤井の場合不安要素はあるし こっちちゃっちゃと終わらせて王将戦最終局まで盛り上げよう 藤井は明日負けたら、「後手勝てない病」」でいよいよやばいよな
８冠どころか減冠トレンドになるかも >>855
先手で勝てないと羽生・広瀬以下という
烙印を押されても仕方なくなるな とっておきの研究は
名人戦に回すやろ
棋王戦は無抵抗とみた >>841
ナベも暑いんだろうけど暑がりの藤井に率先して対処してくれるとこ優しい 実はナベは藤井を相手に研究でリードできたことがほとんどない
だから「なんで豊島さんが相手だと藤井君はリードされるんだろう」って不思議がってた >>860
盤側でおやつ食べるのは震えるって言ってたから
控室に運んで下さいって注文すると思う マイクが収音しすぎてクチャクチャ食べる音が不快だと文句言うやつが出るのはわかりきってる >>870
>>871
あれだけ専用カメラでアップで撮られてたら控え室で食べたほうが楽だろうしな
今のネット環境だと逆に色々気を使いそう >>866
藤井さんだから勝てなくてもしょうがないよねってどこか思ってたのが少しは変わったかね >>1
朝寝坊しそうだからテンプレあげとく
第48期 棋王戦コナミグループ杯 五番勝負 第二局 渡辺明棋王 対 藤井聡太竜王
2月18日(土) 08:30 ～ 23:00
解説者：深浦康市九段、木村一基九段
聞き手：加藤桃子女流三段、小高佐季子女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/DBKekeVhW3vw4s >>1
【本日のスケジュール】
09:00 対局開始
10:00 午前のおやつ
12:00 昼食休憩
13:00 対局再開
13:30 現地大盤解説会開始
15:00 午後のおやつ しかし藤井も後手番で3回負けただけめ衰えたか？って言われるんだから大変だよなぁ >>872
狙い過ぎた立体キャラものとかナイフとフォークで食べる前提豪華おやつとか盤側だといかにも食いにくそうなんだよなあ 藤井が震えるのもわかる >>879
あと食べるタイミングも難しい
ナベは相手の手番じゃなくて自分の手番で食べるようにしてておやつの時間に手番調整してたとかなんとか >>881
もう深浦と木村をタイトル戦番勝負で見ることはないんだと思うとちょっと切ない >>881
おじさんが聞き手側というレアなものが見れそうw >>883
昔、三浦と木村でW解説やった時に
木村「解説は三浦九段、聞き手は木村でお送りします」
三浦「えっ」「やりにくいなぁもぅ…」
ってのもあった 先輩にちょっと面倒くさそうにあしらわれるおじさん草 ナベが永瀬や羽生さんを見習って渾身の研究手順を準備してきた所に藤井君が2手目34歩をプロ入り後初めて指して驚いたナベの顔が見たい ／~~⌒⌒｀＼
/ /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
|/ |
|| ／ ＼ | ///;ﾄ,
ｒ-─| -・=H=・- | ////ﾞlﾞl;
|り| ー一( )ー一'| l .i .! | 初手△8四歩 初手8四歩
ー l 〓 l { .ﾉ.ﾉ
ヽ､＿＿＿＿ノ / / .| そろそろナベも勝つだろう
ナベ藤井の百番勝負があるとして藤井が８割勝っても２割はナベが勝てるんだし確率でいけばだがね
こんな風に考えてみてもいい前回の対決で大谷に４三振食らったバッターがいたとして
次の対戦でそのバッターが４三振する確率は上がるのか下がるのか ３月５日で六冠になりますね。３月１１日に勝てば、名人戦まで
六冠で通す。６月には７冠になりますか？ 2手目34歩ならナベは完全予想外で動揺するだろうし棋王戦の大勢も決まるだろう
まあそういう小手先はしないのが王者なんだろうけどね 第48期 棋王戦コナミグループ杯 五番勝負 第二局 渡辺明棋王 対 藤井聡太竜王
2月18日(土) 08:30 ～ 23:00
解説者：深浦康市九段、木村一基九段
聞き手：加藤桃子女流三段、小高佐季子女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/DBKekeVhW3vw4s 羽生さんの戦い方を見て、ナベもいろいろ研究してるだろうな
明日は激戦になるだろう >>895
この前の王将戦4局はナベが相手だったら藤井が勝ってそう
藤井が勝手に自滅したようなもんだし謎過ぎた 小高｢酒がいちばんいいね。酒は人の顔を見ない。
貧乏人も金持ちも、同じように酔わせてくれるんだ｣
木村｢あなたがそれを言うか｣ >>899
感覚的には、深浦解説だと４割くらい負けてるイメージがある いかん。楽しみ過ぎて目が覚めてしまった。はよ始めろ >>897
どうだろう？ 守りの6一銀がナベに打てるかどうか
それ以外だと羽生優勢だし、あれは藤井だからできたようなもんで
ナベだと6一歩にして負けそうな気がするｗ 50台の羽生があれだけやってるのにこのハゲと来たら… ナベの既往歴は10年超に及ぶ
そろそろ治療を終えて楽になってもいい頃だろう 棋王戦って今日だっけ？
王将戦に毎日夢中で知らんかったｗ
本当に毎日毎日王将戦のことばかり考えてるよ
こんなん天彦の名人時代以来だわｗ >>909
俺はどっちも尊敬してるもの
変な煽りとか叩きとかはしない 何に楽しみを見いだすかは人それぞれだから
とにかく平和が気持ちいいよな 後手番でレート1800棋士は藤井に3連勝中
渡辺はどうなるか 勝機はあるのかな、渡辺棋王
防衛に向けて秘策があるのか、名人戦に向けて無策なのか(渾身の研究の温存？) >>918
恥ずかしながら対局あるの昨日気が付いたｗ
>>917さんのように前哨戦となるかだよね
鍋はとっておきは名人戦まで温存が濃厚
名人戦での星一つは価値が高すぎる＝ここでは意表は突けない
棋王＝鍋だけど
名人だけは渡したくないだろうし さっきからつけてるけど、結構CMあるやん
なんか嬉しい まあ木村と深浦似たような年や実績ぽいけど
少しずつ全部深浦のほうが上だからな 彡⌒ミ
ﾐ ・e・ ) 朝からみなぎるピヨ！
ヽ .＿／ 「ほっこく」って読むんだな
ずっと「きたぐに」だと思ってた >>950
>剃髪の解説者
剃ってないんだなあ... 成銀と成桂・成桂の文字は確認しておきたい
龍と馬の違いがよく分からん駒もある >>963
俺が昔持ってた駒は難解だったｗ
高かったみたいよ
おじいちゃんからもらった盤駒だったけど
将棋好きの人にあげたけど >>971
こないだ座布団をいくつか試してたような ナベがカーリングのコーチになって戦略とか考えたら強いチームになりそうな気がする 一番したいこと＝藤井戦勝利
とは微塵も思い浮かばないか >>7
君見る目無いなぁ
将棋の内容じゃなくて評価値しか追ってないとこんな感想しか書けないんだね 棋王「カーリング！カーリングですね！」
おい... 俺は将棋は後手持ちで観戦する癖がついてる
基本ね
羽生さんだけは羽生持ちだけどｗ このスレッドは１０００を超えました。
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