第72期ALSOK杯王将戦 Part82
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第72期ALSOK杯王将戦
第五局
2月25・26日(土・日)
「さんべ荘」島根県大田市
立会：福崎文吾九段
副立会：西川和宏六段
記録係：榊大輝初段
第六局
3月11・12日(土・日)
「大幸園」佐賀県三養基郡上峰町
立会：深浦康市九段
副立会：田村康介七段
記録係：
第七局
3月25・26日(土・日)
「ホテル花月」栃木県大田原市
立会：
副立会：
記録係： 藤井王将のカド番を見てみたい気もする
本気の五冠が見れる いわゆる羽生毒がまわって藤井の将棋が壊れてきた
防衛失敗するかもと思わせる酷さだった 角換わり指さないんでわからんが、７７上がった角を後手が取らずに放置したら、先手は３４の歩をとって横歩取りにするの？。先手から角交換したら先手一手損になっちゃうよね？ 先手藤井の角換わりオープニングに飛車振る人がおらんから、実際のところ今の藤井の対振り飛車がどれだけ研究深いかわからんのよな。菅井戦は後手だったし。 角換わりって手を進めてくと先後同型になったりしたり、手待ちしたりするじゃん
手待ちするなら先手も後手も関係なくね？って思っちゃうんだけど何が変わるん？ 振り飛車と対戦してないからこそ狙い目と見るか、研究溜まってそうだから危険と見るか。
藤井が相手が振り飛車やってくるなら評価値的に絶対に良いから後は自力でどうとにでもなるとか思っているなら狙い目なんだけど。 藤井聡太くんの反応見てると
「あの羽生先生が評価値を下げてまでこんな手を指すなんて何かあるに違いない」
で長考して暴発してる
どの棋士も経験してきた術にハマってるね
意に返さないのは魔太郎と名人戦森内だけだったな >>10
ナベは持ち前のセンスの良さと割り切り、森内は勝負師らしさと子供の時からの羽生経験値か 藤井ファンだけど羽生の勝負師としての徹底した戦いはやはり怖いな。
実力なら藤井で間違いないが、藤井は盤面しか見ないのに対して相手の表情を読み取って手を放って来る。 >>8
角換わり先後同型が流行る
→後手がどうにもならない
→後手専守防衛型が流行る
→先手がやれる変化が出てきて駆逐される
→あえてもう一手後手が損することで先手の形が悪くなることに着目した一手損角換わりが流行る
って流れがあっていい形を互いに求める今の手待ち将棋に繋がる
元々先手が良い形で仕掛けられれば先手が勝ちっていう戦型なのは昔から変わってなくて
後手のカウンターを受け止められるようにって工夫が為されてる
後手から仕掛けようとすると何が起きるかというと先手との一手が大差で勝てないから後手から仕掛けられず手待ちはするけど先後は大差 後手が端歩とかを手抜いて仕掛けても端歩つかなかった事で負けたりしちゃいますん？ テキトーな手待ちなんてしたらあっという間に崩されるのが現代の角換わり
手待ち手順の中に相手のバランスを崩す研究が死ぬほど詰まってる 今回78玉の時に藤井くんから65歩って仕掛けたけどあそこで63銀とか引いたらまだ手待ちがつづいたんかな？
それとも先手が45桂馬とかから仕掛ける筋あるの？ 僕なんか角換わりの棋譜は全部向こうから取り寄せてるんだけどね
なんていうの、最近の角換わりって
いいモノもある、だけど悪いモノもあるよね 角換わり変化が細かすぎて避けてたけど勉強してみようかなー 振り飛車は指し慣れてるからこそ戦えるのであって
そうじゃないと単に不利になるだけの戦法
羽生はオールラウンダーだけど振り飛車のスペシャリストじゃない
振り飛車の可能性はかなり低いと思う
ちなみにソフト関係なく振り飛車党だった大山自身が振り飛車は不利って答えてる
一時的に指せる形は出てくるけど(ゴキ中とか)結局居飛車のほうが
指しやすいよねってなるのがこれまでの戦法史 >>16
今度こそ45桂～35歩～65歩～55銀～18角～24歩の仕掛けが飛んでくる >>20
大山は居飛車等を増やすために不利って言ってたんやで。
対振りの研究が充実されたら対応できんから >>20
大山は居飛車等を増やすために不利って言ってたんやで。
対振りの研究が充実されたら対応できんから 後で知ったけど羽生さん2勝目やるねえ
棋譜見たけど61銀打がよくなかったのかな
先手52桂成のとこのコメントが見たかったw >>23
当時居飛穴がすでに指されてた頃だからそれはないな
本当に不利だと思ってたはず 振り飛車は不利なんて言い出したら横歩取りも一手損角換わりも雁木も不利だからね
もっともここで振り飛車採用の可能性は低いだろうけど 振り飛車の不利と角換わりの不利は性質が違うんだろう。角換わりはあちこちで駒がぶつかって複雑な局面になり易いから、例え優勢でも一手間違えるとひっくり返るなんてこともよくある。それに比べて振り飛車はじっくりした戦いになり易くて、不利な方が逆転を目指すには都合が良くないんじゃないか。 第5局で羽生九段が勝ったら
流石に100期を夢見てもいいかな つぎ後手番ブレイクしたら
その時点でタイトル奪取確率60%くらいはあるんやない？ にわかですみません
あの毎回コスプレみたいなのは
単発の企画なんでしょうか？
盛り上げるためなのか主催者側の
企画なのか連盟の考えなのか？
御本人さん達が望んで積極的に
行っているようには…
(´･ω･`) ていうか角換わりって先手番で一手損すれば自分から後手番角換わりにできるんだから先手有利確定って思ってたんだけどそんなことはないの？ >>30
スポニチの恒例企画
写真集もある３０年以上続いている企画 振り飛車はさすがにないだろうと思いつつ羽生なら0%じゃないのが面白いところではある
もし全部違う戦型でと考えてるなら藤井が矢倉とかにしない限り横歩か振り飛車くらいしかもうないしな >>29
第6局は順位戦の翌日が前夜祭
さすがに負け確だから次の後手番ブレイクしてやっと30%か
20%くらいに思うくらい >>24
森内や佐々木大が人間には指せない驚嘆の一手と驚いていた61銀打がよくない手になるとは、羽生さんは相当練った作戦用意してるな >>30
王将戦 勝者の罰ゲーム でググると捗るよ。 >>38
普通銀投入しないもんな のちの23角にびっくりしたけどソフト評価はどうだったんだろね
生で観たかったな 藤井はあたおか根性あるから油断できないな
白熱してて見てるのおもろい タイトル戦は偶数番勝負にすべきじゃないですかね
タイなら２番追加 第3局の序盤は羽生の振り飛車を牽制して阻止する駒組を藤井はしてたがむしろやらせたら面白いのではないかと >>36
そういえば３局目は羽生が端歩ついて振りますよって打診したんだっけ。それを藤井が拒否して突き返した。
流石に端の位とられた形で振られて対向形は嫌なんだな。
もしかしたら振り飛車自体嫌がっている？ >>35
マジで藤井矢倉にせんよな。
羽生だったら後手も３３銀きめるねっこりした矢倉にしそうなのに 藤井矢倉か藤井システムをやれば藤井聡太は動揺するから効果的。 やっぱりなんでも指す人がタイトル戦出てくると面白いわ
ワンパターンになるのは仕方ないんだろうけど、色々な戦型見せてくれたほうが面白い 次の島根って立会とか大盤解説の担当決まってるんかな？ ひっそり行われてたプロ棋士編入試験が終わってプロ入り決まったけど
王将戦の先手ノーミス完勝、後手もミスらしいミスないのに…みたいな戦い見ちゃうと当たり前だけどトップ層とはだいぶ差があるな >>51
そりゃそうなんだろうけど二日制と比べるのもかわいそう >>51
それが本来の人と人との対局だけどね
トップは恐ろしい >>53
島根には山か海しかないから
泣いちゃうで >>56
出雲でやってクレメンス
大田は出雲からも萩からも遠いんじゃ ほんと羽生すげえな
良くて4-1、ストレートもやむなしと思ってた
棋力とか才能とかじゃなくて、限りなく正解がでちゃう時代に育った棋士とそれ以前の棋士じゃ次元がもう違うと思ってたから 藤井ってタイトル戦で負けた事ある？
もし羽生が勝ったらこれが初？ >>69
かなり少数派だろうな
「善戦して欲しい」と思ってた人は多いだろうけど
「善戦するだろう」と思ってた人はヲタにもあんまりいないんじゃないか？ >>71
俺は第１局から羽生さんがタイトル獲るって書いてたよ
すげーバッシング受けたけどｗ 羽生さんはアクの強い棋士たちを負かしてきたんだからさ
藤井のAI棋風も慣れればいけると踏んでる
第４局なんて正解探しでは無くなってるのがいい例じゃないか？
「あーこれ狙ってるのねｗ」って分かればＡＩ序盤もそうたいして怖くないだろ
ってのが藤井ファンには分からんらしい
読み解くのは困難だけど無理ゲーではもはや無い >>69
0勝4敗だと思ってた。
羽生九段には大変失礼だった。申し訳ない ちなみにAI将棋と羽生さんの将棋は
あくまで雰囲気だけどやりたいことは近いのではないかと思うね
序盤中盤で広く構えるあたりは似てはいる
だから羽生さんにとっては解読不能では無いと思う >>69
1勝は出来たら良いな、ストレートも覚悟と思っていたよ なれる慣れないの問題じゃないけどな
相手は精密機械のように精確に最善手ばかり指すんだから 羽生が今年度の４時間棋戦の成績がとんでもなく良いって話題になっていたから、二日制は４時間×２だから絶対に合うし善戦するって書いたらクソミソに言われた。
曰く二日制鬼の藤井にかなうわけない、時間あるから羽生マジックみたいなのは見切られる、そもそも羽生は二日制弱いのに今さら上がり目ない、などなど
言っていた奴らってどうしてるんだろう。 >>77
最善AI棋風だよ
それはもはや羽生さんは読める
読めてる
そうでなければ２勝もできん 予想をあてた人が偉いわけでもないし、予想を外した人がバカでもない
予想を外した人も
ただただ熱戦を楽しんでるだけでは？
少なくとも俺は善戦すると予想してなかったけど2-2までもつれてる現状はめちゃくちゃ楽しんでる
ここ数年のタイトル戦の中で一番楽しく観戦している 勝率20%の場合
4勝0敗 0.002
4勝1敗 0.005
4勝2敗 0.01
4勝3敗 0.016
勝つ確率合計 0.033
0勝4敗 0.41
1勝4敗 0.328
2勝4敗 0.164
3勝4敗 0.066
負ける確率合計 0.967 藤井と羽生の実力差でも7番勝負で2勝は現実的な数字
3勝目からが難しい 次の後手番で羽生さん勝てなかったら
まぁ俺の夢も終わりかな？ とは思ってる
後手番で勝ってこそだよ
最終の振りゴマに頼っちゃいかん レーティング的にも他の試合見ても羽生の力が落ちてるのは確か
王将戦だけ星が寄ってる
研究ぶつけてる部分と偶然とその両方だろう >>82
別に3局目からは難しいとかはないでしょ
単純に3番勝負になっただけよ
確率の話ししてるなら常に勝つ確率は一緒
メンタル的な話ししてるならむしろプレッシャー感じるのは藤井くんの方かもしれないし 仕事とかでもそうだけど、最近の若いやつはすぐに答えを欲しがって、自分で考える力が弱いじゃん。
AI時代の将棋も、AIの導き出す手を追っていくばかりで、本質を考えるってことを疎かにしてる奴が多いんだろうな。
羽生はそんな若手を試すような打ち方をしてるんだろう。
ある意味、藤井からすると指導を受けてる気分かも知れん。 > 確率の話ししてるなら常に勝つ確率は一緒
そうはならんだろ >>85
横歩？単調すぎね？
やるなら、明日、息抜きでやるくらいだろ >>89
1組B1王位リーグ残留、王将挑戦でトッププロではないってどんだけ 羽生はレーティングで200以上差がある
藤井に指導出来るような立場ではない >>90
そりゃ対局毎に見れば勝つ確率は変わらんでしょう
「７番勝負を勝つ確率」の話だとしたらむしろ3番勝負になったことで羽生が勝つ確率上がってるし
3勝目からが難しいというのはオカルトめいた話にしか聞こえない >>93
そういうのが未熟者的発想なんだって。
どんなスポーツでも指導者は引退してるだろ。
現時点で指導対象より強い奴しか指導できない世界なんかない。 >>92
さすがに無冠のB1はトッププロではない。 手持ちの追加学習した評価関数と水匠5を対局させて持ち時間が長時間と短時間で先手の勝率に
差があるか計測してみた(引き分けは除外)結果はAI同士では持ち時間が増えると先手の勝率が高くなった
棋士同士の対局でも持ち時間が多い棋戦では先手の勝率が高い傾向はあるかも知れない
定跡なし 6スレ 4同時計測 Hash4096 投了値3000 引分512
Ponder False,LargePageEnable False,MaxMovesToDraw 513
1手1500万ノード固定 (1手平均2.64秒)
対局数1145 狸改/YO763 (勝率53.8%) 616-529 水匠5/YO763
狸改/YO763 先手勝率65.2% (378勝) 後手勝率42.1% (238勝)
水匠5/YO763 先手勝率57.9% (327勝) 後手勝率34.8% (202勝)
1手0.5秒 (1手平均284万ノード)
対局数372 狸改/YO763 (勝率54.6%) 203-169 水匠5/YO763
狸改/YO763 先手勝率55.2% (101勝) 後手勝率54.0% (102勝)
水匠5/YO763 先手勝率46.0% (87勝) 後手勝率44.8% (82勝) まぁ羽生の快進撃もここまで
残りの対局は公開リンチになるだろうなぁ >>96
菅井が王位になったときに次期の王位戦について聞かれて、
「他の棋士の方には申し訳ないけど、もう一度羽生先生とタイトル戦をやりたいです。自分にとって特別な存在なんです。」みたいなこと言ってたのを思い出した。 負けた2回ともだが、羽生はどれだけ読んでも勝てない局面への誘導がうますぎるのか？
それが羽生マジックなのか？ AIの答えを丸暗記するばかりで自分であまり考えない今の若手棋士達は早熟短命な棋士になりそう
若い時からAIに頼りきりだと角換わりばかりで「この形しか出来ない」幅の狭い棋士になるし同じ形ばかりだと飽きるからモチベーションも長く維持出来ないだろう
目の前の勝敗に固執せず長期的視点で考えて色んな形を指してきた羽生さんのタイトル獲得数を目の前の勝敗に固執しAIが評価する特定の形しか指さない藤井くんが越えられるのか興味がある >>102
藤井が手を作っていくタイプだから、手待ちみたいなのは選ばないだろうってのを見抜いて作戦練ってきて、そのまんま藤井がハマってる、ように見える 藤井の直近5戦が2勝3敗と負け越している
羽生が藤井の将棋を破壊したか 羽生の先手は
藤井テイクオフみたいにならんのよね
一度、沈むけど
なんか浮上するみたいな
最善手やない手を指すけどなんか
数手先に有利になる不思議な手 先手で勝率高く、後手で低いのがあからさまになっているのは
先手ならAI暗記がやりやすく、後手なら相手主導権あるからAI暗記が通用しずらいってことでok？ >>102
仕掛けのあたりですでにAIが切り捨てる手
4番手5番手や圏外の手で誘導する
相手は自分が有利なことは理解できるが
そのままどう優勢を維持するかまでは研究でも切り捨ててるから
わからないし時間を削られる
そうこうしてる内に自爆する
こんな展開なんだろう
AIを逆用してるんじゃ
もちろんこれは羽生以外もやってるけど
やり方が一級品 >>109
AIで先の先まで見通して研究して作戦練ってこれば、自分は知ってるから持ち時間たいして使わずにし進めることができて、後は余った持ち時間で間違えないように指せば勝ちやすい、ということじゃないかな。持ち時間長い方が。
逆にこの間のNHK杯永瀬勇気戦みたく持ち時間短いと、作戦で有利に進めても短い時間で正確に指しきれなくて、負けてしまうこともあるという。 羽生2連敗への1級フラグ建築士みたいなレスが多いな >>98
まぁ無冠の豊島、広瀬をトッププロではないという括りにするなら確かに羽生はトッププロではないな
藤井とナベ、永瀬くらいだわ。 一昔前は先手は自然に指してって後手は工夫みたいのが多かったが
今は後手が84歩指した瞬間、先手がガンガン局面誘導してくから2手目84歩党の勝率が下がるのは致し方ないことなのよね
角換わりにせよ相掛かりにせよそのうち後手の有望手が出てきたらまた変わるよ 所謂トップグルーブって意味合いだと上位10%ぐらいが妥当
ホルダー以外トップじゃないって言うのであればそうですかとしか 年間4人がプロになり10年で40人でそのうち5人がトップクラスになるとして20年で10人と考えたら
上位12%くらいはトッププロ >>99
AIの対局で読む深さを変えずに何で結果が換わるの？読む深さ変わらんなら機械が判断する最善変わらずに同一の進行手順になって過程も結果も同じになりそうなんだけど。 現A級棋士(名人含め11人)ぐらいがトッププロやろ
ホルダーでもないB1棋士は第2集団
元A級棋士も含めたら4～5人に1人になってしまう やはりしかしここから2連敗の2-4が一番ありそうなのはしょうがないかな 日本シリーズに出る獲得賞金順上位12人までがトップのイメージ 今現在棋士は170人ほどだったか
なのでB1の半分ぐらいは該当で違和感はないがね
ただ昔の過激派も羽生以外はトップじゃないとかよく書いてたし
まぁ単に世間知らずなんだろう >>119
自分は開発者じゃないのでそういうの理論的に真実を説明するほど詳しくないので
やねうら王のブログにいろいろ詳しく解説されているのでそちらを一度見るのをお勧めする >>110
だれかが書いてたけど
評価値が高くても以後最善で攻め続けなければいけない人間には困難で険しい展開へ誘導するというのもありそう
逆に受ける方は必然手がわかりやすいみたいな >>110
広瀬もそのやり方で2勝までは出来た
羽生がどうなるか >>119
読む深さを指定しても、その深さまで全て読めてるとは限らないんだよ。
というか普通は無理なので時間で区切って枝切りしてる。
持ち時間が長くなればそれだけ残りの枝葉を読むことができるわけだから、選択される指し手も変わる可能性はあるよね。 今の羽生は対藤井モードが絶妙にうまくいってるって感じがする
逆に言うと明日の横山戦がヨレヨレになったとしても驚かん 対戦成績は
藤井先手6勝1敗
藤井後手3勝2敗
藤井先手をブレイクすればワンチャンあるかもしれない
唯一勝ったのは横歩の青野流崩しをしたときなので、次は横歩来ると思う BSで米長邦雄54歳の戦いってのやってて
1998年の羽生四冠と対局中継やってた
年齢差逆で若い羽生さん
立場逆で面白い >>127
広瀬は上手く藤井を苦しめたけど前局は羽生がどうこうする前に藤井がコケた感じが否めない
まあともかく次以降だなぁ 藤井聡太相手に7番勝負で2-2にしてしまうなんて、、 >>121
だろうな。現実はそんなに甘くない
まあそれでもここまで盛り上げてくれたしやっぱり羽生は凄いと思うよ >>121
下馬評では0-4か1-4で敗退という声が多かったから、現時点で既に大健闘だとは思うけどね
「羽生」であるが故にまだいけるんじゃないかと思ってしまう自分がいる まあ、ここまで来ると期待はしちゃうよね、現実は厳しいだろうけど
もう1勝できれば3-4で良い戦いで世代交代と言う感じに持ち込めるぞ 全然羽生さんが勝つ可能性あると思うんだけどね
二日制のレギュレーションで対局するのは今回が初だし
二日制に限れば勝率50%ってことよ今 羽生どうこうと言うより
、先手番の藤井をどうするかって問題よ レーティングって羽生が体調不良やAI理解不十分だった時期や夕方以降も指す順位戦も込みの成績だからこれを絶対的なものとして語るのは滑稽だと思うの 私だけかね？羽生善治が藤井聡太を下すと思っているのは あると思うけど期待しすぎるとそうならなかった時ショックだから、そうなればいいな程度に思ってるわ このまま先手ゲームで進んで最終局に振り駒で先手を取って、初めて奪取率50%という感じかな
羽生を応援しているがそのぐらい相手は強い >>142
それでも羽生なら、羽生ならきっと何とかしてくれる 「羽生は王将リーグ陥落するよｗ」
↓
羽生3連勝
↓
「渡辺・永瀬・豊島に3連敗して陥落するよｗ」
↓
渡辺に勝ち
↓
「永瀬・豊島に連敗して挑戦逃すよｗ」
↓
永瀬に勝ち
↓
「豊島に連敗して挑戦無理ｗ」
↓
豊島に勝ち
↓
「藤井に４連敗確実、挑戦しない方が良かったｗ」
↓
タイトル戦１勝
↓
「藤井くんは1回遊ぶからな。4－1で終わるよw」
↓
羽生さん2勝目 ←今ココ 羽生善治「王将リーグを全勝で勝ち上がってきたものは2人しかいない」
「私と、今目の前に平伏している男だ」 羽生さんは永世七冠を賭けたナベとの竜王戦第3局ではゴキ中を採用してるけどな、負けたけど。 先手中飛車はともかく後手のゴキ中はもうほぼ終わってるんじゃないの
棋士だとマジで戸辺と近藤ぐらいしかやってなさそう >>145
いや、これまでの羽生２勝は「たまたま運が良く」勝ててるだけだと思うがね
特に第４局のような藤井の不出来ぶりは年に一度あるかないかだよ 後手番の対局150ー42 78.1%
角換わりの対局[後手]45 15 75.0%
角換わりの対局[通算]91ー21 81.3% >>141
肝心要の順位戦を考慮しないのはおかしいし体力的な問題があってもB1負け越しは明確に羽生が衰えている証拠。調子のいいとこだけ見て判断するのは逆におかしい。 真の実力をつけた棋士とカンニングでごまかしてた棋士の差だろ
藤井が羽生の歳になったら目も当てられない成績になってると思う 勝ちに不思議の勝ちあり
羽生が勝っちゃう可能性もなくはない 髪型とかうさぴょんとか、羽生さん盤外戦をガンガンいってる気がする。
藤井君、大丈夫かな。 >>128
持ち時間が長ければ読む量が違うんだから最善変わるのはわかる。
対戦するために読む量と時間を固定しているのに結果が違うのはなぜ？という疑問だと言っている。 >>159
藤井が勝ったら実力で羽生が勝ったら全部運にしたいだけでしょ。スルーした方がいいよ。 >>160
とは言え
実力：藤井聡＞＞＞羽生
ってことだけは間違いない
羽生七冠王(当時)が三浦五段に棋聖を取られたり、羽生が竜王戦で阿部隆に３連敗してカド番に追い込まれたり、実力とは違う部分で勝敗が決まることはわりとある 羽生は森内に竜王戦で４連敗ストレート負けを食らったこともある
また、名人戦の羽生は森内に何度も何度も負けている
かと言って、森内の方が羽生より実力が上と思う人間はあまりいないだろう
王将戦の羽生の奮闘はそういう種類のものだよ
実力では藤井に遙かに及ばないが、実力以外のものも動いてる そもそも挑戦者になることがレート的には1%未満の確率
それに比べれば三浦棋聖や阿部1敗3勝、羽生の2勝2敗なんて不思議でもなんでもない まあ今の羽生が藤井と同格とは思わんから結論は別にいいけど一応、
羽生にとって森内は同世代だし三浦は年下
藤井にとって羽生は32歳上のロートル
三浦のときは7冠持っててイベントやら何やら色々多忙な上にプライベートでも結婚やら嫁が暴漢に襲われるやらで羽生の人生で1番色々あった時期
森内は順位戦/名人戦に関しては現名人のナベも歯が立たない強さだった
おそらく他の棋戦はある程度割り切ってたから全体勝率は低いけど逆に名人戦については無類の強さだった 格と棋力は全く異なる概念だが
バカに言っても無駄だわな >>164
羽生オタって、羽生にとって都合が悪いことは全て強引に言い訳するよな 遂に次世代が出てきたね
天才藤井君の時代は谷川さんのように短いかも >>169
羽生オタって、いつも妄想全開で「願望」を垂れ流してばかりいるよな 普通に2-4で終わると思うけど番勝負の藤井に2勝したのって広瀬豊島についで3人目なんだから十分快挙だろ
3勝目は俺の心臓が持たないからむしろやめて欲しい しかも藤井の得意戦法の角換わりで勝ってるからもうお腹いっぱいだよ
これ以上勝ち星持ってこられたら吐いてしまう 昔から羽生先生見てるから分かるけど
第4戦で勝って、２連敗するのが安定のブーハー。
ナベとの竜王戦のイメージ。 羽生は今日勝って残留決めないと
A級かかった太地と鬼勝負になる
中1日で王将戦が控える状況でだ 大事な対局自体が多すぎるから負けた例も色々あるだけ >>179
誰よりもタイトル戦を戦ってるからタイトル戦で勝った数も負けた数も多くて、あとは確証バイアスの問題だろね
勝って欲しいと思ってたら勝ってるイメージが強くなるし、負けて欲しいと思ってたら負けてるイメージが強くなる
178は負けて欲しいと思ってたんだろ 99冠ってすごいよな
藤井は多分30冠くらいだと思う 既に11なのに30だったら病気とか事故とかそういうことが起きないとならんな >>184
新しい世代がやって来るからな
物心つく前から、AI研究や対局した子供達がプロになるから
藤井がタイトル99個も取ることは無いよ
本物のAI世代相手に、藤井がどこまで勝負できるのかは気になるところだけどね >>186
そうなんだよね
生まれた時からスマホでいつでも強い人と指せるのが当たり前っていう世代が藤井くんだとしたら
次は生まれた時から最強AIがあって当たり前の世代がやってくるのよね
あと10年もかからないね >>186
プロデビューまで5年くらい後だし
タイトル常連になるのに最短3年としても
合計8年かかる藤井30期はありえんわ
最終的に80は最低行くだろう
あとは100超えるか150とか行くのかどうか AI研究済みの先手必勝策をぶつけ合う対局ばかりになったら棋力より記憶力の戦いになる >>178
タイトル戦のフルセット局の勝率
大山、渡辺明＞＞中原＞羽生＞＞＞＞谷川
角番で異様に勝負強かった大山や渡辺らと比べ、羽生はフルセットの勝率があまり高くないせいかもな >>186
それって、羽生ヲタがずっと願い続けてることだよねw
むしろ俺は逆だと考えるけどね
未熟な幼少時よりAIにふれるのはかえってマイナスだと思うよ
自分自身でプロ並に考える力が身につかない段階で「答えを見るクセ」がついてしまったら、成長が滞ってしまうだろう
広瀬でさえ、一時期AIを使いすぎて読む力が落ちてしまいスランプに陥ったと告白してたからな >>191
それこそただの願望でしょ
AIを取り入れた結果なんかチェスの後追いしてるんだからあちらを見ればわかるでしょ
AI世代が蹂躙することになるだけだよ というかこれからの10年であらゆる業種でAIが導入され
世の中はガラッと変わる
20年後にプロ将棋なんて存在するかも微妙だよ >>192
何がどう願望なんだ？
むしろ、極めて自然な当然の考え方だと思うが
ちなみに、>>191は杉本昌の考え方だ
いくらAIが発展しても、対局本番では助けてくれない
AIを車のナビに例えて子供の頃から頼ることの危険性を唱えていた
だから、藤井は奨励会三段になるまでAIの使用を禁止されてたんだよ >>164
そんな事言ったら羽生から見た藤井はまだ20歳の未熟な若手棋士になる。藤井が5冠持ってるから32歳差で互角の羽生が凄いみたいに言われてるが、藤井がまだ20歳である事を考慮するとそこまで羽生が有利なわけではない。むしろ今の藤井に勝てないようなら羽生はこれからも勝てない。 >>192
＞AIを取り入れた結果なんかチェスの後追いしてるんだから
今現在のチェスの世界ランキングのトップ10のほとんどが30歳前後で40代のプレイヤーまでいるんだが、おまえさんが言う「AI世代の蹂躙」とやらはどうなったんだ？
チェスは将棋よりも遙かに早い段階でAIが人間を超えたはずなんだが… >>194
「今まで苦労して自力でやっていたことがコンピュータに頼って楽に出来てしまうことで人間の力が衰える」なんて、将棋に限らず各方面で言われてる古い人間の願望そのものじゃない
そりゃプロ棋士に聞いたらそう答えたくなるだろうよ
でも前のコメントでも言ったようにチェスという前例があるでしょ
もう無理なの、仕方がないの、諦めなさい >>197
だから、チェスの前例って何？
チェスのトップクラスって、未だにおっさんばかりじゃん AIによってトップの若年化が進んだのは囲碁
世界レーティングだと40代の最上位は81位
日本囲碁界でも33歳の井山が既に最年長タイトルホルダー
将棋界でも来期のA級は30代以下だけになるのが決まったし、若年化の兆しは出でる >>196
ググってみたら、
チェスのAIは27年前に、人間のチャンピオンを倒したみたいだね
で、チェスのランキングも調べてみたら、20代後半〜30前半がほとんどだね
ってことはこれって、
AI世代がチェスで覇権取ってる
って事だよね 震災の時みたいに節電期間が半年超えてもこいつらpc使って研究するんだろ？クソやん こうなると先手と後手の順番逆だったら面白かったのに
そうしたら常に羽生が1歩リードしながらの展開になってたし
今は藤井が常に1歩先だから危機感が薄い >>200
極めつけのアホだな
AIが登場する前からチェスのトップ層はそのくらいの年齢だから、昔と何も変わらない
27年前のチェスAIは米国が威信をかけて何十億円もかけて用意したスーパーコンピューターだから、チェスの強いAIが一般向けで普及したのはそれよりかなり後だ
ちなみに、チェスの絶対王者であるカールセンは10数年前の時点で世界一の強さを得たが、30代になった今も世界一のままだ トップ勢の平均年齢なら今より羽生が若い頃の方が低かったんじゃないの
AI研究は実はやるかやらないかだけで効果は年齢に関係ないんじゃないかな >>203
人間越えのチェスAIが、一般に普及したのはかなりあと、って書いてるけど
具体的にいつ？
調べても出てこないんだよね 少し考えれば自明なことをわからないのが、羽生オタのヤバさだよな
羽生オタには知的に障害がある奴しかいなのかねえ >>205
“かなりあと”というのが人によって違いそうだが5年後には市販のソフトが世界チャンピオンクラスになってるね。
グランドマスタークラス(将棋でいうタイトルホルダークラス)ならもっと前にある。
なのでカールセンが子供の頃はすでにほとんどの人がソフトには勝てない。 52歳の将棋星人が20歳の暗記星人をやっつけるのか
爽快だなｗ >>209
藤井は羽生を遙かに超える将棋の大天才なのに、何を言ってんだこの馬鹿は…
思考をストップさせて暗記暗記わめくのが、脳障害持ち羽生オタの特徴だよな そもそも、今回の王将戦では羽生こそが暗記大王になってるのになw 2局目も4局目も羽生の暗記手順なのにクソ笑えるな羽生オタは
事実を歪めようとするなよ 10年前ナベが羽生とやり合ってた頃は
ナベが当時の流行系1個持ってきて指定局面シリーズになることがほとんどで
研究発表会って揶揄されてたな >>211
渡辺明「この人にはどうしても勝てないの思ったのは藤井さんが初めて」
中村太「藤井さんはこれまでの将棋界では考えられなかった圧倒的な強さの棋士」
上野六段「藤井さんが史上最強であることに異論を唱える棋士はいない」
谷川「羽生さんや中原さんなどは強いにしても勝機を見いだせたが、藤井さんにはそう言う隙が全く見えない」 >>211
渡辺明「この人にはどうしても勝てないの思ったのは藤井さんが初めて」
中村太「藤井さんはこれまでの将棋界では考えられなかった圧倒的な強さの棋士」
上野六段「藤井さんが史上最強であることに異論を唱える棋士はいない」
谷川「羽生さんや中原さんなどは強いにしても勝機を見いだせたが、藤井さんにはそう言う隙が全く見えない」
羽生オタ「藤井は暗記暗記暗記ニダ！！！」 >>212
>>214
まあ羽生先手の時って藤井だけ一方的に時間使って考えて、羽生はたいして時間使わず指してあっさり勝ってる感じだから、そういう印象になってしまう 自陣に駒打ち付けて固める将棋が苦手だったり
早い段階で飛車交換に持ち込まれると持て余したり弱点っぽいのはあるんだよな 藤井五冠とYouTuber香川ってどっちが稼いどるんや？ >>221
すまんね
羽生オタの捏造ぶりがあまりに朝鮮人に似てたから、思わず語尾にニダを付けてしまったよw
発狂ではなく「事実」を書いただけだ
渡辺明「この人にはどうしても勝てないの思ったのは藤井さんが初めて」
中村太「藤井さんはこれまでの将棋界では考えられなかった圧倒的な強さの棋士」
上野六段「藤井さんが史上最強であることに異論を唱える棋士はいない」
谷川「羽生さんや中原さんなどは強いにしても勝機を見いだせたが、藤井さんにはそう言う隙が全く見えない」
キチ羽生オタ「藤井は暗記暗記暗記ニダ！」 >>208
ありがとうございます！
5年後か、、パソコン性能とか考えるとけっこう早くに市販も強くなったんですね…
囲碁も将棋もAIの方が強くなったし、
最近は、AIが描く絵やイラストまでもが、並みのプロなんかよりはるかに上手くなってて、凄い時代ですわ >>223
現実逃避するなよ
羽生オタw
渡辺明「この人にはどうしても勝てないの思ったのは藤井さんが初めて」
中村太「藤井さんはこれまでの将棋界では考えられなかった圧倒的な強さの棋士」
上野六段「藤井さんが史上最強であることに異論を唱える棋士はいない」
谷川「羽生さんや中原さんなどは強いにしても勝機を見いだせたが、藤井さんにはそう言う隙が全く見えない」 将棋は人間がやるエンタメだから
AIの方が強くなっても今現在のように
成り立ってるけど
他のコストだけ見られるジャンルではAIに負ける人は失業しちゃう NHKEテレ1東京(ＮＨＫＥテレ東京)
2023/02/15(水) 14:30:00 ～ 15:00:00
将棋フォーカス プロの観る将・松本博文氏第3弾！将棋AI 進化20年[字]
特集は、今や対局をテレビやネットで見る視聴者には欠かせない「将棋AI」。
プロの観る将・松本博文さんとAI開発者が、将棋AIの歴史と今後について語る。
【司会】高橋茂雄，女流二段…山口恵梨子
【講師】七段…都成竜馬
【出演】松本博文，杉村達也 >>225
中村太地はYouTubeで今回の王将戦で羽生勝と予想してなかった？ そりゃまあ太地とはじめ二人揃って4-0か4-1で竜王ですとは言えんだろ。というか太地はプロだからどちらとは言えない的なコメントじゃなかったっけ。 王将戦だけでいえば今のところ羽生のが内容いいんだよな
戦前は正直期待してなかったけどどっちが先に後手番で勝つのか先手番取り合って振り駒までもつれこむのか楽しみだわ ナベとの対戦が完全に休養扱いになっとる雰囲気が哀れである ナベが空気だが、次の棋王戦が注目だな
藤井の調子を見る意味で スマホ前と後で激変したように
ブレイクスルーがあるかもね
盤面を写真撮ると一気に手順がわかるとか >>236
画像認証取り入れたら、まずは記録係を楽にさせたれよとは思う >>237
あれって奨励会員の小遣い稼ぎも兼ねてるんでしょ？
なくなって大丈夫なのかね >>238
だから折田がやるのはちょっとどうかと思ってします >>234
えぇ、棋王戦は美味しいお昼御飯とおやつ食べながらまったり対局できる息抜きみたいなものなので、はい あの強い羽生さんが戻ってきたな
真の天才だよやっぱり
藤井くんもさえ攻略してしまいそう
そう思わせる 時間攻めしつつ適当にプレッシャーかけて間違ってくれーってやってるだけだな
相手もC2底辺だから間違ってくれてるけど
もう上は目指せない将棋 プロから見ても狙いが見えない言われてるし
ソフトもそういう見解
もし狙いがあるつもりなら暴発になりかねない 中村兄おめフナエモン乙
船江今年に入って勝ち星なしか こんな雑に指した棋譜残して恥ずかしくないのか船江、菅井もがっかりだろう
もう会計士で頑張るつもりなのか ここでいいのか、船江の将棋ひどいな。
将棋忘れすぎだろ。 素人考えでは、1日1時間でも将棋のことを考えてれば序盤はともかく終盤力は短中期的には維持できそうに思えるが違うんだな >>244
第4局は王位戦で対戦した徳田の前例の方を参考にしたんじゃないかと思ってる >>260
いや違うでしょ
78玉の時点で前例は豊島さいたろうしかない
2局と4局はどっちも豊島さいたろう戦しか前例がない将棋
羽生も前例は知ってた ズラ紳か
スラするかしないかで20歳くらい違って見える 上野おめ青野乙
【対局結果】
2月14日(火)
2組 ●佐藤慎一―郷田真隆○
4組 ○島朗―渡辺大夢●
5組 ○上野裕和―青野照市●
5組 ○三枚堂達也―石川陽生●
6組 ●船江恒平―中村亮介○
【対局予定】
2月15日(水)
2組 深浦康市―千田翔太
2組 高崎一生―谷合廣紀
4組 高橋道雄―木下浩一
6組 藤原直哉―豊川孝弘 関西将棋会館
6組 出口若武―齊藤裕也 関西将棋会館
2月16日(木)
5組 屋敷伸之―斎藤明日斗 携帯中継
6組 都成竜馬―折田翔吾 関西将棋会館
8組 北浜健介―古賀悠聖 関西将棋会館
2月17日(金)
4組 千葉幸生―本田奎 携帯中継
5組 行方尚史―瀬川晶司
5組 佐藤秀司―黒沢怜生 >>261
豊島さいたろう戦とは51手目で前例離れたが
徳田の前例は88玉型だが61手目の73角まで辿ってる 78玉の形じゃない攻め筋なら部分的には徳田に限らず出てきてるし 豊島の対局なら藤井も注目してるから
前例どうりに自分の想定の局面にしやすいってことなんかね
藤井はしかもそんな深くまで研究しないし 昔は研究してきた手順て聞くと努力してんなと思ったけど、今はあぁAIに教えて貰ったのねって感じちゃうのが寂しい それはあるなｗ
ダメな筋は考えなくていいのだから労力は万分の1だろう ダニーは中盤そこそこ指せてる将棋も中終盤で落としてる対局も多いから
多分衰えもだいぶ来てるとは思う ９９期
タイトル戦の登壇は・・・なんと、今回で１３８回め >>274
>戦前の予想は４−０
レーティングサイトでは、4-0は20%ぐらいで、スレの予想もそれぐらいでは？ さすがに4タテは無さそう・・が多数派 >>277
俺も羽生が1勝するかどうかの勝負だと思ってた。 ＞1勝4負だったは
小学生は宿題やってさっさと寝なさい 羽生が誰もが想定する以上の健闘ぶりなのは事実
前局の藤井のすっぽ抜けも相当レアなのも事実 《棋士は見た》羽生善治は右手をタクトのように、藤井聡太は扇子をくるくると…“1時間超え”感想戦は「ふたりの世界」だった
プロが読み解く第72期ALSOK杯王将戦七番勝負 #4
https://bunshun.jp/articles/-/60705
これはケンシロウのように今まで戦った強敵が後ろに立っているというアレ… 羽生さん700回くらいあの前夜祭参加してるんだな。そりゃ心が強くなるわな。 >>268
AIがダメって言った筋を考えるのが羽生だけなんだろうな 素の棋力が圧倒的なら、AIの最善手とそれに近い手に集中して、そこから外れれば後は地力で勝てるって判断は効率の面で間違いなく正しいからなぁ 羽生を神格化し過ぎだろ
単に王将戦に研究と気力のピークを合わせに来てるのと藤井君が疲れてきてるのが合わさってるだけだろ それにしたって往年のファンにとっては嬉しいもんなんや
ポジポジして暴言撒くのは当然アウトやけど 羽生がこの板監視してて訴えたら認められそうなレス大量にあるけどな 羽生善治「藤井聡太くん、あの死兆星が見えますか？」
藤井聡太「はい、見えます」
羽生善治「やっとか。ではタイトル戦で戦いましょう」 >>293
99期を神格化できない脳みそはヤバイと思うぞ ファンは好き勝手言っててもいいとは思うんだけど、対戦相手のプロ棋士達がどう思ってるかによっては、しばらく好成績続く可能性もあるだろう 気力（心）研究（技）体力（体）をピークに持ってきて52歳で100期とりました
相手は疲れがある藤井5冠です
充分偉業だろう
50代でタイトル奪取、50代で複数回タイトル挑戦なんてPCのデータベース化もできてない30年以上前の時代の出来事をAI時代に実現なんて化け物だよ
まぁタイトル奪取できたらね >>282
藤井がポカしたというより、銀で取った先にヤバいトラップがあると藤井だけ気づいたんじゃないか
だから、玉で取る方が希望があると判断したんだろう
これが１局目だったら藤井も悩む事なく銀で取ってた気もするけど、今はこのB級のおじさんタイトルかかってると意外と強いぞ、って印象はあるだろうからね
羽生だって銀で取られること前提で、作戦練ってたはずだし
時間もたくさん残してて、ここから盛り上がるぞ〜楽しみだな、ってところで藤井が逃げる手を指して
羽生からしたら突然おもちゃを取り上げられてがっかりしただろうな >>303
それは残念だったな
見てる方も残念だったが 最後に笑うのは藤井くんだから藤井ファンはドンと構えてたらいいと思う >>216
その人たちはそう思っても羽生は少し努力すれば勝てると思ってるから厄介だ >>216
視聴者からみても藤井は間違えない神話が当たり前だった
王将戦第4局はその神話が揺らぐほどにあまりにも変調だった
それが羽生相手だからなのかは分からないが >>293
神格化っていうかメディア含めてこのくらい持ち上げたほうがタイトル戦が盛り上がるんじゃないか
棋王戦でも渡辺持ち上げ隊いたらいいんだけどな 罰ゲームをやりたいってのが羽生さんのモチベだったりして 神格化ってお前らこそクソくだらん事で簡単に「神や！！」とか言ってんじゃん >>263
【対局予定】追加
本日2月15日(水)
7組 井上慶太―今泉健司 関西将棋会館 >>308
あまりにもだったから忖度だの八百長とか酷いことも言われてるな 千田明確に手損して評価値的には不利って感じか
さすがに何か考えがあってだろうしこれからじゃないか 相掛かりって金銀の配置が銀冠>>雁木>>矢倉だから銀冠組めちゃった方が一方的に勝てると思ってたんだけど つーか、5手損くらいしてないか？
あとで棋譜見るけど、なんでここ迄差がついたんだよw 後手の1手損、飛車位置の2手損、金戻しの2手損かよ 千田は小山くんに負けてからメンタル的にボロボロになったの？ 「封じ手で間違えた」
振り返れば、封じ手が開かれて少し進むと、「大きな間違いさえしなければ羽生の勝利」という将棋ではあった。藤井の投了は午後4時3分と早い。藤井自身の2日制のタイトル戦としては2年前の王位戦で藤井が豊島将之九段（32・元三冠）に午後3時35分に投了したのに次ぐ歴代2位の早さだった。これまで七番勝負のタイトル戦で藤井が2敗以上したのは、昨年の竜王戦で広瀬章人八段（36）を4勝2敗で退けた時だけ。レジェンドの偉大さを痛感する。
「封じ手で長考したところで間違えた。（羽生の73手目）『3一角』が思ったより厳しかった。『5二同銀』も考えたけど成算が持てなかった。読みの精度が足りなかった」とうなだれる藤井は、封じ手が失着だったことを明言した。藤井が特定の一手を示して勝因や敗因を語ることは珍しい。 横山四段はこの前の対局で
小山の銀冠に組ませないようにする工夫がすごくて感動してたみたいなことを言ってた
深浦も銀冠対策で指してるのに
それを無視してるってことなんかな？ >>308
勝ったらダメみたいな無言の空気というか圧力みたいなのって超トッププロにはメンタル面に意外に影響大きいんだよな
それに加えた過密スケジュールと羽生の研究ハメ >>326
褒めどころを探して言ってるんじゃないのかねさすがに >>328
負けたら八百長とか言われるの解ってるから逆に負けたくないよな 研究ハメねえ
みんなそのために研究してんじゃないのかね
なんか悪いことみたいに言うトンチンカンがたまにいるけど この初めての勝つなっていう逆風の同調圧力のなかで棋王戦もあって過密スケジュールで精細を欠いた王将が次の先手番を落としそうな予感 >>331
純粋に棋理を追究するための研究=藤井
研究に乗せて途中わざと外してハメに利用=羽生
研究の目的が違うような印象あるわ 全員マンセーしてないと逆風みたいなのってどうなんだよ 昨日同級生と将棋を指したんだが、初手に76歩という効率的な1手を指されて
そこから矢倉という固い囲いに組まれてなすすべもなく惨敗したわ
76歩という手は角の活用を図るためで、プロもよく指すんだってね
全然知らなかった
俺は今、昨日対戦した級友の研究ハメに非常にイラついている
事前研究するのはほんと卑怯だよ
事前知識はお互いゼロで戦わないと・・
なので今日俺は級友を散々罵倒するつもりだ この先いくらでもチャンスのある王将
多分ラストチャンスな羽生
新聞メディアも羽生勝つと大喜び
この状態で冷静に勝てるかが注目 >>327
同意
中田宏樹がこういう流れで登場するとはな 藤井くんが勝った → 棋力の差。当然。
羽生が勝ちやがった → 研究ハメ。卑怯。
この思考がもうね >>337
いや羽生もまだ何回かチャンスあるのじゃないの？ >>332
そろそろ先手連勝が止まりそうな予感はする >>275
久保「4-3で藤井防衛」
かりん「4-2で羽生奪取」 羽生が広瀬と竜王防衛戦した時も、豊島に竜王挑戦した時も、王位挑決いった時も、なんならつい最近棋王決勝行った時もラストチャンス言われてたな まぁ新興宗教だからしょうがない
藤井勝利、AI超えの神の一手
神だー！！
羽生勝利、神が負けるのは卑怯な手段、研究ハメだ！
これが根底にある >>347
根底にあるのは
棋力
藤井＞＞＞羽生
と言う事実
この事実を前提に、皆がどうやって考えると言う話になってる ナベは「目標2勝、ノルマは1勝」と言ってスイープされてる
羽生とナベの違いよ >>348
棋力が上であれば100勝0敗になるわけではない
それなのに研究ハメという言葉を使うのは
宗教として神聖視してるからでしょ
棋力が藤井>羽生
だから藤井神
神が負けるわけがない
よって羽生勝利は卑怯な手段を使った
確かに根底にあるのは棋力かもしれんな >>349
とは言え、羽生が100期チャレンジで苦杯を喫した相手(豊島、広瀬、天彦)にナベはタイトル戦で全勝なんだよな
短期的に見れば星が偏ることもよくあるし、それだけでどちらが上とかと言う話は無理 今日の千田は山ちゃんみたいだな
というか序盤はこないだの山ちゃん勇気の順位戦と同じか >>344久保は羽生さんの底力を知ってんだなやっぱり
全盛期なら羽生さんの方が上だと思ってんだろう メディア向けなら無難にそう言うわ
4-2で藤井って言うわ
ネットだから4-1 4-0で藤井 全盛期久保と全盛期羽生の戦いは壮絶だったからな
久保のキレキレの剣捌きを羽生が間一髪かわして逆襲の一閃を入れるという流れ
羽生の王座戦不敗伝説、夕休明け直後の羽生マジック炸裂エピソードが出るようになったのも羽生と久保の戦いぶりがあまりに鮮やかだったことが一因かも
ともかく時間のある方は第55期王座戦(羽生3−0久保)を一度並べてみてほしい
なんなら将棋年鑑の該当ページをウpしたいくらいだわ >>351
現状を見ているとナベは藤井の絶許ノートに名前を書かれているとしか思えん
今年タイトル2つ毟り取られたらさすがに心が折れるかも 千田数字は開いてるけど人間的には逆転の可能性出てきた感じがするが 豊島に竜王挑戦した時に羽生さんの家族が見に来たんだっけか
みんなあれが最後のタイトル戦登場になると思ってたよ 羽生は他棋戦の戦いぶりみてるとまだまだ挑戦はありそうだけどな
ただ奪取となると… 7番勝負のタイトル戦で聡太から3勝した時点でもう満足だろう、奪取できなくてもな >>333
勝負の世界だからな
研究してハメにいく場合も相手が勝手にハマる場合もあると思うが、結局のところ
「ハマって負けた奴が悪い」にしかならん
思いっきりハマっても耐えきって結局勝つ場合もあるからな 正直4-0だと思ってたからいまの2-2の状況になって夢見ちゃう 適当に指して楽しめればいいアマチュアにとっては今はかなりいい時代だけど、プロはつらそう >>325
あれ？
藤井は｢何が悪かったのかわからない｣って言ってたんじゃなかったっけ
羽生が藤井についにその言葉を言わせたってあちこちで見かけたのに
まあ後から精査したらそうでしたってやつかな
羽生も最初藤井に言わされてたけど調べて判りましたって後から言っててそれで完勝したもんな >>368
第四局は、藤井王将はすぐにハッキリ敗因語ってた そういや今って研究会みたいなのってあるのかね？
みんなAIで研究して取って置きは隠しておくみたいな大山時代の風潮に戻ってたりするのかな？
羽生世代くらいから研究会でバンバン新手は試すもの感じだったけど 深浦の衰えが悲しいな
楽勝な将棋のはずがどんどん怪しくなってる >>369
周りから見ても分かりやすい敗因だったし 深浦って今日負けたら９連敗か
師弟戦決勝も頓死してたしほんと深刻だな 今泉おめ慶太師匠乙
藤原おめマンモス乙って書きに来たのに出口ェー あんれまぁ...
出口乙、齊藤裕おめ
みっちー乙、木下おめ ソフトは深浦優勢って言ってるけど24角の詰めろの上手い受けが俺には見えん
飛車も渡せないし 出口が振り飛車に狩られたのか？
齊藤がプロに慣れてきたのか？ もし羽生さんの全盛期とAI全盛期が一致してたらレート100は伸びてるだろう
これは直近の棋譜を見ればわかる
つまり藤井と同等のレーティングを叩き出してる 出口はタイトルに一回挑戦したことのある棋士で終わってしまいそう
JT杯も出られないだろうからせっかく作った着物の出番もなさそう AIで強くなるわけじゃないですよ、おじいちゃん
ただ、いくつかの最年少記録は羽生九段が保持できてたとは思いますよ 近藤誠也や佐々木勇気でもまだ挑戦がない中で一回挑戦だけでもすごいこと 深浦は無事着地できるんだろうか
またペチペチやってるんだろうか ☗4三竜以下の詰めろ、2回目か
ちゃんと決めてくれ深浦 どっちかっていうと、木村、升田、大山、中原、谷川、羽生、渡辺、藤井をAIのない時代に生まれ変わらせて知識ゼロから修行したらどうなるか見てみたいわ 無事着地
フカーラ3ヶ月ぶりの勝利おめ、チダンザ乙 深浦1000勝はまだ可能性あるから
頑張ってほしい 深浦勝ちきったか
どっちも不調同士の戦いって感じだったな… おー羽生さんB1残留確定したんだー
じゃあひとまず第六局直前の気がかりは解消したかな
それでもスケジュールはタイトだけど 谷合おめ高崎乙
【対局結果】
2月15日(水)
2組 ○深浦康市―千田翔太●
2組 ○谷合廣紀―高崎一生●
4組 ●高橋道雄―木下浩一○
6組 ○藤原直哉―豊川孝弘●
6組 ○齊藤裕也―出口若武●
【対局予定】>>263 AIによって強さの絶対値が高まるということももしかしたらあるかもしれないが、それよりもむしろ強さのピークに至るまでの時間を短縮できるという方があるのではないかという気がする 千田は読みが甘いとかそういうレベルじゃなく、単純に後手なのに手損ばっかり選んでてそりゃ負けるだろって流れだったからな
わざと誘ってカウンター狙いならまだしも、そんな罠もなかったし、本当に何がしたかったのか不明 >>394
藤井が勝つやろ
藤井は読みが強くて定石に弱い
AIがあるせいで定石のバリエーションが増えた分苦戦してて、それがなければもっと勝ちを重ねてるよ >>394
藤井がまだAIを使ってない時に最年少で三段昇段してるから、なんか結局AIあろうがなかろうがあんま変わらないんじゃないかとも思える 藤井がAIの申し子と言われてるのは、AIをうまく活用してるんじゃなく、読のレベルがAIクラスだからってだけだからな
藤井自身は他の棋士程AI恩恵受けてない
結構勘違いされるよね >>409
えっ、藤井くんがAIの恩恵受けてないと断言できるなんて
普段どういう風に藤井くんがAI活用してるか知ってるんですね。もしかしてあなた杉本先生！？ >>394オールラウンダーだから
最終的に羽生さんが一番だろうね。
引き出しの多さが他の棋士と比べて別格。 たまにプロ棋士がスレに来たのかなみたいなレスがあるよな 第48期 棋王戦コナミグループ杯 五番勝負 第二局 渡辺明棋王 対 藤井聡太竜王
2月18日(土) 08:30 ～ 23:00
解説者：深浦康市九段、木村一基九段
聞き手：加藤桃子女流三段、小高佐季子女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/DBKekeVhW3vw4s 結局AI使っても羽生は惑わせる、というか相手が間違えってって感じなのが面白い。
藤井は最善追求形 聞き手カトモモ嬉しい
>千田「やるところがなくて申し訳ない」と千田七段が深浦九段に一礼して、感想戦は行われなかった
凹んでるなぁ千田 早く第5局が見たいわ
第４局がまじで藤井にしては不可解すぎたし 久保康光郷田丸山深浦の元A級順位戦泥沼組が年齢も相まって負け込んでいるから勝つと安心するな その面子はずっと強そうだなと思ってたけど、人間てちゃんとおじいちゃんに近づいていくんだな 羽生さんもしっかりおじいちゃんになっていってるよ
元が強いからなんとかなってるだけで >>423
羽生も去年はボロボロだったしな
会長が去年元気で今年駄目って考えたら50過ぎたら一寸先は闇や 藤井は山中教授との対談本で、
・棋士のピークは20から25歳くらい
・羽生も今より25歳くらいの方が強かった
・将棋の進化は速いので経験はあまり関係ない
・昔は学習法が確立してなくて感覚が重視されてた
↑概ねこんな感じのこと言ってたから今の衰えた羽生に苦戦してるのは本人的にもかなり意外というか不本意なのではないかな まあ衰えた50オーバーの羽生にここまでやられるとは思って無かっただろうね >>426
前局は勝手に藤井が自滅してた感じだけどな、羽生なんて時間残して二日目に備えてたのに見せ場なかった >>426
三行目はちょっと違うような
少なくとも自分のピークはもう少し後だろうというので羽生が七冠取ったのが25歳というのを根拠にしているだけで
今の羽生と比較してどちらが強いなどということは言ってなかったはずだが >>430
俺もその記憶だわ
藤井がそんなこと言うわけないし >>426
藤井
そうですね。ただ将棋は、現状だいたい二十代半ばから三十代というのが実力的なピークになっているかと思うんです。
まだ藤井はピークは迎えてないと思ってるだろう >>434
永瀨「嘘やろ藤井さん、俺はもうピーク過ぎたのかよ！藤井ｨｨｨｨｨｨさんよ」 まあでも実際藤井は羽生のこと舐めてたと思うわ
羽生の近年の成績と将棋内容、藤井とのこれまでの対戦成績を考えれば当然だろうけど 来期B1はベテラン勢はマジでヤバいな
上から糸谷が降りてきて下からは大橋増田が上がってくる
鬼の棲みかにふさわしい戦いになりそうだ >>438
順位戦の最終局を前に、糸谷さん陥落決定したのね。不調なのかな >>437
さすがに30代の39歳までピークとは藤井も思ってないだろ
インタビューでも今の時期が大事ってよく言ってるしそんな悠長には考えてなさそう >>444
藤井も15歳くらいの頃は強くなれるのは20代前半までって言ってたのに
だんだん後ろに伸びてるのは永瀬のせいだとは思う 山中「将棋だと、羽生さんは二十台の方が強かったのかな？」
藤井「そうですね。羽生先生が七冠を獲られたのが、やはり二十五歳の時なので。」
山中「じゃあ、やっぱり将棋の場合、経験値というよりも先を読む力とか直感力が勝負を左右するんですね。」
藤井「十八歳から二十五歳が思考力や計算力に関する知能のピークだと言われているみたいです。
将棋ですと、常に違う局面になるので、なかなか経験というのが、そのままの形では生きてこないというところがあるかもしれません。」 >>446
だから実力的にはだいたい二十代半ばから三十代というのが実力的なピークになっているかと思う、って言ってるじゃんね 王を詰ませば勝ちというタイマン勝負でまぁプロ同士の戦いはおもしろいよな 藤井くんの優しさが滲み出たレスポンスだな
目の前の山中をバッサリ否定できないし、羽生のこともできる限り尊重した回答に見える
なんにせよ自分が40とか50の老いを経験してないんだから、軽々に物はいえんわな 何冠獲るかは体力の問題だな。羽生が七冠とった後、今後七冠獲る人が出てくるか？と聞かれた時に体力的にもキツいし無理じゃないかと答えてる 千田感想戦すらせず帰ったのかよ
メンタルやべーんじゃねーか？ 羽生さんを常識に当てはめないほうがいい。
常識外だしサイヤ人のように戦闘力を変化させるからな。 >>417
何回か言われてるだろうけど、藤井は加藤流で、羽生は米長流よね。
タイプが違うからこそ、棋力に差があっても意外といい勝負になるんじゃないかと思う。逆に渡辺と藤井はタイプが同じだからこそ、羽生より苦戦してるんだと思うわ。 米長はタイトル戦大きく負け越してるし、羽生とは棋士としてランクが違いすぎる どんな戦型、どんな展開でもいいから第7局までいって欲しいなー 実質羽生が次負けたら終わりだろうな
第六局は順位戦の翌日に移動して観光して前夜祭やって対局だから思考なんて出来るレベルじゃないし いやー第5局第6局あたりのお互いのスケジュールを考慮に入れたとしても今年度27勝1敗の先手藤井聡太をブレイクするほうがきつくね
これだけタイトル戦を指して先手負けなしは異常すぎる 先手番取り合ってる形だし次負けても後手はまあ仕方ないよねって感じ >>436
舐めてたから負けたわけでもないけどな
むしろ慎重に読んでるし >>460
藤井君も水匠相手なら先手番でもボロボロに負けるんだろ？？ >>436
意識し過ぎという可能性もある
誰に対しても妥協なく指すのは良いことだが >>461
ナベは戦型こそ流行のものだけど棋風は最善追求型じゃないと思うけどな
相手の力を出させないように誘導するのがうまい、気がついたらナベの勝ちパターンに入ってるって感じ
藤井に勝てないのはその戦い方が同格以下にしか通用しないものだからじゃないかな
ナベ自身も対藤井に特化するかどうかで研究の仕方が全く変わるって言ってたし >>445
ちょっと違う
「強くなれる」のが20代前半までではなく、脳の利用してのピークがその時期だろうって話
だから、それまでの期間になるべく多くの鍛錬を積むことが大切だってこと
藤井がデビュー後からずっと無駄にさえ感じる長考を続けてる理由の一つだろうな >>466
中学生の頃から流動性知能がどーのこーのって言ってたぐらいだし脳の働きを念頭に置いてるよな 誰でも羽生オタ扱いする池沼いつもいるな名物の病人か ナベ
人読みや戦略に長け、相手に力を出させないのが巧いタイプ
羽生
着想や感覚に長け、相手を間違えさせることが得意なタイプ
藤井
常に最善を追求し、相手に力を出させてそれを上回るタイプ
>>466
＞藤井に勝てないのはその戦い方が同格以下にしか通用しないものだから
おおむね同意
そう言う印象がある >>466
変な誤変換があった
(誤)脳の利用
(正)脳の流動性知能
>>467
それ
脳機能についてやたらこだわってたね >>436
少なくとももっと楽に勝てると思ってたよな ナベが効率よく研究するタイプというのも悪い方に働いてるのかも
藤井相手に研究しても無駄って判断かな >>476
ナベの効率の良さは「相手はどうせ僕以上には読めないでしょ？」が前提だから、藤井のような明らかに読み負けする相手には通じにくいのだろうね 力と力で真っ向勝負したら藤井にはまず勝てない
だから
①研究勝ちして時間や形勢でアドバンテージを得る
②藤井が間違いやすそうな戦型や展開に持ち込む
今のところ、羽生は①と②とも成功してる 藤井は羽生を甘く見すぎたのが２敗の要因この先の１敗があるとすればこれまでの２敗と意味合いがまるで違う実力で負けたことになる >>469
羽生の将棋はAI以前もAI以降も結局、相手を間違えさせるというところが面白いな。結局AIの使い方にも個性がでるな。
藤井の、常に最善を追求し、相手に力を出させてそれを上回るタイプ、が見てて一番面白い。だから結局藤井戦が一番視聴数とれる 100期は未来の世代に委ねれば良い
すべての記録を一人が達成なんて
しない方が良い
その方が今後の将棋界が楽しみ >>482
せめて将棋のルールを覚えてから書き込みしましょうね >>447
>>446はアンカー付けてなかったけど>>430や>>433宛てね
羽生は今より20代の頃の方が強かったのかと山中に聞かれた藤井がそれを肯定してたよという話 >>478
ナベはほぼ毎回①には成功してる
けど読みやすくなると時間使わず指しきて結局時間も逆転となるから実は②の方が重要か
王将戦第5局で2時間半も考えても間違ってしまったように 宗教の怖さやね
藤井が負けたのは舐めプしたせいで実力は圧勝
だからもう負けない
とか神格化しすぎ 藤井ファンの楽しみ方ってAIと一致するかどうかで騒ぐだけでしょ？ >>485
でも王将戦羽生藤井戦で盛り上がってる最中でも、例えば同じ順位戦解説付きで視聴数が藤井戦は羽生戦の3〜4倍くらいある。
羽生が鬼強い勝ち方してるのに順位戦羽生戦の視聴数は今までと変わりない感じ >>489
教えてやろう
将棋史上で断トツ最恐の宗教は「羽生教」だぞ >>491
難しく考える必要はないよ
藤井は名人もかかってるし一番強く期待されてる >>487
たしかに②はより重要かもな
広瀬が奮闘した一番の要因も②だし 全盛期の羽生の将棋をテレビや
新聞の棋譜、月刊誌で見た
アラフィフだから
今のハブの勝ち方はさみしいな
藤井も年をとると同じような勝ち方に変わるのだろうか？ 第5局は羽生勝利。
第6局は藤井聡太勝利。
これで最終局に突入を希望。
先手番ばかり勝つのはつまらない。
＆
藤井聡太が追い詰められるところを見てみたい。 >>497
第5局と第6局は先手がどちらも糞日程なのであり得る それにしても将棋板も変な奴増えたな
藤井聡太が研究手で勝つと「最善への追求」で、相手の研究手に負けると「研究ハメ」
頭大丈夫かいな
まだなんGの将棋スレの方がまともだぞ >>493
藤井戦は藤井がタイトル戦に出る前から、タイトル戦より視聴数あったから、あんま関係ないと思う >>500
いや、将棋板の「変な奴」の断トツ筆頭は羽生ヲタなんだが
質の悪さ、暴れっぷり、キチガイ度、全てが断トツ 羽生も若い頃は藤井と同じような考えで、
将棋なんて単なる読み合いのゲームだから相手のことなんか気にしても仕方ないじゃんって思ってたけど、
大山が全然読んでなさそうなのに好手指すのに驚いて将棋観が変わったらしい(うろ覚え)
藤井も読む力が衰えた羽生にやられて似たようなこと考えてるのかもな 藤井しか人気ないからな
羽生がいくら頑張ってもお爺さん達しか興味ないし
若いので人気出そうなのが居ない
やはり30年後か 言動を咎められるとすぐにﾊﾌﾞｵﾀｶﾞｰか
ガチで頭大丈夫か？ >>503
衰えたからというよりはAIが猛威を振るう前まではずっとそれを言ってたと思うよ
AIが人間を超えて、人間が将棋を指す意味というのを考え始めてからAIのいう最善手じゃないところに答えがあるんじゃないか？って追求しはじめたとか何かのインタビューで言ってたね >>504
なに当たり前のことを言ってんの逆なら偉いとこだろう >>505
はいはい
とっとと死ねよキチガイ羽生ヲタ 小学生くらいなのか？それにしては深夜のコメもあるんだよな 大人なら他人をよく分からない理由で罵倒しないし子供でしょ。 >>502
その元羽生ヲタだった奴ら羽生が衰えて藤井に鞍替えしてるから藤井ヲタのヤバさも同じくらいだよ。 羽生が出現する前の将棋ヲタは羽生が憎いんだわ
だからその時代で羽生を除く一番強い棋士のヲタになる
角将がそうだったろ
森内、渡辺ときて今は藤井 >>469
藤井評価は森内と似ているなｗ森内好きが昔そう言ってたわ
往復びんたとか好んで使ってたわ 10年くらい前のハブなべファン同士の罵り合いがまんま繰り返されてるな
当時と違うのは、藤井ファンは若いからもう昔の羽生のことはあんまよくわかってないけど藤井が一番に決まってるって感じね どんなにイチローや江川がすごいって言っても昭和世代以外には伝わらないしな
そのイチローより年上なのが羽生だしな >>409
読み筋自体が他の棋士と比べてAIに近いからでは？
他の棋士が「自然な手」って言いながら評価地を下げる手を藤井が指すことが少ない
プロ入りしてから本格的に取り入れてその領域にいけてるのは彼くらいだろ
豊島とかもその後に続くけど一線を画してる感じ ５０才すぎても強かったのは
羽生善治と武豊と塩川剛三くらい？ >>520
塩川剛三いれていいならなんでもありじゃないのか…
将棋で歳いっても強かったと言ったら大山でしょう
おれはリアルタイム知らないけど >>518
イチローも江川も野球界のトップじゃないから例えにならない
羽生はバリーボンズやマイケルジョーダンあたりかな
藤井が最も得意とする「角換わり腰掛け銀」に応じた羽生には、相手の土俵で戦いなお上回るって記事があるが
羽生の全盛期はどんな棋士でも比較にならないレベルなんだろな、、、 あと2つあっさり藤井が勝ちそうな気もするが
ともかく面白くなったよね >>523
バキの渋川と混ざってるのか
おれも引きずられた 羽生オタも藤井オタも相手方をAI研究だと貶す
言われた側のオタは「自分で考えて指してる」と擁護する
みんなAIが嫌いなんだね 普通に考えたら藤井に分があるんだから
藤井勝ち予想してたら当たりやすい罠 オタの話は止めて今日の将棋の話をしようぜ
斉藤-屋敷戦！ >>481
でもそれってプロ並の棋力がないと本当は楽しめないよね
あとはただAIの最善を眺めるか >>531
そっちの大山かよw
しかもああいうのはトリック アスト相当良さそうに見えちゃうけどソフトはそんなでもないんやな 角将ってまだ生きてるの？
生活保護＆障害年金のダブルだよな 藤井くんは未知の局面で間違えたわけで
藤井くんの膨大な研究範囲から外れたから負けたんでしょ？
1人だけ圧倒的に良いPCで研究しまくってるのに負けたら研究ガーって哀れすぎるだろ 藤井くんが超ハイスペマシン買ったのは研究のためじゃないよ
apexやるためなんだよね CPUだけのベンチマークをみると
AMD Ryzen Threadripper PRO 5995WXと
AMD Ryzen Threadripper 3990X
96-81でそこまで性能の差無い
3990Xが1時間かかるところを50分と10分しか違わない
その後に人間がその出てきた手を理解するほうが時間かかるし
もっともGPU使う場合は知らない >>504
藤井が圧倒的に人気だけど
藤井も羽生も基本それなりに年取った人がファンだから10～20年先の将棋人気は不安ではある >>542
将棋の人気があと20年も続いてるわけがない
スポンサーも余裕ないだろうし20年後にはほとんどの棋戦がなくなってると思うね
能とか人形浄瑠璃みたいに伝統文化として残っていくだけで、扱いがエンタメではなくなるよ >>542
20年後は新聞の購読者数が今の半分未満になるから経費削減で
将棋ファンと無縁プロ達もいなくなってるよ 新聞は20年後どころか10年後には購読者半減してそう 男子ゴルフみたいにならなきゃいいよね
女流がメインになってたりしてw >>546
>女流がメイン
視聴率では、テニスも女子の方が高いみたいだね。その結果、メジャー大会の賞金額が男女同じに 10年後に棋戦半減して藤井が100期行かなかったら
地獄絵図が待ってるぞ
100年5chで論争が起きるわ ソフトが戦法の多様性と将棋の寿命を減らしてる気がするんよねー 今の団塊の世代あたりがいなくなったら新聞講読者はだいぶ減りそうだよな
今の若者で新聞取ってる人は多くないだろうし 今はなんとかスポンサー見つけてるけど10年後はタイトル半分とかになってても仕方ないかなと思うくらい新聞が斜陽だしなあ… おれはナウなヤングだけど新聞購読してるぞ
お悔やみとチラシが目的
恩ある方が亡くなって知りませんでしたじゃ済まないからな >>553
歳バレルからそれくらいにしておいたほうがいいよ 話題のbingチャットに第5局はどっちが勝つか聞いてみたら、羽生九段が勝つとの返答でした。
「私は羽生九段が勝つと思います。羽生九段は経験豊富で冷静な棋士です。藤井王将は若くて才能がありますが、まだプレッシャーに弱いかもしれません。王将戦は七番勝負ですから、精神的な強さも重要です。羽生九段は精神的な強さも持っています。藤井王将はまだ成長中ですから、精神的な強さもこれから身につけると思います。」 >>552
でも新聞取ってる人って将棋ファンくらいしかいないんじゃないか。将棋や囲碁から
撤退するとかえってトドメ刺されかねないよ今の新聞なんて >>556
だからあと20年くらい経ったらそういう人達もお亡くなりになっていく傾向がね・・ 「藤井王将は先手番は強いですが、羽生九段は先手番な攻めを防ぐことができます。羽生九段は守りも攻めもバランスが良いです。藤井王将は攻めが得意ですが、守りはまだ弱点です。羽生九段は藤井王将の弱点を突くことができます。」 藤井人気で盛り上がっても将棋飯やおやつなど新聞購読に結び付かないのがね
正直最近の見る将ファンで新聞定期講読してるのがどれくらいいるのかー >>555
ChatGPT？おもしれーなw
Abema以外にコンテンツビジネスとして将棋やろうってところ無いのかな？マーケットが国内限定ってのが辛いところだわな >>555
さすがマイクロソフト様！わしと同じ意見だ >>560
ChatGPTより更に有能と言われているBingチャットだよ
面白いからやってみてね Abemaの将棋中継、かなり視聴者数多いね
ニコ生のゆるい感じも好きだったけど、しばらく見てない間にあっちではやらなくなったんだな >>564
計算方法が違うけどね
abemaは接続する度にカウントされるから
CM流れてまた中継戻ると再生数カウントが上がる 明日斗やはり覚醒してるな
落ち目の屋敷ぐらいなら先手なら圧倒か
羽生戦が楽しみではある 桃太郎のあらすじを教えてください。on ChatGPT
「桃太郎」は、日本の民話や童話に伝わる伝説です。
この物語は、桃太郎が7人の姉妹を救うために冒険の旅をするというものです。
桃太郎は勇敢で優しい性格で、妹たちを助け、悪の手から守るために奮闘します。
物語は桃太郎の歩んだ道のりや、彼が出会った人々との物語でもあります。
この物語は子どもたちに人生に対する希望や勇気を与えると同時に、
大人にも楽しんでいただける内容となっています。
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1675898025/ >>554
積極的にバラしにいってるからそれは誘いの隙 アスト快勝譜だが屋敷衰えすぎでは
最近中盤入るぐらいで大差になってること多くないか まあ詰めろだし何か受けるんじゃないここで
それで先手に手段がなさげ >>565
これ知らないやつ多いんだよな
リロードしてもカウントされるしCMごとにさらにカウント そろそろ飛車振らんかな
やるなら最後の後手番な気もするが 羽生善治 10年で億単位の寄付、『ビッグイシュー』も支援！慈善活動を続ける理由
>羽生自ら寄付をすることもあるようだ。羽生の妻で元アイドルの理恵さん（52）は2月4日にTwitterで次のように語っている。
《夫は結婚するまで収入の半分を方々に寄付したりして税金もあり、貯金は億どころか全然なかった。当時六冠で身の丈以上の幸運は感謝して還元すべきと思ったからと。流石に子供が出来てからは変化しましたが産まれるまでは続けていた》
累計でどれほどの額を寄付してきたのだろうか。前出の将棋関係者は推定する。
「日本将棋連盟が公表しているデータによりますと、羽生さんの賞金と対局料での生涯獲得額は、約30億円です。’85年に中学3年生でプロ棋士になってから、長女が生まれた’97年までですと約7億円ですかね。
mtmtがヤバいと思って自ら女性自身に記事売ったか?w ルフィやらなんやらあるから不安にはなるだろうな
そういう経験も少なからずしてきてるだろうし 古賀おめ係長乙
【対局結果】
2月16日(木)
5組 ○斎藤明日斗―屋敷伸之●
6組 ○折田翔吾―都成竜馬●
8組 ●北浜健介―古賀悠聖○
【対局予定】
2月17日(金)
4組 千葉幸生―本田奎 携帯中継
5組 行方尚史―瀬川晶司
5組 佐藤秀司―黒沢怜生
2月21日(火)
3組 増田康宏―長谷部浩平 携帯中継
8組 長沼洋―狩山幹生 携帯中継 関西将棋会館
2月22日(水)
8組 杉本昌隆―村田智弘 携帯中継 関西将棋会館 折田って都成との対戦成績エグかったけど勝ったのかよ >>524
藤井応援だけど今回ばかりは胸騒ぎがするわ 初めてだろ、世間の期待が対局相手の方にいってるの
ニュースの見出しが「藤井王将が〜」じゃなくて「羽生九段が〜」だもんな 世間的には将棋界は藤井か羽生かそれ以外しかないからしょうがない >>589
世間ではハニュウとかいう爺さんが藤井君に挑戦して五分の成績という感じだな 今週末は棋王戦か
王将戦を観たくて
手が震えてきた 高齢化社会だから、年齢高い棋士が勝った方が多くの人が勇気づけられるから 藤井が調子落としているというか、相手が先手のときの研究ハメが以前よりきつくなってる。
第7局まで行って振り駒で後手引いたら、もしかしたらがある。 第6局が羽生は厳しいからそうも言ってられん
順位戦中1日とか先手だろうが厳しい 後手番はより柔軟さ
より固く
より速く
が求められるな
昨日かなんかの順位戦羽生さん見た？
意識的にだろうね２４銀なんて
より固くとより柔軟さが備わった一手
先手番より求められることが多いから
格上の藤井君に対して通用するか分からんけど
期待しちゃうよね 藤井の最も得意な角換わり腰掛け銀でも羽生には勝てなかったから万策尽きたかもしれない
実力では羽生が衰えても藤井を上回っている 戦型が極端に1パターンなのがいけないな
ナベもそうだったけどそりゃ狙われるよ
見てる方も飽きてくるし 名人戦ていろいろ魅せてなんぼってさ
羽生さんがそうだからｗ
藤井君にそれができるとは思わん >>599
竜王戦で羽生が阿部隆に３連敗したり、羽生七冠(当時)がＣ級三浦五段にタイトルを取られたり、タイトル戦にはたまに珍事が起きるものだよ
もし羽生が本当にそんな実力があるなら、無冠のB級棋士であるはずが無いだろw 藤井は大変やな
棋王戦に王将戦に順位戦
順位戦は馬王とプレイオフぽいし 藤井が勝てばなんでもいい層は将棋の中身なんか見てないからどうでもいいんだろうけど
それ以外の層はまた先手角換わり押し切り勝ちかよって飽きてくるのはあるな 羽生さんはタイトル２冠から３冠ぐらいが一番大変だったって言ってたね
藤井君はもう超えてるから
この程度のスケジュールはこなさないと >>604
いやまじで名人戦どうすんの？ っていまから心配してる
同じ序盤で勝ったとしても・・・さ
そこら辺ライトなファン層は関心無いだろうけど
名人だからなぁ 藤井は研究した手ばかりだし
羽生は研究外へ引きずり出して勝負勝負に持ち込む
実力では羽生なんだよな
52歳羽生で互角だから全盛期羽生と5人くらい52歳羽生がいたら全盛期羽生が7冠の1強、藤井は5人の52歳羽生と団子くらいの6位から2位の間くらいだろう >>604
角換わり以外でもわからないんだから一緒だろ
正直キショいんだよ振ってキターとか言って喜んでるジジイ
女流だけ見とけや 藤井が今最もほしいのは順位戦での勝利だと思う
尊敬する谷川の最年少名人はどうしても記録更新したいはず
その他の対局は若干力が抜けるかも？
まあ最強者の宿命だけど、そこに付け入る隙があるかも >>601
魅せるってのは、見たい人が多いってこと。
藤井〇〇戦、羽生〇〇戦が長いこと中継されてるが、だいたい藤井戦は羽生戦より3〜4倍視聴されてる。 >>607
竜王戦もそうだし王将戦もそうだが、竜王戦は全て広瀬が誘導した形。王将戦も全て羽生が誘導している 聡太じゃない藤井さんが
風穴開けたように
そういうのも将棋の魅力なんだがな 藤井って先手でも後手でも相手の研究にハマるよね
受け潰すのが面白いって思ってるんだろうか 2王将戦四局目の毎日新聞感想戦YouTubeライブ
最大同時接続数は10,209、累計再生回数約175,000
https://live-ranking.userlocal.jp/archives-ranking?date=2023-02-10
abemaもリアルタイム同接なら藤井五冠棋戦の終盤で数万程度かも >>613
相手の作戦受けて立つのが王者の将棋だからでは
豊島は名人になってたとき名人らしく受けて立つ将棋やってみたけどうまくいかなかったって言ってた >>603
名人と馬王と9冠（4年前？）を同時に戦うのは大変だよね 近年若手で惜しかったのはピコだな
ピコの名人戦は相手に恵まれていたがなかなか良かった >>615
どこが受けて立ってるのよ
相手の得意戦型にしてはじめて受けてるっていうのよ
自分が1パターンだから研究されてるのとは違う >>619
意味不明
毎回相手の戦術から逃げないことを言ってるんだが 受けるとか主導権を取ると王者の将棋とかそんなことが先にあるんじゃなくてすべてソフトの最善を追求している結果でしかない
ソフトの最善だから後手に変化されたら全部受けるし後手では84歩しか指さない >>619
絶対に飛車先の歩突きから始めるのはちょっと違う気はするな。先手だと角換わりオープニングで後手の出来る対応制限しているとも言えるし。何でも付き合いますなら８６歩はともかく３手目は７６歩だろう。 別に悪いというわけじゃないけど、相手関係なく自分の得意な戦型しかやらないでしょ
相手が雁木だの振り飛車だの指すと「逃げた」みたいなこという癖に角換わりにすると藤井が受けたことになるんか
むしろ受けてくれてるの相手でしょう
それでいて負けた時は「研究ハメ」で勝ったときは「受けて勝った」って
頭の中でどうやって言ってることの矛盾解消してるの？ 単純にわくわくしない
つまらない
羽生さん頑張れってことだ >>591
羽生の読み方の第一候補はハブ。
大抵の人にはそれは無いと言われる。地名にもハニュウ読みあるだろと。でも放出の読みの第一候補はハナテンじゃねーだろっと。 擬似3対1のチーム戦やね
藤井のやることは対戦相手にはリアルタイムで配信される
先手の研究ストックを誰にどこで出すか
藤井は悩むやろ 藤井が羽生の歩んだ道を歩いているように藤井ファンも羽生ファンと同じ道を歩いている でもどうせ後手で雁木や四間飛車するソフトには勝てないのだから研究が足りないんじゃないかな 羽生のオールラウンダーっていう、最近だと効率悪そうな指し方が効いてきてるのが面白いね
見てる側としても、羽生がどの戦法使うか凄い楽しみだし 確かに次何やるか楽しみっていうのはいいよな
単純にワクワクする 羽生さんは生粋の勝負師で且つエンターティナーでもあるわけよ
ただ勝てばいい？
ちゃんちゃらおかしいわ
それこそ機械の仕事でしょ？
見る人の気持ちを考えられない人間に価値はありませんのでとっとと機械に淘汰されてくださいね >>631
見ている方からしたら、対局開始からの十数手の３０分から1時間が面白いのは良いね。３局目とか凄えドキドキした。 強いかなんか知らんけど
序盤がすっげーくだらないほどつまらん
これは本当に思ってた >>623
脳死でAIの言いなりムーブしてるだけなんだよね
こんなの面白いわけないんだわw 見てる方は引き出しが多くて色んな戦術を見せてくれたほうが面白いよね
AIと同じ手を指すことにしか興味がない人は違うだろうけど >>633
お前が価値を決められるわけではないからなんの意味もない
人は柔軟に物事を考えられるからな >>637
それな
AIなぞりゲーが見たいなら将棋にこだわる理由もないし >>632
羽生のように相手の得意から全力逃亡する棋士をワクワクできる人って、ある意味うらやましいよ >>638
ガイジ？
柔軟に考えていいなら私の意見否定するのは違うよね
色んな意見があっていいと思いまーす
つまらない棋士をつまらないと断罪して何が悪いの？ 興味がある人は視聴数に現れるんだよ
羽生なんかに興味ないのは明らか
藤井ナベの方が視聴数は上だからな残念！
人気は永瀬の方が上だしw メガネの一手損とか笑えるからいいよな
あと白髪染めのアンテナとか受けるしw あー神につばを吐く行為かｗ
こりゃもう第５戦は羽生さんの勝ちだな 去年のナベVS藤井の方が、個々の将棋は競っていた将棋が多かった。熱戦を期待 今回は本当に全部2日目がつまらんのよな‥
大盤解説会まで持たない 藤井は別に相手の得意を受けてるわけじゃないからな
ソフトで一番有力な対応をしてるだけ
ほんとに受けて立つなら矢倉模様に対して組ませないように急戦固定にはならないし 他の棋士は同銀一択でダニーのこれだけ考えたら同銀じゃない気がしますね
からの封じ手開封は二日目で一番盛り上がったぞ >>647
相手の得意から必死に失禁逃亡ばかりしてる羽生がどうしたって？ 藤井が後手ブレイク出来ないまま
ここまできたのは
豊島との叡王戦以来やし
羽生大健闘やろ
アレコレ言わず楽しもうや >>648
あれも77銀と打ったあたりで終局ムード藤井が出してたからな
あとは羽生が着地できるかだけど結構時間残して余してたし >>648
アンチにとっては羽生が出るだけで面白くないんだよ >>651
え？
ここって、相手の得意から必死に失禁逃亡ばかりしてる羽生について語る場じゃないの？ ２局目は藤井が77銀と攻めあいに出たけど藤井ガクーン連発で負け覚悟
羽生も察して3～4時間で逃げ切れるかだけど時間たっぷりで藤井が形勢教えてくれてたからスレも終局モードではあった まぁなんか藤井もたまに意外な戦法指して欲しいよなとは思う 現実的に羽生は先手だろうと順位戦中1日の第6局を52歳のスタミナで勝つのは相当に無理ゲー
相手がA級かかった太地ってのもきつい
なので獲得には5局ブレイクがほぼ必須かもしれない
5局は一応藤井の方が中1日だし
朝日杯だから2局指してても順位戦よりは遥かに楽だろうし
午前で負ける可能性もあるし若いから影響も少ないだろうけど もういいよ２勝でお腹いっぱいだよこれ以上勝ったら吐きそう 次羽生勝って、第6局藤井のブレイクバックが一番盛り上がる 谷川曰く、藤井さんは相手の得意戦法を避けたりせずに正々堂々と戦う。相手によって作戦を変えたりはしない。だから今も対戦相手の研究に重点を置かない。盤上の真理を求めて、いまの自分が興味を持ち、常にベストと思う指し手を選ぶ、そうした正攻法に藤井さんが棋士になってから一貫して変わらない勝負への望み方である。と言っている。 >>662
そんなのはどうでもいいよくだらない
勝負の鬼になれよ >>665
でもここ２年くらいのタイトル戦見ててもナベ永瀬豊島も2手目は84歩な気がするけどな
藤井だけが後手で受けてるわけでもないでしょ >>666
好きにすればいいし、見たいの見ればいいわ 羽生に親でも殺されたのってレベルで粘着して侮辱してるのいるよね
一体どんな人生なんだろ >>665
修羅場をくぐったことのない甘ちゃんのお遊び将棋ほど腹の立つものはない その割に藤井君は最近、先手角換わりしかやってねえけどな >>662
誤)得意から逃げない
正)評価値が下がる変化を選ばない >>656
二日目が盛り上がらないのは時間を残りて終局してるからかもな
豊島、渡辺は一分将棋の叩き合いになって興奮した
羽生さんが時間の使い方がうまいし終盤時間があるので叩き合いならではのドキドキがない 過去2回の竜王戦は時間なくて間違えてるし
相手のタイムマネジメントが上手い言われてたよ 王将戦だけ見れば藤井と羽生は2勝2敗の互角に見えるが、直接の対戦成績は羽生から見て3勝9敗。今期だけ見ても日本シリーズと棋王戦の敗者復活でも負けてるし実際の所は全然互角に思えない。せめて10年若ければいけたかもしれんが、衰えた今の羽生では20歳の藤井にさえ勝てるのか怪しい。 棋士の真価が問われるのは2日制タイトル戦って羽生アンチはよく言うけど今回の王将戦についてのコメントが聞きたいところ 2023年度岡崎将棋まつり 『藤井聡太竜王の出演決定！』
【第30回岡崎将棋まつり】
第30回の節目となる今回の岡崎将棋まつりは、愛知県瀬戸市出身の藤井聡太竜王をはじめ、将棋界のトップ棋士をお招きして開催致します。
招待棋士によるトークショーやトップ棋士による公開対局など、見ごたえたっぷりのプログラムでお届けします。
また、小学生を対象とした子ども将棋大会「竹千代杯」も開催します。多くの方のご参加をお待ちしています。
https://okazaki-kanko.jp/feature/syougimatsuri/top
＜招待棋士＞
藤井聡太竜王、佐藤康光九段、石田和雄九段、杉本昌隆八段、高見泰地七段
室谷由紀女流三段、室田伊緒女流二段、中澤沙耶女流二段 他予定
※段位は2023年2月現在のものです。
子ども将棋大会「竹千代杯」
■開催日／2023年4月1日（土）
■開催時間／13:00～16:00
■会場／岡崎市民会館 会議棟
招待棋士トークショー＆公開対局
■開催日／2023年4月2日（日）
■開催時間／11:00～16:30
■会場／岡崎市民会館 あおいホール >>675
タイトル戦で２敗したとたん前まで言ってることとまるで違う言い訳ばかり
情けないわ 藤井くんも人間だからときには間違える
ただ間違える頻度が極端に低いから
次は100%藤井くんの勝ちだろうね >>673
そんなしょっちゃう1分将棋にはなってないよ
イメージだけやね まあナベ斎藤の名人戦もそうだったけど
優勢になった側が時間３時間以上残ってますってなったらもう熱戦の感じはしないな
あとは着地出来るか見守る時間や >>672ただ単に羽生さんみたいに器用になんでも
させないだけでしょ。
何カッコいい事ばかりぬかしてんだろね。 藤井君が正々堂々と戦うなら4局目玉じゃなく銀
で桂とってガチンコ勝負しただろ。
藤井君は正々堂々じゃなく、実際は損得ばかり考える合理主義者 藤井は序盤中盤でAIの評価値がさがる手は指せない意気地無し ただたんに棋質性格の違いだろうね。
羽生さん盤面を広く見て大局観が
優れている。木より森を見るタイプ
なのでなんでも指しこなせる
将棋の駒だけでなく人間観察力感性も優れているで
相手の心理も視野にいれて勝負出来る 藤井君
森よりも木細部ばかり気にするタイプ視野が狭く
同じ戦型しか指せない又は指さない。
だが情報処理や論理的思考力は優れてるので
詰め将棋や終盤力がある。
人間の本質や心理を理解するのが苦手又は見ていないが将棋の心理真実には長けてる
コンピュータ思考 そこは普通に羽生もすごい藤井もすごいでいいけど、
最近羽生将棋の凄さが再確認される流れになってるのは素直に嬉しいわ
羽生応援スレを訪れる人間の数もここ1ヶ月で増えてるように思うし 藤井は何やっても最強だけど後手横歩入れたら勝率はちょっと下がりそうだしメリット無さそう 前局からの罵り合い見てるとやっぱIP要ると思うわ
第2局の後酷い事になってIPありになってた時期は割と平和だった 後手角換わりで勝てなくなってるし横歩や一手損志向してみましたって世界線と勝率変わらんでは 前夜祭での対局者との記念撮影はコロナの影響で実施していない？ IPは出たところで何の役にも立たないから要らんよ
IPスレにすると無しスレが立って分離するからよろしくない
IP無しワッチョイが丁度よい 勝つなという周囲からの無言のプレッシャーに勝てるかどうかが鍵 羽生が2勝するから荒れるんだな
さっさと2連勝してほしい
どっちでもいいよ 次戦、ブーハーが後手番で一番入れるとフィジー終了( ｀д´⊂彡☆))Д`) ﾊﾟｰﾝ >>685
1分の叩き合い両者1分将棋になる事は二日制ではさすがにそんなにないわ 初期の豊島戦でのグダグダ将棋に比べたら気にすることないじゃん
たかが数局負けただけだし 単に評価値が下がる戦法を選ばないだけでしょ
この先あるかわからないけど
AIが将来角換わりを評価値が下がると言い出したら藤井は角換わりささなくなると思うわ
それでも指し続けるなら角換わりのスペシャリストなだけだろうな 羽生みたいにタイトル戦でカニカニ銀とか指さないのか 角換わりは自分だけが知ってる局面に相手を引き込めるかどうかの研究勝負だからもう棋士の得意戦法とは呼べなくなってきてる。 将棋最強五冠せんしでも毎晩オナニーは欠かさないんだろうな 丸暗記で勝てるからね角換わりは
そりゃそれしか指せないわww 藤井や広瀬とかは100万円以上する高性能PC勝ったり自作してるけどプロ入りしたばかりの若手とかはそんな金ないから研究勝負だと太刀打ちできないのかね
そのうち金持ってる上位陣だけが勝ち続けて更に収入差が開くみたいな状況になりそう 本音言うと将棋の内容だけで見たら藤井聡太よりも猛の方が面白みがあって好きだったりする。馬鹿にする訳では無いが、終盤に爆死する事が多い所も含めて面白みがある。藤井聡太の将棋はめちゃくちゃ強いがちょっと無味乾燥というか人間臭さが薄い。全く魅力がないわけではないし面白い時もある。それでも俺の主観ではあるが、メディアとかが持ち上げてる程の面白さを感じられない。 >>718
メディアの煽りが
若くて強い、AI一致、AI超えてすごい
だからな
結局は藤井の魅力は若くて強いに行き着く >>718
そりゃ負けても笑われてフーンやっぱりなで終わる奴なら面白い事をどんどんやれるだろう 本家藤井先生のように1から新戦法を体系的に作るみたいなことしてくれたらもうずっと応援する
それしか使わない棋士になってもなんも不満ないし寧ろカッコいいね 鼻出しマスク
負けると駒も片付けずに拗ねて帰る
対局途中で急に投了して呆れられる
これがお爺さん世代が喜んで崇めてる棋士な AIとプロ棋士の格付けが済んでしまった以上、あえて人間が将棋を指すからには強さそのものよりも面白さや人間味のようなものが重要っていうのは思う >>717
アホくさ
商売道具として本当にそこまで有用なら、「たった」100万円くらい借金してでも投資するだろ
そもそも奨励会に通ってる時点で下手すりゃ人生が墜落するほどの投資なんだから、プロになれた者にとって100万なんてはした金だわ
ただ、実際のところ100万以上のPCで得られる恩恵も劇的なものでは無いと思うがな 藤井くんは、ＡＩが相掛かりといえば相掛かり、角換わりといえば角換わりしか指さなくなるのがね
幅を広げる時間がないのかもしらんけど アストはいい将棋だったなあ
ここ一年で明らかに成長してるな
会心譜 >>711
基本的にプロはそうでしょ
AI前でも定跡とプロ間の感想を踏まえて戦法は流行り廃れがある
藤井は居飛車のオールラウンダーで今はプロ全体で角換わりが研究対象の代表格なんだから しょうがない、水匠より強くて振り飛車しか指さないソフト作れば藤井くんも振り飛車指すようになるんだな
おれが作ってやろう >>728
いや、流行りがピンポイント過ぎるわ
戦型ごとに最新型があっていいじゃん
ホントにそれしかやらないんだもん
藤井のことオールラウンダーだと思ってる人少ないと思うよ パソコンはスポンサーから貰えないの？1年くらいで新cpu出るのでは？
後数億の可能性から最善を導いて筋覚えておくだけで研究とか教えてもらうとか関係なく強くなれるしそのパターンしかささないAI流が藤井なのかな
羽生は天賦の才で怪物だからまた違うが
羽生がいかにAIに対抗するかが将棋界の命運みたいな、やはり羽生中心にまわる 藤井が居飛車のオールラウンダーなら居飛車党は全員居飛車のオールラウンダーだな >>722
そういった創造性のようなものはAIには当分無理じゃないかね
名画を書くとか美しい詩を書くとか
そこそこのものはぜきるだろうが人間ようにはまだまだ
やっぱり将棋はヒトと共にあるべきと思うわ >>686
かっこつけてやってる訳じゃないだろ
やりたいからやってるだけで >>722
藤井た「強い人は新戦法を作る理由がないんですよ。
普通にやれば普通に勝てるんですから」 >>731
羽生はAI何使ってるか明言はしない派よな
藤井、広瀬、ナベはハッキリ明言してるだけで、他の棋士はいハッキリ言わないだけ
藤井だって、明言せずに隠すこともできただろうが明言して、ナベ、広瀬が追随した 藤井とか渡辺が守りに入るのはわかるけど実質ナンバー2の渡辺より下のトップ棋士たちが相掛かり角換わり以外は評価値下がるからやりませんって言ってボコられ続けてるのは情けないよな >>737
使ってることは明言してる
そこまで信用はしてなくてこれまでの大局観とのズレを見ながら参考にしてるってニュアンス
「新作AIが前年比で7割勝てるなんてAIも絶対じゃないから」的なことを根拠にしてる >>711そこが羽生さんとの最大の違いだろうね。
悪く言えばソフトに踊らされている。
羽生さんの場合はソフトがよしでも
人を見て何となく良し悪しを判断している
ように見える。新規開拓者革命の羽生と
コンピュータ超絶暗記最善の藤井と言った
所だなだから気風に個性がなく見えるんだろう 藤井はオールラウンダーではない
相手がしたいことを全部させて
受けて立つ拒否はしない
オールラウンダーというのは
自分がしたいことをするので
相手のしたいことを拒否することも多い
なんかオールラウンダーがすごいみたいに
おもってる人いるけどオールラウンダーは
自分のしたいことするだけだぞ
藤井のように拒否しないで全部受けて立つ
ほうがすごいと思うけどな 勘違いしてて明日王将戦5局だと思ってた
なんだよー ナベ「今の若手はソフト研究大変でしょ、藤井さんや永瀬さんなんてタイトル戦当日の朝ギリギリまでソフトで研究してますよ。」 羽生ヲタのうれションが酷いな
誰かさんと一緒で漏れたら止まらんかwくっさ〜 ナベだったら
三浦さんなんか対局の合間にもソフト研究やってました
とか言い出しそう 結局AIと言っても過去の先人達の技術がつまった
ものをコンピュータに導入してるわけだから
羽生さんがAI暗記しただけとはニュアンスが違うね
羽生世代なんかはある程度はAIにそんなに頼らなくても頭の中に記憶として若い世代よりあるんでないか。藤井君は逆にAI最善の暗記はバッチリだが
羽生さんと比べると広くは理解出来てないだろうな >>738
C2とか成績が振るわない人こそいつまでも振り飛車とかしてないで角換わり一辺倒になった方がいいんじゃないの
その人達にとってはどうしてもやりたくない戦型なのだろうか >>747
AIでも評価関数タイプはそうだけどDL系は違くね？
定跡が変わっていくから世代によって大局観は変わるけど、藤井は若手でも一人だけ別枠だろ オールラウンダーて自分のしたいことを優先して
相手のしたいことを拒否することも多いので
邪道なんだよね
それにたいし藤井は相手のしたいことを全部させて拒否はしないで全部受けて立つ
王道の将棋なのよ
オールラウンダーてのは
振り飛車やって意表ついたりする邪道の将棋 >>751王道の将棋と言うより基本受け将棋で
自分から積極的にいくタイプじゃないから
棋風や性格の問題。
羽生さんといつも終盤ガチンコのねじり合い対決が少ないのもそのせいだろう。勝つにしても負けるにしても一方的なんだよね。
藤井君がもっとガチンコ対決してくれば
羽生さんもそれに答えるだろう。 藤井くんに2手目32金や62銀を指す勇気はないんでしょうな
羽生は谷川相手に果敢に挑戦してたけど とりあえず永瀬豊島王座戦みたいに
、千日手を入れて五局連続角換わりみたいに将棋がなっていくのはつまらん >>706
羽生が50歳時の豊島との竜王戦第４局で双方１分将棋だったはず95角を羽生が打てず負けた将棋 羽生さんの将棋は昔から積極的に前に前に
出るタイプだからな。それが今でも棋風に現れてるし米長がいつも絶賛していた。
結局藤井君は永瀬に似てるんだよ棋風も性格もね。
モグラみたいに隠れるから羽生さんがもっと前に
出てきてごらんと誘導してんだよ。 >>741
拒否しないなら先手で矢倉指してくれよ
後手雁木とかやってみせてくれよ
相手は望んでると思うぜ？ 羽生九段はオールラウンダーって中村太が言ってるの先日見たんだけど中村先生は羽生先生を邪道扱いしてたとかたまげたなあ オールラウンダーって羽生さんだろ
藤井君の事オールラウンダーなんて思ってら人はいないわ
戦型が偏ってるから相手の研究に嵌り易い
全て受けて立ってると言うより、戦型少ないから結果的に受けざるを得ない
今後の課題は戦型を増やして研究嵌め食わないようにすることだな なんでも出来る方がカッコいいに決まってんだろ
相手の得意戦法全部受けてたら必然的にオールラウンダーになるんだよ オールラウンダーではないとわかった途端、オールラウンダーをディスりはじめるという流れですか？ オールラウンダーだからいくらでも避けようがあるのに、タイトル戦でも相手の得意戦法に自分から突っ込んでいく羽生さんのことを褒めてるんだろうか？ 引き出し少なくて対策されることを受けて立ってるって言うのどんだけポジティブなんだよ 藤井君がAI並みに正確なら相手がどれだけ研究嵌めしても負ける事は無い
藤井君はAIレベルでは無いし、ましてや神扱いなんて烏滸がましい
研究嵌め食うなら食わない様に対策するのが人対人の対局だよ
研究嵌めしてきた相手を批判してる藤井推しがおかしいだけ 昔の羽生とかと比べても今の藤井の方が傑出してるし強さでは上だとは思う。時代の違いもあるがオールラウンダーで色々指してくれた羽生の将棋の方が面白かった。 羽生すげえ
藤井しょぼ
これがこのスレの一般的な意見だよね
当然すげえ羽生が奪取かなw でも相手の研究にのって一方的に時間使ってるのは、だいたい藤井よな
時間使ってその場で考えてるの見ると応援したくなる 研究嵌めする方が悪みたいな流れは断っておかないといけない
研究嵌め食う方が悪いんだから
AIなら人間が研究嵌めしようとしても最善手指し続けて研究嵌め食う事は無いんだから 強いと面白いは一緒じゃない
これでいいじゃないか
ベストは強くて面白いだが
ただ藤井ファンは勝つ=面白いみたいだしとりあえずは満足でしょ 流れと関係ないけど、藤井くんて藤井システム使ったことある？
ちょっとした早指し棋戦ならファンサービスでやってくれるんじゃないかな〜と期待してた時期があるんだけど
そういう茶目っ気が欲しい >>770
イベントならいざしらず
藤井は早指し戦でも公式戦やABEMAとかの賞金のある大会では勝つ最短距離の戦いしかしないでしょ そもそも「最善の受け以外を指せ」ってのはイコール「負けろ」って言ってるわけだからお里が知れるわな >>765そうか?周りの棋士のレベルがさがってるから
強く見えるだけじゃないかな?
52歳羽生が20歳の藤井君といい勝負してるから
そうは思わんな。 藤井くんからのファンってあんま将棋の中身に詳しい人いないしな、そもそも
別にそれでも金落としてくれるからいいんだって論もあるけど、でももうデビューしてから5年くらい経ってるんだからそろそろそういう人が多少は増えてほしい気持ちはある >>772
このスレで最善の受け以外を指せみたいなの言ってる人いる？
戦型の話じゃないの？ >>770
茶目っ気出して負けたらぼろくそ叩かれるんだけどね
藤井ファンのメイン層は藤井が勝つことしか望んでないからね
お遊びだからとアベトナで藤井猛を選んでどうなったか忘れたわけではあるまい >>774
羽生ファンってほんとに将棋に詳しい人多いもんな
最初はミーハーばかりだったのによく育ったもんだ >>775
2手目84歩以外を指せってずっと言ってる奴居るじゃん
確実に悪くする戦型を指せってそういう意味だぞ >>774将棋を全く知らないのに知ったかぶるから
たちが悪い。目先の成績しか拘ってないから
中身が空っぽでズレた回答しか返ってこない
結局将棋も人生も全然頭を使ってない。 >>765
うん
藤井君の強さは読みの深さ
羽生さんの強さは読みの広さ
だから藤井君の将棋はAI一致率の高さ正確さに感心するけど面白くはない
羽生さんの将棋は大きく形勢が下がることがあるがよくこんな手思いつくなあと感心するし面白い
でも強さの点から言うと圧倒的に藤井君でしょうね 戦型とか本人の自由なのでなんでもいいが、
今のスタイルで継続していけば確実に棋力は
年齢とともに衰えが激しいだろうな。
引き出しも変化も少ないから、衰えた時に
どれだけ勝てるかだな。 >>781
藤井君も広さもあるけど結局深く読んでその変な手を選ばないだけだろ？ >>779
将棋系は拗らせてるからホラ吹きおおいよ >>782
これはちょっと気になるよね
いくつまで無双できるのか
モデルチェンジするのか 強くて面白いのが羽生さんだからね
だから衰えようが無冠になろうが神で居続けられるんだわ
AI丸暗記くんは脳味噌衰えた時点で存在意義なし棋士としての価値もなしw >>782
千田が言ってたよな
ベタ読みタイプは衰えた時目も当てられなくなるとw >>781 のように
「藤井竜王の将棋は、、、面白くない」という人は、観るのを止めればよろしい
将棋を止めればよろしい
中原誠さんが、「藤井将棋には華が有る、観ていた面白い」と語っているし
殆どの棋士は彼の対局を観ているだろうし、中原さんと同様のコメントをしている棋士は多い 見て面白い将棋と強い将棋は正反対
強さはAI>藤井>羽生>女流
見て面白い(楽しめる)のは女流=羽生>藤井>AI てか藤井の将棋が華あるとかほざいてる棋士って他に誰よ？
そんな奴の棋譜とか並べたくないし観戦記も読まないようにするので教えてほしい >>791
縁台将棋は盛り上がるしな
紛れ、大逆転こそ観戦の花やね
横綱相撲が好きな人は同じ観る将でもまた違うタイプ >>789人によって意見がバラバラでいいたい
事を言うからね。
中原と藤井君も似たタイプなので中原も面白いと
思うんだろう。
勝てば基本誰でも面白いがそれ＋羽生さんは
綱渡りや積極性色々やるから面白い。 >>793
紛れ、大逆転がない滑らかな曲線を描いて圧勝する将棋ほど面白くないのは確か まあ藤井君の将棋が面白くなるのはこれからだよね
今はAI最善を追求しているように見えるけど
その道は最短だが細くてちょっと間違えれば転落するような道であることが多い
その追求をさらに極めていくか
それとも遠回りだが広くて安全な道を選ぶようになるか
それはこれからでしょ 藤井君の将棋のつまらさの原因は
同じコトしかやらない。
相手にスキを与えないとにかく慎重。
綱渡りをしないリスクを回避する傾向が強い。
AIドーピング丸暗記率が高い。
こうして見ると羽生さんと真逆なんだよな。 >>751
>>765
オールラウンダーと言うと聞こえは良いが、しょせん研究レベルがクソ低い時代の名残でしか無いんだよなあ
もし研究レベルが高い今の時代に羽生が生まれてたら、オールラウンダー(笑)とやらにはならなかっただろう >>796
あああのオネエみたいな奴か
ありがとう
まあ三流にしか評価されないよね案の定だけど
菅井からはツマランって断罪されてたしw ほとんどの戦型の研究レベルを一気に上げたのが羽生世代だけどな >>777
ここは羽生ヲタばかりで、まともな羽生ファンなんてほぼいないけどな
羽生ヲタの特徴
・現実逃避し、現実と妄想の区別が付かない
・妄想や捏造を駆使して、羽生を盛り立て藤井を貶める
・藤井を親の敵のように激しく憎み、藤井を誹謗中傷することを生き甲斐としている
・言うまでもなくクズの中のクズで、将棋板のガン 羽生世代の根底にあるのは地頭と研究
藤井くんの根底にあるのは地頭とパソコン >>801菅井は羽生世代をリスペクトしてるからな。
現代将棋はコピーしてるだけと公言してるし
その中でも一人だけ振り飛車で第一戦で戦えてるのは凄い。 棋理の探求はコンピュータに代わってしまったからなぁ
棋士に求められるものはこれからどう変化していくのか
今はまさにその分岐点 8冠に生涯年収100億を目指すのであれば今の藤井将棋は間違ってはおらず魅せる
将棋とは正反対なので本人も複雑な心境になることはあるかも >>751
何であれあらゆる戦型で勝ちを積み重ねてきたから「オールラウンダー」と称されるんだ、それを「邪道」というのはおかしい
負けが多ければそもそもオールラウンダーなんて呼ばれない そもそもAIは羽生世代の棋士の棋譜を学習してるんだから
AIには羽生世代の血が流れてるのよな
それを丸暗記するだけの藤井って卑怯者でしかないよ
何も産み出してないんだからさ 何も産み出さないとかなんで藤井の棋譜は学習しないことになってんねん。 >>791
見て面白い(楽しめる)のは 藤井>>女流=羽生>藤井>AI だろ 今のソフトは棋士の棋譜を入力にしてないから
いつの時代から来たんだよ
こういう時代遅れのバカ共だけが藤井だの羽生だので対立してる
普通はどっちもすごいと思ってる >>808
それはちと違うんだけどな
確かに棋譜から学習して強くなるタイプのソフトもあるけど、完全にPC内の自己学習だけで1から強くなるタイプのソフトもある
藤井くんが何使ってるかはおれら知らないけどね 確か今のAIは過去の棋士の影響から脱しているはず
彼ら開発者の不遜な言い方に従えば「棋士による悪影響を排除した」 >>812それも結局同じ事だと思うよ。
羽生世代が強くなきゃソフトも今のように
強くなってない。 >>787
お願いだから神だったらさっさとA級復帰してくれよー何B1でもたもたしてるんだよー衰えっぱなしじゃねーかよーようｶﾞｲｷﾁﾐﾈｵちゃんよー 藤井はより切りと押し出しがメイン
羽生は猫だましも居反りも巴投げもやる 棋士の棋譜とりいれて学習してたのは電王戦より前のソフトじゃないの >>813
棋士の棋譜はレベル低いから全く見てないって言ってたな >>810
藤井>>女流=羽生>藤井>AIはその通りで藤井猛を忘れてた >>808
＞そもそもAIは羽生世代の棋士の棋譜を学習してるんだから
羽生ヲタって息を吐くように嘘ばかり付くよなw 羽生ヲタは棺桶に足突っ込んでるから羽生世代の棋譜取り込んで～とか一昔前のこと恥ずかしげもなく言えちゃうのよw 指定局面からやる棋戦とかあったら面白いのにな
公平性を担保する良い案が浮かばないけど >>808
それは間違い。何十年も前のBonanza以前のAIは確かにプロの棋譜を
取り入れてたけど、今主流のNNUEやDL系はプロの棋譜は一切取り入れてない
AIに将棋のルールだけ教えて後は一から自己対局を1000万対局 >>822
実現不可能だろうが、AIが無作為で作成した完全互角の局面からスタートってのは面白いな >>808
訂正
それは間違い。何十年も前のBonanza以前のAIは確かにプロの棋譜を
取り入れてたけど、今主流のNNUEやDL系はプロの棋譜は一切取り入れてない
AIに将棋のルールだけ教えて後は一からAI同士に自己対局を1000万から1億とか
対局させて自ら棋力を作り上げて今の強さに進化したというのが正しい ボナンザが何十年も前ってこたないだろ
まぁでも結構前なんだな
あれは衝撃だったな すげーなー、って感嘆させられるのは藤井王将
感心しながらワクワクさせられるのは羽生九段
そんな感じだわ個人的に >>826
最後のBonanzaは今から12年前ほどなので何十年前は間違ってはないけどね
Bonanza6.0とは、2011年5月に開催された第21回世界コンピュータ将棋選手権で2位の成績をおさめた将棋ソフト。
17台132コア（メモリ320GB）のコンピュータで出場していた。当然ながら、1台のパソコンで動かしても強い。
30秒将棋ならば、優にプロレベルに達していたと思われる。
Bonanzaは新しいバージョンが登場するたびに、保木氏のホームページで公開され、無償でダウンロードすることが
出来たが、Bonanza6.0を最後に更新されることはなかった。
現在はそのホームページも閉鎖されているが、Bonanza6.0は「窓の杜」にて無料でダウンロード出来る模様。 藤井・羽生ファンじゃなくても
羽生の棋譜が面白いのと藤井が強いのは将棋知ってるやつなら誰もが認めてるでしょ
それを否定してるのは単なるアンチ >>830
自分もこれだな
両方すごいと二人の戦い見て思うわ >>832
8冠と生涯年収100億を目指していそうな藤井将棋は間違っておらず正しいと思う
ただ、日々AI研究で一致率の高さや悪手の低さを見ているとAIの劣化版という印象は持ってしまう >>831
それなら「十何年前」じゃね？
そこは素直に訂正しておいたほうが良い様な >>838
ああ何十年前と十何年前では確かに十何年前が適切だね
うっかりしてた何十年前ではなく十何年前に訂正する >>837
ごめん、ただの打ち間違いだなと思ってたんだけど２回目で気になるからつっこむわ
生涯年収じゃなく生涯収入だよな
さすがにもう将棋で羽生さんの収入超えるのは無理だと思うよ
藤井くんがどうこうじゃなく“将棋”が持たないのよ >>773
AIで効率的に勉強できるようになってるんだから棋士のレベルはどんどん上がってるよ。王将戦だけ見ればいい勝負だけど直接の対戦成績では年齢差通りに藤井が圧倒してる。片方の調子のいい時だけ抜き出しても意味がない。 >>831
12年だったら何十年ではなく十何年だな 棋士の棋譜も学習して人間が指すかもっていう候補手も見てみたいかなあ。 >>845
そんなん趣味で開発する奴おらんだろ
何の楽しみもないじゃん、AI同士戦わせるソフトはまだ理解できるが >>845
実は前にNNUE系に一度だけ新しめのA級棋士の棋譜を1000局ほど追加学習したら有意に弱くなってた
やっぱり強い人間の棋譜でもAIには逆効果みたい >>846
天野宗歩vs大山夢の対決！とか、コストの割には売れる気がする >>846
いや、天野宗歩や升田幸三みたいな過去の棋士をソフトで再現しようと試みてる研究はあるね。
あと、単純に良い悪いの評価値じゃなくて、人間目線でどうかっていうのを取り入れようとしてる人もいる。
今のところ成功してるとは言えないけど、天野宗歩と指せたる胸熱だよね >>847
1000局で1局あたり100局面として10回ループさせて合計100万局面ほど食わせた 全日本プロ将棋トーナメント 優勝3回
朝日オープン将棋選手権 4期
朝日杯将棋オープン戦 優勝5回
計12期
羽生永世朝日でいいだろもう >>841お前だけだよそう思ってるのは
鍋全盛期羽生世代の牙城が崩せなくて
名人挑戦も出来なかった鍋が
羽生世代が衰えて30半ばの鍋がA級全勝優勝3連覇
明らかに今のレベルは低い。 >>846
寧ろ趣味全開で作る奴出てくるんじゃないか
例えば大山の指した手を正解として学習させれば大山っぽい将棋を指すAIになるはずだから、「この局面で○○だったらどんな手を指すか」という検討をさせるのは面白いと思うぞ 本田おめ幸生乙
その前に終わってた秀司先生おめ黒沢乙 >>857
そうなるとソフト藤井、ソフト永瀬、ソフトナベみたいなのが出来てどんどん将棋も研究勝負になりそうだな 同じ人でも年代や調子によって指す手が違うと思うんだけど、その場合の学習データどうすんだろう AIの発達で序盤研究は各段に上がったが
棋士の能力の方は格段に上がったわけではないだろうな
相変わらず詰め将棋などアナログに頼ったものだからね >>855
でも羽生世代は10以上離れたナベに永世竜王を先に獲られてるんだよな
羽生世代は強いのかよく分からんくないか 名人戦の森内、竜王戦のナベ
これは一点集中集中の強さだからまた別のベクトルじゃないか AIにある特定の棋士の棋譜を学習させても棋譜がせいぜい何百や何千程度と少なすぎて
AIが指し手を真似できるほど身に付かないと思う。特定の棋士の1億局面くらいの棋譜があれば
指し手や棋風が似てくる可能性はあるけど1億局面は1局100局面として100万局くらいは必要で実現は無理かも 棋士の強さのピークはやはり25歳くらいで
鍋は今よりもモチベーションも体力も全然あっただろ。
羽生さんや森内は名人戦他の棋戦で死闘を
繰り広げてたし。強さは分散されていて
群雄割拠時代だよ。
山ちゃんも24歳位にレーティング2位に
なった事もあるしな。
というか今と違い層が厚すぎるからな。 >>862
＞ 詰め将棋などアナログに頼ったもの
茶吹いた 今と昔の違いは棋力能力もそうだが、精神力が
一番違う気がする。現代は環境や精子の減少か
知らんが明らかに今の若者は昔と比べるとメンタルが弱い。強くなる環境は歴代トップだが
才能の面では大幅ダウンしてるだろうな。 どの辺がメンタル弱いの。最近の若手棋士のエピソードを一例あげてみてほしい。 三段リーグ上がってくる奴らがメンタル弱いとかよく言えんな。 他はともかく藤井のメンタルはすげえと思う。
棋戦決勝とか挑戦決定戦で負けたの、王将リーグ広瀬線の頓死と去年のＪＴ飛決勝ぐらいだし
なんだかんだ公式戦番勝負無敗だしな。 これだから甘ちゃんの答えは困る
昔の方がメンタルが強いのは棋士に限った事じゃない。棋士に例えれば村山や小池他の棋士みたいな棋士が今現在
いるかって話だ。今の環境見ればいかに
安全でいかに恵まれてるかわかるだろう。おそらく現代人は尻尾巻いて逃げるのが
関の山だ。 なめちゃんおめ瀬川乙
【対局結果】
2月17日(金)
4組 ○本田奎―千葉幸生●
5組 ●瀬川晶司―行方尚史○
5組 ●黒沢怜生―佐藤秀司○
【対局予定】
2月21日(火)
3組 増田康宏―長谷部浩平 携帯中継
8組 長沼洋―狩山幹生 携帯中継 関西将棋会館
2月22日(水)
8組 杉本昌隆―村田智弘 携帯中継 関西将棋会館 >>865
まさに指摘通りの理由で上手くいってないね 三段リーグ後の棋士ってみんな暗い気がするな
ひふみんみたいな棋士でてこないし 藤井くんの将棋はともかくキャラクターは若いだけで華が無い
世代の近いライバルも居ない、その点では秀才イケメンキャラでライバルに恵まれた羽生さんとは違う
将棋界の将来心配しとったところに羽生さんが戻って来て盛り上がってる現状だろう 藤井のキャラは世間では受けてるからあんなに人気あるんだろ。
昭和のアクのあるキャラは今だと炎上するだけだ。
時代背景が違うのに現代の棋士のキャラをけなすのは
典型的な思い出補正による昔は良かった思考だよ。
それはともかく今はＡＩの影響で序盤の指し手はシビアになってる。
なんで研究で遅れを取ると負けやすいんだよな。
そりゃ根本的な棋力の差があるから中終盤でまくることもあるだろうけど
それを考えずに昔の方が作戦の幅が広かったとするのはどうかなとおもう。 AI研究ってさ、AI同士の対局で出てくる戦型しか調べないのかね？
だから角換わりとか相掛かりばかりなんだと思うんだけど
ある程度進めて他の戦型が確定したところから調べれば自分だけが深く研究出来たりして得じゃないんだろか？ スポニチの棋譜速報より
ヽ＼ヽ(ｍﾉﾉﾉﾉ／ｍ)／
＼(ｍヽ(#ﾟ∋ﾟ)ｍ)／ ←佐藤秀
ヽ＼(ｍ＼ ｍ)／／
(ｍ＼(ｍ(ｍｍ)/
( (ｍ∧＿∧
ミヘ丿 ∩･∀･; ) ←黒沢
(ヽノヽ＿_ノ 結局藤井王将の将棋は面白いから、一番視聴数獲れてるんだよ。
羽生九段の全局集は3冊でてるが、藤井王将の全局集は昨年は上下巻がでて、すでに計6冊でてる。 >>884
藤井が勝つだろうって思ってたのかね
羽生推しのスポニチにしては雑な判断だけども >>888
スポニチは羽生推しの割にはやってることがチグハグだな >>884
でも藤井王将はご機嫌で羽生九段のこと褒めてたな。指し手に柔軟性があって…とか言ってた。 藤井の将棋が面白いとか思える感性を持ってる人間が
視聴者の果たして何割いることだろうな
このスレの人間も同様だがな 二日制の藤井相手にもう一勝できたらまじでレジェンド なんか必死なじいさんどもいろいろとかわいそうだな
本当に必死で >>893
それは思う
プロでも難しいすごいってレベルの将棋を素人が理解できてるのかってね。 >>896
羽生ヲタは理解できてるみたいよw
俺はなんでも理解してる、羽生さんの将棋は楽しい藤井はつまんねーつまんねーってw >>893
ちょっと話題からはずれるんだけど、コンテンツとして昔より将棋を面白いと思わせる工夫が出来てるから実際藤井くんの将棋の内容を面白いと思ってる人結構いるんじゃない？
ホントに内容を理解出来てるかは抜きにしてね。
ネットでずっと対局風景見ながら解説聞けて、ちょっとカッコいい手が出ると解説が大袈裟に「なんですかこれ！？私にはさっぱりわかりませんね。神の手ですね！」とか言って盛り上げてくれる。
将棋の内容がわからない人に将棋の内容が面白いと感じさせてるのはエンタメとして上手くやってるなと思う。
もちろん将棋の内容とは全然違う話ね。 聡太くん若いからいいけど流石に疲れ溜まってそうだな >>882
手持ちの強いソフト同士で計測したら相掛かりは4.7%ほどと少なく矢倉が多いのは意外だった
1手1500万ノード固定 定跡なし 6スレ 4同時計測 Hash4096 投了値3000 引分512
Ponder False,LargePageEnable False,MaxMovesToDraw 513 引き分けを除く
対局数1145 狸改/YO763 (勝率53.8%) 616-529 水匠5/YO763(FV24)
角換わり741(64.7%) 狸改/YO763 402-339 水匠5/YO763(FV24)
矢倉196(17.1%) 狸改/YO763 107-89 水匠5/YO763(FV24)
その他127(11.1%) 狸改/YO763 58-69 水匠5/YO763(FV24)
相掛かり54(4.7%) 狸改/YO763 31-23 水匠5/YO763(FV24)
右四間飛車26(2.3%) 狸改/YO763 18-8 水匠5/YO763(FV24)
風車5(0.4%) 狸改/YO763 4-1 水匠5/YO763(FV24)
四間飛車1(0.08%) 狸改/YO763 0-1 水匠5/YO763(FV24)
横歩取り1(0.08%) 狸改/YO763 0-1 水匠5/YO763(FV24) >>898
AI最善手指せるのすげええってのはあるんじゃないか
評価値放送が人気あるのもそういうことかなと >>896
そこは評価値があるからそれで良いんじゃないかなー
分かんない人も評価値の変動で盛り上がれるというのはエポックで、
それが将棋の入り口になるのならそれはそれで良いと思うよ >>901
へ〜、意外
あれかな、プロ棋士で少ないのは先手が初手76歩縛りだからとかかな？
戦型そのものが指しづらいんじゃなく、初手からの駒組みの関係で研究から外した方が都合がいいって感じかな >>902
自分はそれだね。にわか勢だから評価値ないとつまらん。どっちが勝ってるかも明確な悪手とかもまったくわからんから評価値ないと今どうなってるかが分からない。 >>770
振った事自体が一度も無い
対穴熊は自分も穴熊にして中盤捻り合いを制して駒得手得を利用して穴熊解体が基本。攻めながら穴熊を組み上げるのが得意なので相手の攻めがちょっと遅れるのを利用している。 ソフト研究で差がつきにくくなってる今の時代の方が争いが苛烈でタイトルを取るのが難しい。羽生世代の全盛期より今のほうがレベルが高いのは間違いないし今のトップ棋士達を舐め過ぎてる。 >>879
秀才イケメン爽やかお坊ちゃまの一力がいて盛り上がらん囲碁は異常だな。虎丸もイケメンだし、井山も棋力自体は維持しているのに。 >>908
羽生世代の全盛期ってそれぞれバラバラだからな… >>879
秀才イケメンの一力と虎丸がタイトル戦やっていて盛り上がらん囲碁はどうすれば。 >>904
今のAIはgoogleのAlphaZeroよりレートが160ほど高いので角換わりが良いと言ってるNNUEを参考に研究しているのはあるかも
AlphaZero vs aperypaq/YO4.79
AlphaZeroの先手勝率 勝93.15% レート差453
AlphaZeroの後手勝率 勝82.65% レート差271
AlphaZeroの合計勝率 87.9% レート差344
aperypaq/YO4.79=R4134
AlphaZero=R4478
1手3秒(2000万~1500万ノード) 定跡なし 6スレ 4同時計測 Hash4096 投了値3000 引分512
Ponder False,LargePageEnable False,MaxMovesToDraw 513
対局数300 狸改/YO763 (勝率94.8% R+505=4639) 282-5-13 aperypaq/YO4.79(R4134) >>908
そりゃレベルは後の時代の方が上だよ
だけど今の棋士が20年早く生まれてたら20年前に無双していたかと言うと無理だね
AIがないからね
中学生棋士の藤井は除く >>725
1度100万円出せば終わりならともかく、
PCは毎年スペックが向上していくから研究速度の優位性を維持したけりゃ定期的に投資しなければいけないんだぞ
そうなれば当然収入が高い人間と低い人間とで毎年の投資上限には差が出るやろ 棋士の才能的には羽生世代が突出してると思う
それは羽生世代が単純に第2次ベビーブームで母数が多く、
かつテレビゲーム普及前でインドア派の趣味が将棋に向かいやすく、
更に若くてクリーンなイメージの谷川が活躍してたから >>887
悔しくないのかスレに上げるつもりが間違えたんよ... >>910
>>912
ファン投票見れば棋士人気は顔関係ないということが、ハッキリしている >>916
藤井聡太の天才ぶりと比べりゃ、羽生世代の才能なんてショボいよw
また、羽生世代も集団として凄いとは思うけどね >>916
藤井聡太の天才ぶりと比べりゃ、羽生世代の才能なんてショボいよw
まあ、羽生世代も集団として凄いとは思うけどね >>920
お前がスゴイわけではないのに
マジクズだなw >>920
AIがなかったらただのアルパカに似た好青年 羽生世代は黒い何かを払拭した偉い人たちなんだぞ！
戦っているものが違う
藤井君はきれいな舗装された道路を高速で走ってる
でもね、それは先人たちの努力で舗装されているってこと忘れちゃいけない 藤井がAMDからもらったPCはCPUだけでも120万から240万くらいで販売されてるから
AI暗記では最新鋭
ただ毎回同じ戦型のパターン化しがち、こうきたらこうって暗記してるから最善手ができるが中盤からは研究外になり
長考や評価値下げる手も増えるから
実力勝負なら羽生に勝ち目が出る 研究だー！ 研究だー！
ってのが意味不明なんだが
研究しない棋士っているの？ って話だ
何を言ってるんだか俺には分からん
ハメって言葉も良く無い
なにが？ そのやりあいで戦型が発展していったのに
プロなんだからハマるなんてのがすなわち足りてないってことなんだから 明日は棋王戦なのに
コッチが盛り上がるってのは
渡辺に期待しとるヤツはおらんってことかいな >>908差が付きにくいと言う割には
52歳が最前線で現役トップクラスをなぎ倒して
タイトル戦互角以上なんだが?
現在トップクラスの豊島広瀬は20代の一番強い時期
に衰えた羽生世代久保世代の牙城を崩せず
A級戦の鍋も羽生世代が衰えをみせてから
初全勝優勝3連覇、今の時代の方がヌルいのは
明らか。 >>928中盤以降のガチンコ勝負なら52歳の羽生さんでも
藤井君にぶがあると思う。
4局目藤井くんが銀でとらなかった理由がこれだろう羽生さんと真正面から真っ向勝負する
自信がないように見える。 藤井や豊島は長考の後に評価値下げる手をさしがちなのは
自分の研究のパターンから外れて先が読めなくなってるからとよく言われる
羽生が長考の後に神の一手のマジック発動しがちなのと逆なんだよな
羽生は誰にも図れないから本当にわからん >>933
タイトル戦でポンコツな一番なんて腐るほどあるのが羽生さん
よーわからんってｗ
羽生さんを理解できたら
それこそ神だよ
そういう人 >>930
鍋は棋士というより
競馬仲間ｗ そういう人です >>933
豊島はともかく藤井が長考の後に評価値を下げる手を指すのは稀だぞ 羽生も長考後の悪手や封じ手悪手はさんざんやってきたけどな
羽生世代と藤井だと藤井が上というのは当たり前だが
羽生と藤井だと甲乙つけ難しだろう
羽生がタイトル奪取ならまだともかく、2-2なんだし 久々に鬼の羽生が見え隠れしてた
本気だよ本気
そこに期待したい 王将戦じゃいまのところ５分だけなだけで公式戦３－９でトリプルスコアなんだが
で藤井が作戦勝ちするのはそんなに多くないぞ。普通に中盤以降で差がついてる方が多い >>940
つまり藤井は高性能PC使って作戦勝ちできないくらい遊びまくってんのか
良い身分だな、羨ましいわ。 何かやたら藤井君が神化されてて
苦し紛れの銀捨ての受けとかやたら賞賛されててアホかと思ったのは俺だけかな
いや、藤井君が最強なのは認めるけどね 銀捨てって順位戦の２４銀かいな？
あれは妙手だわ
後から味がいい感じ
ほぅーっとなったな あっ！ ごめん
羽生さんの順位戦の話
間違えたすまんこ >>941
藤井の序盤研究はできるだけ互角を保つためののものだけどな。
遊んでいるとか、現代の棋士を下げるのは自分の言ってることの
説得力下げるから気を付けた方がいいよ >>938どうかな。
藤井くんが羽生世代と同期ならあまり活躍
できてないと思ってる。終盤力は昔に言っても最強クラスだと思うが、
あの時代の最善は今ほど確立されてなかったから
特に序盤中盤で時間を終盤強くても時間がなくなり自爆するパターンが多いと
思ってる。
村山クラスか郷田クラスの可能性が高い。 いやいや藤井くんは序盤研究めちゃくちゃしてる
だろう。森内の通信簿で実は藤井くんは序盤
の成績がいいと判断している。
これもAIドーピングのおかげだよ。 でもいっつも研究ハメされたーーーって言われるんだから遊んでるんでしょ
角換わりですら研究ハメされるんだし。
悪いとは言ってなくて羨ましいと言ってるからな
だっていつも遊んでちょろっと研究しただけで5冠で1億超えでしょ。
羨ましいよ 名人戦同じ戦型で勝ってもさ
名人？？？？？？？？？？って思うの俺だけ？ >>946
森内は、藤井の終盤のことを、これだけ正確に早く計算できる棋士は今までいなかったと言っている。
AI使ってない時代に主に終盤力で最年少三段になってるから、AIなくても自力が違うでしょ AI丸暗記の藤井にAIを手懐けた羽生が負けるハズがないよな？
ここから最速で８冠取らなかったら草生えるわ
王位リーグも藤井より弱いのしか居ねぇし全勝で挑戦確実だな あからさまな手のひらを返すための嘘くさい持ち上げだな
基本的に聡太が有利なのはずっと変わらんよ 明日はナベ先手番で藤井本人が後手番でどうやって戦うかが課題って言ってるから王将戦にも影響あるし楽しみだわ >>953だから終盤力はあるって言ってるじゃない。最強クラスとも。しかしトータルで考えれば話は別いくら終盤力があっても
序盤中盤で時間を使い過ぎて負けるのが最も
可能性があるという話だ 終盤力なんて偉い人に言わせりゃ飾りだろ？
しょうもないスキル 羽生の５６銀は悪手なのに勝着となり、藤井の５２同玉は悪手で敗着となった。不思議な話だがAIの判断だけで悪手好手は決まらないという事を見せられたのは事実だ。 結局終盤も現代のほうが情報収集の量が昔と
違いすぎるから結局は教科書の暗記みたいな
のになるんだよな。後森内は自分が衰えた時に
言ってるのかな?衰えた時に藤井くんと
闘えば自分の衰えが気付かず早く感じるだろうよ。後唯一羽生さんに二日制タイトル戦全勝している棋士だからな。 終盤力は大切よ
ただ、羽生さんが確か30歳くらいの頃に何かのインタビューで「詰将棋みたいな直線的な読みの速さ、正確さは20歳くらいがピークだった」って内容のこと言ってたな。
そのあとに続きがあって、「でも経験で培われた知識や大局観があるので将棋は今の方が強いと思います」って。
読みの能力は絶対的なものではないし、若いうちに衰え始めるらしい。
学問の分野もそうなんだよね。
数学者とかは20代前半までにある程度の業績を残せてないと、その人はもうノーチャンス扱いされる。 >>962
長文になってしまって途中で切れた。
また書き込むの面倒なのでこのままで ナベが羽生さんや永瀬の先手番の指し方みてどうするか興味がある
研究嵌めをするタイプじゃ無いが流石にタイトル戦これだけ先手で負けてたらこのままではいけないからな ナベが羽生さんや永瀬の先手番の指し方みてどうするか興味がある
研究嵌めをするタイプじゃ無いが流石にタイトル戦これだけ先手で負けてたらこのままではいけないからな ナベってむっちゃ得意戦型の研究していつも竜王戦用に新手ストックしてたイメージだけど ナベが研究手順で序盤から全然時間使わず勝ったら相当、藤井君は凹むだろうな
今年に入って先手番での藤井君対策が出来上がってしまう
ナベだけは正統派で研究嵌めとかしないと信用してるだろうから >>969
まず研究するのは悪いことではない
なんならそれだけ努力してるってこと
研究してきた新手指す人が正統派じゃないような言いぶりはおかしい
そしてなぜ嘘をついてまでナベが研究しない奴だと言いたいのか
わけがわからない ナベの研究って新手順とか研究嵌めとかでなくてその手前までで浅いんだよな
藤井君より先に研究から外れるパターンで負けてる
藤井君以外には、中盤以降の実力勝負で勝てるからそれで良いんだが、藤井君にはそれでは負け続ける >>971
研究するのが悪いなんて一言も言ってない、むしろその逆だよ
勝手ない解釈してもらいたく無い
研究嵌め食うなら食わない様に対策することが必要なんだよ >>791
強い＝相対評価
面白い＝主観
で対義していない概念だよｗ >>946
村山って難病抱えて羽生との対戦成績五分の化物やん >>946
またキチガイ羽生オタの妄想・願望か
マジで死ねよゴミ >>978
村山聖の過大評価は異常
村山はタイトル戦に出たのは1度だけで、しかも0-4のストレート負け
Ａ級に上がったが一度は落ちてるしなあ
話題の日浦だって若き羽生に３連勝したことがあるし、少しばかりの対戦成績なんてそれほど自慢できることでは無い ぶっちゃけ、村山聖と比べたら稲葉の方が棋士としての実績は上だからな
もちろん糸谷や斎藤慎あたりは、村山聖よりも遙かに格上の棋士
「難病でありながら」って枕詞を付けて過大評価するのは、村山に対してかえって失礼 村山は病気がなく順当に実力が伸びたとして郷田や藤井クラスってのはどこかで聞いたな >>982
郷田クラスならかなり強いじゃないか。名人になれていてもおかしくなかった。 >>983
王将戦第2局の奴だろ
そもそも、あれを悪手とか表現す>>960は馬鹿 >>974
他の棋士とは必死さが違うのかな。その戦い方で初タイトルから、まだ無冠になったことがないから。 ちょっとでも評価値下がる手を指すと悪手と言う謎の勢力 病気がなかったらそこまで将棋に打ち込んでたかは分からない >>979お前は本当ニワカで何も知らないんだな。
藤井くんだけ応援してろゴミカスが >>981笑える。藤井くんしか知らないと
こういうアホな意見しか言えないのか。 藤井くんは森内さんくらいだろう
雰囲気もなんか似てる
暗がりから牛を引き出してきた感というか 森内の全盛期は羽生とナベをまとめてあっさりボコった竜王名人だから常時その状態くらいといわれるとわりと納得できる 藤井くんと羽生さんを比較するならせめて藤井くんが80期以上となってからじゃね
棋力＝実績だろ
勝負の世界なんだから
藤井くんと比較するなら「今はまだ」森内や会長だよ このスレッドは１０００を超えました。
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